Il fut un temps où il existait une police de proximité, à même d'aller dans les citées jugées inaccessibles aujourd'hui, là pour dialoguer, et prévenir plutôt que d'arriver après la bataille.
Ça fonctionnait, mais comme c'était une idée de gauche Sarko l'a faite sauter. Hollande étant inutile il ne l'a pas recréée.
Donc le job des flics c'est bloqué sur le volet réprimer, et plus du tout prévenir.
Depuis on arme les policiers avec des armes, des vraies, jugées non létales par un panel de gens probablement tous en plein conflit d'intérêt dans le jugement, ces armes sont… des armes.
Ça apprends au flic à utiliser une arme contre un civil.
Aujourd'hui il y a des morts.
Conséquence logique, mais pas liée au fait que All Cops Are Bad.
C'est une conséquence de choix politiques, qu'on peut qualifier d'anti-sociaux.
Et ça n'empêche pas qu'il y ait et qu'il y a toujours eu, des cowboys dans la police, qui rêvent de coller une balle entre les deux yeux d'un gangster.
Le problème c'est de leur en donner autant les moyens…
Ça apprends au flic à utiliser une arme contre un civil.
Justement non et c'est l'un des problèmes. On leur apprend pas à se servir correctement de leurs équipements. Aligner la police avec les gendarmes pourquoi pas si on aligne aussi leur formation.
Je n'ai pas dis que ça leur apprenait à se servir d'une arme de manière générale.
Ce que je veux dire c'est que ça banalise pour les policiers l'action d'utiliser une arme sur des civils.
Posté par AncalagonTotof .
Évalué à -1.
Dernière modification le 02 juillet 2023 à 09:45.
Ah, je me réponds à moi-même, j'ai oublié un "détail" : le test de stress a été supprimé, ça éliminait trop de candidat.
Ce ne sont plus des écoles, ce sont des fabriques à babaches fachos. Armés.
Et en plus, ce seraient plutôt eux qui se croient dans un jeu vidéo, pour reprendre les termes de corrompu 1er, qui recevait en grande pompe à l'Élysée des e-sportifs dont des joueurs de CS:GO. Mais bon, ça n'est pas la première fois qu'il dit/fait un truc et son contraire.
Je suis vraiment étonné de voir la tournure que prend cette affaire après les violences policières pas vraiment dénoncées durant les récentes manifestations.
Je m'explique, avant 2017, un policier ne pouvait tuer que si c'était de la légitime défense. Depuis, la loi a changé, en particulier :
« 4° Lorsqu'ils ne peuvent immobiliser, autrement que par l'usage des armes, des véhicules, embarcations ou autres moyens de transport, dont les conducteurs n'obtempèrent pas à l'ordre d'arrêt et dont les occupants sont susceptibles de perpétrer, dans leur fuite, des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celles d'autrui ; Franchement, lorsque l'on voit ce qu'il c'est passé au bataclan (Début à 21:40, assaut à 0:18 !) ou plus récemment à Annecy, je me dis que c'est peut-être justifié…
Tout cela pour dire que je suis étonné par les réactions unanimes de la classe politique (cela ne veut pas dire que je ne suis pas d'accord) à condamner fermement ce policier et à prendre la défense de la victime. Car, si la victime a, auparavant commis un certain nombre d'infraction, on peut facilement penser qu'il en commettra d'autres ensuite et qu'il mettra la vie des autres en danger. Dans ce cas, le tir serait dans le cadre de la loi…
Bref, j'en tire deux conclusions :
- Si Macron, Darmanin et consort n'ont pas de mots assez durs pour condamner les violences commises sur les méga bassines, on les entend un peu moins lorsque des bus, des mairies, des écoles, etc sont brûlés. Ceux qui se révoltent en ce moment (je déteste ce mot "jeunes") font passer les islamo gauchiste et les éco-terroristes pour des enfants de cœurs.
- On ne cesse de répéter que la violence ne sert à rien, nos politiques et nos journalistes sont en train de nous prouver le contraire. Casser, piller, brûler, ça fout la trouille à tout le monde (y compris à moi) et je pense que la police va recevoir des instructions pour que ça arrive de moins en moins à la vue des conséquences.
Ma conclusion personnelle : quand est-ce qu'on pourra voter pour quelqu'un qui a pour ambition d’apaiser les choses ?
sont susceptibles de perpétrer, dans leur fuite, des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celles d'autrui
C'est bien sûr pour toi que cette formulation ne peut poser aucun pb sans un encadrement extrêmement précis ?
Tu as (re)vu Minority Report récemment ?
Apparemment, que ce soit ce texte ou/et d'autres choses (culture, formation, contrôle, sanction, exemplarité…), quelque chose fait que la France se distingue d'autres pays en nombre d’exécutions.
Oui enfin je crois le problème, c'est qu'effectivement a force de regarder des films américains ou les gens foncent sur les flics en toute impunité, il y a des caicais qui se font avoir… parce que dans la vraie vie le problème est vite réglé.
Les gens oublient que la voiture est une arme par destination.
Oui enfin le flic est quand même pousse sur plus d'un mètre. La route n’était pas vraiment degagee. Il a clairement pris le risque d’écraser le flic pour jouer encore un peu plus au chat et a la souris, j'ai du mal a voir l'innocence pure du conducteur.
Les gens oublient que la voiture est une arme par destination.
On arrête pas une voiture avec une arme de poing. La voiture a parcouru plusieurs dizaines de mettres. Si la vie de l'agent était en jeux, il serait mort, mais en plus il a mis en danger toutes personnes se trouvant dans le coin qui aurait pu se retrouver sur le chemin de cette voiture.
Si les policiers doivent arrêter des véhicules en mouvements, il faut les équiper et les former pour ce n'est pas juste une question de droit à faire feu.
Non mais avec la sommation. Lorsqu'un flic effectue son protocole de sommation, j'imagine que ca fait réfléchir 2 minutes. De mémoire, ils doivent très clairement indiquer qu'ils vont faire feu, je crois de 2 manières différentes si on obéit pas a leurs consignes.
A partir de la, tu as 2 possibilités: soit tu obéis, soit tu fais le kakou et yolo.
Dans le cas présent, j'imagine que tous ces détails seront étudiés avec précision, mais bon on parle tout de même d'un rodéo avec les flics qui aurait dure 25 minutes et dont on a vu seulement les derniers instants. J'imagine qu'il ne s'est pas arrêté a tous les feux et qu'il n'a pas marque tous les stop, donc bon.
Dans la note du 1er mars 2017, la DGPN précise que la première sommation est « Halte
Police » et la 2ème « Halte ou je fais feu ». Ces deux sommations doivent se succéder dans un
temps très court et l’usage de l’arme doit intervenir immédiatement après.
1.3 - Agir dans le cadre d’une absolue nécessité :
Le policier doit se trouver face à une menace d’atteinte à sa vie ou à son intégrité
physique ou à celle d’autrui
Il me semble que ce passage est plus adapté aux circonstances actuelles :
L’immobilisation d’un moyen de transport en fuite dont les occupants
sont susceptibles d’être dangereux (ordre d’arrêt) :
Le 4° de l’article L. 435-2 permet aux policiers de faire usage de leurs armes :
- lorsqu’ils ne peuvent immobiliser autrement un véhicule, une embarcation ou tout
autre moyen de transport.
Les policiers ne doivent donc pas avoir eu la possibilité ou les moyens d’installer les
matériels appropriés (DIVA…) pour stopper le véhicule, ou bien le conducteur est parvenu à
éviter le dispositif ;
- si le conducteur n’a pas obtempéré à leur ordre d’arrêt, non équivoque et désignant
clairement le conducteur ;
- si l’usage de l’arme a lieu immédiatement après leur ordre d’arrêt,
- uniquement s’ils ont des raisons réelles et objectives de penser que les occupants sont
susceptibles de perpétrer, dans leur fuite, des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à
autrui.
"les occupants sont susceptibles d’être dangereux"
Porte ouverte à toutes les dérives racistes ou/et fascistes, ce qui signifie que cette loi créée juste après une période d'attentats terroristes doit être supprimée.
La doctrine même de la police nationale dis noir sur blanc que ça ne marche pas et on parle de chercher à en découdre avec un policier, si on en est à utiliser une voiture comme arme par destination contre les force de l'ordre c'est pas une (2, 3, 4 ou 1000) sommation qui va les arrêter (au contraire ?).
Dans le cas présent, j'imagine que tous ces détails seront étudiés avec précision, mais bon on parle tout de même d'un rodéo avec les flics qui aurait dure 25 minutes et dont on a vu seulement les derniers instants. J'imagine qu'il ne s'est pas arrêté a tous les feux et qu'il n'a pas marque tous les stop, donc bon.
« Donc bon » il a ce qu'il cherchait ? Est-ce que ce genre de courses poursuites est véritablement plus sécurisant pour la voix publique que de laisser rouler puis les retrouver via le fichier des immatriculations pour sanctionner ?
Posté par flagos .
Évalué à 3.
Dernière modification le 30 juin 2023 à 19:28.
« Donc bon » il a ce qu'il cherchait ?
Je pense que durant ce rodéo il a certainement du se rendre dangereux pour les autres et que ca peut justifier l'utilisation d'une arme. Mais ca n’empêche pas que ce qu'il a eu, il ne l'aurait certainement pas eu si il s’était sagement arrêté aux sommations de la police.
Est-ce que ce genre de courses poursuites est véritablement plus sécurisant pour la voix publique que de laisser rouler puis les retrouver via le fichier des immatriculations pour sanctionner ?
