Journal La justice et la technologie : incompréhension méprisable ou expérience à respecter ?

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Tags : aucun
32
31
mai
2014

Cher journal,

Membre d'une génération qui a grandi avec la technologie informatique, j'ai longtemps eu une opinion très violente sur les activités du monde législatif ou judiciaire qui touchent à l'informatique. Pour moi, les gens occupant ces fonctions essayaient d'appliquer des visions dépassées (quand elles n'étaient pas en plus corrompues par l'intérêt d'entreprises privées) à un monde nouveau, sans faire l'effort de le comprendre.

  • quand la loi entérine l'idée qu'il est illégal de contourner des DRM, on est scandalisé : on est contre les DRMs car ils vont directement à l'encontre de nos intérêts, mais surtout on insiste sur le fait que c'est un concept qui ne peut pas marcher techniquement (ou seulement temporairement en utilisant le secret)

  • quand un tribunal force un gérant de site web à changer quelque chose, on se moque; essayer de forcer Google à ne pas recenser certaines pages web semble tout à fait ridicule

Les technologies informatiques prenant une place de plus en plus importante dans nos vies, les activités de la justice qui les concernent sont de plus en plus nombreuses. Avec les débats actuels sur l'espionnage (étatique ou par les entreprises) et le "droit à la vie privée", mon point de vue a un peu évolué. Je me demande dans quelle mesure nous ne souffrons pas, à l'inverse, d'un excès de point de vue technique : peut-être que parfois le fait de penser en premier à la faisabilité technique prend trop de place, voire cache d'autres aspects plus moraux ou sociétaux.

Pour prendre un exemple complet : le harcèlement en ligne. Quiconque a déjà été modérateur d'un site un peu gros s'est depuis longtemps habitué à l'idée qu'un ban n'est que temporaire. Il existe de nombreuses solutions techniques pour recréer un compte, et les trolls les plus coriaces reviendront forcément un jour. Du coup, l'idée d'une loi contre certaines formes de troll (par exemple les campagnes de harcèlement contre une personne précise) peut sembler absurde, car sa mise en place serait soit impossible soit franchement inquiétante (car reposant sur la mise en place d'une surveillance étatique globale des activités internet des citoyens).

En même temps, peut-être qu'il est bon de donner un peu moins d'importance aux aspects techniques quand on réfléchit à ce qu'on peut réguler des échanges en ligne. Quand les machines à écrire sont arrivées, on n'a pas abandonné l'idée de condamner le harcèlement sous prétexe qu'il ne serait plus possible de déterminer qui a écrit quoi. Avoir une loi contre le harcèlement en ligne (ou simplement le considérer comme les formes existantes de harcèlement) est sans doute une bonne chose, même si l'on sait pertinemment qu'une personne déterminée saura se rendre difficile à attraper (il y a aussi des gens qui volent des banques avec succès tous les ans).

Si on regarde plus largement, les législateurs et juristes ont derrière eux une très longue tradition de lois, qui s'est adaptée (avec plus ou moins de succès) à de nombreux changements, technologiques ou autres, ayant radicalement changé le fonctionnement de la société. Il y a des parties du code napoléonien encore en vigueur aujourd'hui, et surtout les concepts qu'il utilisait pour formuler la loi sont en grande majorité toujours plein de sens aujourd'hui. Peut-être ce groupe de gens qui font un métier difficile mérite-t-il plus de respect de notre part.

Pour résumer, je voudrais attirer votre attention sur une tension entre deux points de vue opposés, qui sont je pense tous les deux valides selon les situations.

  • les gens qui écrivent et appliquent la loi sont dépassés par la technologie, une source de nuisance qu'il vaut mieux ignorer tant qu'il est possible
  • les gens qui sont intimement familiers avec la technologie ont parfois une vision trop bas-niveau des choix de société, obscurcie par des questions d'implémentation à traiter indépendamment, qui peuvent freiner une discussion saine sur nos choix pour le présent et le futur

Je pense que comprendre ces deux aspects est important. En particulier, une conclusion naturelle de la première position seule est l'abandon, le fait de ne rien attendre du monde législatif et ne pas interagir (à part donner parfois des sous aux braves gens de l'April ou autres qui se chargent de ce sale boulot). La seconde position conseille au contraire d'accorder son attention et une partie de ses efforts à ce monde législatif, et pas seulement en position de donneur de leçons.

  • # Loi informatique et liberté de 1978

    Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 31/05/14 à 15:43.

