Journal LDLC m'a pwn3d : Tor ? Dehors !

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Tags : aucun
15
20
oct.
2008
Howdy journal !

Pour une meilleure compréhension de la suite, je vais d'abord commencer par un petit lexique :

- tor : logiciel de routage en oignon, permettant "d'anonymiser" sa connexion en passant par des intermédiaires, et en chiffrant ;
- exit-node/nœud de sortie : serveur Tor permettant de sortir en clair du réseau en oignon ;
- relai : serveur Tor permettant de rentrer sur le réseau en oignon, ou d'aller jusqu'à un intermédiaire, mais pas d'en sortir, s'il n'est pas aussi un exit-node ;
- bridge-relay/bridge/pont : comme un relai, au détail que son adresse n'est pas publiée sur la liste publique des relais (je me demande si on peut s'en servir pour rentrer sur Tor ; je ne sais pas, mais ça me paraîtrait bizarre).



Voilà comment débute (tôt) ma semaine : c'est encore un peu étonné, durant cette insomnie, que je souhaite te faire part du message un peu trouant que j'ai obtenu, au cours de mes divagations webesques, en arrivant sur le site marchand ldlc.fr (qui me redirige automatiquement sur ldlc.com)...

Accès refusé / Access denied
[mon IP dynamique du jour] xxx.xxx.xxx.xxx

L'accès au site vous est jusqu'à nouvel ordre refusé car l'adresse ci-dessus est (ou fait partie d'une classe d'IP) bannie à la suite d'opérations qui nous sont dommageables (ex: aspirations automatisées, préchargement massif des pages, commandes frauduleuses, etc...).

Il est également possible que vous receviez ce message...
si vous accédez au site via un proxy
si vous avez volontairement partagé votre accès internet
... et qu'il ait été utilisé précédemment pour effectuer ce type d'opérations à notre encontre.

[en rouge] Adresse IP d'un ordinateur utilisé comme relais TOR.

Si vous pensez qu'il s'agit d'une erreur, contactez dev@ldlc.com en précisant les informations suivantes :
La référence de votre compte client (exemple : I75BEEROL0093)
L'adresse IP qui apparait sur cette page
Le navigateur internet utilisé
Vos conditions de connexion (accès direct ou via proxy, depuis votre domicile/entreprise, ip fixe ou dynamique)


En effet, je fais tourner un relai Tor (0.2.0.31-1, dans un conteneur OpenVZ, sous Debian Lenny)... mais même pas un exit-node : juste un relai ; les clients Tor ne sortent pas directement de chez moi - je ne suis qu'un intermédiaire de l'oignonage : ma seule politique de sortie, c'est "ExitPolicy reject *:*". En revanche, je ne suis pas un "bridge" : mon adresse IP est donc notifiée au principal annuaire (celui là est public) de relais Tor. Sinon, il se trouve que je passe aussi par l'un de mes deux privoxy, quand je passe par Tor, mais ce n'est ostensiblement pas ce qui m'est reproché chez LDLC, vu que je n'ai pas besoin de passer par Tor pour qu'ils me giclent.

... et ce qui est probablement l'une des premières boutiques du Web sur lesquelles j'ai commencé à acheter du matos info (ma première commande chez eux doit dater de 2000/2001... et depuis, ce sont pour quelques dizaines de milliers d'euros que moi, et les gens auxquels j'ai pu les conseiller, avons acheté chez eux par la suite - d'ailleurs, c'est marrant : une bonne partie du matos que j'utilise pour faire tourner Tor, je l'ai achetée chez eux) doit probablement maintenant filtrer ce qui est listé sur cet annuaire, et me jette donc comme un malpropre...

Ah, ça ! Il est beau, le web 2.0... De prime abord, j'entrevois deux possibilités. Hypothèse 1 : En premier lieu, je vois mal ce que le but de la manœuvre pourrait être d'autre que de fragiliser Tor ; s'ils voulaient vraiment empêcher que des anonymes commandent sur leur site, ils se contenteraient de bloquer les nœuds de sortie, pas les relais... Le seul intérêt de bloquer les relais, ça me paraît être de diminuer la bande passante du réseau (d'ailleurs, ils me le précisent bien : ce qui m'est reproché, ce n'est pas d'être un nœud de sortie, ou, pour utiliser un terme générique, un "serveur", mais bien un simple relai ; ce qui fait que c'est ma première hypothèse). D'autant plus que je suis marqué en tant que "serveur rapide" ("Fast", même si je suis loin d'être le plus rapide).

Hypothèse 2 : ou alors, ils ont voulu bloquer les sorties, et dans le doute/par erreur/par zèle/ ..., ils ont tout bloqué...

Bon (façon de parler), en revanche, leurs sites "http://www.ldlc-pro.com", ou .be, ou .ch, restent accessibles (mais mon mot de passe n'y fonctionne pas... d'un autre côté, il n'y a jamais marché, donc, rien d'étonnant) ; mais sans le pro, .be, .ch et .fr m'envoient bouler. En outre, si je passe par Tor pour visiter leurs sites (Ouh ! Comme je suis méchant !), même en changeant l'exit-node que j'utilise, j'ai droit à un "Le fichier ou le dossier www.[blablabla] n'existe pas." (le nom est bien résolu), sur quelque site, et quelque page, de chez eux que ce soit, y compris les "pro". Bon, encore, qu'ils bloquent les nœuds de sortie, s'ils veulent... m'enfin, les relais... D'autant que la différence est spécifiée, entre les nœuds de sortie et les relais. [1] [2] [3]

Maintenant, soit je deviens un "pont" (non répertorié dans les annuaires publics), soit je raye un nouveau site de la liste de ceux que je pourrais visiter... dans le fond, je crois que ça va, au moins, être la deuxième option : ils n'ont ostensiblement pas envie de respecter les initiatives favorisant la protection de la vie privée sur le Net (qu'ils aient volontairement, ou pas, inclus les simples relais dans leur démarche) - je ne vois pas pourquoi j'aurais envie de faire des affaires avec eux, ou de leur faire de la (bonne) pub, comme je le faisais jusqu'ici. Qu'ils me bloquent s'ils veulent (c'est leur site, après tout : ils y sont chez eux), moi, je les vire de mes marque-pages (ils sont sur mes machines, après tout : j'y mets ce que je veux) : comme ça, on est quittes.

[1] http://torstatus.kgprog.com/
[2] http://torstatus.blutmagie.de/
[3] https://torstat.xenobite.eu/
  • # Donc si j'ai bien compris,

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Au final, quoi tu fasses, les gens de chez LDLC te dirons que tu as toujours tort...
    ---->[]
  • # Ils bloquent bien les relais

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Je confirme, en tant que relai, je suis bloqué aussi !
    • [^] # Re: Ils bloquent bien les relais

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Ça me semble curieux, je vois pas trop pourquoi ils feraient ça.

      Vous devriez (ceux qui êtes dans cette même position) écrire un mail groupé demandant une explication, peut-être aurez-vous une réponse.

      Moi même je fut bloqué quelques jours pour avoir volontaire (mais pas très intelligemment) été sur leur pâge « honeypot » que vous pouvez apercevoir dans le code source de leurs pages. Mais après un mail d'explication je fut rapidement débloqué.
    • [^] # Re: Ils bloquent bien les relais

      Posté par . Évalué à 10.

      juste pour savoir comme ça, il me semble que wikipedia empêche les utilisateurs anonymes qui utilisent tor de poster sur leur site parce que cela cache l'ip. En tant que relai ou pont, êtes vous également empêchés de poster ?

      Sinon l'autre explication c'est que c'est en voulant commander un super écran plasma en promo sur le site www.ldlc.blabla.ru qu'un certain Nicolas S. a été victime de phishing... ;)

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: Ils bloquent bien les relais

        Posté par . Évalué à 3.

        > En tant que relai ou pont, êtes vous également empêchés de poster ?

        Les ponts, ça m'étonnerait : faudrait qu'ils lancent du bot collecteur sur Tor, pour récupérer du listing (il n'y a pas de liste publique des ponts)... faut plein de ressources, pour ça...

        Sinon, en tant que relai, non, moi, ça va.

        Autrement, en "notable", il y a aussi google, quand on est client, qui demande parfois de passer par un captcha, mais ça marche quand même (c'est rigolo, de se retrouver avec un google d'un autre pays, quand on demande ou se trouve google au "google - j'ai de la chance" du sien, de pays :o).
        • [^] # Re: Ils bloquent bien les relais

          Posté par . Évalué à 3.

          ils peuvent se contenter d'acheter un abonnement à une agence spécialisée dans la collecte "d'adresses ip Tor" : le cout devient ridiculement bas.
          • [^] # Re: Ils bloquent bien les relais

            Posté par . Évalué à 3.

            Justement, je me demandais dans quelle mesure ça existait, et à quel point ce pouvait être efficace...

            S'il y a plein d'adresses IP dynamiques dans les "bridges", ça doit quand même représenter un certain taf...
            • [^] # Re: Ils bloquent bien les relais

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Il y a des RBL qui permettent de detecter les noeuds tor (exemple parmis d'autres http://efnetrbl.org/).
              Et malheuresement sur IRC, beaucoup de petit rigolo utilise TOR pour faire chier. Donc a mon avis les RBL de efnet sont "efficaces" contre TOR. Au risque qu'une ip dynamique y reste à vie dans la RBL.

              De plus beaucoup d'autres RBL blacklist (sans le savoir ?) des noeuds TOR. Je l'ai vu en testant diverses RBL, les noeuds TOR sont toujours au moins dans une autre RBL (spamhaus, drone rbl etc...).
              Il suffit que 1 spammeur utilise un noeud de sortie TOR pour qu'il (le noeud de sortie) risque d'etre considéré comme machine piratée/spammeuse.

              L'ipv4 n'est pas fait pour mutualiser les personnes sur une meme IP malheuresement. une personne qui fait le con = l'ip banni pour tous le monde.
              • [^] # Re: Ils bloquent bien les relais

                Posté par . Évalué à 7.

                sur le web entier, beaucoup de petit malin utilisent IP pour faire chier.
                Bloquons tous les flux IP \o/
              • [^] # Re: Ils bloquent bien les relais

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                > L'ipv4 n'est pas fait pour mutualiser les personnes sur une meme IP malheuresement. une personne qui fait le con = l'ip banni pour tous le monde

                Sur IPv6 il y a des milliards d'IP possibles pour tout le monde, donc quand une IP sera flagguée en spam, c'est tout un sous réseau qui sera dans la RBL (c'est d'ailleurs déjà le cas en IPv4 dans les mauvais RBL). Bref ça ne changera pas grand chose.
              • [^] # Re: Ils bloquent bien les relais

                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                Il suffit que 1 spammeur utilise un noeud de sortie TOR pour qu'il (le noeud de sortie) risque d'etre considéré comme machine piratée/spammeuse.

                Et c'est 100% normal : la personne qui a son noeud TOR spamme, elle est bloqué.
                Rien à faire de savoir si c'est elle qui spamme ou pas, en laissant un noeud TOR tourner cette personne prend la responsabilité qui va avec les actions qui sortent de chez lui.

                Charge à lui de trouver l'emmerdeur, c'est son problème.

                Lorsqu'une machine se fait piratée, je trouve normal qu'on ne condamne pas le propriétaire de la ligne à la place du pirate, mais quand le propriétaire de la machine laisse intentionnellement les autres faire des conneries, c'est normal qu'il soit responsable (y compris pénalement).

                C'est toujours aussi bien TOR? Hum...
                • [^] # Re: Ils bloquent bien les relais

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Pour les nœuds de sortie, je n'ai aucun problème à le comprendre : en effet, les conneries éventuelles sont faites avec l'IP de l'exit-node. Soit.

                  Mais la différence entre un exit-node et un relai, pour imager, c'est que l'exit-node prête ses empreintes digitales à n'importe qui, alors que je laisse juste n'importe qui passer dans mon jardin, en gardant mes empreintes digitales au bout de _mes_ doigts.