C'est une bonne question. Ca dépend pourquoi les flics lui couraient après en fait. S'il était déjà une menace de par sa conduite avant l’intervention des policiers et que c’était la raison pour laquelle ils voulaient l’arrêter, je vois pas en quoi le laisser filer l'aurait rendu moins dangereux. C'est raisonnable de penser qu'il aurait continue a sévir.
je vois pas en quoi le laisser filer l'aurait rendu moins dangereux
Moi je vois très bien en quoi le mettre sous pression peut le rendre bien plus dangereux et c'est ce que tu décrit dans ton premier commentaire.
il commet une infraction
les policiers tentent d'intervenir
il tente de s'enfuir
après 25 minutes à le maintenir sous cette pression, on le tue et on sort des commentaires comme quoi pendant ces 25 minutes il était dangereux
Note que des délits de fuite et les refus d'obtempérer il y en a 200k par an et si je ne trouve pas la sociologie, il me semble qu'on ne peut pas les imputer aux « jeunes de citée » il y a ceux qui roulent sans assurance, ceux à qui ont a retiré le permis et ceux qui fuis un accident qui sont il me semble très nombreux (même si je n'arrive pas à remettre la main sur ces données).
Posté par mahikeulbody .
Évalué à 7.
Dernière modification le 30 juin 2023 à 11:22.
Je vois bien le problème. Mais c'est le même pour la légitime défense : un policier, s'il sent sa vie "susceptible" d'être menacée, peut tirer AVANT que l'autre ne tire et sans qu'il soit sûr qu'il va effectivement tirer. Alors, je te concède que c'est un peu extrême comme comparaison, mais au final il y a toujours une évaluation à faire en un temps très court et aucun texte ne peut répondre sans ambiguïté ni zone d'ombre au problème.
Je t'accorde que le "est susceptible de" est trop flou et qu'on devrait a minima le remplacer par "ayant une probabilité très forte de", à charge pour la Justice de juger de la réalité de cette probabilité très forte. Mais ça reste une formulation peu précise.
Dans le drame "Nahel", il y a une probabilité non négligeable que ce qui a permis le tir soit une impunité assurée via un faux procès-verbal (faux très peu punis même quand ils sont découverts alors que la loi prévoit jusqu'à 5 ans de prison et 45000€ d'amende). Une formulation plus restrictive n'aurait rien changé. On est face à un problème systémique qui touche la police et contre lequel le pouvoir actuel ne lutte pas, bien au contraire (voir l'illustration dans le commentaire ci-dessous).
Merci pour ta réponse, je n'aurais pas dit mieux. D'ailleurs, je crois qu'il a tout d'abord fait, dans tous les cas, une déclaration qui a été contredite par les vidéos.
Oui, je suis globalement d'accord avec ec que tu écris
Je reposte ici un échange que j'ai eu avec un ami qui rejoint ton propos il me semble :
--
J'ai essayé de réfléchir à ce qui se joue, c'est tellement sidérant dans un premier temps, et perturbant dans un second temps, ce qui est montré sur la vidéo où le policier abat froidement et méthodiquement un jeune non armé.
1°) La réalité des actes posés
Si on fait l'effort d’écarter nos mécanismes inconscients de rationalisation qui sont là pour nous rassurer (police=légitime + stigmate de la victime : il l'a forcément cherché) et d'être honnêtes avec nous-mêmes, ce que montre la vidéo c'est exactement ce que montre le film Dredd de 2013 : la peine de mort ambulante appliquée en cas de refus d'obtempérer, dans le film par un juge armé, ici par un policier armé. Faut quand même prendre le temps de comprendre ce que ça signifie, ce n'est pas tout à fait un détail. Rappelons que le juge Dredd agit conformément à la loi dans une société parfaitement légaliste [1]
2°) Ce que dit la loi : l'article 435-1 du code de la sécurité intérieure
"Dans l'exercice de leurs fonctions et revêtus de leur uniforme ou des insignes extérieurs et apparents de leur qualité, les agents de la police nationale et les militaires de la gendarmerie nationale peuvent […] faire usage de leurs armes en cas d'absolue nécessité et de manière strictement proportionnée :
[…] 4° Lorsqu'ils ne peuvent immobiliser, autrement que par l'usage des armes, des véhicules, embarcations ou autres moyens de transport, dont les conducteurs n'obtempèrent pas à l'ordre d'arrêt et dont les occupants sont susceptibles de perpétrer, dans leur fuite, des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celles d'autrui ; […]
On comprend qu'il y a deux gardes-fous tout de même dans la loi : "en cas d'absolue nécessité et de manière strictement proportionnée" et "dont les occupants sont susceptibles de perpétrer, dans leur fuite, des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celles d'autrui"
Je pense que la deuxième condition gagnerait certainement à être précisée, on peut laisser une vague supposition hypothétique la valider.
Mais la question soulevée, il me semble, comme d'habitude, est celle-ci : qu'est-ce qui fait que de manière non marginale des policiers se sentent autorisés à agir de la sorte ?
Il faut interroger ce qui déconne dans le système au delà des personnes.
Par exemple il faudrait questionner :
- culture viriliste partagée chez les pompiers (voir les cas de viols en tournante entre collègues) et les policiers.
- discriminations selon la race, l'âge, le sexe et la classe sociale (racisme, âgisme, sexisme, classisme) répandu dans la société mais beaucoup plus parmi les policiers. Ici il s'agissait d'un jeune homme Nord-Africain de 17 ans : à voir si c'est une corrélation ou une causalité.
- Le système de sanction des policiers est-il efficace (dissuasif) ?
- L'exemplarité est-elle une priorité des hiérarchies (gouvernements inclus) ? etc.
- La formation et le recrutement
etc.
[1] ce que Emmanuel Todd avait déjà souligné dans « Après la démocratie » (2008) au sujet du régime nazi d'Hitler qui était extrêmement légaliste, chaque ordre étant écrit et respectant les procédures et les hiérarchies légales. La loi est nécessaire mais non suffisante à protéger les libertés fondamentales.
--
Je remarque en me lisant que j'ai employé une périphrase pour le terme "exécution" qui ne m'est même pas venu à la conscience tellement j'ai du mal à réaliser/qualifier ce qui s'est passé et que mon cerveau évacue aussitôt.
Avant même cette histoire beaucoup alertaient sur le nombre de cas depuis 2017. C'est vraiment compliqué de dire que la loi n'a pas d'impact quand on voit qu'il y a une hausse significative depuis que le texte est passé.
Le cas de Nahel aussi dramatique soit il, est un fait divers (qui peut être révélateur ou non), l'augmentation du nombre de tirs mortels est un fait de société.
J'espère que l'on ne se méprend pas sur mes opinions ici.
Je ne défend pas la loi, je ne défend pas le policier.
Je fais juste un parallèle entre le traitement de cette affaire et des récentes violences dans les manifestations par mon gouvernement.
Tu veux tuer toute personne susceptible de causer un drame ? Ou à minima un drame routier ? Pour ce dernier ce serait pas plus simple, moins chère, plus écologique et plus étique de simplement interdire les voitures ?
Je suis bien pour interdire les voitures, mais on peut remarquer qu'il est déjà interdit de conduire une voiture a 17 ans (plus pour longtemps mais tout de même).
Je soulignais que les personnes qui entretiennent ce discours de "prévention" de la délinquance sur les RS pour justifier cet homicide ne se sentent pas trop embarrassés lorsque des délinquants ont effectivement commis des délits, mais sont proches de leur idéologie.
La contradiction ne les effleure même pas.
Je ne connais pas l'idéologie de Nahel et je n'ai pas l'impression que c'est quelque chose dont les média parlent. Donc non je ne vois pas ce que c'est que « les délinquants proches d'une idéologie » dont tu parle.
Le lien d'origine d'El Titi renvoie vers un article sur le délit dont s'est rendu coupable le fils d'Éric Zemmour. Encore un gamin élevé par des parents démissionnaires, qui ne lui ont pas appris à ne pas conduire en étant saoul. Je crois bien que c'est cette contradiction que voulait mettre en avant El titi. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Ouai je vois plus ou moins l'idée, mais j'ai pas entendu de réaction particulière à cette histoire donc c'est difficile de voir qui aurait changé d'avis ou non. Je trouve surtout problématique de stigmatiser ce gars à cause de son père. Du peu d'informations qu'on peut trouver sur lui, il a l'air plutôt centriste (il a travaillé au Sénat pour le groupe centriste). Et j'ai beau être très marqué politiquement, la lutte des classes ne semble pas protéger de prendre sa voiture et de s’emplafonner le premier badaud malheureux.
Non, ce qui est visé c'est la doctrine et l'idéologie de son père et de ses soutiens, comme te l'explique El Titi dans ce commentaire; doctrine vis à vis de laquelle, ils font preuve de deux poids, deux mesures.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Le discours de la droite sur les RS se calque sur celui de Zemmour père. Nahel n'était pas un ange, donc il mérite ce qui lui arrive et si ça se trouve, il aurait pu commettre un accident. Il a juste été empêché et donc l'action du policier est légitime.
Etonnamment un autre délinquant de la route (son fils), qui n'a pas été dangereux qu'hypothétiquement provoquant un accident avec de réelles victimes ne semble pas poser de cas de conscience à ceux qui soutiennent ce discours. Aurait-il fallu l'éliminer dans des circonstances identiques ?
2 poid 2 mesures. Ça ressemble quand même pas mal à un délit de faciès.
Vraiment, il vaut mieux ne rien dire que d'essayer de faire de la récupération politique de bas étage pour essayer de discréditer comme ça. Je ne trouve aucune déclaration Éric Zemmour au sujet de son fils comme il parle peu de sa famille. Quand bien même il en aurait parlé que ce serait un coup vraiment bas. J'ai étais élevé par une mère qui m'a toujours dis : « tu peux être le pire criminel, tu sera toujours mon fils avant tout ». Je comprends tout à fait qu'il n'y ai plus rien de raisonnable au sujet de sa progéniture.
Mais pire que ça. Zemmour esquive le sujet de la mort de Nahel pour ne parler exclusivement des émeutes et pour ressortir son habituel c'est les immigrés qui sont l'origine de ces émeutes, ils sont contre la France, etc
Donc tu récupère maladroitement un fait divers pour taper complètement à côté du sujet. C'est pas avec ça qu'on arrivera à les remettre en cause.
Ça ressemble quand même pas mal à un délit de faciès.