    Je suis tout à fait d'accord avec le fait que la législation est parfois bien adaptée pour identifier les aspects moraux et problématiques.

    Nous étions même un peu en avance sur le sujet bien avant que l'informatique se démocratise réellement :

    Version initiale de la loi informatique et liberté de 1978

    Art. 1er. - L'informatique doit être au service de chaque citoyen. Son développement doit s'opérer dans le cadre de la coopération internationale. Elle ne doit porter atteinte ni à l'identité humaine, ni aux droits de l'homme, ni à la vie privée, ni aux libertés individuelles ou publiques.

    Maintenant c'est vrai qu'il faut beaucoup de courage et de force pour pousser la technique à s'adapter à ces problèmes tout en conservant ces mêmes libertés que l'on veut protéger.

    Version actuelle de la loi de 1978

  • # Cela dépend de la loi

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Le problème que tu cites est juste, même si techniquement il y a certaines lois difficiles à appliquer, elles peuvent être nécessaires car il est évident qu'Internet ne doit pas rester une zone de non droits. En soit, par défaut elle a la loi physique qui s'y applique quand ça a un sens mais parfois il faut des rustines pour la rendre efficace ou lui donner un sens.

    Cependant, Internet étant une révolution dans l'établissement des relations sociales comme économiques, on ne peut se contenter d'une transcription simple des lois du passé à ce nouveau mode de fonctionnement en espérant que ça suffise.

    Typiquement, avec Internet, la notion de frontière devient floue. Tu peux être une entreprise basée aux Bahamas et faire un commerce mondial sans soucis avec ton serveur basé en Indonésie pour éviter les problèmes juridiques alors que pourtant ta maison est basée au Sud de la France. La justice américaine tombe sur des difficultés avec ça, car avec le Patriot ACt ils peuvent demander des informations à des entreprises américaines comme Google, mais Google comme l'UE a refusé une telle collaboration pour obtenir des données de Google situés sur leur serveur, en Irlande, car si Google est américain, ses serveurs ne le sont pas.

    Dans le passé c'était compliqué, avant l'avènement des transports rapides il était difficile pour quelqu'un de changer de pays plusieurs fois dans sa vie, le changement de nationalité était aussi rare ce qui faisait que la population était captive et obéissait aux lois locales faute de pouvoir en échapper.

    Cette mobilité rend l'application de lois locales délicates : si le gars n'aime pas cette loi il va faire son bordel à l'étranger où ils seront moins regardant mais sans forcément bouger physiquement. Tu le vois d'ailleurs avec la fiscalité, les entreprises sont prêtes à bouger pour une fiscalité avantageuse car ce n'est pas très compliquer de baser ses opérations ailleurs sans forcément bouger.

    Le droit d'auteur subi ce phénomène, les employés sont mouvants, l'information se diffuse vite, la technologie évolue aussi de plus en plus vite. Avant tes employés tu les gardais à peu près à vie (ou pendant des décennies) alors qu'aujourd'hui ils peuvent partir en quelques mois mais avec la connaissance des projets internes et du savoir faire maison ce qui rend l'espionnage industriel facile car tu ne peux forcer indéfiniment un employé de garder pour lui ce qu'il a vu dans l'entreprise et ce qu'il a fait là bas. Le brevet aussi subi ce contre coup, en informatique ou électronique tu n'as aucune technologie de pointe qui dure 20-25 ans en pleine activité, du coup l'accord du monopole d'exploitation devient trop long, empêche l'évolution de la technologie en se basant dessus… C'était bien cette durée quand tout évoluait lentement et qu'il fallait des années pour que les États-Unis prennent connaissance de technologies européennes et inversement.

    Puis regarde, les USA sont en discussion pour rendre l'Internet non neutre éventuellement, c'est-à-dire que a politique tarifaire auprès du particulier va avantager la vitesse d'utilisation de certains services voire l'accès qu'à un nombre limité d'entre elles. Ses répercutions pourraient être mondiales, sachant qu'une partie de nos données vont vers les USA, il est fort probable que les FAI américains imposent des clauses similaire pour l'interconnexion avec les FAI étrangers. Donc comment régler ce type de situation sans un gouvernement plus mondial pour faire des lois au niveau mondial car Internet est par essence mondial ? À moins d'empêcher les interconnexions vers l'extérieur, ce problème se posera et la question des lois locales sur un réseau qui est plus grand que ça se pose aussi.

    • [^] # Re: Cela dépend de la loi

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      car il est évident qu'Internet ne doit pas rester une zone de non droits.

      lol ?