                  Me reprocher de les laisser passer pour aller ailleurs dans Tor, c'est quand même pousser le responsabilisme un peu loin...
                • [^] # Re: Ils bloquent bien les relais

                  Posté par . Évalué à 3.

                  mais quand le propriétaire de la machine laisse intentionnellement les autres faire des conneries, c'est normal qu'il soit responsable (y compris pénalement).
                  Je prête intentionellement ma voiture à mon ami.
                  Mon ami fait une connerie.
                  Je l'ai donc laisser intentionnellement les autres faire des conneries avec ma plaque d'immat.

                  Je suis responsable Pénalement ?
                  LOUPE
                  Le pénal -> la responsabilité c'est CELUI QUI FAIT L'ACTE, et UN MEME ACTE NE PEUT ETRE JUGE DEUX FOIS en première instance (ce qui se ferait si on estime que et le propriétaire (qui n'a rien fait) et l'ami son coupable.
                  Au mieux le propriétaire est coupable de "complicité" ou de "négligence", si il savait que son ami allait faire une connerie.

                  Je peux à la rigueur être financièrement responsable, mais certainement pas pénalement, mais dans ton monde si.
                  Condamnons tout ceux qui osent s'entraider, ce sont des embryon de brigand ça!
                  • [^] # Re: Ils bloquent bien les relais

                    Posté par . Évalué à 3.

                    le fond du problème c'est que l'anonymat n'encourage pas forcément à révéler le meilleur de soi-même, mais plutôt à assouvir toutes les envies de ceux qui obtiennent ce sentiment d'impunité que l'on n'a pas en temps normal dans la vraie vie.

                    Alors Tor c'est très bien pour les Chinois qui sont dans une dictature, ce n'est bien sûr pas utilisé que par des terroristes, et cela pourrait offrir un contre-pouvoir intéressant face aux dérives de garnements gouvernements mégalomaniaques aux tendances totalitaires (le pouvoir absolu finalement donne un peu les même travers que l'anonymat absolu...), mais malgré tout comme beaucoup de système c'est surtout bien quand c'est utilisé par des gens intelligents (désolé pour le truisme), hélas au bout d'un moment si c'était vraiment généralisé, cela pourrait conduire à une certaine anarchie. Et quand c'est vraiment trop le bordel, et bien les gens poussent dans l'autre sens pour retrouver un peu d'ordre, et on se retrouve avec les dérives totalitaires dont on parlait plus haut...

                    Bref, c'est pas facile cette question d'anonymat...

                    Mais malgré tout j'abonde dans ton sens...

                    Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

                  • [^] # Re: Ils bloquent bien les relais

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Pour le "pénal", j'admets que c'est peut-être un peu fort.

                    Mais prenons l'exemple d'un écrit : si tu diffuses une apologie au meurtre de quelqu'un, tu ne peux pas te défausser de ta responsabilité en disant "c'est pas moi, c'est quelqu'un d'autre", tu assumes la responsabilité.

                    De plus, propose moi alors une façon de retrouver le coupable alors. Et si tu ne donnes pas le nom de la personne à qui tu as passé ta voiture et qui a tué le voisin, tu vas quand même passer un sale moment au poste... Et à raison.

                    Donne-moi juste une solution. Moi, je vois qu'on peut bloquer les noeuds TOR de ceux qui laissent passer les conneries, c'est facile et ça laisse aux fournisseurs de noeuds leur responsabilité. Si tu as une autre solution, je suis preneur. Je prend juste la théorie d'une personne s'étant fait cracké son site, et qui sait que telle @IP a attaqué. Si tu as une autre solution que de bloquer tous les noeuds TOR, donne-la!
                    • [^] # Re: Ils bloquent bien les relais

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Mais les nœuds Tor, à la limite il est compréhensible de les bloquer, si on craint vraiment ce qui peut venir de Tor (et je veux bien croire qu'avoir du pognon en jeu peut éventuellement être une bonne raison). D'ailleurs au vu de la législation française, qui rend responsable un détenteur de connexion de ce qui en est fait (y compris, pas par lui), c'est l'une des raisons qui font que j'ai un relai, et pas un nœud de sortie.

                      Cela dit, ce n'est rien de plus qu'une mesure complémentaire aux autres : tenir son infrastructure à jour, surveiller, auditer, ...

                      Et si les emmerdeurs ne passent pas par Tor, il y a toujours des "open proxies", pas tous listés non plus. Et les "bridges", ils ne savent pas où ils sont, a priori... et ainsi de suite.

                      Par contre, bloquer les simples relais, ça ne protège pas davantage que de les laisser : ça revient au même... les deux seuls intérêts que je puisse voir à les bloquer, c'est "j'suis fainéant, je bloque tout" (en ce cas, pourquoi mettre une page d'avertissement pour les relais, et balancer un "le dossier n'existe pas" pour les nœuds de sortie ?), et "ils entraident ceux qui sortent par Tor, même si ce ne seront pas leurs IP qui nous attaqueront, du coup, si je les tape, Tor sera moins puissant" (ce qui est quand même vraiment douteux, je trouve : ils connaîtraient le copain du fils d'un gars qui a un "exit node", ils iraient lui péter la gueule ? Je ne pense pas, quand même).

                      M'enfin, mail de demande d'explication envoyé ce soir (hier soir, je n'avais pas le temps)... on verra peut-être la réponse (dans un autre journal ?).
              • [^] # Re: Ils bloquent bien les relais

                Posté par . Évalué à 3.

                Juste pour dire, cette RBL, par exemple, je ne suis pas dedans... et pour cause, ils spécifient que seuls les "exit nodes" sont listés...

                ... et c'est heureux : personne n'a fait de conneries avec mon adresse IP... puisque personne ne sort de Tor via celle-ci...
  • # euh, pourquoi ça?

    Posté par . Évalué à -1.

    Donc si je comprends bien, la personne qui veut aller sur un site de manière anonyme va passer par 15 relais, dont le tien, avant de passer par un tor qui autorise les sorties, j'ai bon?

    question bête, à quoi sert pour le commun des mortels d'utiliser ce genre d'outils (tor) pour passer ses commandes sur le net?

    Je vais me faire l'avocat du diable, mais ne pense-tu pas que ce type d'outils censé proteger la vie privée sert surtout à des personnes mal intentionnées? Et que le fait d'être un simple relai complique le travail des autorités pour remonter à la source lorsqu'il s'agit d'un acte repréhensible (exemple: commander avec la CB du président de la République).

    Or, si mes souvenirs sont bons, en cas de pépin, c'est à l'entreprise de prouver qu'elle avait mis toutes les mesures en oeuvre pour sécuriser son réseau info. Vu sous cet angle, si j'étais le boss de ldlc, je n'hésiterai pas à faire un peu de zèle. Au passage, ça pourrait expliquer que ça bloque en France uniquement (différence de législation).

    Et je finirai par un parallèle trollesque: on voit de chez nous la bombe atomique comme une formidable arme de dissuasion. Je ne suis pas sur que certains japonais aient tout à fait le même point de vue.
    • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

      Posté par . Évalué à 10.

      > ne pense-tu pas que ce type d'outils censé proteger la vie privée sert surtout à des personnes mal intentionnées

      Si, entre autres, bien sûr. Néanmoins, ça m'a déjà servi pour des choses bien plus légitimes que (au moins) la pédonazerie... Bon, je vais passer rapidement sur le téléchargement rapidshare qui merde, et pour lequel je dois attendre des plombes avant que mon adresse IP ait le droit de retélécharger (parce que bon, niveau légitimité, rapidshare... ;)...

      Mais plus pragmatiquement, lors des dernières présidentielles, je n'arrivais absolument pas à accéder aux sites de presse étrangers (timeouts systématiques)... je ne sais pas d'où ça coinçait (expérience de filtrage ici, mise en place de limitations pour réduire le flux de franchouillards en quête de leur réponse sur les sites, ... peu importe) : via Tor, j'y ai accédé sans le moindre problème.

      Et quand bien même : je suis partisan de la liberté d'expression absolue - je préfère savoir ce que les fachos de l'aaargh disent vraiment, afin de mieux voir se qui se cache à la surface de leur crâne, rasé, que de les savoir rôder dans l'ombre, sans la moindre chance de les y voir (bon, de toute façon, le filtrage français de ce site, c'est du gros bidon - il n'y a qu'à voir les alias à deux balles qu'ils utilisent pour le contourner, m'enfin).

      On pourrait aussi citer le filtrage de thepiratebay.org par les autorités italiennes (au niveau des DNS, il me semble : qu'importe ; Tor peut aussi se charger de la résolution de noms)... et c'est sans fin...

      ... même si, dans le fond, je ne l'utilise que très très peu en tant que client : chez moi, c'est surtout pour fournir de la bande passante au réseau, quoi qu'il en soit fait... parce que je crois que dès qu'on met la moindre limitation à la liberté d'expression, elle n'existe tout simplement plus.

      Enfin, au final, ça peut servir les meilleurs, les plus mauvais, comme les plus indifférents intérêts. C'est aussi ça, la liberté d'expression. On peut être d'accord ou pas, mais j'assume parfaitement cet aspect des choses.


      Pour ce qui est de remonter à la source d'un cas isolé, par contre, je ne me fais pas trop d'illusion : je crois que le nombre de relais typique par lesquels on passe ne monte pas au-dessus de 4 ou 5... si vraiment les autorités veulent choper un cas particulièrement grave, j'imagine que Tor ne les arrêtera pas... par contre, lorsque beaucoup de gens se mettent à utiliser quelque chose comme Tor, le filtrage de masse, ça devient beaucoup plus hasardeux. Et c'est à mon sens un intérêt suffisant.


      En outre, pour la sécurisation du réseau, je veux bien entendre l'argument... sauf que, à moins qu'il y ait du serveur Tor sur leurs infrastructures, le seul risque, c'est l'attaque intraçable via faille/DDOS ; et dans ce cas, point ne sert de filtrer autre chose que les nœuds de sortie. Du coup, filtrer les relais, au risque de décourager les nouveaux utilisateurs de Tor, et d'agacer les anciens, soit c'est une méga-boulette, soit c'est méga-tendancieux.


      Sinon, ça ne bloque pas qu'en France : j'ai dû essayer 5 exit nodes (luxembourgeois, néerlandais, nord-américain, français, et l'autre, je ne m'en souviens plus) : "Le fichier ou le dossier www.[blablabla] n'existe pas." (et puis, je l'ai dit : bloquer les exit nodes, soit, admettons)... quant aux relais, je vois encore moins la moindre raison de ne bloquer que les français (déjà que les bloquer, quels qu'ils soient... euh, j'ai du mal à voir...).
      • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

        Posté par . Évalué à 0.


        Néanmoins, ça m'a déjà servi pour des choses bien plus légitimes que (au moins) la pédonazerie...


        La pédonazerie c'est faire l'amour à un bébé nazi ?


        ====> [ ]
    • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.


      question bête, à quoi sert pour le commun des mortels d'utiliser ce genre d'outils (tor) pour passer ses commandes sur le net?


      À priori, ça sert à utiliser tor tout le temps. Sinon c'est un peu comme chiffrer seulement le mail ultra-confidentiel. D'un part ça facilite le travail de l'attaquant qui sais direct où taper, d'autre part ça limite la diffusion de la technologie, et donc de par sa nature, l'affaiblis. Où plus exactement, plus de gens utilisent un système comme tor, plus il est efficace.


      Je vais me faire l'avocat du diable, mais ne pense-tu pas que ce type d'outils censé proteger la vie privée sert surtout à des personnes mal intentionnées? Et que le fait d'être un simple relai complique le travail des autorités pour remonter à la source lorsqu'il s'agit d'un acte repréhensible (exemple: commander avec la CB du président de la République).


      Le problème c'est la définition de mal intentionné. À t'entendre on croirais que l'État, c'est forcément le bien qui est là pour le bonheur de tous. Je doute pas que des dissidents chinois soient mal intentionnés aux yeux de leur gouvernement. Pour autant tu pourrais très bien considérer les idées qu'ils soutiennent comme étant louables.