Z ne se cache pas du tout de faire du délit de faciès. Essayer de le démontrer c'est pas comprendre où est la fenêtre d'Overton. Il dit sans pression et texto « c'est les émmigrés du sud qui viennent nous grand remplacer et voler notre argent, violer nos femmes, détruire la république, tabasser ton chat, arrêter CentOS, installer systemd, utiliser emacs,… ». Sa xénophobie est parfaitement assumée et complètement intégrée. Et on en est à devoir faire des pieds et des mains pour expliquer à la présidente de l'assemblée que la république protège l'exercice des cultes religieux…
Bref pour moi sans exemple concret à l'appui tu tombe à côté de la plaque et il y a des propos bien plus outranciers qu'il ne faudrait pas laisser passer au contraire.
Ou toi d'assumer une contradiction ? Si tu en es à combattre des propos imaginaire pour démontrer quelque-chose qui est une évidence assumée, ça ne va pas bien loin.
[1] moi j'en sais rien je me tiens à l'écart de la télé, la radio et les sites qui relaient la parole d'extrême droite, droite dure, droite décomplexée etc
moi j'en sais rien je me tiens à l'écart de la télé, la radio et les sites qui relaient la parole d'extrême droite, droite dure, droite décomplexée etc
Petit conseil : ne reste jamais loin de tes ennemis, c'est la meilleur façon de rester correctement armé pour lutter contre eux. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
D'accord avec toi.
Disons qu'à chaque présidentielle j'écoute en entretien long (de 45min/1h) (surtout pas de débat de candidats) chacun·e des principaux·ales candidat·es que je ne soutiens pas exposer son programme, et que ça me suffit.
Le lien marche pour toi ? Moi (j'ai pas de compte twitter) ça m'envoie vers une erreur. J'ai essayé avec nitter sans plus de succès.
Dire que c'est un délinquant (et laisser les insinuations faire le reste), on le voit aussi ici par des personnes qui ne me semble généralement pas aussi extrême.
C'est le post Posté par El Titi le 30/06/23 à 22:53 qui cite un touhite probablement effacé ou alors le lien est erronné car je n'y ai pas accès non plus
Concernant mes «insinuations» sur lesquelles son fils serait délinquant qui a véritablement blessé des personnes contrairement à Nahel qui n'aura jamais d'occasions de le faire à présent. Extrait du Parisien:
vient d’être mis en examen pour blessures involontaires ayant entraîné une incapacité totale de travail (ITT) inférieure ou égale à trois mois, avec deux circonstances aggravantes : son alcoolémie positive, et la violation manifestement délibérée d’une obligation particulière de prudence ou de sécurité.
Concernant cette fois les insinuations de Zemmour qui laissent le champ libre à l'interprétation que n'a pas manqué de faire sa clique (Bien fait pour sa gueule, c'est un petite racaille récidiviste), le tweet en question:
La mort d'une jeune homme est toujours triste, quel qu'il soit. Mais il n'était pas « un ange » comme le dit Kylian Mbappé. Il avait à 17 ans des antécédents judiciaires déjà très fournis.
En revanche, quand on manifeste dans le calme pour une enfant qui a été découpée en morceaux par une algérienne en situation irrégulière, la petite Lola, on vous traite de « factieux », de « fascistes », de « racistes » et d'infames « récupérateurs ».
Allez, en prime je te livre le tweet polémique (Ô mon dieu) de MBappé à ce propos
J’ai mal à ma France. 💙🤍💔💔💔
Une situation inacceptable.
Tout mes pensées vont pour la famille et les proches de Naël, ce petit ange parti beaucoup trop tôt.
Posté par kantien .
Évalué à 1.
Dernière modification le 04 juillet 2023 à 23:33.
Et j'ai beau être très marqué politiquement, la lutte des classes ne semble pas protéger de prendre sa voiture et de s’emplafonner le premier badaud malheureux.
Quelque peut hors sujet, mais comme je sais que tu es ouvert d'esprit sur le plan intellectuel, il y a cet ouvrage qui est totalement Kantien dans l'esprit, c'est-à-dire sur la manière d'argumenter, et qui est à des kilomètres du Capital de Karl Marx. Les harmonies économiques de Frédéric Bastiat.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Je suis en désaccord complet avec ce truc. Déjà il multiplie les sophismes à dessein (faux dilemme, appel à la nature voir à dieux, etc). Tout ça pour sortir un simple discours libertarien. Avec en plus un véritable problème qui me crève les yeux : il se réclame de science, mais ne s'appuie sur rien de scientifique ni dans sa méthode no dans ses hypothèses. Ah et l'honnêteté intellectuel ne l'étouffe pas quand il dit que par principe tout ce qui ne va pas dans son sens est une erreur.
Bon pour un croyant c'est attendu, mais son sujet est dans les choux. Pour lui la société est une fonction mathématique à la quelle il faut trouver une solution pour atteindre l'utopie. Bon déjà je ne sais pas en quel dieu il croit mais la plupart des religions disent qu'il s'agit simplement de mourir pour ça… Mais surtout je ne crois pas en l'utopie, la société est un système complexe et mouvant. Il n'a pas d'état stable qui serait parfait ou pas. L'objectif d'une politique n'est pas l'utopie mais d'influencer ce système vers une direction ou une autre.
Je ne sais pas trop quoi répondre, ni comment tu as pu arriver à de telles conclusions. Ôte moi d'un doute : tu as lu tout le traité ou juste la page du lien, qui n'en est que l'introduction ? J'aurais peut être du donner le lien de la tables des matières.
En tout cas, les socialistes de son temps étaient plus ouverts d'esprit, lorsqu'ils l'acclamèrent à la tribune de l'Assemblé Nationale, tandis qu'il défendait un amendement pour légaliser la création de syndicats et le droit de grève. Outre le fait que ce fût un grand économiste (mon premier lien est un traité d'économie bien plus rigoureux, en la matière, que le Capital de Karl Marx), il fût député et membre de la commission des finances durant l'éphémère seconde République. Malheureusement, l'amendement qu'il défendit ne fût pas voté, et il fallut attendre la troisième République.
J'ai du mal avec cette tendance contemporaine consistant à importer du vocabulaire américain, là où nous possédons déjà le vocabulaire adéquate. Ce n'était pas un libertarien mais un libéral tout ce qu'il y a de plus classique, aussi bien en politique qu'en économie. Ensuite où vois-tu toute cette série de sophismes dont tu l'accuses. Il se réclame de la science car son livre est un traité de sciences économiques, et il ne considère pas par principe tout ce qui ne va pas dans son sens comme une erreur, mais il le prouve dans la suite de son traité. Encore faut-il l'avoir lu !
Si l'on prend le concept de lutte des classes chez Marx, par exemple. La structure logique de son argumentaire (oui j'ai lu le Capital, quand je critique un traité, je l'ai lu) est schématiquement la suivante :
la valeur d'un bien (ou service) provient seule du travail, et la quantité de travail détermine la valeur (théorie de la valeur travail qu'il emprunte à David Ricardo, pourtant théoricien de l'école libérale anglaise);
seul l'ouvrier travail et met en œuvre le capital;
en conséquence de la théorie précédente, toute la plus-value lui revient;
or le capitaliste, par sa rente, prélève une part de cette plus-value;
donc le capitaliste vole l'ouvrier d'un bien qui lui revient de droit.
De cette conclusion, entre autres, il développe une théorie de la lutte des classes qui serait le moteur de l'Histoire, connue sous le nom de matérialisme historique. Marx se prenait pour le Newton de l'Histoire, cette lutte des classes étant le centre de la dynamique historique à l'instar de la gravitation universelle de Newton pour la dynamique des corps célestes. Si il y en a un qui avait le melon (et à tort), c'est plutôt Marx, et ses thèses n'avaient absolument rien de scientifique ni dans sa démarche, ni dans ses hypothèses. Je t'invite à lire le Capital pour t'en convaincre. Méthode que savait pertinemment suivre Bastiat, ainsi qu'une rigueur logico-déductive à toute épreuve (lit son discours à l'assemblée pour t'en convaincre) qui faisait complètement défaut à Marx.
Par exemple, Bastiat avait réfuté par avance (son traité est antérieur au Capital) la théorie de la valeur-travail de Ricardo dans le chapitre 5 du traité, chapitre dédié à l'étude de la notion de valeur marchande. Comme pour réfuter un syllogisme il suffit de réfuter les prémisses, comme pour un bâtiment dont on a sapé les fondations et dont s'ensuit l'effondrement, il ne reste plus grand chose pour soutenir l'édifice du Capital. Pour la question de la légitimité de la rente, cela se trouve ici.
Enfin, il n'a jamais considéré la société comme une fonction mathématique à laquelle il faut trouver une solution, mais bien comme un problème qui relève du droit et de la justice (cf. encore une fois, son discours à l'Assemblée). D'ailleurs à l'origine, en France, les facultés d'Économie étaient subordonnées aux facultés de Droit. C'est en cela que je le trouve Kantien dans l'esprit (bien qu'il ne l'ait jamais lu) : il traite la question du point de vue du Droit (lieu où, pour un kantien, faire usage de mathématique relève de l'hérésie), et totalement formaliste dans sa méthodologie (il fonctionne beaucoup par comparaison d'exemples, en ne retenant que l'élément formel qui les relie entre eux, pour en déduire ses principes) et sa doctrine se formalise parfaitement dans la doctrine du Droit de Kant. Il procède ainsi pour établir sa thèse, annoncée dans l'introduction, que les intérêts individuels sont harmoniques et non antagoniques (il n'y a pas de luttes des classes). Et si tu n'aimes pas les sophismes, je te propose sa série sur les Sophismes Économiques; où l'on voit qu'il n'use pas à tort et à travers du terme de sophisme (comme c'est devenu la mode), qu'il sait exposé les thèses sophistiques et révéler ce qu'il y a de sophistique en elle (c'est-à-dire les réfuter).
J'aurais bien développer sur cette idée de la religion disant qu'il faut mourir pour elle (quelle drôle d'idée !), mais je me contenterai d'une citation :
La religion (considérée subjectivement) est la connaissance de tous
nos devoirs comme commandements divins. Celle dans laquelle je
dois savoir au préalable que quelque chose est un commandement
divin pour le reconnaître comme mon devoir est la religion révélée (ou
qui nécessite une révélation) ; celle, en revanche, dans laquelle je dois
d’abord savoir que quelque chose est un devoir avant que je puisse le
reconnaître comme un commandement divin, est la religion naturelle.