      Internet n'est pas une zone de non droit, la preuve il y a tout plein de condamnation. Agiter cet épouvantail ne peut que satisfaire celui qui est déjà convaincu qu'il faut légiférer encore et encore.

      On peut tout a fait, sauf exception, identifier l'auteur d'un post injurieux, par son ip, puis par l'identification par son fai.

      Le monde évolue et on regarde internet parce que c'est non encore totalement soumis aux dictats des grands groupes. Ce qui est répréhensible peut tout à fait l'être, que ce soit par internet ou pas par internet. Cela démultiplie les auteurs possibles, mais aller dans un autre pays avec son serveur va être vite réglé : regarder comment ils ont fait avec les sites de jeux en ligne, il y a pas eu besoin de faire un big brother mondial pour continuer à enrichir l'européenne des jeux et son monopole.

      On est juste en trains d'instiller qu'il faut des lois d'exception pour internet "parce que c'est compliqué", c'est juste un moyen aux gens de se regrouper, de savoir que les complication vaccinales c'est pas juste un pas de chance avec ton gamin, mais qu'il y a des centaines de cas qui arrivent et qu'il y a des études sérieuses qui posent de bonne question et personne ne donne de réponse.

      C'est le moyen de savoir que le surbokking c'est pas juste toi qui reste au sol, mais que cela arrive régulièrement et qu'il y a moyen, de se mettre ensemble pour lutter etc… Internet c'est la fin de la propagande obligatoire de tf1, le figaro le monde et chaque personne peut raconter ce qu'il voit/vit/croit.

      Alors oui il y a toujours le moyen d'appeler au meurtre du voisin, mais t'inquiète, les gendarmes vont vite arriver à ta porte et ta croyance de la zone de non droit va vite s'effondrer. La société a évolué et internet a été une révolution. Cela va changer la donne profondément au niveau sociétal, individuel, éducatif… Comme le train puis la voiture puis l'avion l'a déjà fait à un autre niveau. Pas la peine de faire peur à tata michelle avec ses terroriste qui se cachent dans des serveur de pays éloignés. (et je parle pas de pédophiles, car ils sont tous dans les onions de torr.)

      • [^] # Re: Cela dépend de la loi

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Internet n'est pas une zone de non droit, la preuve il y a tout plein de condamnation. Agiter cet épouvantail ne peut que satisfaire celui qui est déjà convaincu qu'il faut légiférer encore et encore.

        Internet étant une révolution et fonctionnant de manière différente de la plupart des autres outils de communication de nombreuses lois étaient absurdes et non transposables directement créant des vides juridiques.
        Donc ce n'était pas du non droit, mais l'existence de vide juridique n'est pas souhaitable non plus.

        On peut tout a fait, sauf exception, identifier l'auteur d'un post injurieux, par son ip, puis par l'identification par son fai.

        Oui mais typiquement il a fallu créer des règles pour les hébergeurs pour dédouaner ces fournisseurs de services de la responsabilité du contenu. Comme quoi la législation n'est pas forcément négative, ici on a l'exemple même d'une loi utile et qui prend acte du fonctionnement du réseau et limite ainsi la censure à tout va et le contrôle à priori.

        Le monde évolue et on regarde internet parce que c'est non encore totalement soumis aux dictats des grands groupes.

        Internet change énormément de chose dans le fonctionnement de la société, sa révolution est comparable à celle de l'écriture ou de l'imprimerie d'un point de vue de changement de société. Cela n'arrive pas souvent et c'est suffisamment fort pour nécessiter une attention particulière. Après comme toute révolution majeure, des gens qui ne veulent pas perdre un status favorable vont tenter de limiter sa progression.

        Ce qui est répréhensible peut tout à fait l'être, que ce soit par internet ou pas par internet.

        Dans de nombreux cas oui, mais tu occultes de nombreux cas qu'Internet a crée et aide à faire et qui nécessitent un traitement en plus et une législation précise. Ce n'est pas aussi simple.

        Cela démultiplie les auteurs possibles, mais aller dans un autre pays avec son serveur va être vite réglé : regarder comment ils ont fait avec les sites de jeux en ligne, il y a pas eu besoin de faire un big brother mondial pour continuer à enrichir l'européenne des jeux et son monopole.