      Je ne parle même pas du fait que ton exemple n'est pas très pertinent, parceque si tu achètes du matos avec une CB volé, tu as beau passé par tor, il faut bien que tu donnes une adresse où envoyer le matériel. Après tu peux jouer au robin des bois et commander plein de OLPC à livrer dans un pays où les enfants en on besoin.

      Et franchement avec les tendances qu'à notre gouvernement à marcher sans aucun scrupule sur nos libertés fondamentales (voir le scandale de la riposte gradué), je suis pas sûr qu'on peut se permettre de cracher sur tor au nom de la sacro-sainte sécurité.
      • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

        Posté par . Évalué à 2.

        > si tu achètes du matos avec une CB volé, tu as beau passé par tor, il faut bien que tu donnes une adresse où envoyer le matériel

        Une boîte à lettre, d'un appart inoccupé, dans immeuble où tu peux rentrer, pour choper l'avis de passage (le nombre de passes de postier qui circulent !)...

        ... quant à la poste, avec un peu de persévérance, il est facile de s'y faire passer pour n'importe qui, par exemple, avec une fausse carte de bus (repérer une "caissière" à l'air compatissant, et hop, c'est dans la poche).

        J'ai connu des gens qui se sont montés de vrais petits réseaux locaux, comme ça.

        Cela dit, en effet : avec ou sans Tor, ça ne change pas grand chose. Pas besoin de lui pour voler un numéro de carte bleue, et, en outre, il y a de toute façon plein de moyens de passer incognito sur le Net...
        • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

          Posté par . Évalué à -2.

          merci pour les réponses détaillées, je me coucherai moins bête ce soir. :)

          Pour préciser ma façon de penser, quand je parle mal intentionné, je pense aux keyloggers, fishing, adware et autres saloperies qui font du net une véritable poubelle (je suis conscient que ça n'a pas grand chose à voir avec tor). Et je suis prêt à sacrifier un peu de "liberté d'expression" contre le nettoyage de tout ce bin's.

          D'ailleurs, parfois, la limite de la liberté d'expression, c'est pas mal. On a dans la loi française des textes contre l'incitation au suicide, l'apologie de crimes de guerres, les sifflets pendant la marseillaise...). Ces limitations ne me semblent pas scandaleuses.

          Bigre, je m'éloigne du sujet là. :)
          • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

            Posté par . Évalué à 3.

            > je pense aux keyloggers, fishing, adware et autres saloperies qui font du net une véritable poubelle

            Et tu y penses, aux regards-par-dessus-l'épaule quand tu tapes ton code de carte bleue, au démarcheurs et vendeurs de tapis à domicile, aux pourrisseurs de boîtes aux lettres à grand coups de pubs (une fois, la mienne était tellement blindée que j'ai mis plus d'une demi-heure à décoincer les merdes qu'on y avait foutu : j'ai fini par découper les papiers journaux imbibés de flotte, qui dépassaient de la boîte, au sécateur) ?

            Est-ce pour autant que la vie matérielle ne serait réduite qu'à être une véritable poubelle ?


            Quant aux limites à la liberté d'expression... mouais : os à ronger pour dire "on fait quelque chose" ; si je ne les qualifierais pas de "scandaleuses" (je vois bien que ça part d'un "bon sentiment"... mais on dit aussi que les "bonnes intentions finissent toujours mal"), je ne les qualifierais pas non plus de durablement utiles. S'il y a une différence entre "dresser" et "éduquer" pour les chiens, je ne vois pas de raison pour que ce soit différent en ce qui concerne les hommes.
          • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            LDLC demande aussi une copie de la carte d'identité lors de la première commande. Bon, c'est falsifiable aussi, mais ça commence à faire beaucoup d'étapes pour une commande frauduleuse.
            • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

              Posté par . Évalué à 2.

              Hum, il me semble que, comme sur beaucoup de sites, ils ne demandent cela qu'à partir de la première "grosse commande" (je ne me souviens plus du pallier, par contre)...
          • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Tu rendras pas le monde meilleur en sacrifiant de la liberté d'expression. Ceux qui polluent le web ou font toute sorte d'escroqueries sur internet ou ailleurs, ils s'en tamponne de ce qui est légalement exprimable. Ils sont déjà prêt à prendre le risque de ce faire serrer pour escroquerie, alors ça m'étonnerais qu'ils aient peur de se faire inculper d'abus de liberté d'expression.

            Tu n'as rien à gagner à sacrifier de ta liberté d'expression.


            On a dans la loi française des textes contre l'incitation au suicide, l'apologie de crimes de guerres, les sifflets pendant la marseillaise...). Ces limitations ne me semblent pas scandaleuses.


            L'enfer est pavé de bonnes intentions.

            Puis bon, la marseillaise, dans le genre incitation au massacre de son prochain, je la trouve pas mal. Alors réprimer le fait de la siffler et en même temps interdire l'apologie de crimes de guerres, je trouve ça particulière ironique.
            • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

              Posté par . Évalué à 1.

              tout n'est pas blanc ou noir... Ce n'est pas il y a la liberté ou on est opprimé. Il n'y a pas la concurrence pure et parfaite ou le monopole. Il y a tout un tas de nuances au milieu. Tout est question de compromis.

              Si 99% de l'utilisation de tor (puisque c'était le sujet au départ) est fait par des geeks qui veulent proteger leur vie privé, pas de problème pour moi, ldlc abuse un peu. Si 75% de l'utilisation du soft est à usage illégal, je serai patron de ldlc, je ferai pareil. C'est tout ce que je dis.

              mode HS on
              Pour l'histoire des bonnes intentions dans la loi française: la loi contre l'incitation au suicide à été introduit suite à la parution d'un bouquin qui donnait des "recettes" pour se suicider. Et on a trouvé quelques personnes qui avaient utilisé le livre en question pour ne pas se louper... Peut-être que sans le bouquin, elles auraient aussi fait une tentative, peut-être pas, peut-être que ça n'aurait pas été mortel. Si tu considères ça comme des dommages collatéraux de la liberté, on ne peut pas être d'accord.

              Pour le sifflage de la marseillaise, il y aurait de quoi discuter, mais en l'occurence, c'était une boutade. ^^
              mode HS off
              • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

                Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                Je ne connais pas les statistiques d'utilisation de tor, que je n'utilise pas pour l'instant, soit dit en passant.

                Mais bon, on ne peux pas d'un coté militer pour un web ouvert et intéropérable, et de l'autre limiter les possibilités techniques d'y accéder.

                Pour ce qui est du livre pour le suicide, je pense qu'il faut surtout donner plus de moyens à des organismes d'aide aux personnes en détresse. Ce n'est pas en interdisant la publication de méthodes de suicide qu'on empêche le suicide. Si une personne veut vraiment mettre fin à ses jours, elle y arrivera tôt ou tard (sauf si elle est dans l'incapacité physique de le faire bien entendu).

                Même si je trouve plus douteux l'envie de publier un tel ouvrage, on ne peut pas non plus jeter la pierre à l'auteur pour les personnes qui ont fait le choix de se suicider, c'est là leur choix. À moins que le livre incite effectivement à se suicider, en disant que c'est top moumoute, après tu vas au paradis, blablabla. Mais même là, c'est à chacun de savoir faire preuve d'esprit critique.

                Plus exactement, je pense qu'il est plus judicieux de donner à chacun les moyens de se faire un avis que d'imposer celui qu'on considère le plus judicieux. Cela nécessite le droit et devoir d'éducation pour tous et un accès non restreint à l'information.

                Ce n'est pas parceque je vais lire mein kampf que je vais devenir un nazi, ou parceque je lis la bible que je deviens croyant. D'ailleurs, à mon humble avis, l'humanité gagnerait à se débarrasser des religions, mais je trouverais scandaleux qu'on interdise la publication de livres religieux, aussi fumeux puissent être leurs contenus. Le respect du libre arbitre avant tout.

                Après, oui, la liberté, c'est aussi la liberté de faire des erreurs. C'est pas glorieux, mais c'est ainsi que nous sommes.
                • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

                  Posté par . Évalué à -2.

                  À moins que le livre incite effectivement à se suicider, en disant que c'est top moumoute, après tu vas au paradis, blablabla.
                  Tiens on a interdit le coran ?
                  Pas à ma connaissance, pourtant mourrir en martyr en se faisant sauter et en tuer les autres, il dis bien que c'est top moumoute. Et pourtant c'est pas interdit.
                  • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Je sais pas, j'ai pas lu le coran. Il y a vraiment écrit ça dedans ? Déjà ça m'étonnerais qu'y ai marqué de se faire sauter, ça me semblerait un anachronisme point de vue technologique (où alors faut te balader avec une sacré quantité de poudre). Tu aurais une source ?
                    • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

                      Posté par . Évalué à 3.


                      Le porte-parole du Hamas Muhammad Abu Wardeh utilise avec justesse le mot martyr (shahid) et non celui de kamikaze, car ceux qui se font sauter presque tous les jours en Israël ou qui sont morts le 11 septembre servent la plus noble des causes, le djihad, un devoir religieux prescrit par le Coran et les hadiths, comme une institution divine établie pour la grandeur et le progrès de l’islam. Si le suicide est interdit, le martyre est constamment glorifié, apprécié et exalté. “Par l’Etre entre les mains de qui repose ma vie, je veux mourir comme Allah le souhaite ; je serai ensuite ramené à la vie et tué de nouveau à SA façon…” Le Prophète a dit : “Quiconque entre au Paradis ne voudra pour rien au monde revenir ici-bas, sauf le martyr qui désirera revenir en ce monde et être tué dix fois pour le grand honneur qui lui a été accordé” (in Sahih de Muslim, chapitres 781 et 782, sur les mérites du djihad et les mérites du martyre).


                      et pour le paradis

                      “Ils habiteront le jardin des délices, (Il y aura un grand nombre de ceux-ci parmi les peuples anciens,/ Et un petit nombre seulement parmi les modernes),/ Se reposant sur des sièges ornés d’or et de pierreries,/ Accoudés à leur aise et se regardant face à face./ Ils seront servis par des enfants doués d’une jeunesse éternelle,/ Qui leur présenteront des gobelets, des aiguières et des coupes, remplis de vin exquis./ Sa vapeur ne leur montera pas à la tête et n’obscurcira pas leur raison./ Ils auront à souhait les fruits qu’ils désireront,/ Et la chair des oiseaux les plus rares./ Près d’eux seront les houris aux beaux yeux noirs, pareilles aux perles dans leur nacre./ Telle sera la récompense de leurs oeuvres. (…)/ Nous créâmes des vierges du paradis par une création à part ;/


                      Plus d'info sur : http://www.fsa.ulaval.ca/personnel/vernag/eh/F/cause/lecture(...)
                      • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Si tu te remets dans le contexte de l'époque cela n'avait rien de scandaleux d'encourager par tous les moyens de combattre pour assurer la prééminence de sa religion (le djihad).

                        Que des tarés du Hamas ou ailleurs s'en servent pour glorifier les attentats suicides est une autre chose, ils savent très bien qu'en associant continuellement les mots martyr et attentat, certains vont finir par faire l'amalgame.
                        • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Si on trouve "normal" des textes qui poussent à occire son voisin parce qu'il a pas la même religion, je vois pas en quoi il serait anormal d'avoir/accepter des textes qui explique et pousse au suicide (s'occire soi-même).
                          Voir pourquoi les gens seraient "taré" si ils poussent à utiliser les moyens à leur disposition pour occire leurs voisins au nom du "djihad" (toujours si on trouve normal le djihad, vu qu'on trouve normal "dans le contexte de l'époque" d'occire son voisin)

                          Les taré du hamas (il y a des taré partout) sont musulman à ce que je sache, non ?

                          C'est un peu comme les "chrétiens" d'aujourd'hui qui nous expliquent en long en large et en travers que "dieu est amour" , mais c'était les même qui 500 ans plus tôt disaient "on va tatanner leur geule à ces étrangers", ou se faisaient payé pour avoir le droit d'aller au paradis.