– Celui qui proclame que seule la religion naturelle est moralement
nécessaire, c’est-à-dire est un devoir, on peut aussi l’appeler
rationaliste (en matière de foi). Lorsque ce dernier nie la réalité de
toute révélation divine surnaturelle, on l’appelle naturaliste ; mais s’il
admet cette révélation tout en prétendant qu’il n’est pas
nécessairement exigé pour la religion de la connaître et de la tenir
pour réelle, on pourrait l’appeler un pur rationaliste ; alors que s’il
tient la foi en cette révélation pour nécessaire à la religion universelle,
on pourrait l’appeler un pur supranaturaliste en matière de foi.
Kant, La Religion dans les limites de la simple raison.
Pour ma part je suis un rationaliste naturaliste en la matière (même si j'ai une représentation trinitaire de la divinité, par analogie à la structure formelle trinitaire de l'esprit humain : raison, entendement et faculté de juger) et pour Bastiat, d'après mes lectures, je le vois aussi comme un rationaliste en la matière. Dans un filiation, typiquement kantienne, il n'est pas pour nous concevable que les lois de la nature et les lois morales, voulues par le Créateur Suprême, soient en contradiction; mais développer un tel point m'aménerai trop loin dans l'exposé de la philosophie kantienne.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
En tout cas, les socialistes de son temps étaient plus ouverts d'esprit, lorsqu'ils l'acclamèrent à la tribune de l'Assemblé Nationale, tandis qu'il défendait un amendement pour légaliser la création de syndicats et le droit de grève. Outre le fait que ce fût un grand économiste (mon premier lien est un traité d'économie bien plus rigoureux, en la matière, que le Capital de Karl Marx), il fût député et membre de la commission des finances durant l'éphémère seconde République. Malheureusement, l'amendement qu'il défendit ne fût pas voté, et il fallut attendre la troisième République.
Qui est qui m'importe peu. Il s'agit d'idée ça n'entre pas en ligne de compte des arguments.
J'ai du mal avec cette tendance contemporaine consistant à importer du vocabulaire américain, là où nous possédons déjà le vocabulaire adéquate. Ce n'était pas un libertarien mais un libéral tout ce qu'il y a de plus classique, aussi bien en politique qu'en économie.
Je vois dans son texte différents exemple où il remet en cause l'État. Il ne me semble pas dire que l'État ne devrais s'occuper que de certains sujets régaliens comme l'affirme le courant de pensé qu'on appel aujourd'hui les libéraux. Il explique que toutes contraintes mène au « mal absolu ». Quand il affirme « Que si les institutions humaines viennent contrarier en cela les lois divines, le Mal n’en suit pas moins l’erreur, seulement il se déplace. » moi ça me pose plusieurs problèmes : argumentatif d'une part, mais aussi de démocratie.
Ensuite où vois-tu toute cette série de sophismes dont tu l'accuses.
Sa distinction harmonique/antagonique est un faux dilemme, elle s'appuie sur une vision de liberté. Comme si la liberté ne prenait réellement qu'une seule forme (je dois vraiment énumérer des pays et des situations historiques pour présenter différentes libertés ?).
Toute sa première partie cherchant à disqualifier l'opposition qu'il s'est choisi et un sophisme de la solution parfaite. Comme si une solution parfaite avait du sens.
Tu ne vois pas les appels à la nature ou à dieu par exemple dans « Ainsi il en est bien peu, à ma connaissance, qui n’aient attribué de la valeur aux agents naturels, aux dons que Dieu avait prodigués gratuitement à sa créature. ». Si c'est dieu qui a fait les choses et qu'il est évidement bénévolent pourquoi tenter de le changer ?
Tout le paragraphe commençant par « Mais voici ce qui arrive. » et finissant par « puisqu’elle n’est pas menacée ». Consiste uniquement à déclarer que tous les arguments contre sa thèse sont des erreurs par principe.
Je me suis arrêté sur cela, on pourrait probablement en trouver d'autres.
Si il y en a un qui avait le melon (et à tort), c'est plutôt Marx, et ses thèses n'avaient absolument rien de scientifique ni dans sa démarche, ni dans ses hypothèses. Je t'invite à lire le Capital pour t'en convaincre.
Je le critique lui. Je n'ai pas de gourou. Ce n'est pas parce que je trouve son introduction problématique que je considère celui qui pense autrement comme un maître à penser. Je pourrais aussi lire des écrits des lumières pour voir d'autres croyants pousser leur religion dans la politique ça ne changerait pas ce que je pense de cette introduction.
Ça concerne les 2 mais il est par exemple important de prendre beaucoup de recul par rapport aux penseurs du XIXème dont une partie de leurs connaissances notamment sur l'histoire se sont révélées complètement fausses. On est dans une époque où on joue beaucoup avec l'histoire et où il manque souvent une méthodologie pour construire des connaissances plus solides. En ça puisque tu en parle, je trouve qu'observer les moyens de production est une démarche intéressante dans le matérialisme, mais je rejette en bloque la description historique de Marx&Engels avec le proto-communisme (et je doute que quiconque l'accepte encore aujourd'hui).
Enfin, il n'a jamais considéré la société comme une fonction mathématique à laquelle il faut trouver une solution, mais bien comme un problème qui relève du droit et de la justice (cf. encore une fois, son discours à l'Assemblée). D'ailleurs à l'origine, en France, les facultés d'Économie étaient subordonnées aux facultés de Droit.
Il considère tout cela comme parfaitement objectif. Il considère qu'il y a une unique solution, qu'elle est atteignable, qu'elle est universelle,… Alors que tout cela est culturel.
Je n'ai lu que la page que tu a lié et je ne lirais pas la suite (je vais regarder la table des matières). Son introduction, si elle est de qualité reflète le reste, il y a un certains nombre de prémices, d'hypothèses et de méthodes argumentatives avec les quelles je ne suis pas d'accord et ce n'est pas en le voyant filer sa fois en son dieu qu'il pourrait me faire changer d'avis.
Je vois dans son texte différents exemple où il remet en cause l'État. Il ne me semble pas dire que l'État ne devrais s'occuper que de certains sujets régaliens comme l'affirme le courant de pensé qu'on appel aujourd'hui les libéraux.
Si c'est un libéral classique tant en politique qu'en économie. Voir son texte L'État :
Quant à nous, nous pensons que l’État, ce n’est ou ce ne devrait être autre chose que la force commune instituée, non pour être entre tous les citoyens un instrument d’oppression et de spoliation réciproque, mais, au contraire, pour garantir à chacun le sien, et faire régner la justice et la sécurité.
Autrement dit l'État doit se résumer à ses fonctions régaliennes.
C'est pour cela que j'avais mis son intervention à l'Assemblée, non pour dire qui il était, mais pour illustrer qu'un libertarien acclamé par des socialistes eut été cocasse. ;-)
Pour le reste tu interprètes de travers son introduction : elle ne contient aucune argumentation, ce n'est pas leur place, et sa référence à Dieu n'a aucune valeur argumentative au sein de l'ouvrage (tel Laplace, il aurait pu s'en dispenser).
Il considère tout cela comme parfaitement objectif. Il considère qu'il y a une unique solution, qu'elle est atteignable, qu'elle est universelle,… Alors que tout cela est culturel.
Oui, tout comme moi, il est rationaliste et donc jusnaturaliste. Le relativisme culturel et le positivisme juridique est antinomique avec le courant rationaliste de pensée.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Il n'a pas d'état stable qui serait parfait ou pas. L'objectif d'une politique n'est pas l'utopie mais d'influencer ce système vers une direction ou une autre.
Je ne suis pas utopiste et Bastiat ne visait pas non plus l'utopie. En revanche, pour nous le but d'une politique n'est pas d'influencer le système mais d'être juste et de laisser les acteurs du système, c'est-à-dire la société civile, aller où bon leur semble dans les limites de la justice. Pour citer Benjamin Constant :
Que l'autorité se borne à être juste, nous nous chargerons d'être heureux.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Car, si la victime a, auparavant commis un certain nombre d'infraction…
Insinuation diffamatoire. Nahel avait un casier judiciaire vierge. Sinon, cette intox relayée par des politiques et des média d'extrême-droite (1), n'a aucun rapport avec le sujet : le prix d'une vie humaine.
(1) extrême-droite, dont le raciste Zemmour au casier judiciaire bien plein puisqu'il est un délinquant multirécidiviste déjà condamné récemment 3 fois par la justice. Zemmour va être de nouveau convoqué au tribunal en 2023 pour huit autres affaires.
Vous devriez suivre quelques audiences dans un tribunal.
Vous constaterez que parfois, quand les délits sont liés à de petites quantité de drogues, et que l'inculpé est jeune, qu'il a soit un travail, ou bien est étudiant, ou en stage… bref, j'ai constaté que les peines étaient plutôt converties en missions d'intérêt général, et pas toujours une inscription dans le casier judiciaire pour ne pas pénaliser l'avenir de l'inculpé.
Concernant l'actualité en question, je n'ai aucun avis dessus, parce que je n'ai rien vu ni lu grand chose sur ce sujet.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
Ah non, je ne parlais pas de son casier, mais de ce qu'il s'est passé avant la vidéo qui a été diffusée…
Je dis bien "si", car je n'en sais strictement rien, mais c'est ce qu'à déclarer le policier.
Car, si la victime a, auparavant commis un certain nombre d'infraction…
Insinuation diffamatoire. Nahel avait un casier judiciaire vierge.
15 mentions au fichier des antécédents judiciaires.
Mis en cause à cinq reprises pour des refus d'obtempérer depuis 2021.
Le week-end dernier, il a déjà été interpellé et placé en garde à vue pour un refus d’obtempérer, lui valant une nouvelle convocation devant le tribunal pour enfants en septembre prochain.
défavorablement connu des forces de l’ordre depuis 2020 pour recel et rébellion contre des policiers.