        Exemple typique de l'inefficacité d'une telle législation, cela n'empêche pas les européens à jouer sur des serveurs non officiels qui profitent à des pays qui s'en fichent éperdument comme la Russie ou la Chine.
        La censure par Internet est inefficace, et c'est bien différent d'avant où un ivre devait passer par une imprimerie qui était sur le territoire et connu des services de l'ordre. Ici n'importe qui peut publier n'importe quoi, n'importe où et sans forcément être localisable, ça change les règles du jeu et cela montre bien que les méthodes traditionnelles ne sont pas forcément la bonne réponse.

        c'est juste un moyen aux gens de se regrouper, de savoir que les complication vaccinales c'est pas juste un pas de chance avec ton gamin, mais qu'il y a des centaines de cas qui arrivent et qu'il y a des études sérieuses qui posent de bonne question et personne ne donne de réponse.

        Ce n'est pas "juste un moyen" de s'informer, c'est un moyen où le citoyen de base peut obtenir une attention pus grande qu'un chef d'État car ses idées peuvent être retransmises sans filtre, c'est un moyen de créer un commerce avec pratiquement rien et devenir milliardaire, c'est l'un des seuls moyens de publication où la notion de liberté d'expression a un sens. Cela détruit toute l'organisation de la société d'avant où c'était hiérarchisée de partout avec des médias bien délimités et contrôlables. Ce n'est pas quelque chose de léger à adapter dans le fonctionnement de notre société et de notre droit.

        mais t'inquiète, les gendarmes vont vite arriver à ta porte et ta croyance de la zone de non droit va vite s'effondrer.

        Internet n'a jamais été une zone de non droit, mais il y a des vides juridiques (ou des complications). Et t'inquiète pas que l'État est bien impuissant par rapport à de nombreuses situations (si le serveur n'est pas dans l'UE ou un pays très coopératif avec la France, tu peux te brosser pour que l'État ait des informations suffisantes).

        Pas la peine de faire peur à tata michelle avec ses terroriste qui se cachent dans des serveur de pays éloignés. (et je parle pas de pédophiles, car ils sont tous dans les onions de torr.)

        J'ai la sensation que tu n'as pas saisi mon message, et mon but. Je ne suis pas pour la législation à mort d'Internet, bien au contraire, mais que quand c'est le cas ça doit être fait au niveau mondial (sinon ça ne fonctionnera jamais) mais aussi avec des outils adaptés sinon la loi sera aussi inapplicable et inutile que ne l'est la HADOPI par exemple.

        • [^] # Re: Cela dépend de la loi

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Tout un tas de réponses qui passent à coté, je vais pas éplucher, cela finir en thread légendaires avec 10000 niveaux.

          Non, il n'y a pas de vide juridique, c'est une service de communication qui est régit par la loi…. sur …. tadaaaaa : la communication (la presse).

          Qu'il y ait des complications car nous sommes au niveau mondial de n à n, ouais certes. Mais regarde dans la vraie vie, lorsque tu veux tracer des mouvements de fond qui passent par grand caïman, c'est compliqué que ce soit un compte du cartel de la drogue ou un de ceux de la … société générale. Lorsque tu veux interdire la clope ou le shit, tu as des pays ou c'est légal, des pays producteurs de cocaïne… eh.. une petite bombe stratégique sur place et pafff vitrification… Certains pays abusent des valises diplomatiques pour passer des choses illégales, pour se soustraire à la loi du pays. Tu crois qu'il faudrait un gouvernement mondial pour gérer ? eh, y'a déja c'est les nusa, bon pas sur que ce soit une bonne idée. En fait la nsa c'est une sorte de police pour le bien de tout le monde qui regarde si c'est pas illégal et ensuite les marines arrivent et règlent la situation. c'pas cool ?

          Tu n'arrives pas à imaginer qu'il peut y avoir des choses qui sont hors de contrôle et tant que cela ne menace pas l'équilibre mondial ce n'est pas très grave ? Que kevin457 puisse dire que le président est un con sans qu'on puisse le punir parce qu'il l'a fait sur un serveur ketchouan est-il si grave que l'on doivent instaurer un "gouvernement mondial" qui décidera ce que l'on peut faire ou pas ? et si c'est la chine qui a le plus de voix au chapitre (nombre habitants toussa), fini les journaux sur la défait du ps ou sur les contrôle au faciès ?

          Tu n'as pas peur que dans ta frayeur de l'ennemi invisible tu transformes la société en une sorte de prison sans aucun interstice de liberté ? Car qu'est-ce qui te dit que ces décision "mondiales" sont celles qui te sembleront justes ? Tu ne penses pas que la diversité des réponses et les choix des individus à partir de cette diversité va créer un équilibre entre l'ordre mondial et les libertés individuelles ? Tu n'imagines pas un monde ou c'est pas le flic qui décide ce qui est possible ? Mais qui réprime ce qu'il peut dans un équilibre jamais abouti mais toujours plus ou moins acceptable à tout point de vu ?