                          On ne peut pas regarder que les côtés qui nous arrange et expliquer que "c'est normal qu'eux ils peuvent dire ça, mais toi tu as pas le droit". (au niveau de la loi).
                      • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

                        Posté par . Évalué à -1.

                        Moi je te propose de t'informer avant de regurgiter des aneries lues sur le net....

                        Je te suggeres notamment d'apprendre ce qu'est le jihad (djihad ca n'existe pas en passant).
                      • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Heuuu...

                        C'est moi, ou pour etayer ton affirmation que le coran incite au suicide, tu cites et soulignes un phrase qui dit que le suicide est interdit, sous entendu par le coran?
                        D'une part.

                        D'autre part, avancer que le livre saint d'une des trois grandes religions monotheiste incite au suicide, c'est assez amusant quand meme.

                        Entre autre, trouve dans le lien que tu as toi meme poste:
                        Depuis le 11 septembre, les médias ne cessent de répéter l’histoire des kamikazes et de leurs célestes récompenses, tandis que les lettrés musulmans et les occidentaux qui font l’apologie de l’islam ne cessent de répéter que le suicide est interdit par cette religion. Le suicide (qatlu nafsi-hi) n’est pas mentionné dans le Coran, mais il est en effet interdit par les hadiths, qui sont des recueils des actes et des paroles attribués au prophète Mahomet par une série de témoins supposés dignes de confiance. Les hadiths relatent également ce qui était fait en présence du Prophète et qu’il n’a pas interdit, ainsi que les actes et les paroles de ses compagnons faisant autorité.

                        Les terroristes religieux ont beau les appeler martyres, ca reste des suicides...
                        • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

                          Posté par . Évalué à 3.

                          ben d'un coté tu as "le suicide c'est pas bien", de l'autre tu as "si vous vous suicidez en tuant des méchants alors vous aurez pleins de vierges itou itou itou".
                          Mais on condamne fermement le suicide hein :O

                          Moi j'ai donné un lien que j'estime suffisament bien étayé et argumenté pour que chacun puisse y faire sa propre opinion. Je force personne a croire ce que j'ai dis, mais j'explique ce que je crois ;)

                          Les terroristes religieux ont beau les appeler martyres, ca reste des suicides...
                          Tu es imam ? Alors comment tu peux décider d'une interprétation du coran pour les fidèles ?
                          Puis ce sont pas que des "terroristes religieux" vu que le djihad est DANS le coran himself, et que des pays utilisent le coran comme loi (mais il y en a des terroristes, je te l'accorde).

                          Ah la rigueur une religion belliqueuse à l'origine. (amis musulman, je sais qu'une grande partie d'entre vous est pacifistes ;))
                          • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Parce que tous les imams sont d'accord pour l'interpétation ? Première nouvelle. Parce qu'un imam l'a dit, ça devient la vérité absolue pour tous les musulmans ? Deuxième nouvelle...
                            • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Parce que tous les imams sont d'accord pour l'interpétation ?
                              Parce qu'un imam l'a dit, ça devient la vérité absolue pour tous les musulmans
                              Non, et je n'ai jamais dis ces propos, donc ne fait pas ton "nem nouvelle" sur des trucs que tu es le seul a dire (et a essayé de me faire dire).


                              maintenant si tu veux discuter calmement, je suis tout disposé.
                          • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

                            Posté par . Évalué à 3.

                            "si vous vous suicidez en tuant des méchants alors vous aurez pleins de vierges itou itou itou".

                            J'aimerais bien que tu me cites un passage du coran qui entends cela.
                            Tu sais ce que ca veut dire, martyr, hein?

                            T'es au courant que se faire peter volontairement dans un attentat, ca fait pas de toi un martyr, contrairement a ce que quelques allumes du turban pourraient pretendre?

                            Non, non, un martyr, c'est quelqu'un qui se laisse tuer pour prouver sa foi.
                            Se faire peter dans un attentat suicide, c'est se tuer soi meme, ca n'a pas grand chose a voir.
                            Wikipedia, encore lui, resume bien la chose:
                            Polysémie : certains militants utilisent parfois le mot martyr dans un sens différent, celui de « victime » (les martyrs du génocide) voire - et cela constitue un contresens - celui de kamikaze, c’est-à-dire « celui qui se tue dans le but de tuer ».

                            Tu es imam ? Alors comment tu peux décider d'une interprétation du coran pour les fidèles ?

                            Non, et toi?
                            Je te retourne la question mon cher.
                            Par contre, on peut lire ici et la que les autorites de l'islam condamnent les attentats suicide (par exemple, sur la page vikipedia du djihad).
                            Le lien que tu cites precise bien que le suicide est interdit (et par la meme, a plus forte raison, l'attentat suicide).

                            Le Hamas etant avant tout un groupuscule politique a tendance terroriste, tu me permettras de mettre en doute le bien fonde de leur reflexion theologique.

                            Moi j'ai donné un lien que j'estime suffisament bien étayé et argumenté pour que chacun puisse y faire sa propre opinion. Je force personne a croire ce que j'ai dis, mais j'explique ce que je crois ;)
                            Oui, tu as donne un lien qui dit en substance, entre autres choses, que le monde musulman, intello ou pas, imam ou pas, dit que le suicide est interdit par la religion islamique.

                            Si tu arrives a en deduire que le coran incite au suicide, je ne sais pas quoi te dire.

                            Puis ce sont pas que des "terroristes religieux" vu que le djihad est DANS le coran himself, et que des pays utilisent le coran comme loi (mais il y en a des terroristes, je te l'accorde).

                            Comme preconise par pbpg, renseignes toi sur le djihad.
                            A commencer par la page wikipedia, par exemple, tu risques d'etre surpris.

                            Ah la rigueur une religion belliqueuse à l'origine. (amis musulman, je sais qu'une grande partie d'entre vous est pacifistes ;))

                            Faux cul. Assumes tes paroles ou tais toi.

                            Faut savoir, l'islam est belliqueux, ou ne l'est pas.
                            L'islam etant ce que les musulmans en font, si les musulmans sont pacifistes, l'islam ne peut etre belliqueux.

                            Affirmer ce que tu affirmes, c'est dire que les musulmans sont au mieux belliqueux.
                            Bref, soit tu pense que l'islam est belliqueux et ta parenthese est un non sens, soit tu pense que l'islam n'est pas belliqueux et le debut de la phrase est un non sens.
                            • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              On ne peux pas dire que les religions monothéistes soient particulièrement pacifiste; notamment avec le fameux «dent pour dent», qu'on trouve aussi dans l'ancien testament. Cela dit le nouveau testament, que je n'ai pas lu, lui semble plus orienté peace and love.

                              Concernant les martyrs, c'est toujours faire l'apologie de la souffrance et la mort, quel que soit la raison qu'on prétexte. Donc bon, dans l'absolue, je vois pas pourquoi moi j'aurais pas le droit d'éditer mon livre comment te suicider dans t'attroce souffrance.

                              Attention, je ne dis pas que le coran incite au suicide, d'autant que je ne l'ai pas lu. Par contre, en me basant sur ce qui se dit ici, il semblerait qu'il glorifie la souffrance.

                              En tant qu'être humain, j'ai de la compassion pour les gens qui souffres, mais ce n'est en rien un motif d'estime. J'aurais plutôt tendance à blâmer la source de ces souffrances. D'ailleurs, je trouve la torture inacceptable qu'elle soit infligé au plus respectable des hommes comme aux derniers des terropédonazis mangeur de bébés phoques.
                            • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

                              Posté par . Évalué à 2.

                              J'aimerais bien que tu me cites un passage du coran qui entends cela.
                              Je l'avais cité avant. Relis plus haut.

                              Tu sais ce que ca veut dire, martyr, hein?
                              Et tu peux m'indiquer où martyr est exclusif de suicide ?

                              T'es au courant que se faire peter volontairement dans un attentat, ca fait pas de toi un martyr,
                              Tu devrais le dire aux fanatiques et aux imams de ces derniers parce que visiblement ils sont pas d'accord avec toi.
                              A moins que toi tu sache mieux ce en quoi eux ils croivent ?

                              Et à part cette affirmation, tu as des argument autre que "c'est faux" ?

                              Non, non, un martyr, c'est quelqu'un qui se laisse tuer pour prouver sa foi.
                              Non, non. Un martyr c'est quelqu'un qui est mort... dans la souffrance.
                              allez je présume que le tlfi ils savent pas ce que ça veut dire martyr
                              Personne qui a souffert ou qui souffre beaucoup physiquement ou moralement.
                              Martyr de qqc. Victime de quelque chose.
                              1. [Le compl. désigne un principe, un idéal extérieur à soi auquel on sacrifie sa vie] Les martyrs de la liberté,

                              Etc...

                              Mais comme d'hab tu sais tout mieux que tout le monde ?

                              Le lien que tu cites precise bien que le suicide est interdit (et par la meme, a plus forte raison, l'attentat suicide).
                              Tu peux me sortir l'argumentaire complet du "par la même" ?
                              Parce que d'un coté on a "suicide pas bien" . Et de l'autre on a "si vous êtes un martyr alors c'est tout benef". Rien qui interdit explicitement de mourir en martyr en te suicidant.

                              Et le "plus forte raison" c'est du grand n'importe quoi, on reste sur le même argument (suicide interdit), et tu rajoute un argument "contre" (martyr récompensé, donc encouragé) et tu le considère comme un argument "pour".


                              A commencer par la page wikipedia, par exemple, tu risques d'etre surpris.
                              Wikipedia est grand, wikipedia est beau... surtout sur les sujets à polémiques \o/


                              Faux cul.
                              On a élevé les vaches ensembles?

                              Assumes tes paroles ou tais toi.
                              1°) je me tairais pas parce que ce que je te dis ne te plait pas
                              2°) et j'ai VRAIMENT des amis musulmans. Ah merde ca t'en bouche un coin la.
                              Et ils savent ma position sur l'extremisme religieux et le fait de "récompensé les martyrs", et d'ailleurs c'est l'affaire de blague entre nous.

                              Moi contrairement à toi, j'ai pas de complexe, et j'ai pas à expliquer aux gens ce qu'ils doivent ou pas assumer, ou les insulter sans même essayer de comprendre ce qu'ils disent!


                              Faut savoir, l'islam est belliqueux, ou ne l'est pas.
                              L'islam ou le coran ?
                              L'islam ou la religion musulmane ?
                              La religion musulmane ou les musulmans ?
                              Quand tu saura faire la différence, tu reviendra me faire la leçon, mais pas avant parce que la tu t'embrouille tout seul.


                              Affirmer ce que tu affirmes, c'est dire que les musulmans sont au mieux belliqueux.
                              Apprend à lire.
                              Je n'ai JAMAIS dis ça, mais bon vu tes raisonnement, ça ne m'étonne qu'a moitié que tu ais compris ça.

                              Bref, soit tu pense que l'islam est belliqueux et ta parenthese est un non sens,
                              Même si c'était ce que je pensais, ma parenthèse aurait un sens. Mais visiblement c'est du trop high level pour réussir à séparer un mouvement général de ses individus. A savoir repérer l'utilisation d'un mot à contenu péjoratif avec son homologue neutre etc...
                              • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

                                Posté par . Évalué à -1.

                                Je l'avais cité avant. Relis plus haut.

                                Ce que tu as dis :

                                Tiens on a interdit le coran ?
                                Pas à ma connaissance, pourtant mourrir en martyr en se faisant sauter et en tuer les autres, il dis bien que c'est top moumoute.


                                puis

                                le djihad, un devoir religieux prescrit par le Coran et les hadiths, comme une institution divine établie pour la grandeur et le progrès de l’islam. Si le suicide est interdit, le martyre est constamment glorifié, apprécié et exalté

                                A) Jihad ne signifie pas forcement violence
                                B) Nulle part le Coran specifie que tu es sense tuer pour devenir un martyr

                                Tu devrais le dire aux fanatiques et aux imams de ces derniers parce que visiblement ils sont pas d'accord avec toi.
                                A moins que toi tu sache mieux ce en quoi eux ils croivent ?