En février 2022, il a été mis en cause pour utilisation de fausses plaques d'immatriculation, recel et circulation sans assurance.
Je reproduis ici le témoignage de Doc Amine
Racisme quotidien que doit subir un médecin qui a le tort de ne pas être blanc; imaginons ce que cela doit donner pour les petits gars et filles qui n'ont pas le même répondant.
"Je suis humain, arabe, français et médecin, issu de ces quartiers dits "défavorisés" de Marseille. J'ai à peine la trentaine et j"ai été contrôlé des dizaines de fois. Dans la majorité ça s'est bien passé (toujours bien quand il s'agissait de Gendarmes).
J'ai toujours été courtois et je n'ai jamais rien eu à me reprocher. Ça n'a pas évité que certaines fois des policiers m'insultent, qu'ils me rient au nez quand ils m'interrogeaient sur mon métier que je leur répondais que j'étais médecin, qu'ils me fouillent au milieu d'une gare sans raison, qu'ils me sortent de mon véhicule manu militari lors d'un contrôle et me plaque contre la portière.
Je suis convaincu que la majorité des policiers exercent leur métier avec professionnalisme et passion je suis convaincu aussi que comme partout, il existe une minorité de nuisibles, extrémistes et racistes qu'il faut identifier et dégager. Et tant que l'institution policière se voilera la face et n'admettra pas qu'il existe en son sein de tels individus rien ne changera.
Je ne souhaite pas avoir un jour à expliquer a mes enfants comment se protéger de ceux qui sont sensés nous protéger. Il faut que les choses changent, il faut que les policiers soient mieux sélectionnés, mieux formés, mieux dirigés et qu'ils se rapprochent de la population."
Outre la loi redéfinissant de manière extrêmement laxiste la légitime défense pour les policiers, il y a aussi le fait que la police se contrôle elle même.
Tant que les enquêtes seront traitées en interne, on aura une institution dont les membres se sentiront à l'abri de toute poursuite.
# Totalement imprévisible
Posté par AncalagonTotof . Évalué à 10. Dernière modification le 29 juin 2023 à 21:56.
Qui aurait pu prévoir qu'embaucher des fachos à 7/20 ou moins allait produire ce genre de résultat ?
[^] # Re: Totalement imprévisible
Posté par Tanouky . Évalué à -5.
ACAB frère.
[^] # Re: Totalement imprévisible
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 10.
Nope.
Il fut un temps où il existait une police de proximité, à même d'aller dans les citées jugées inaccessibles aujourd'hui, là pour dialoguer, et prévenir plutôt que d'arriver après la bataille.
Ça fonctionnait, mais comme c'était une idée de gauche Sarko l'a faite sauter. Hollande étant inutile il ne l'a pas recréée.
Donc le job des flics c'est bloqué sur le volet réprimer, et plus du tout prévenir.
Depuis on arme les policiers avec des armes, des vraies, jugées non létales par un panel de gens probablement tous en plein conflit d'intérêt dans le jugement, ces armes sont… des armes.
Ça apprends au flic à utiliser une arme contre un civil.
Aujourd'hui il y a des morts.
Conséquence logique, mais pas liée au fait que All Cops Are Bad.
C'est une conséquence de choix politiques, qu'on peut qualifier d'anti-sociaux.
Et ça n'empêche pas qu'il y ait et qu'il y a toujours eu, des cowboys dans la police, qui rêvent de coller une balle entre les deux yeux d'un gangster.
Le problème c'est de leur en donner autant les moyens…
[^] # Re: Totalement imprévisible
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Justement non et c'est l'un des problèmes. On leur apprend pas à se servir correctement de leurs équipements. Aligner la police avec les gendarmes pourquoi pas si on aligne aussi leur formation.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Totalement imprévisible
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 5.
Je n'ai pas dis que ça leur apprenait à se servir d'une arme de manière générale.
Ce que je veux dire c'est que ça banalise pour les policiers l'action d'utiliser une arme sur des civils.
[^] # Re: Totalement imprévisible
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui, moi je l'avais compris comme ça. C'est pas bête
[^] # Re: Totalement imprévisible
Posté par Tanouky . Évalué à 2.
Vous n'avez vraiment pas les codes ici. C'est impressionnant de déconnexion pour un site technique.
(Mais j'ai pertinenté ton message, limpide comme tout, j'suis pas un facho)
[^] # Re: Totalement imprévisible
Posté par AncalagonTotof . Évalué à -1. Dernière modification le 02 juillet 2023 à 09:45.
Ah, je me réponds à moi-même, j'ai oublié un "détail" : le test de stress a été supprimé, ça éliminait trop de candidat.
Ce ne sont plus des écoles, ce sont des fabriques à babaches fachos. Armés.
Et en plus, ce seraient plutôt eux qui se croient dans un jeu vidéo, pour reprendre les termes de corrompu 1er, qui recevait en grande pompe à l'Élysée des e-sportifs dont des joueurs de CS:GO. Mais bon, ça n'est pas la première fois qu'il dit/fait un truc et son contraire.
# Tirs mortels
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 3.
Je suis vraiment étonné de voir la tournure que prend cette affaire après les violences policières pas vraiment dénoncées durant les récentes manifestations.
Je m'explique, avant 2017, un policier ne pouvait tuer que si c'était de la légitime défense. Depuis, la loi a changé, en particulier :
« 4° Lorsqu'ils ne peuvent immobiliser, autrement que par l'usage des armes, des véhicules, embarcations ou autres moyens de transport, dont les conducteurs n'obtempèrent pas à l'ordre d'arrêt et dont les occupants sont susceptibles de perpétrer, dans leur fuite, des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celles d'autrui ;
Tout cela pour dire que je suis étonné par les réactions unanimes de la classe politique (cela ne veut pas dire que je ne suis pas d'accord) à condamner fermement ce policier et à prendre la défense de la victime. Car, si la victime a, auparavant commis un certain nombre d'infraction, on peut facilement penser qu'il en commettra d'autres ensuite et qu'il mettra la vie des autres en danger. Dans ce cas, le tir serait dans le cadre de la loi…
Bref, j'en tire deux conclusions :
- Si Macron, Darmanin et consort n'ont pas de mots assez durs pour condamner les violences commises sur les méga bassines, on les entend un peu moins lorsque des bus, des mairies, des écoles, etc sont brûlés. Ceux qui se révoltent en ce moment (je déteste ce mot "jeunes") font passer les islamo gauchiste et les éco-terroristes pour des enfants de cœurs.
- On ne cesse de répéter que la violence ne sert à rien, nos politiques et nos journalistes sont en train de nous prouver le contraire. Casser, piller, brûler, ça fout la trouille à tout le monde (y compris à moi) et je pense que la police va recevoir des instructions pour que ça arrive de moins en moins à la vue des conséquences.
Ma conclusion personnelle : quand est-ce qu'on pourra voter pour quelqu'un qui a pour ambition d’apaiser les choses ?
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 30 juin 2023 à 10:50.
C'est bien sûr pour toi que cette formulation ne peut poser aucun pb sans un encadrement extrêmement précis ?
Tu as (re)vu Minority Report récemment ?
Apparemment, que ce soit ce texte ou/et d'autres choses (culture, formation, contrôle, sanction, exemplarité…), quelque chose fait que la France se distingue d'autres pays en nombre d’exécutions.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par flagos . Évalué à 3.
Oui enfin je crois le problème, c'est qu'effectivement a force de regarder des films américains ou les gens foncent sur les flics en toute impunité, il y a des caicais qui se font avoir… parce que dans la vraie vie le problème est vite réglé.
Les gens oublient que la voiture est une arme par destination.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 30 juin 2023 à 11:00.
Pas quand elle se contente de rouler sur la route dégagée à vitesse réglementée.
Comme le marteau : ils peuvent être une arme, ils ne le sont pas.
Les gens oublient ce qu'est une arme par destination ;)
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par flagos . Évalué à 5.
Oui enfin le flic est quand même pousse sur plus d'un mètre. La route n’était pas vraiment degagee. Il a clairement pris le risque d’écraser le flic pour jouer encore un peu plus au chat et a la souris, j'ai du mal a voir l'innocence pure du conducteur.
Bref, le temps du jugement viendra.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
On arrête pas une voiture avec une arme de poing. La voiture a parcouru plusieurs dizaines de mettres. Si la vie de l'agent était en jeux, il serait mort, mais en plus il a mis en danger toutes personnes se trouvant dans le coin qui aurait pu se retrouver sur le chemin de cette voiture.
Si les policiers doivent arrêter des véhicules en mouvements, il faut les équiper et les former pour ce n'est pas juste une question de droit à faire feu.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par flagos . Évalué à 5.
Non mais avec la sommation. Lorsqu'un flic effectue son protocole de sommation, j'imagine que ca fait réfléchir 2 minutes. De mémoire, ils doivent très clairement indiquer qu'ils vont faire feu, je crois de 2 manières différentes si on obéit pas a leurs consignes.
A partir de la, tu as 2 possibilités: soit tu obéis, soit tu fais le kakou et yolo.
Dans le cas présent, j'imagine que tous ces détails seront étudiés avec précision, mais bon on parle tout de même d'un rodéo avec les flics qui aurait dure 25 minutes et dont on a vu seulement les derniers instants. J'imagine qu'il ne s'est pas arrêté a tous les feux et qu'il n'a pas marque tous les stop, donc bon.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 1.
Ha ?
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Apparemment il y a bien eu 3 sommations :
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par flagos . Évalué à 1.
Oui. Je viens de trouver cette source: https://le-scpn.fr/wp-content/uploads/2017/07/Note-PP-usage-des-armes-par-les-forces-de-s%C3%A9curit%C3%A9-2017-024106.pdf
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par Maderios . Évalué à 1.
Précision dans le texte officiel
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par flagos . Évalué à 3.
Il me semble que ce passage est plus adapté aux circonstances actuelles :
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par Maderios . Évalué à -2.