          Quelle situation tellement complexe et invivable actuelle tu peux donner en exemple pour augmenter la pressions répressive ? un exemple concret.

          • [^] # Re: Cela dépend de la loi

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            Non, il n'y a pas de vide juridique, c'est une service de communication qui est régit par la loi…. sur …. tadaaaaa : la communication (la presse).

            Pas du tout.
            La presse traditionnelle typiquement a un devoir de contrôle des documents qu'elle publie, les enregistre auprès de l'État qui les archive, contrôle, peut censurer auprès du diffuseur. Avec Internet je peux moi même publier mon contenu depuis la Russie sans que l'État ne soit au courant et ne puisse réellement censurer. Tu crois que le status d'hébergeur a été crée pour la presse en général ou pour Internet ? Dans la presse écrite ils ne peuvent pas dire "non mais l'article X n'a pas été contrôlé par nous avant publication", par contre Twitter pourra sortir cette excuse tout ça parce que leur méthodes de fonctionnement, e volume de données brassées sont vraiment différents.

            Pareil pour le partage des œuvres numériques, avant Internet pour distribuer N fois un contenu protégé par le droit d'auteur tu avais le vol des supports physiques, ou il fallait avoir ton usine pour faire ces réplications (plus ou moins coûteux suivant le support). Aujourd’hui ça ne coûte rien et c'est parce que ça ne coûte rien qu'on a importé DRM et autres conneries dans la législation car la case traditionnelle de vol ou de contrefaçons ne pouvaient plus s'appliquer.

            Lorsque tu veux interdire la clope ou le shit

            Quand tu es le seul pays à le faire, il est illusoire de croire que ça va fonctionner. De la même manière que c'est illusoire de croire qu'un pays interdit les jeux de casinos non agréées va empêcher ses ressortissants de les utiliser…

            Tu crois qu'il faudrait un gouvernement mondial pour gérer ?

            Pour certaines choses ça serait plus efficace oui. Ça paraît évident non ?

            En fait la nsa c'est une sorte de police pour le bien de tout le monde qui regarde si c'est pas illégal et ensuite les marines arrivent et règlent la situation. c'pas cool ?

            Ça va l'exagération ?

            Tu n'arrives pas à imaginer qu'il peut y avoir des choses qui sont hors de contrôle et tant que cela ne menace pas l'équilibre mondial ce n'est pas très grave ?

            Dans ce cas, on ne fait pas une loi dessus. C'est là où tu ne piges pas mon propos je pense. Je soutiens l'idée qu'il faut une législation adaptée car le droit traditionnel ne s'applique pas forcément, ne répond pas forcément aux enjeux, que la loi d'avant n'était pas adaptée, que le changement est assez important pour que finalement on n'adapte pas la loi mais qu'on modifie de grands pans, etc.

            Le législateur est aujourd'hui dépassé, fait la promotion de mesures inutiles, inefficaces voire nuisibles. Et on le voit constamment.

            Que kevin457 puisse dire que le président est un con sans qu'on puisse le punir parce qu'il l'a fait sur un serveur ketchouan est-il si grave que l'on doivent instaurer un "gouvernement mondial" qui décidera ce que l'on peut faire ou pas ?

            Dans ce cas tu ne punis pas le gars qui l'écrit sur Twitter France, tu considères que c'est de la liberté d'expression et que de toute façon s'il veut dire que le président est un con il y arrivera sans soucis. Après tout ça ne gène personne.

            et si c'est la chine qui a le plus de voix au chapitre (nombre habitants toussa), fini les journaux sur la défait du ps ou sur les contrôle au faciès ?

            Tu te doutes bien que si le gouvernement mondial existait suivant des règles Occidentales, il n'y aurait pas qu'un parti chinois ce qui changerait pas mal de choses sur leur opinion.

            Tu n'as pas peur que dans ta frayeur de l'ennemi invisible tu transformes la société en une sorte de prison sans aucun interstice de liberté ?

            Je n'ai peur de personnes, enfin si, j'ai peur du législateur qui a peur de conneries sans fondement.

            Car qu'est-ce qui te dit que ces décision "mondiales" sont celles qui te sembleront justes ?

            Transpose ta phrase à l'échelle d'un continent, d'un pays, d'une région, d'une ville que ça restera vrai. Pourquoi tu aurais peur d'un gouvernement mondial dans ce cas vu que seule l'échelle change ?