                                On s'en fout de ce qu'ils croient, tu attaques le Coran, donc ce qui importe c'est ce que le Coran contient et tu n'as toujours pas montre que le Coran pousse a se suicider en tuant des gens.

                                Tu peux me sortir l'argumentaire complet du "par la même" ?
                                Parce que d'un coté on a "suicide pas bien" . Et de l'autre on a "si vous êtes un martyr alors c'est tout benef". Rien qui interdit explicitement de mourir en martyr en te suicidant.


                                Le suicide c'est Mal(TM), te faire bruler sur un bucher parce que tu refuses de renier ton dieu fais de toi un martyr, c'est pas un suicide pour autant.

                                2°) et j'ai VRAIMENT des amis musulmans. Ah merde ca t'en bouche un coin la.
                                Et ils savent ma position sur l'extremisme religieux et le fait de "récompensé les martyrs", et d'ailleurs c'est l'affaire de blague entre nous.


                                Le probleme c'est qu'ici c'est un livre que tu attaques, pas les extremistes, et tu melanges allegrement.

                                Quand tu saura faire la différence, tu reviendra me faire la leçon, mais pas avant parce que la tu t'embrouille tout seul.

                                Oeil, poutre, toussa...
                                • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  On va reprendre :
                                  Le coran dis
                                  - Le suicide c'est MAL (et encore c'est pas sur, voir plus bas)
                                  - Le martyr c'est BIEN, c'est même ultra bien car tu es récompensé.

                                  Donc Si tu devient martyr en te suicidant (ce qui n'implique ABSOLUMENT PAS qu'un suicidé est automatiquement un martyr, ou qu'un martyr est automatiquement suicidé) alors, certaines interprétations, disent que c'est BIEN.
                                  Rien dans le coran ne semble contredire cette interprétations.
                                  Et vu que le martyr c'est super bien (tu es assuré d'avoir le paradis) et que le suicide ne t'interdis pas l'accés au paradis, te suicidant en martyr est bien.

                                  De plus, on peut voir que ce livre fait l'apologie de la violence (je vous prierais de constater comment on doit expliquer à sa femme quelque chose qu'elle ne veut pas entendre) et qu'a ce titre, si il est autorisé, d'autres livres de tels types le devrait aussi.

                                  Allez je vais noter la partie de la sourate sinon vous allez encore me dire que je dis n'importe quoi
                                  "34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !"



                                  En ce qui concerne le suicide, il semblerait que certains interprétations du coran diffère quelque peu des votres
                                  Mais il n'est pas question explicitement du suicide dans le Coran, et il n'y est nulle part formellement interdit. Le « Tuez-vous vous-mêmes » du verset Il : 54 se réfère aux juifs après l'épisode du veau d'or lorsque « le Seigneur, Dieu d'Israël, dit : Mettez chacun l'épée au côté, passez et repassez de porte en porte dans le camp, et tuez qui son frère, qui son ami, qui son proche ! » (Exode, 32 : 26-28).
                                  http://www.jeuneafrique.com/jeune_afrique/article_jeune_afri(...)

                                  Ps si je voulais vraiment me moquer de ce livre, je dirais qu'un dieu qui est pas foutu de faire une parole qui soit compréhensible par tout le monde de la meme façon et qui ait besoin d'être interprété, c'est vraiment loin de l'idée de perfection que je me fait d'un dieu monothéiste parfait :D
                                  • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Donc Si tu devient martyr en te suicidant (ce qui n'implique ABSOLUMENT PAS qu'un suicidé est automatiquement un martyr, ou qu'un martyr est automatiquement suicidé) alors, certaines interprétations, disent que c'est BIEN.
                                    Rien dans le coran ne semble contredire cette interprétations.


                                    T'es rigolo, tu te contredis toi-meme en quatres phrases.

                                    Tu dis toi-meme que le Coran dit que le suicide c'est Mal(TM), tu as vu des exceptions a cette regle dans le Coran, genre "bon ok, mais si tu le fais en tuant 423 infideles c'est cool" ? Non

                                    De plus, on peut voir que ce livre fait l'apologie de la violence (je vous prierais de constater comment on doit expliquer à sa femme quelque chose qu'elle ne veut pas entendre) et qu'a ce titre, si il est autorisé, d'autres livres de tels types le devrait aussi.

                                    Et si tu connaissais du Coran un minimum plus que les extraits que tu lis ici ou la en francais, tu saurais que le mot qui a ete traduit ici en "frapper" a plusieurs significations possible, notamment ignorer, et que ce verset est interprete de plusieurs manieres differentes.

                                    De meme pour les autres interpretations vis-a-vis du suicide, que d'autres les interpretent differemment, c'est leur probleme, tu m'expliqueras en quoi ca change le contenu du Coran. C'est ce contenu que tu attaques je te rappelles hein, pas les interpretations.

                                    Alors oui tu es libre de dire que ce livre est flou (comme tous les textes religieux a peu pres), mais porter un jugement a l'emporte piece sur son contenu sans jamais l'avoir lu ni analyse, desole mais vaut pas un centime.

                                    si je voulais vraiment me moquer de ce livre, je dirais qu'un dieu qui est pas foutu de faire une parole qui soit compréhensible par tout le monde de la meme façon et qui ait besoin d'être interprété, c'est vraiment loin de l'idée de perfection que je me fait d'un dieu monothéiste parfait

                                    Faut croire que tu es incapable de discerner ce que tu fais alors, parce que tu n'attaques pas des interpretations ou des courants de l'Islam, mais le livre lui-meme, tu n'as rien fait d'autre depuis le debut que mentionner le livre directement.
                                    • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

                                      Posté par . Évalué à 0.

                                      Rigolo, visiblement il y a au moins un ane ici qui n'a toujours pas compris a quoi servent les boutons pertinent et inutile.

                                      Visiblement c'est plus facile pour lui de cacher ce qui ne lui plait pas plutot qu'utiliser son cerveau pour argumenter.
                              • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Et tu peux m'indiquer où martyr est exclusif de suicide ?

                                Et toi, pourras tu m'indiquer ou marty est implicite de suicide?

                                Et à part cette affirmation, tu as des argument autre que "c'est faux" ?
                                Tu te fout de ma gueule?
                                Tu nous assenes par 2 fois un "se suicider pour tuer" c'est ecrit dans le coran, on te demande des precisions, et le seul truc que tu trouve a

                                A moins que toi tu sache mieux ce en quoi eux ils croivent ?

                                Ah ben si ils le "croivent".
                                Ca doit vouloir dire que la vente liee est legale alors?
                                Parce que les dirigeants de MS, ils le "croivent" eux.
                                Quoi?
                                Comment ca, c'est pareil?
                                Pourtant on a quelques personnes qui font une interpretation d'un texte diametralement opposee a celle qu'en fait tout le reste du monde.

                                Ah, ok, la vente liee, ca t'arrange pas, alors ca marche pas la?

                                Parce que d'un coté on a "suicide pas bien" . Et de l'autre on a "si vous êtes un martyr alors c'est tout benef". Rien qui interdit explicitement de mourir en martyr en te suicidant

                                Ben, sachant que le martyr ne se resume pas au suicide, tres loin de la (a moins que tu l'ai decrete, et comme ca t'arrange pour t'extirper du bourbier dans lequel tu t'es empetre, ca m'etonnerais pas), que la premiere partie exclue explicitement le suicide, on peut raisonnablement penser que le martyr en suicide est exclu car entrant precisement dans un des interdit.
                                Faut dire, quand on resume un livre a 2 phrases de 5 mots et qu'on reduit martyr a suicide, forcement, ya des subtilites qui se perdent.

                                Je sais, ca t'arrange, t'as dit une connerie et tu veux pas le reconnaitre, pour changer.
                                Mais bon, passons,

                                Mais comme d'hab tu sais tout mieux que tout le monde ?
                                Mouarf. Paille, poutre, hopital, charite, hein.

                                On a élevé les vaches ensembles?
                                Non. Moi je gardais les cochons pendant ce temps la.
                                Mais je maintiens que ton affirmation est tout ce qu'il ya de plus faux cul. Ou tout ce qu'il ya de plus illogique, c'est toi qui choise. Apres, toi, c'est toi qui "croive" ce que tu dit.

                                1°) je me tairais pas parce que ce que je te dis ne te plait pas
                                Ouais, t'as raison, leve toi pour ton droit consitutionnel a raconter des conneries plus grosses que toi.
                                RMS va d'ailleur venir te decerner une medaille en chocolat.
                                C'est pas que ca me plait pas, c'est juste que ce que tu dit est un ramassis de prejuges (sur le contenu du coran, le sens de jihad ainsi que celui de martyr) et de non sens.

                                2°) et j'ai VRAIMENT des amis musulmans. Ah merde ca t'en bouche un coin la.
                                Ah ben, merde, t'as des potes reubeus/reunois, et en plus des croyants, et ben dis donc.
                                'tin, t'es unique mec, appelle delarue mec, t'es bon pour passer a "j'ai des amis musulmans".
                                Nan, en fait appelle Francois Morel, on doit pouvoir te caser dans un de ses sketchs. Pis tu feras plus couleur locale dans le decor.

                                D'ailleurs, le pen est pas raciste, la preuve, son chien est noir.

                                Moi contrairement à toi, j'ai pas de complexe, et j'ai pas à expliquer aux gens ce qu'ils doivent ou pas assumer, ou les insulter sans même essayer de comprendre ce qu'ils disent!
                                Ben je sais pas, tu dis que la religion est beliqueuse, mais pas les musulmans,
                                Sachant que les musulmans sont censes "croiver" en la dite religion, les musulmans sont donc censer croiver des trucs belliqueux.
                                Faut croire que soit tu racontes n'importe quoi, soit tu complexes du musulman.
                                Perso, je pense que tu es plus bete que mechant et donc je penche pour la premiere option.

                                L'islam ou le coran ?
                                L'islam ou la religion musulmane ?
                                La religion musulmane ou les musulmans ?
                                Quand tu saura faire la différence, tu reviendra me faire la leçon, mais pas avant parce que la tu t'embrouille tout seul.

                                Je reprenais tes dires (ta phrase non sens a la fin)
                                Donc, l'islam, et par effet de bord, les musulmans.
                                C'est toi qui dit "Ah la rigueur une religion belliqueuse a l'origine" (la faute est verbatim, m'en voulez pas).

                                Par contre je veux bien que tu m'explique la difference entre l'islam tel que tu l'ecris et la religion musulmane.

                                Au fait...
                                Tu t'es renseigne sur le jihad?

                                PS: oui, empresse toi toi de crier a l'ad hominem, je te prends pour un con autant que tu m'a prit pour un con.
                                • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Et toi, pourras tu m'indiquer ou marty est implicite de suicide?
                                  J'ai dis ça ? Bien sur que non, j'ai juste dis qu'on pouvait être un martyr ET être suicidé.
                                  (pour tes délires sur le martyr qui implique soi disant le suicide, je te laisse parler parce que tu n'a visiblement pas pris la peine de lire, ne serait ce qu'en diagonale, mon commentaire.)

                                  juste le
                                  Comment ca, c'est pareil?
                                  Clair que comparé des textes de lois avec des écrit religieux en arabe ancien soumis à interprétation d'un imam c'est exactement pareil. No comment...


                                  Tu te fout de ma gueule?Non, mais toi tu sais pas lire.
                                  Tu nous assenes par 2 fois un "se suicider pour tuer" c'est ecrit dans le coran
                                  J'ai jamais assener ça, je te prie de bien vouloir LIRE ce que j'écris.
                                  J'ai entre autre donné des sources, ensuite j'ai expliqué que, je me cite
                                  Moi j'ai donné un lien que j'estime suffisament bien étayé et argumenté pour que chacun puisse y faire sa propre opinion. Je force personne a croire ce que j'ai dis, mais j'explique ce que je crois ;)

                                  Qui assene quoi déjà ?

                                  Mouarf. Paille, poutre, hopital, charite, hein.
                                  Ce commentaire s'applique très bien à toi je trouve.