Porte ouverte à toutes les dérives racistes ou/et fascistes, ce qui signifie que cette loi créée juste après une période d'attentats terroristes doit être supprimée.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
La doctrine même de la police nationale dis noir sur blanc que ça ne marche pas et on parle de chercher à en découdre avec un policier, si on en est à utiliser une voiture comme arme par destination contre les force de l'ordre c'est pas une (2, 3, 4 ou 1000) sommation qui va les arrêter (au contraire ?).
« Donc bon » il a ce qu'il cherchait ? Est-ce que ce genre de courses poursuites est véritablement plus sécurisant pour la voix publique que de laisser rouler puis les retrouver via le fichier des immatriculations pour sanctionner ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par flagos . Évalué à 3. Dernière modification le 30 juin 2023 à 19:28.
Je pense que durant ce rodéo il a certainement du se rendre dangereux pour les autres et que ca peut justifier l'utilisation d'une arme. Mais ca n’empêche pas que ce qu'il a eu, il ne l'aurait certainement pas eu si il s’était sagement arrêté aux sommations de la police.
C'est une bonne question. Ca dépend pourquoi les flics lui couraient après en fait. S'il était déjà une menace de par sa conduite avant l’intervention des policiers et que c’était la raison pour laquelle ils voulaient l’arrêter, je vois pas en quoi le laisser filer l'aurait rendu moins dangereux. C'est raisonnable de penser qu'il aurait continue a sévir.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Moi je vois très bien en quoi le mettre sous pression peut le rendre bien plus dangereux et c'est ce que tu décrit dans ton premier commentaire.
Note que des délits de fuite et les refus d'obtempérer il y en a 200k par an et si je ne trouve pas la sociologie, il me semble qu'on ne peut pas les imputer aux « jeunes de citée » il y a ceux qui roulent sans assurance, ceux à qui ont a retiré le permis et ceux qui fuis un accident qui sont il me semble très nombreux (même si je n'arrive pas à remettre la main sur ces données).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par mahikeulbody . Évalué à 7. Dernière modification le 30 juin 2023 à 11:22.
Je vois bien le problème. Mais c'est le même pour la légitime défense : un policier, s'il sent sa vie "susceptible" d'être menacée, peut tirer AVANT que l'autre ne tire et sans qu'il soit sûr qu'il va effectivement tirer. Alors, je te concède que c'est un peu extrême comme comparaison, mais au final il y a toujours une évaluation à faire en un temps très court et aucun texte ne peut répondre sans ambiguïté ni zone d'ombre au problème.
Je t'accorde que le "est susceptible de" est trop flou et qu'on devrait a minima le remplacer par "ayant une probabilité très forte de", à charge pour la Justice de juger de la réalité de cette probabilité très forte. Mais ça reste une formulation peu précise.
Dans le drame "Nahel", il y a une probabilité non négligeable que ce qui a permis le tir soit une impunité assurée via un faux procès-verbal (faux très peu punis même quand ils sont découverts alors que la loi prévoit jusqu'à 5 ans de prison et 45000€ d'amende). Une formulation plus restrictive n'aurait rien changé. On est face à un problème systémique qui touche la police et contre lequel le pouvoir actuel ne lutte pas, bien au contraire (voir l'illustration dans le commentaire ci-dessous).
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 3.
Merci pour ta réponse, je n'aurais pas dit mieux. D'ailleurs, je crois qu'il a tout d'abord fait, dans tous les cas, une déclaration qui a été contredite par les vidéos.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 30 juin 2023 à 11:33.
Oui, je suis globalement d'accord avec ec que tu écris
Je reposte ici un échange que j'ai eu avec un ami qui rejoint ton propos il me semble :
--
J'ai essayé de réfléchir à ce qui se joue, c'est tellement sidérant dans un premier temps, et perturbant dans un second temps, ce qui est montré sur la vidéo où le policier abat froidement et méthodiquement un jeune non armé.
1°) La réalité des actes posés
Si on fait l'effort d’écarter nos mécanismes inconscients de rationalisation qui sont là pour nous rassurer (police=légitime + stigmate de la victime : il l'a forcément cherché) et d'être honnêtes avec nous-mêmes, ce que montre la vidéo c'est exactement ce que montre le film Dredd de 2013 : la peine de mort ambulante appliquée en cas de refus d'obtempérer, dans le film par un juge armé, ici par un policier armé. Faut quand même prendre le temps de comprendre ce que ça signifie, ce n'est pas tout à fait un détail. Rappelons que le juge Dredd agit conformément à la loi dans une société parfaitement légaliste [1]
2°) Ce que dit la loi : l'article 435-1 du code de la sécurité intérieure
"Dans l'exercice de leurs fonctions et revêtus de leur uniforme ou des insignes extérieurs et apparents de leur qualité, les agents de la police nationale et les militaires de la gendarmerie nationale peuvent […] faire usage de leurs armes en cas d'absolue nécessité et de manière strictement proportionnée :
[…] 4° Lorsqu'ils ne peuvent immobiliser, autrement que par l'usage des armes, des véhicules, embarcations ou autres moyens de transport, dont les conducteurs n'obtempèrent pas à l'ordre d'arrêt et dont les occupants sont susceptibles de perpétrer, dans leur fuite, des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celles d'autrui ; […]
On comprend qu'il y a deux gardes-fous tout de même dans la loi : "en cas d'absolue nécessité et de manière strictement proportionnée" et "dont les occupants sont susceptibles de perpétrer, dans leur fuite, des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celles d'autrui"
Je pense que la deuxième condition gagnerait certainement à être précisée, on peut laisser une vague supposition hypothétique la valider.
Mais la question soulevée, il me semble, comme d'habitude, est celle-ci : qu'est-ce qui fait que de manière non marginale des policiers se sentent autorisés à agir de la sorte ?
Il faut interroger ce qui déconne dans le système au delà des personnes.
Par exemple il faudrait questionner :
- culture viriliste partagée chez les pompiers (voir les cas de viols en tournante entre collègues) et les policiers.
- discriminations selon la race, l'âge, le sexe et la classe sociale (racisme, âgisme, sexisme, classisme) répandu dans la société mais beaucoup plus parmi les policiers. Ici il s'agissait d'un jeune homme Nord-Africain de 17 ans : à voir si c'est une corrélation ou une causalité.
- Le système de sanction des policiers est-il efficace (dissuasif) ?
- L'exemplarité est-elle une priorité des hiérarchies (gouvernements inclus) ? etc.
- La formation et le recrutement
etc.
[1] ce que Emmanuel Todd avait déjà souligné dans « Après la démocratie » (2008) au sujet du régime nazi d'Hitler qui était extrêmement légaliste, chaque ordre étant écrit et respectant les procédures et les hiérarchies légales. La loi est nécessaire mais non suffisante à protéger les libertés fondamentales.
--
Je remarque en me lisant que j'ai employé une périphrase pour le terme "exécution" qui ne m'est même pas venu à la conscience tellement j'ai du mal à réaliser/qualifier ce qui s'est passé et que mon cerveau évacue aussitôt.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
Avant même cette histoire beaucoup alertaient sur le nombre de cas depuis 2017. C'est vraiment compliqué de dire que la loi n'a pas d'impact quand on voit qu'il y a une hausse significative depuis que le texte est passé.
Le cas de Nahel aussi dramatique soit il, est un fait divers (qui peut être révélateur ou non), l'augmentation du nombre de tirs mortels est un fait de société.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 1.
J'espère que l'on ne se méprend pas sur mes opinions ici.
Je ne défend pas la loi, je ne défend pas le policier.
Je fais juste un parallèle entre le traitement de cette affaire et des récentes violences dans les manifestations par mon gouvernement.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par El Titi . Évalué à 2. Dernière modification le 30 juin 2023 à 13:15.
Imagine un policier qui tire préventivement contre cet homme. Un drame aurait été évité. Pour Nahel, on ne le saura jamais.
M'est avis que certains ici qui posent ce discours plus haut, pensent que ce n'est pas la même chose.
EDIT: et je ne vise pas spécialement l'auteur du commentaire.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 30 juin 2023 à 13:21.
Comme pour toi, comme pour moi
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Tu veux tuer toute personne susceptible de causer un drame ? Ou à minima un drame routier ? Pour ce dernier ce serait pas plus simple, moins chère, plus écologique et plus étique de simplement interdire les voitures ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par flagos . Évalué à 3.
Je suis bien pour interdire les voitures, mais on peut remarquer qu'il est déjà interdit de conduire une voiture a 17 ans (plus pour longtemps mais tout de même).
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 1.
En France il est autorisé de conduire une voiture à partir de 16 ans (sous condition, mais à 30 ans aussi tu as des conditions).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par flagos . Évalué à 4.
Ah oui, il faisait sa conduite accompagnée c'est ca ? 10h10 les mains sur le volant.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par El Titi . Évalué à 7.
Je soulignais que les personnes qui entretiennent ce discours de "prévention" de la délinquance sur les RS pour justifier cet homicide ne se sentent pas trop embarrassés lorsque des délinquants ont effectivement commis des délits, mais sont proches de leur idéologie.
La contradiction ne les effleure même pas.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 1.
C'est quoi « l'idéologie » de Nahel par exemple ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 30 juin 2023 à 19:31.
Jeune-homme-pas-blanc-pas-classe-favorisée
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Quelquechose n'est pas clair dans ce que j'ai exprimé, peut-être ?
Car je ne comprends pas tes réponses.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Je ne connais pas l'idéologie de Nahel et je n'ai pas l'impression que c'est quelque chose dont les média parlent. Donc non je ne vois pas ce que c'est que « les délinquants proches d'une idéologie » dont tu parle.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Comme le décrit kantien, je visais plutôt les contradictions de l'ED.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par kantien . Évalué à 6.