            Tu ne penses pas que la diversité des réponses et les choix des individus à partir de cette diversité va créer un équilibre entre l'ordre mondial et les libertés individuelles ?

            Pas forcément, regarde, les USA vont peut être mettre un coup dans le dos de la neutralité du net et appliquer des tarifs différentiels. Tu crois que ça n'aura aucun impact dans le reste du monde en terme de paiement des interconnexions ?
            Dans un monde mondialisé, toute loi locale peut avoir une répercutions internationale mais les autres pays n'ont pas leur mot à dire.

            Quelle situation tellement complexe et invivable actuelle tu peux donner en exemple pour augmenter la pressions répressive ? un exemple concret.

            Tu n'as je pense vraiment pas compris là où je voulais en venir.

      • [^] # Re: Cela dépend de la loi

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Internet n'est pas une zone de non droit, la preuve il y a tout plein de condamnation. (…) On peut tout a fait, sauf exception, identifier l'auteur d'un post injurieux, par son ip, puis par l'identification par son fai

        Belle connerie que de donner en exemple les quelques personnes assez pas douées pour violer la loi physique sans protéger son adresse IP et autre info perso comme quelque chose de général.
        Sérieux, même moi pas très au fait des technologies pour ne pas être retrouvé si je fais un appel au meurtre, sait passer par des proxies en cascade dans des pays non coopératifs + Tor à partir d'un cyber-café muni d'un liveCD démarré pour juste ça et sans utiliser mon facebook habituel avant.

        Les seuls que tu condamnes, ce sont les gens qui balacent des trucs pas propres sans réfléchir avant (les moins dangereux), pas ceux qui préméditent (les plus dangereux, ce que tu appelles "les exceptions").

        Ne pas reconnaitre le problème réel d'identification te donne une crédibilité 0 dans l'argumentation contre les lois que tu n'aimes pas, vu que tu ne comprends déjà pas le problèmes qui dérange les autres qui sont pour ces lois.

        • [^] # Re: Cela dépend de la loi

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          ce qu'il y a de bien avec l'intelligence, c'est que tout le monde croit en avoir assez pour juger celle des autres.

          Je ne parle pas des lois que je n'aime pas car je m'en contre-fou. Ils peuvent punir qui ils veulent, je je pratique pas le p2p, je n'appelle pas au meurtre, je ne pratique pas le terrorisme, et en plus je suis blanc donc je crains pas grand chose.

          Je ne fréquente aucun des réseau sociaux ni assimilés et je poste très rarement, juste quand ca devient trop bête.

          Il y a des problème d'identification ? ok montre moi quelqu'un capable de passer de proxy en poxy à partir d'un cybercafé en ayant démarré sur un live cd à usage unique ? Je parie même que tu n'es pas capable de démarrer d'un cyber café sur un live cd si il y a une protection minimal sur la sécurité. C'est vraiment bien de se faire mousser style gamin de 14 ans, mais dans la vraie vie c'est une autre paire de manche.

          Donc nous sommes d'accord qu'en faisant des lois, les seuls que tu condamnes sont les kevin et les dangereux tu ne pourras pas les attraper. Le monde est comme cela, plus tu jettes de filets plus tu attrapes de petits poissons et tu n'as aucun moyen de savoir si dans le lot il y a pas un gros qui passe inaperçu. toutes les lois mondiales ne serviront qu'a asservir la masse car ceux qui veulent être maichant ils le peuvent et tu n'y peux rien.

          Tu peux faire des codes incassables pour peu que tu peux échanger un truc en irl avant, tu peux te limiter à juste mettre un message pour prévoir une rencontre irl avec un vrai code, comme à radio londre, sans que personne ne sache ce qui se passe, peut importe le nombre de lois mondiales et de polices que tu vas créer. Il est même possible de rentrer chez quelqu'un et poster de son pc, constamment ouvert pour suivre facebouc, pirater le wifi du voisin, voler un téléphone avec 3G…. et tu va faire quoi avec tes lois mondiales ? punir celui qui n'a pas sécurisé sa connexion wifi ? celui qui s'est fait voler son téléphone sans qu'il soit verrouillé ? mettre un flic derrière chaque personne, filmer tout en temps réel par des satellites ? mettre des capteurs gsm et gps sur tout le monde ? et tu crois que tu va arreter le ben ladden de demain ? pour de vrai ?

          La question que je pose, et je n'ai pas eu une seule réponse : donne moi UN cas réel qui justifie de passer des lois liberticides mondiales ?