                                  Ah ben, merde, t'as des potes reubeus/reunois, et en plus des croyants, et ben dis donc.
                                  C'était juste pour te montrer que je ne suis pas "faux cul". Mais bon si le sarcasme est ton seul argument (avec ton incapacité chronique à savoir lire un commentaire) ...

                                  Je reprenais tes dires (ta phrase non sens a la fin)
                                  J'ai parlé d'islam dans mes dires ?
                                  NON, ALORS NE ME PRETE PAS DES PROPOS QUE JE N'AI JAMAIS TENU.
                                  Merci.

                                  Donc, l'islam, et par effet de bord, les musulmans.
                                  Tu as des effets de bords zarb.
                                  La bible (ancien testament) dis "oeil pour oeil, dents pour dents". Par effet de bord, tous les chrétiens s'entretuent à chaque problème ? Tu as l'air de le croire en tout cas.

                                  Par contre je veux bien que tu m'explique la difference entre l'islam tel que tu l'ecris et la religion musulmane.
                                  Facile, l'un à une connotation péjorative, l'autre non.

                                  je te prends pour un con autant que tu m'a prit pour un con.
                                  Je t'ai insulté ? Non.
                                  Je t'ai fait des ad hominem au début ? Non.
                                  Tu es le seul a prendre les autres pour des cons et les traiter comme de la sous merde.
                                  Tu es le seul à prêter aux gens des propos qu'ils n'ont pas tenu et a refuser de lire correctement leurs commentaire.
                                  • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    J'ai jamais assener ça, je te prie de bien vouloir LIRE ce que j'écris.
                                    Comment ca, tu l'as jamais assene, et ca, la, c'est quoi?
                                    http://linuxfr.org/comments/974807.html#974807
                                    Tu vas me dire que "se faire sauter" c'est pas un suicide?
                                    Tu vas me dire que c'est pas toi qui l'a ecrit ce commentaire?

                                    Et ca:
                                    http://linuxfr.org/comments/975021.html#975021
                                    C'est pas toi qui l'a ecrit? La premiere phrase ne dit elle pas verbatim:
                                    ben d'un coté tu as "le suicide c'est pas bien", de l'autre tu as "si vous vous suicidez en tuant des méchants alors vous aurez pleins de vierges itou itou itou". ?

                                    Si tu nie ca encore une fois, je traverse l'atlantique pour te faire bouffer ton clavier, touche par touche.
                                    Je t'ai demande de me citer les passages, tu n'as pas ete foutu de les trouver, et pour cause, ils n'existent pas. Et ils risquent pas d'exister, parce que les attentats suicide en 600 et quelques, fallait etre sacrement prevoyant pour les imaginer.

                                    Comment est ce que tu peux soutenir ne serait ce qu'une seule seconde qu'un texte ecrit ya 1500 ans incite a l'attentat suicide?
                                    La poudre etait tres vraisemblablement encore inconnue a cette epoque dans cette region...

                                    J'ai parlé d'islam dans mes dires ?
                                    NON, ALORS NE ME PRETE PAS DES PROPOS QUE JE N'AI JAMAIS TENU.
                                    Merci.

                                    OUI, TU AS PARLE DE RELIGION.
                                    Je te cite:
                                    Ah la rigueur une religion belliqueuse à l'origine.
                                    http://linuxfr.org/comments/975021.html#975021
                                    Tu vas me dire que je l'invente?

                                    Et apres tu viens faire ton mac a me parler de difference coran islam et inventer une difference entre religion musulmane et islam?

                                    C'était juste pour te montrer que je ne suis pas "faux cul". Mais bon si le sarcasme est ton seul argument (avec ton incapacité chronique à savoir lire un commentaire) ...
                                    Ca prouve quoi?
                                    Que t'as des potes musulmans.
                                    Super, on est bien avance.
                  • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    J'ai lu le Coran (les deux principales traductions: la soi-disant 'lettrée' et la soi-disant 'simpliste', le tout librement disponible sur le web). Il n'est mentionné nulle part ce genre de chose.
              • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

                Posté par . Évalué à 9.

                Si 99% de l'utilisation de tor (puisque c'était le sujet au départ) est fait par des geeks qui veulent proteger leur vie privé, pas de problème pour moi, ldlc abuse un peu. Si 75% de l'utilisation du soft est à usage illégal, je serai patron de ldlc, je ferai pareil. C'est tout ce que je dis.

                ... Si 75% des ventes de PC se font avec Windows .....
          • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

            Posté par . Évalué à 5.

            contre [...] les sifflets pendant la marseillaise

            C'est franchement emmerd^d^d^d^dbêtant parce que j'adore siffler la Marseillaise sous la douche. Maintenant, je n'ose plus me doucher.
        • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Bof, dans tout les cas, tu es obligé d'aller récupérer le colis, donc bon, t'as intérêt à ce que le gars est pas remarqué qu'une grosse somme à disparu de son compte et que la livraison soit fait en moins de temps que ça ne prends pour porter plainte. Parceque bon, après pour les flics c'est pas franchement compliqué de venir te coffrer déguisé en postier.

          Enfin on s'éloigne du sujet.
          • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

            Posté par . Évalué à 3.

            on peut aussi commander autre chose que des biens matériels sur internet, comme de l'hébergement de serveurs mutu/dédiés pouvant être utilisé pour du phishing ou autre. J'ai plus le lien mais Octave de chez OVH avait expliqué tout ça il n'y a pas très longtemps.
            • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Je vois, c'est ingénieux, utiliser du phishing pour brouiller les pistes pour faire du phishing...

              Mais là encore on s'éloigne du sujet, ici on parle d'un site qui permet d'acheter du matos, non ?
            • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

              Posté par . Évalué à 3.

              On peut même acheter du matos sur ebay qu'on à soi même mis en vente !
              • [^] # Re: euh, pourquoi ça?

                Posté par . Évalué à 6.

                ici, on ne parlais pas de religions, mais de vente de matos bloquée sur un pretexte tendencieu.

                Je suis pas musulman, ni catho, ni rien, juste agnostique ou athé (tellement ca m'interesse que je sais pas ni ne veux savoir la definition de ces mots). En attendant, j'ai appris un truc sur les religions: Ne jamais, au grand jamais médire d'une religion parceque ses textes "saints" vont à l'encontre de la personne humaine. Parceque sorti du contexte, tout texte peut etre interprété.

                P'tit exemple avec la bible, pour montrer a quel point cette religion aussi appelle a la violence et au meurtre:
                (super connu, vieux, mais tellement vrai (oui, j'ai lu les passages de la bible indiqués ici, je confirme, y'a pas de menssonge dans ce texte:


                Laura Schlessinger est une vedette de radio américaine qui donne des conseils à ceux qui participent à son émission. Ses opinions la situent dans une tendance biblique intégriste traditionnaliste, partisans de l'ordre moral et aux propos violemment homophobes. Voici une lettre ouverte à Docteur Laura, écrite et diffusée sur Internet par un de ses auditeurs américains supposé.

                Chère Docteur Laura,

                Merci de vous donner tant de mal pour éduquer les gens selon les Lois de Dieu. Votre émission m'a beaucoup appris, et j'essaie de partager ces connaissances avec le maximum de gens. Quand quelqu'un essaie de défendre l'homosexualité, je lui rappelle simplement que le Lévitique 18:22 dit clairement que c'est une abomination. Fin du débat. J'ai besoin de vos conseils, toutefois, sur d'autres points précis de la Loi, et sur la façon de les appliquer.

                1. Quand je brûle un taureau sur l'autel comme sacrifice, je sais que l'odeur qui se dégage est agréable pour le Seigneur (Lév. 1:9). Le problème, ce sont mes voisins. Ils trouvent que cette odeur n'est pas agréable pour eux. Dois-je les frapper ?
                2. J'aimerais vendre ma fille comme esclave, comme l'Exode 21:7 m'y autorise. A notre époque et à ce jour, quel prix puis-je raisonnablement en demander ?
                3. Je sais que je ne suis pas autorisé à avoir des contacts avec une femme pendant sa période d'impuretés menstruelles (Lév. 15:19-24). Le problème est comment le savoir ? J'ai essayé de le leur demander, mais la plupart des femmes s'offensent à cette question.
                4. Le Lévitique 25:44 affirme que je peux tout à fait posséder des esclaves, mâles ou femelles, à condition qu'ils soient achetés dans les pays alentour. Un de mes amis affirme que ceci s'applique aux Mexicains, mais pas aux Canadiens. Pouvez-vous m'éclairer sur ce point ? Pourquoi ne puis-je pas posséder de Canadiens ?
                5. J'ai un voisin qui s'obstine à travailler le jour du Sabbat. L'Exode 35:2 dit clairement qu'il devrait être mis à mort. Suis-je dans l'obligation morale de le tuer moi-même ?
                6. Un de mes amis pense que même si c'est abominable de manger des fruits de mer (Lév. 11:10), l'homosexualité est encore plus abominable. Je ne suis pas d'accord. Pouvez-vous régler notre différend ?
                7. Le Lévitique 21:20 affirme que je ne dois pas approcher de l'autel de Dieu si ma vue est déficiente. Je dois admettre que je porte des lunettes pour lire. Est-ce que ma vision doit être de 20/20, ou est-il possible de trouver un arrangement ?
                8. La plupart de mes amis de sexe masculin se font couper les cheveux, y compris autour des tempes, alors que c'est expressément interdit par le Lévitique 19:27. Comment doivent-ils mourir ?
                9. Je sais (Lév. 11:7-8) que toucher la peau d'un cochon mort rend impur, mais puis-je quand même jouer au football américain si je porte des gants ?
                10. Mon oncle a une ferme. Il viole le Lévitique 19:19 en semant deux espèces différentes dans un même champ, et sa femme en fait autant en portant des vêtements de deux fibres différentes (coton et polyester mélangés). Il a également tendance a beaucoup jurer et blasphémer. Est-il nécessaire d'aller jusqu'à alerter toute la ville afin qu'il soit lapidé ? (Lév. 24:10-16). Ne pourrions-nous pas tout simplement traiter cela comme une affaire privée familiale et les mettre à mort par le feu, comme nous le faisons avec ceux d'entre nous qui couchent avec des membres de leur belle-famille ((Lév. 20:14) ?

                Je sais que vous avez étudié à fond tous ces cas, aussi ai-je confiance en votre aide. Merci encore de nous rappeler que la loi de Dieu est éternelle et inaltérable.

                Votre disciple dévoué et fan admiratif, Jake
  • # La loi du privé ?

    Posté par . Évalué à 10.

    Donc, si j'ai bien compris la manoeuvre, une société privée interdit aux internautes d'utiliser une technologie, sous prétexte qu'elle ne permet pas de fliquer correctement l'internaute. À quand l'envoi obligatoire d'un fragment de peau pour constitution d'un dossier ADN avant toute transaction sur Internet ?

    Remarque : utiliser TOR pour des utilisations uniquement réputées illégitimes reviendrait à admettre que ce logiciel soit "principalement destiné" à de telles utilisations ...
    • [^] # Re: La loi du privé ?

      Posté par . Évalué à 10.

      Pire : là, non seulement ils interdisent d'aller chez eux en sortant d'un truc qui empêche de fliquer, mais en filtrant les relais, ils me reprochent d'aider ceux qui ne veulent pas être fliqués, quand bien même je viens chez eux avec mon dossier ADN...

      Manquerait plus qu'ils nous demandent les bons coins à champignons, tiens...
  • # Mouais

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    En gros ils ont eu des abus (ils l'expliquent). Quand ils ont un abus simple ils bloquent l'IP fixe, ou préviennent le FAI pour qu'il prenne les mesures de son côté. Ca fonctionne généralement assez bien.

    Quand ça vient d'un réseau de ce type là il n'y a pas "une" IP, il y en a plein. Donc soit ils laissent faire les abus, soient ils bloquent tout le réseau. C'est vraissemblablement une histoire de compromis entre leurs intérêts et le nombre potentiels de clients réels qu'ils ont via ce réseau. Visiblement ils ont décidé que vu leurs intérêt c'est mieux de bloquer le réseau TOR que de laisser faire. Je ne saurai leur donner tort sur ce point.