Le lien d'origine d'El Titi renvoie vers un article sur le délit dont s'est rendu coupable le fils d'Éric Zemmour. Encore un gamin élevé par des parents démissionnaires, qui ne lui ont pas appris à ne pas conduire en étant saoul. Je crois bien que c'est cette contradiction que voulait mettre en avant El titi. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Ouai je vois plus ou moins l'idée, mais j'ai pas entendu de réaction particulière à cette histoire donc c'est difficile de voir qui aurait changé d'avis ou non. Je trouve surtout problématique de stigmatiser ce gars à cause de son père. Du peu d'informations qu'on peut trouver sur lui, il a l'air plutôt centriste (il a travaillé au Sénat pour le groupe centriste). Et j'ai beau être très marqué politiquement, la lutte des classes ne semble pas protéger de prendre sa voiture et de s’emplafonner le premier badaud malheureux.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par kantien . Évalué à 2. Dernière modification le 30 juin 2023 à 22:20.
Il me semble que les cibles de la critique sont surtout son père et ses soutiens. ;-)
Kantisme et marxisme ne font pas bon ménage, alors le moteur de l'histoire selon le matérialisme historique, ça me passe au-dessus de la tête.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
C'est son père qui est visé quand on parle de le tuer préventivement ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par kantien . Évalué à 5.
Non, ce qui est visé c'est la doctrine et l'idéologie de son père et de ses soutiens, comme te l'explique El Titi dans ce commentaire; doctrine vis à vis de laquelle, ils font preuve de deux poids, deux mesures.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par El Titi . Évalué à 5.
Alors je n'ai visiblement pas été clair.
Le discours de la droite sur les RS se calque sur celui de Zemmour père. Nahel n'était pas un ange, donc il mérite ce qui lui arrive et si ça se trouve, il aurait pu commettre un accident. Il a juste été empêché et donc l'action du policier est légitime.
Etonnamment un autre délinquant de la route (son fils), qui n'a pas été dangereux qu'hypothétiquement provoquant un accident avec de réelles victimes ne semble pas poser de cas de conscience à ceux qui soutiennent ce discours. Aurait-il fallu l'éliminer dans des circonstances identiques ?
2 poid 2 mesures. Ça ressemble quand même pas mal à un délit de faciès.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Vraiment, il vaut mieux ne rien dire que d'essayer de faire de la récupération politique de bas étage pour essayer de discréditer comme ça. Je ne trouve aucune déclaration Éric Zemmour au sujet de son fils comme il parle peu de sa famille. Quand bien même il en aurait parlé que ce serait un coup vraiment bas. J'ai étais élevé par une mère qui m'a toujours dis : « tu peux être le pire criminel, tu sera toujours mon fils avant tout ». Je comprends tout à fait qu'il n'y ai plus rien de raisonnable au sujet de sa progéniture.
Mais pire que ça. Zemmour esquive le sujet de la mort de Nahel pour ne parler exclusivement des émeutes et pour ressortir son habituel c'est les immigrés qui sont l'origine de ces émeutes, ils sont contre la France, etc
Donc tu récupère maladroitement un fait divers pour taper complètement à côté du sujet. C'est pas avec ça qu'on arrivera à les remettre en cause.
Z ne se cache pas du tout de faire du délit de faciès. Essayer de le démontrer c'est pas comprendre où est la fenêtre d'Overton. Il dit sans pression et texto « c'est les émmigrés du sud qui viennent nous grand remplacer et voler notre argent, violer nos femmes, détruire la république, tabasser ton chat, arrêter CentOS, installer systemd, utiliser emacs,… ». Sa xénophobie est parfaitement assumée et complètement intégrée. Et on en est à devoir faire des pieds et des mains pour expliquer à la présidente de l'assemblée que la république protège l'exercice des cultes religieux…
Bref pour moi sans exemple concret à l'appui tu tombe à côté de la plaque et il y a des propos bien plus outranciers qu'il ne faudrait pas laisser passer au contraire.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par El Titi . Évalué à 4.
Je laisse tomber. Tu n'as visiblement pas envie de comprendre mes propos.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 1.
Ou toi d'assumer une contradiction ? Si tu en es à combattre des propos imaginaire pour démontrer quelque-chose qui est une évidence assumée, ça ne va pas bien loin.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 01 juillet 2023 à 01:12.
Relis ce post https://linuxfr.org/users/antistress/liens/tirs-mortels-en-france-un-probleme-systemique-video-3min#comment-1929132 j'ai fini par comprendre (il ne faut pas prendre comme étant l'avis d'El Titi la première partie, il présente le point de vue de personnes qui s'inscriraient dans la vision d'Éric Zemour [1])
[1] moi j'en sais rien je me tiens à l'écart de la télé, la radio et les sites qui relaient la parole d'extrême droite, droite dure, droite décomplexée etc
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par kantien . Évalué à 3.
Petit conseil : ne reste jamais loin de tes ennemis, c'est la meilleur façon de rester correctement armé pour lutter contre eux. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 01 juillet 2023 à 02:37.
D'accord avec toi.
Disons qu'à chaque présidentielle j'écoute en entretien long (de 45min/1h) (surtout pas de débat de candidats) chacun·e des principaux·ales candidat·es que je ne soutiens pas exposer son programme, et que ça me suffit.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Le lien marche pour toi ? Moi (j'ai pas de compte twitter) ça m'envoie vers une erreur. J'ai essayé avec nitter sans plus de succès.
Dire que c'est un délinquant (et laisser les insinuations faire le reste), on le voit aussi ici par des personnes qui ne me semble généralement pas aussi extrême.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 01 juillet 2023 à 11:36.
C'est le post Posté par El Titi le 30/06/23 à 22:53 qui cite un touhite probablement effacé ou alors le lien est erronné car je n'y ai pas accès non plus
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
Twitter nécessite désormais un compte pour être lu. Et Nitter est cassé à cause de ça actuellement.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Alors je vais répondre une toute dernière fois:
Concernant mes «insinuations» sur lesquelles son fils serait délinquant qui a véritablement blessé des personnes contrairement à Nahel qui n'aura jamais d'occasions de le faire à présent. Extrait du Parisien:
Concernant cette fois les insinuations de Zemmour qui laissent le champ libre à l'interprétation que n'a pas manqué de faire sa clique (Bien fait pour sa gueule, c'est un petite racaille récidiviste), le tweet en question:
Allez, en prime je te livre le tweet polémique (Ô mon dieu) de MBappé à ce propos
Sur ce bon WE !
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça y est le lien de la vidéo twitter peut être vu
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par kantien . Évalué à 1. Dernière modification le 04 juillet 2023 à 23:33.
Quelque peut hors sujet, mais comme je sais que tu es ouvert d'esprit sur le plan intellectuel, il y a cet ouvrage qui est totalement Kantien dans l'esprit, c'est-à-dire sur la manière d'argumenter, et qui est à des kilomètres du Capital de Karl Marx. Les harmonies économiques de Frédéric Bastiat.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Je suis en désaccord complet avec ce truc. Déjà il multiplie les sophismes à dessein (faux dilemme, appel à la nature voir à dieux, etc). Tout ça pour sortir un simple discours libertarien. Avec en plus un véritable problème qui me crève les yeux : il se réclame de science, mais ne s'appuie sur rien de scientifique ni dans sa méthode no dans ses hypothèses. Ah et l'honnêteté intellectuel ne l'étouffe pas quand il dit que par principe tout ce qui ne va pas dans son sens est une erreur.
Bon pour un croyant c'est attendu, mais son sujet est dans les choux. Pour lui la société est une fonction mathématique à la quelle il faut trouver une solution pour atteindre l'utopie. Bon déjà je ne sais pas en quel dieu il croit mais la plupart des religions disent qu'il s'agit simplement de mourir pour ça… Mais surtout je ne crois pas en l'utopie, la société est un système complexe et mouvant. Il n'a pas d'état stable qui serait parfait ou pas. L'objectif d'une politique n'est pas l'utopie mais d'influencer ce système vers une direction ou une autre.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par kantien . Évalué à 2.
Je ne sais pas trop quoi répondre, ni comment tu as pu arriver à de telles conclusions. Ôte moi d'un doute : tu as lu tout le traité ou juste la page du lien, qui n'en est que l'introduction ? J'aurais peut être du donner le lien de la tables des matières.
En tout cas, les socialistes de son temps étaient plus ouverts d'esprit, lorsqu'ils l'acclamèrent à la tribune de l'Assemblé Nationale, tandis qu'il défendait un amendement pour légaliser la création de syndicats et le droit de grève. Outre le fait que ce fût un grand économiste (mon premier lien est un traité d'économie bien plus rigoureux, en la matière, que le Capital de Karl Marx), il fût député et membre de la commission des finances durant l'éphémère seconde République. Malheureusement, l'amendement qu'il défendit ne fût pas voté, et il fallut attendre la troisième République.
J'ai du mal avec cette tendance contemporaine consistant à importer du vocabulaire américain, là où nous possédons déjà le vocabulaire adéquate. Ce n'était pas un libertarien mais un libéral tout ce qu'il y a de plus classique, aussi bien en politique qu'en économie. Ensuite où vois-tu toute cette série de sophismes dont tu l'accuses. Il se réclame de la science car son livre est un traité de sciences économiques, et il ne considère pas par principe tout ce qui ne va pas dans son sens comme une erreur, mais il le prouve dans la suite de son traité. Encore faut-il l'avoir lu !
Si l'on prend le concept de lutte des classes chez Marx, par exemple. La structure logique de son argumentaire (oui j'ai lu le Capital, quand je critique un traité, je l'ai lu) est schématiquement la suivante :
De cette conclusion, entre autres, il développe une théorie de la lutte des classes qui serait le moteur de l'Histoire, connue sous le nom de matérialisme historique. Marx se prenait pour le Newton de l'Histoire, cette lutte des classes étant le centre de la dynamique historique à l'instar de la gravitation universelle de Newton pour la dynamique des corps célestes. Si il y en a un qui avait le melon (et à tort), c'est plutôt Marx, et ses thèses n'avaient absolument rien de scientifique ni dans sa démarche, ni dans ses hypothèses. Je t'invite à lire le Capital pour t'en convaincre. Méthode que savait pertinemment suivre Bastiat, ainsi qu'une rigueur logico-déductive à toute épreuve (lit son discours à l'assemblée pour t'en convaincre) qui faisait complètement défaut à Marx.