          La question que tu ne comprends pas est le rapport bénéfice risque, le truc qui te passe à mille lieux au dessus de la tête. En plus, il y a un truc intéressant : plus tu fais un état policier et plus la population est contestataire. En france aujourd'hui, un terroriste est dénoncé par 99,999% de la population, dans un pays "encadré par des lois pour le bien de tous", c'est peut être que 75% et plus tu augmentes las pression policière, plus tu te crées des ennemis.

          Avant de réfléchir à la possibilité d'identifier tout le monde, réfléchis à ce que cela implique en terme de libertés individuelles et de contestation que cela va fabriquer : tu te fabriques toujours tes propres ennemis. Snowden et la nsa, ca va décupler le trafic chiffrer.. ouais ils pourront toujours le décoder, mais lancer 4 heures de décodage pour une liste de course, à la 10 000 000 000 ème fois ca va les gonfler sévère. Ils pourront plus discriminer sur des mots clés car il faudra décoder avant de voir le mot clé. Et la solution par recoupement des envoyeurs destinataires sera réglé avec le truc des connexions piratés, des tels volés et des trucs à usage unique. Dans un magasin plus tu augmentes ton nombre d'anti-vol, plus le vol augmente.

          Alors tu vois ton niveau de réflexion sur "tu comprends pas ce qui dérange les autres.." on est à quelques ordre de grandeurs au dessus.

          • [^] # Re: Cela dépend de la loi

            Posté par (page perso) . Évalué à -3.

            C'est rigolo, tu tapes complètement à côté de ce sur quoi j'ai répondu, en mélangeant des choses qui n'ont rien à voir avec ma réaction, en m'accusant de prendre position sur le reste de ton commentaire alors que je n'ai rien dit dessus.
            Et pourtant, j'ai bien fait attention de citer le passage auquel je répond.

            Tu peux faire toute la théorie que tu veux, à partir du monet où tu dis qu'on peut identifier l'auteur d'un post injurieux, ta crédibilité sur tout le reste tombe à zéro.

            Tu peux partir sur n'importe quelle tirade ensuite, tu es à 0 en crédibilité. Assume, dit "OK on ne peux pas identifier l'auteur d'un post injurieux si il ne souhaite pas être identifié, et ce n'est pas grave" plutôt que de partir sur des principes moraux en niant ce que reprochent les gens à la loi actuelle.

            La question que tu ne comprends pas est le rapport bénéfice risque,

            Vu que tu nies le risque, ce que tu ne comprends pas c'est que tu es considéré comme incompétant sur ce calcul de ratio.

            La seule chose que tu fais, c'est renforcer l'idée que ceux qui sont contre ne sont déjà pas assez intéligents pour comprendre ce qui les tracasse, et donc que ce qu'il disent vaut rien.
            Libre à toi de continuer comme ça, à dire que tu es contre une chose, et faire tout pour que cette chose passe.
            En tous cas, la, tu me convaincs qu'on peut faire des lois encore plus "liberticides" comme tu les nommes, car personne ne trouve que le rapport bénéfice risque pourri (les seuls disants que c'est pourri sont incapables de comprendre le problème du risque, donc personne en pratique)

            La question que je pose, et je n'ai pas eu une seule réponse : donne moi UN cas réel qui justifie de passer des lois liberticides mondiales ?

            Si tu lis bien ce que j'ai répondu et à quoi j'ai répondu, je n'ai absolument rien dit sur cette partie.
            Je te signale juste que vu que tu racontes n'importe quoi au départ, ta crédibilité sur le reste est nulle donc on ne réfléchira pas au reste du message que tu essayes de faire passer.

            • [^] # Re: Cela dépend de la loi

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              ok, il y a une possibilité que l'on ne puisse pas découvrir l'auteur du post SI SI SI SI SI SI.

              Ouais, il y a une possibilité qu'on ne puisse pas le découvrir. Et maintenant quelle est le nombre de cas ou cette possibilité s'exerce ? Combien, en nombre de post injurieux ou illégal, y en a t-il d'intracables. Je veux dire vraiment intraçable, pas ceux dont on estime le coût financier ou humain disproportionné par rapport à l'objectif suivi ?

              1% ? 0,1 % ? 0,01 % 0,001 % moins ? et quels sont les impacts de ce pouillième (à part passer des lois liberticides) ?

              ils peuvent faire effectivement des lois liberticides car il y a assez de moutons pour croire à tout ce qu'on leur déblatère, focalisé sur LE cas miraculeux et rare (mais qu'on ne montre jamais dans la vraie vie) qui va passer à travers la législation actuelle. Et qui ne va pas regarder d'un peu plus haut.