    Après comment bloquer TOR ? le principe c'est qu'il n'y a pas d'entête HTTP pour signaler que c'est un noeud de sortie TOR. Par contre il y a une liste d'IP publique. Ca bloque aussi les noeuds sans sortie. Donc encore une fois c'est un simple choix entre bloquer toutes ces IP avec le risque de bloquer des vrais clients, ou ne rien bloquer et le risque certains de revoir les abus dont ils ont été victimes. Un simple coup d'oeil à leurs logs permet de faire ce choix, ils l'ont fait.


    Pas la peine de chercher de gros complots qui veulent mettre à terre TOR, ou de gros complots contre la vie privée (quoi que sur de la VPC identifier le client est effectivement une de leurs problématiques tout à fait légitimes).

    Maintenant tentes de voir avec eux. Ils bloquent mais ils te disent aussi explicitement pourquoi, et comment débloquer si tu penses que tu n'es pas de ceux qui gênent. Le minimum est d'essayer.
    Si en plus tu arrives à les pointer vers une liste qui différencie les noeuds TOR avec sortie des noeuds TOR sans sortie, tu as de très bonnes chances non seulement de corriger ton problème mais aussi celui de tous les gens qui sont dans ta position.

    Mais encore une fois, non, ça n'a probablement rien à voir avec la vie privée ou un quelconque avis sur TOR lui même. Ils font probablement le même choix quand ils ont des abus qui viennent de FAI étrangers qui leur apportent peu de clients et beaucoup d'abus.

    Quasiment tous les gros sites font ce genre de choix, avec les mêmes décisions (même si TOR ne doit pas être bloqué si souvent parce qu'il faut non seulement qu'ils aient eu des abus en provenance de TOR mais en plus qu'ils aient remarqués qu'ils venaient de TOR pour avoir l'idée de bloquer la liste des IP publiques). Si tu as une solution tu as plus d'un responsable de site qui aimerait bien tes lumières.
    Entre temps quand tu partages ton IP et que quelqu'un en abuses, ben tu partages les mesures de répliques. C'est malheureux mais pas totalement illégitime.
    • [^] # Re: Mouais

      Posté par . Évalué à 6.

      > Après comment bloquer TOR ? le principe c'est qu'il n'y a pas d'entête HTTP pour signaler que c'est un noeud de sortie TOR. Par contre il y a une liste d'IP publique. Ca bloque aussi les noeuds sans sortie.

      C'est là que je trouve leur approche ridicule... oui, il y a une liste publique... sauf que, si tu regardes les liens que j'ai donnés, tu verras bien qu'il est explicitement spécifié quels serveurs sont des "exit nodes", et lesquels ne sont que des "relais"...

      Du coup, le "peut pas faire autrement", il ne tient pas une demi-seconde. À la limite, "veut pas faire autrement" et "sait pas faire autrement" (qui recouvrent les hypothèses que j'ai formulées), oui, là, d'accord, à la limite.

      Mais du coup, on ne peut plus dire que ce soit légitime.

      Bon, on verra bien... par acquis de conscience, infiniment plus que par humaniste doute, je les contacterai quand même.

      Mais, m'est avis qu'ils savent justement très bien ce qu'ils font : la différence entre "nœuds de sortie" et "relais" est ostensiblement qualifiée, puisque, dans un cas (quand j'arrive chez eux via Tor, ie en sortant d'un "exit node"), on me dit que la page n'existe pas, et dans l'autre (accès normal, au détail que j'ai une adresse IP connue pour faire tourner un "relai"), on me fait un sermon très explicite, avec la raison de mon bannissement écrite en rouge (la couleur du sang, la couleur des indiens !), comme mon adresse IP. Faut quand même pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages, non plus.
      • [^] # Re: Mouais

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Ah, si c'est noté, effectivement bloquer les noeuds sans sortie ça apparait effectivement plus comme de la rétorsion et ce n'est pas justifié. Ceci dit j'ai souvent plus tendance à croire en la stupidité ou l'ignorance qu'en une volonté négative.
        • [^] # Re: Mouais

          Posté par . Évalué à 2.

          > Ceci dit j'ai souvent plus tendance à croire en la stupidité ou l'ignorance qu'en une volonté négative.

          L'un n'empêche pas forcément l'autre non plus, remarque...
      • [^] # Re: Mouais

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Mais, m'est avis qu'ils savent justement très bien ce qu'ils font : la différence entre "nœuds de sortie" et "relais" est ostensiblement qualifiée

        Je suis admin système d'un truc aussi énorme que LDLC, j'ai repéré un bidule qui s'appelle Tor et qui m'a apporté une commande un jour mais m'apporte X arnaqueurs nigérians (ceci n'est pas une attaque contre le Nigéria) ou autre bébête à plumes du web par jour, deux solutions s'offrent à moi :

        * je me tape la doc et je vais faire coucou sur la ML pour savoir s'il faut distinguer les IP semi-relai-bissextile (ceux qui laissent sortir les soirs de pleine lune où la température dépasse les 12°C) des autres

        * je bloque ce gros bordel qui est hautement nuisible à mon commerce (bien que potentiellement fortement utile par ailleurs, mais je suis ni dissident chinois, ni admin d'un site d'information sur les dissidents chinois)

        J'ai mon avis sur la réponse :)
        • [^] # Re: Mouais

          Posté par . Évalué à 3.

          Euh, sans vouloir faire chier, quitte à me répéter, la doc, ils ont dû en lire un minimum (wikipedia, quoi... au moins), puisque la différence entre "relais" et "nœuds de sortie", justement, il est facile à observer qu'ils la font...

          ... en ayant même le bon goût d'être moins "vilains" envers les relais, puisqu'ils prennent la peine de les conspuer, contrairement aux "exit nodes", qu'ils ignorent dans un silence de mort.
          • [^] # Re: Mouais

            Posté par . Évalué à 2.

            Bon, allez, je fais chier ; je vais même faire un résumé hypothétique, en trois niveaux d'alertes, qui illustre bien la haute improbabilité que le filtrage soit innocent, ou ne serait-ce qu'aveugle :

            - Niveau 0 : pas de Tor (ou alors un "bridge", mais ça, ils ne le savent pas, faute de moyens) => particuliers et pros accessibles ;
            - Niveau 1 : relai Tor => sermon au particulier, mais on laisse les pros tranquilles (faut pas déconner : un pro ne donnerait pas une porte de sortie aux pédo-nazis ; par contre, faudrait pas s'aliéner ceux qui les surveillent, en se fondant en leur sein... c't'important, les pros - sont pressés !) ;
            - Niveau 2 : exit-node => boudiou de boudiou ! Un pro ne saurait mettre sa réputation en jeu : fini les sermons - silence radio ; point tu n'accèderas à ce site !

            Bon, après, chacun son avis... mais monte un relai Tor, attends un peu qu'ils mettent à jour leur liste, vois par toi-même, et on en rediscute...
            • [^] # Re: Mouais

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Et en quoi ça les gene que des pedo-nazi consulte leur site ?
              • [^] # Re: Mouais

                Posté par . Évalué à 6.

                Je dirais surtout : "en quoi ça les regarde" ?
                Leur boulot c'est de vendre des trucs en ligne, pas de décider de qui est "gentil" et qui est "méchant" sur le net...
                Ok, ils ont des fraudes, alors ils bloquent des gens. Sur quel critère ? C'est là le problème : on peut avoir une machine qui est exit-node Tor ET être honnête dans ses achats en ligne ; de même on peut monter des arnaques sans avoir besoin de cacher son IP avec Tor.

                Pour moi c'est un cyber-délit de sale gueule.
    • [^] # Re: Mouais

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Tu dis qu'il est légitime qu'un site de VPC dispose de l'identité de ses clients et je t'en donne facilement crédit, parce que je ne t'ai pas souvent vu dire de bêtises, mais je m'interroge : pourquoi ?

      Imaginons un système de paiement anonymisant, tant que notre fournisseur est -lui- identifié et payé, où est le problème ? (on ne parle pas ici de matériel sensible soumis à réglementation, comme de l'alcool ou des voitures).
      • [^] # Re: Mouais

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Parce qu'il faut aussi livrer, à la personne qui a payée (et pas à une autre), et prouver que ça a été livré (donc signature et identité requise).

        Mais surtout, plus pratiquement, parce que les fraudes incidents de paiements sont nombreux et que le système des CBs fait que le client et la banque peuvent revenir sur le paiement plusieurs jours après que la marchandise ait été livrée. Avoir une identification permet simplement d'avoir quelqu'un contre qui se retourner.

        Le non paiement est un des plus gros problèmes des VPC sur Internet. Sur beaucoup de ces sites maintenant on en vient même à te demander une photocopie de ta quittance de loyer et de ta carte d'identité, pour non seulement renforcer l'identification mais en plus s'assurer qu'ils livrent bien chez toi.

        Oui, ça commence à craindre, mais qu'ils se méfient des réseaux anonymes au moins ça je le comprend.
        Crois moi, s'ils pouvaient s'en passer ils le feraient, parce que leur système de photocopie ça leur fait effectivement perdre des clients (perso j'ai été dans l'impossibilité de payer sur deux ou trois boutiques parce que visiblement quelqu'un dans le même quartier avait la mauvaise habitude de faire des fausses commandes). Simplement au final ça leur fait moins perdre que de tout laisser "tel quel".
        • [^] # Re: Mouais

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Oui mais le réseau ne garanti pas l'identité d'une personne, il n'y a pas de correspondance IP/Personne morale
          • [^] # Re: Mouais

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Non, mais au moins on a quelqu'un contre qui se retourner.
            Ou (au moins) on a quelque chose à faire qui permet de bloquer cette source pour éviter des problèmes à venir (ce qu'il s'est passé ici même s'ils ont été trop larges sur la notion de "source")
            • [^] # Re: Mouais

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              >Non, mais au moins on a quelqu'un contre qui se retourner.

              C'est pas plutot à l'organisme bancaire de se retourner contre qqun ?
              • [^] # Re: Mouais

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                En fait non, c'est ce qui craint pour le commerçant d'ailleurs.

                En cas de fraude la transaction est annulée. La banque s'en fout (*) car finalement elle reprend l'argent (et éventuellement le recrédite au particulier si éventuellement c'est une vrai carte qui a été piratée et qu'elle est honnête). Celui qui perd les sous c'est le commerçant.

                C'est encore pire que ça parce que dans la VPC tu ne donnes pas ton code, tu ne signes pas. Tu as donc droit de refuser après coup n'importe quel paiement. La banque doit te rembourser sur simple demande (elles y sont tenues et en général elles le font), et elle ne passe pas ça en pertes et profits : elle reprend l'argent au commerçant. Charge après au commerçant de porter plainte s'il pense que c'était réellement toi derrière qui est revenu sur ton propre paiement.
                C'est très bien parce que ça te donne une garantie si ton numéro de carte est utilisé contre ton gré (par exemple un commerçant qui n'a pas assez protégé ton numéro de CB dans ses bases ou son process). Mais ça veut dire que le commerçant lui il n'est jamais certain d'être vraiment payé.


                (* bon, elle ne s'en fout pas totalement, mais au moins ce n'est pas elle qui prend le risque)
                • [^] # Re: Mouais

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Je confirme, c'est le commerçant qui assume le risque, pas la banque.

                  En plus, les frais facturés par la banque au commerçant dépendent du taux d'impayés. La banque peut même résilier le contrat avec le commerçant si ce taux est trop important. Le commerçant a donc intérêt à limiter le risque d'impayés par tous les moyens; quitte à perdre des ventes légitimes.
                  • [^] # Re: Mouais

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Donc ce qu'il nous faut pour contenter tout le monde, commerçants et particuliers, c'est beaucoup de tiers de confiance, crédibles et néanmoins nombreux (afin que l'information soit trop fragmentée pour être utilisable).

                    Ces tiers pourraient servir de proxys entre eux-mêmes pour encore mieux noyer le poisson... et se rémunéreraient en commission, remplaçant la carte bleue.

                    Ça serait viable ?
              • [^] # Re: Mouais

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Hélas non.