Par exemple, Bastiat avait réfuté par avance (son traité est antérieur au Capital) la théorie de la valeur-travail de Ricardo dans le chapitre 5 du traité, chapitre dédié à l'étude de la notion de valeur marchande. Comme pour réfuter un syllogisme il suffit de réfuter les prémisses, comme pour un bâtiment dont on a sapé les fondations et dont s'ensuit l'effondrement, il ne reste plus grand chose pour soutenir l'édifice du Capital. Pour la question de la légitimité de la rente, cela se trouve ici.
Enfin, il n'a jamais considéré la société comme une fonction mathématique à laquelle il faut trouver une solution, mais bien comme un problème qui relève du droit et de la justice (cf. encore une fois, son discours à l'Assemblée). D'ailleurs à l'origine, en France, les facultés d'Économie étaient subordonnées aux facultés de Droit. C'est en cela que je le trouve Kantien dans l'esprit (bien qu'il ne l'ait jamais lu) : il traite la question du point de vue du Droit (lieu où, pour un kantien, faire usage de mathématique relève de l'hérésie), et totalement formaliste dans sa méthodologie (il fonctionne beaucoup par comparaison d'exemples, en ne retenant que l'élément formel qui les relie entre eux, pour en déduire ses principes) et sa doctrine se formalise parfaitement dans la doctrine du Droit de Kant. Il procède ainsi pour établir sa thèse, annoncée dans l'introduction, que les intérêts individuels sont harmoniques et non antagoniques (il n'y a pas de luttes des classes). Et si tu n'aimes pas les sophismes, je te propose sa série sur les Sophismes Économiques; où l'on voit qu'il n'use pas à tort et à travers du terme de sophisme (comme c'est devenu la mode), qu'il sait exposé les thèses sophistiques et révéler ce qu'il y a de sophistique en elle (c'est-à-dire les réfuter).
J'aurais bien développer sur cette idée de la religion disant qu'il faut mourir pour elle (quelle drôle d'idée !), mais je me contenterai d'une citation :
Pour ma part je suis un rationaliste naturaliste en la matière (même si j'ai une représentation trinitaire de la divinité, par analogie à la structure formelle trinitaire de l'esprit humain : raison, entendement et faculté de juger) et pour Bastiat, d'après mes lectures, je le vois aussi comme un rationaliste en la matière. Dans un filiation, typiquement kantienne, il n'est pas pour nous concevable que les lois de la nature et les lois morales, voulues par le Créateur Suprême, soient en contradiction; mais développer un tel point m'aménerai trop loin dans l'exposé de la philosophie kantienne.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Qui est qui m'importe peu. Il s'agit d'idée ça n'entre pas en ligne de compte des arguments.
Je vois dans son texte différents exemple où il remet en cause l'État. Il ne me semble pas dire que l'État ne devrais s'occuper que de certains sujets régaliens comme l'affirme le courant de pensé qu'on appel aujourd'hui les libéraux. Il explique que toutes contraintes mène au « mal absolu ». Quand il affirme « Que si les institutions humaines viennent contrarier en cela les lois divines, le Mal n’en suit pas moins l’erreur, seulement il se déplace. » moi ça me pose plusieurs problèmes : argumentatif d'une part, mais aussi de démocratie.
Sa distinction harmonique/antagonique est un faux dilemme, elle s'appuie sur une vision de liberté. Comme si la liberté ne prenait réellement qu'une seule forme (je dois vraiment énumérer des pays et des situations historiques pour présenter différentes libertés ?).
Toute sa première partie cherchant à disqualifier l'opposition qu'il s'est choisi et un sophisme de la solution parfaite. Comme si une solution parfaite avait du sens.
Tu ne vois pas les appels à la nature ou à dieu par exemple dans « Ainsi il en est bien peu, à ma connaissance, qui n’aient attribué de la valeur aux agents naturels, aux dons que Dieu avait prodigués gratuitement à sa créature. ». Si c'est dieu qui a fait les choses et qu'il est évidement bénévolent pourquoi tenter de le changer ?
Tout le paragraphe commençant par « Mais voici ce qui arrive. » et finissant par « puisqu’elle n’est pas menacée ». Consiste uniquement à déclarer que tous les arguments contre sa thèse sont des erreurs par principe.
Je me suis arrêté sur cela, on pourrait probablement en trouver d'autres.
Je le critique lui. Je n'ai pas de gourou. Ce n'est pas parce que je trouve son introduction problématique que je considère celui qui pense autrement comme un maître à penser. Je pourrais aussi lire des écrits des lumières pour voir d'autres croyants pousser leur religion dans la politique ça ne changerait pas ce que je pense de cette introduction.
Ça concerne les 2 mais il est par exemple important de prendre beaucoup de recul par rapport aux penseurs du XIXème dont une partie de leurs connaissances notamment sur l'histoire se sont révélées complètement fausses. On est dans une époque où on joue beaucoup avec l'histoire et où il manque souvent une méthodologie pour construire des connaissances plus solides. En ça puisque tu en parle, je trouve qu'observer les moyens de production est une démarche intéressante dans le matérialisme, mais je rejette en bloque la description historique de Marx&Engels avec le proto-communisme (et je doute que quiconque l'accepte encore aujourd'hui).
Il considère tout cela comme parfaitement objectif. Il considère qu'il y a une unique solution, qu'elle est atteignable, qu'elle est universelle,… Alors que tout cela est culturel.
Je n'ai lu que la page que tu a lié et je ne lirais pas la suite (je vais regarder la table des matières). Son introduction, si elle est de qualité reflète le reste, il y a un certains nombre de prémices, d'hypothèses et de méthodes argumentatives avec les quelles je ne suis pas d'accord et ce n'est pas en le voyant filer sa fois en son dieu qu'il pourrait me faire changer d'avis.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par kantien . Évalué à 2.
Si c'est un libéral classique tant en politique qu'en économie. Voir son texte L'État :
Autrement dit l'État doit se résumer à ses fonctions régaliennes.
C'est pour cela que j'avais mis son intervention à l'Assemblée, non pour dire qui il était, mais pour illustrer qu'un libertarien acclamé par des socialistes eut été cocasse. ;-)
Pour le reste tu interprètes de travers son introduction : elle ne contient aucune argumentation, ce n'est pas leur place, et sa référence à Dieu n'a aucune valeur argumentative au sein de l'ouvrage (tel Laplace, il aurait pu s'en dispenser).
Oui, tout comme moi, il est rationaliste et donc jusnaturaliste. Le relativisme culturel et le positivisme juridique est antinomique avec le courant rationaliste de pensée.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par kantien . Évalué à 2.
J'avais oublié ce point :
Je ne suis pas utopiste et Bastiat ne visait pas non plus l'utopie. En revanche, pour nous le but d'une politique n'est pas d'influencer le système mais d'être juste et de laisser les acteurs du système, c'est-à-dire la société civile, aller où bon leur semble dans les limites de la justice. Pour citer Benjamin Constant :
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
Je pense que c'est erroné : tout dépend de la posture et de la stratégie de tes adversaires.
Le parcours politique de Nelson Mandela et les évènements associés à la fin de l'apartheid l'illustrent malheureusement.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Insinuation diffamatoire. Nahel avait un casier judiciaire vierge. Sinon, cette intox relayée par des politiques et des média d'extrême-droite (1), n'a aucun rapport avec le sujet : le prix d'une vie humaine.
(1) extrême-droite, dont le raciste Zemmour au casier judiciaire bien plein puisqu'il est un délinquant multirécidiviste déjà condamné récemment 3 fois par la justice. Zemmour va être de nouveau convoqué au tribunal en 2023 pour huit autres affaires.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à -1.
Vous devriez suivre quelques audiences dans un tribunal.
Vous constaterez que parfois, quand les délits sont liés à de petites quantité de drogues, et que l'inculpé est jeune, qu'il a soit un travail, ou bien est étudiant, ou en stage… bref, j'ai constaté que les peines étaient plutôt converties en missions d'intérêt général, et pas toujours une inscription dans le casier judiciaire pour ne pas pénaliser l'avenir de l'inculpé.
Concernant l'actualité en question, je n'ai aucun avis dessus, parce que je n'ai rien vu ni lu grand chose sur ce sujet.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 1.
Ah non, je ne parlais pas de son casier, mais de ce qu'il s'est passé avant la vidéo qui a été diffusée…
Je dis bien "si", car je n'en sais strictement rien, mais c'est ce qu'à déclarer le policier.
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 1.
https://www.europe1.fr/faits-divers/info-europe-1-mort-de-nahel-ladolescent-connu-pour-15-mentions-au-fichier-des-antecedents-judiciaires-4191433
https://www.cnews.fr/france/2023-06-28/mort-de-nahel-nanterre-ladolescent-etait-connu-pour-15-mentions-au-fichier-des
Donc il était bien connu défavorablement de la police…
[^] # Re: Tirs mortels
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
Alors il s'agirait donc d'un homicide avec préméditation ?
# Le fond du problème: un racisme systémique en France
Posté par Maderios . Évalué à 10.
Je reproduis ici le témoignage de Doc Amine
Racisme quotidien que doit subir un médecin qui a le tort de ne pas être blanc; imaginons ce que cela doit donner pour les petits gars et filles qui n'ont pas le même répondant.
La loi condamne-t-elle le racisme systémique en France ?
[^] # Re: Le fond du problème: un racisme systémique en France
Posté par Tanouky . Évalué à -9.
C'est clair ; un jeune blanc n'aurait jamais eu le droit de louer une voiture à 17 ans, du coup, le problème ne se serait pas posé.
D'ailleurs, ce docteur connaissait-il la victime ? Ils ont l'air d'avoir des tas de points communs (ils roulent des bagnoles déjà) à te lire !
# l'IGPN est une partie du problème.
Posté par bertrand . Évalué à 3.
Outre la loi redéfinissant de manière extrêmement laxiste la légitime défense pour les policiers, il y a aussi le fait que la police se contrôle elle même.
Tant que les enquêtes seront traitées en interne, on aura une institution dont les membres se sentiront à l'abri de toute poursuite.
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