                La banque prélève sa commission, mais elle ne garantie rien.
                La seule et unique garantie, c'est lorsque l'utilisation de la carte est accompagnée de la saisie du code confidentiel. Dans ce cas seulement la banque est tenue d'assurer le réglement... si toutefois le plafond de vérification n'a pas été atteint... et que le terminal de paiement électronique a bien contacté la banque... et que la banque a autorisé la transaction.

                En dehors de ça, niet.
  • # Ce qu'il faut comprendre.

    Posté par . Évalué à 5.

    Tu as affaire à un commerçant.

    Pour un commerçant, la liberté c'est la liberté de posséder, la liberté de vendre ou d'acheter, la liberté de s'enrichir. Pour ces libertés là, la sécurité est primordiale, comme pour tous ceux qui ont beaucoup à perdre.
    La liberté d'expression est, à ses yeux, une notion secondaire. Le droit de se cacher même si on ne fait rien d'illégal est un concept qui lui est étranger.

    Si te vas dans un supermarché habillé de noir avec une cagoule sur la tête, on te mettra dehors <manu militari/> même si te es parfaitement honnête, que ton caddie est plein de marchandises coûteuses et que tu as l'intention de payer sans rechigner, à moins que tu renoncer à ta cagoule.

    On peut le regretter mais c'est ainsi. La vie confortable est à ce prix.
    • [^] # Re: Ce qu'il faut comprendre.

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      Ah bon ? On jette les femmes voilés des grandes surfaces aussi ?
      • [^] # Re: Ce qu'il faut comprendre.

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Ca serait illégal et inacceptable mais je ne m'étonnerai pas que dans certains magasins on refuse et on jette dehors les femmes totalement voilée sur le visage. Probablement avec un pseudo prétexte de laicité (c'est fou ce que les gens comprennent mal ce principe et que ça devient une facilité pour refuser la religion, la pratique religieuse, certaines religions et surtout certaines populations associées)

        On vit une époque formidable.
        • [^] # Re: Ce qu'il faut comprendre.

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          (c'est fou ce que les gens comprennent mal ce principe et que ça devient une facilité pour refuser la religion, la pratique religieuse, certaines religions et surtout certaines populations associées)

          Quand ma femme pourra se promener tranquillement dans la rue de Téhéran la tête découverte et une petite jupe sympa, j'accepterai de penser que le voile est une chose uniquement religieuse (donc personnelle, qu'on impose pas aux autres).
          En attendant, je continuerai de penser que le voile est un signe de soumission, et non pas un signe religieux, puisque imposé par les autres qui cherchent à avoir un pouvoir sur les gens.

          La religion, si on y croit vraiment, est une chose de l'intérieur, pas la peine de signe extérieur (ou alors, le signe extérieur est pour une autre raison que l'excuse de religion...) : on peut très bien accepter/respecter la religion des autres, et vouloir refuser une femme voilée dans son magasin, comme on refuse les personnes nues (car tu oublies qu'en France, on martyrise les gens qui ont le nudisme comme religion!).

          PS : oui, je conclue que toute personne qui a besoin d'afficher son appartenance à une religion est une personne non croyante, puisqu'elle a besoin de montrer quelque chose pour se forcer à y croire. SI elle y croit vraiment, qu'elle laisse les autres faire, Dieu les punira quand ils mourront. Imposer aux autres, c'est ne pas croire soit-même que Dieu fera ce qu'il a "dit".

          Allez, hop, joyeux troll, mais je ne pouvais pas laisser passer la phrase qui dénigre les laïcistes "refus du voile = rejet des croyances religieuses des autres", qui est totalement fausse.
          • [^] # Re: Ce qu'il faut comprendre.

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            > En attendant, je continuerai de penser que le voile est un signe de soumission, et non pas un signe religieux, puisque imposé par les autres qui cherchent à avoir un pouvoir sur les gens.

            Ca peut être une soumission dans certains pays ... et pas dans d'autres. Ca peut être une soumission pour certain(e) et pas d'autres.

            Note : dans certains pays la jupe est obligatoire pour les femmes, le pantallon interdit (socialement, pas légalement). Si j'en suis ta logique il faudrait interdire les jupes en France ?

            Et merde, ma grand mère porte un voile. Non, pas un voile musulman, mais un foulard sur la tête. Et crois moi, personne ne l'y oblige. Et je serai parfois incapable de faire la différence entre son foulard et celui d'une musulmane du même age.

            C'est d'ailleurs ça le pire : pour beaucoup (en France, je comprend qu'à Téhéran ce soit différent) ce foulard est plus une marque d'appartenance sociale que réellement un acte religieux. C'est un peu comme si on refusait aux grunges le droit d'avoir des vêtements troués.

            > La religion, si on y croit vraiment, est une chose de l'intérieur, pas la peine de signe extérieur

            Chouette, tu viens de définir ce qui a le droit de cité ou pas en religion ? ah là tu es très fort. Même les pays intégriste n'osent pas définir ce qui est ou pas de la religion.

            Pour certains le foulard est un choix, et pas une soumission (même pas une soumission à un texte religieux). Ce n'est pas pire qu'aller à la messe, et ça ne fait pas plus de mal.

            > vouloir refuser une femme voilée dans son magasin, comme on refuse les personnes nues

            La différence étant que légalement se promener nu est une atteinte à la pudeur, tandis que se promener voilé est tout à fait légal.
            Non tu n'as pas légalement le droit de refuser une femme voilée (ou un homme) dans ton magasin. Même si c'était

            > oui, je conclue que toute personne qui a besoin d'afficher son appartenance à une religion est une personne non croyante, puisqu'elle a besoin de montrer quelque chose pour se forcer à y croir

            Ah, si on ne vit pas la religion comme toi on n'est pas un vrai religieux. Ah elle est belle l'ouverture.

            Ca me défrise d'entendre ça, je comprend à quel point après certains musulmans puissent le vivre *vraiment* mal.
            • [^] # Re: Ce qu'il faut comprendre.

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.


              Note : dans certains pays la jupe est obligatoire pour les femmes, le pantallon interdit (socialement, pas légalement). Si j'en suis ta logique il faudrait interdire les jupes en France ?


              Quoi ? Où ça ?
            • [^] # Re: Ce qu'il faut comprendre.

              Posté par . Évalué à 7.


              Si j'en suis ta logique il faudrait interdire les jupes en France ?


              Mais si on interdit la jupe, elles pourront mettre un pantalon à la place ?

              Sinon, je suis pour !
            • [^] # Re: Ce qu'il faut comprendre.

              Posté par . Évalué à -2.

              Je comprends très bien l'argument de ta grand-mère qui porte un voile. Je pense néanmoins que cela fait partie des habitudes chrétiennes de soumission de la femme qui perdurent dans la société par habitudes dans les anciennes générations.

              Autre chose, si tu as le "malheur" de devoir faire tes courses dans les hypermarchés de Seine saint denis, tu serais surpris de voir qu'on est passé à un autre stade de recouvrement de la femme.

              Meme si chacun vit sa religion comme il l'entend, des fois ca fait bizarre.
      • [^] # Re: Ce qu'il faut comprendre.

        Posté par . Évalué à 3.

        • [^] # Re: Ce qu'il faut comprendre.

          Posté par . Évalué à 6.

          Qu'est-ce qui empêche qu'elle recouvre une cagole ?

          Oui, je --->[]
        • [^] # Re: Ce qu'il faut comprendre.

          Posté par . Évalué à 5.

          donc quand c'est "courant" , c'est normal, mais quand ce n'est moins courant, c'est anormal (quoique, je me demande si il y a plus de motard en hiver que de femmes voilées)
          Niveau acceptation des minorité ont a fait mieux...

          Ensuite supposons que j'ai une religion que je viens de créer qui me demande de porter une cagoule, de quel droit on m'interdirait l'entrée au magasin en autorisant la femme voilée, si ce n'est par abus de pouvoir ... ou par refus de vente!
          • [^] # Re: Ce qu'il faut comprendre.

            Posté par . Évalué à 2.

            Je ne vois pas pourquoi il y aurait besoin que ce fût imposé par une religion pour rendre légitime le fait d'entrer dans un magasin en portant une cagoule. Ce qui n'est pas légitime c'est d'entrer dans un magasin pour voler, pas de rentrer habillé de telle ou telle façon.

            Pour être franc je ne vois pas trop où tu veux lorsque tu parles d'acceptation des minorités. J'ai choisi l'exemple de la cagoule parce que c'est connoté « malfaiteur » pas parce que c'est rare. C'est la même chose pour tor, c'est connoté «pirate pédonazi» même si c'est utilisé par des gens honnêtes de façon légitime.
            • [^] # Re: Ce qu'il faut comprendre.

              Posté par . Évalué à 5.

              Pas besoin d'une cagoule pour se faire refouler d'un magasin. Je me suis déjà fait refouler en essayant d'y aller pieds nus.
    • [^] # Re: Ce qu'il faut comprendre.

      Posté par . Évalué à 2.

      Oui, j'imagine bien Elephant Man ou Nikki Lauda se faire refouler.
    • [^] # Re: Ce qu'il faut comprendre.

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Ici, en l'occurence, c'est un peu différent, si on veut conserver ton analogie, LDLC bloque des personnes qui se présentent toutes propre avec carte d'identité et tout et tout, sous prétexte qu'elles font des fêtes cagoulées chez elles

      Bref, ils se mêlent de ce qui ne les regarde pas !
  • # Question ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Sans juger quoi que ce soit, mais si on suppose que tor est utilisé pour être anonyme (et pas pour faire des choses frauduleuses), à quoi ça sert d'utiliser ça pour faire une commande... nominative ????

    J'avoue que je vois pas l'intérêt dans ce cas.
    • [^] # Re: Question ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Là le problème n'est pas tant d'utiliser un réseau anonyme pour faire une commande nominative (quoi que, tor puisse aussi éviter que ta copine de geek qui vérifie les logs squid tous les soirs ne voit que tu as encore commandé un néon mauve pour éclairer l'intérieur de ta babasse :) Mais que LDLC empêche les IPs qui font office de point d'entrée et uniquement entrée dans le "tunnel" tor de commander chez eux, même en n'étant pas anonyme :(
      • [^] # Re: Question ?

        Posté par . Évalué à 3.

        En effet... lorsque je me suis aperçu de ça, ça devait bien faire un mois que je ne m'étais pas connecté au Net via Tor (et encore, c'était pour montrer à un pote qui ne connaissait pas) : je n'utilisais même pas mon privoxy/squid - j'étais à poil, sur le net, en connection directe (hormis le NAT par ma gateway). Bref, comme n'importe qui...

        ... dans la lettre de demande d'explication, je leur ai d'ailleurs demandé de me prouver que mon IP a bien permis a des gens d'accéder à leur site de manière anonyme, puisque leur message m'accuse de manière diffamatoire (les amis de passages pourraient, à la vue de ce que LDLC me balance, se demander si je ne me suis pas mis à attaquer des sites) mais aussi calomnieuse, de leur nuire... ce pour quoi je leur souhaite du courage, vu que, étant donnée ma politique de sortie dans la conf de Tor, c'est impossible.

        M'enfin, vu qu'ils font déjà la différence entre nœuds de sortie et simples relais (vu que le "message" qu'ils donnent est différent), je ne me fais pas trop d'illusion : j'attends une semaine, et si je ne vois rien venir, j'imprime les factures que j'ai chez eux, en me connectant sur leur site pour une dernière fois (d'ailleurs, c'est marrant : dès que je change d'IP dynamique - "Orange en pleine cambrousse"-inside), je peux bien évidemment réaccèder à leur site normalement (ça ne commence à remerder qu'en début d'après-midi suivante : du grand n'importe quoi - même pas foutu de mettre leur liste inique à jour ; ça en dit long sur le professionalisme des "admins" aux manettes), et j'envoie un recommandé avec accusé de réception à leur siège social, leur demandant de virer de leurs fichiers clients les données nominatives qui me concernent (et en leur promettant de dire ce que je pense de leurs méthodes dans mon entourage privé).

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