              Vite tout le monde avec des couverts en plastique et plus de poignardage de femme avec des couteaux de cuisines.

              Donne moi un cas réel dans la vraie vie ou une législation aurait un impact positif pour le "monde". Juste un.

              • [^] # Re: Cela dépend de la loi

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Tu réponds à quoi ? À qui ? Qui défend quoi ? Car là nous sommes déjà deux à penser que tu réponds à côté.
                Tu sous entends dès le départ qu'une législation mondiale ne sert qu'à passer des lois liberticides (quelle idée stupide).

                Internet est par essence mondial, et personnellement j'ai du mal à concevoir qu'une législation géographiquement centrée ait une grande efficacité pour s'occuper d'une telle situation.

                On le voit actuellement avec les USA qui discutent des tarifs différentiés, ça n'a rien de liberticide en soit mais si une loi américaine passe dessus ça aura des conséquences sur le reste du monde car Internet a de gros centres aux USA. Mais les pays comme la France n'a pas son mot à dire dans ces discussions alors que les répercutions pourraient être importantes.

                De même, tu ne peux pas espérer te protéger de crimes internationaux sans une coopération internationale. Interpol et Schengen c'est mignon mais ça ne couvre que des cas simples et généraux (aucun pays n'autorise le meurtre, le viol, trafic d'enfants ou le terrorisme) mais c'est plus délicat pour des cas plus compliqués avec de grands réseaux ou quand les législations diffèrent sur des points particuliers…

                Mais bon, si tu trouves normal que quelque chose d'internationale ne soit régulée qu'à coup de loi nationale, on aura toujours une divergence de point de vue, mais pour moi c'est inefficace, incohérent et inutile.

                • [^] # Re: Cela dépend de la loi

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  aucun pays n'autorise le meurtre

                  Juste pour troller (car il n'y a à redire sur ta réponse générale, d'ailleurs : merci).
                  Meurtre: Un meurtre est un homicide volontaire.
                  Homicide: Un homicide est l'action de tuer un autre être humain
                  Vu que les USA et le Japon, pour les plus importants pays, autorisent et appliquent toujours le meurtre (ben oui : la peine de mort est bien l'action de tuer un autre être humain), c'est raté pour ça :). le meurtre est autorisé sous certaines conditions certes, mais autorisé si tu suis ces conditions, "aucun pays n'autorise le meurtre" n'est pas vrai si on considère tous les cas.

                  le viol

                  Pareil, il y a pas mal de pays avec mariage forcé, et le viol entre époux n'est pas reconnu dans ces pays, et aussi le viol entre époux n'est pas reconnu dans des pays sans mariage forcé (la France a mis du temps avant de considérer ce viol comme viol). Que dire que quand dans certains pays un mec se fait choper en train de violer, il a droit à quelques coups de fouets seulement (et la fille violée lapidée). Donc pareil, sous certaines conditions le viol n'est pas interdit de manière générale.

                  C'est juste pour rappeler que même pour certaines choses qu'on trouve universelles, ce n'est pas si universel (ça n'enlève rien à la globalité du commentaire, juste pour le plaisir de souligner que les exemples ne sont mêmes pas assez précis pour pouvoir en parler sans penser que c'est sous conditions, l'universalité est rare), pour enfoncer encore plus le clou sur les problèmes internationaux.

                  • [^] # Re: Cela dépend de la loi

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    C'est bien de pinailler.

                    Concernant le meurtre, disons que la peine de mort est pour moi un crime commis par l'État (et non un homme en particulier). Je parlais plus du cas du gars qui tue son voisin, les pays qui même sans coordination particulières vont essayer de s'aider pour les coincer. Enfin, je pense que tu te doutais que c'était dans ce sens là.

                • [^] # Re: Cela dépend de la loi

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Je réponds à quoi ?

                  je réponds à ceux qui agitent le drapeau de l'incognito sur internet pour réclamer des lois mondiales à travers une sorte de gouvernement mondial.

                  Je demande déjà de me donner un exemple, un seul, ou l'incognito a été une source de trouble excessif au niveau mondial pour réfléchir à une sorte de loi.

                  Oui je trouve normal qu'un phénomène mondial soit régulè à coup de loi nationale, parce que les problématiques d'internet en chine ne sont pas les même que chez nous. Oui un français peut poster sur un site chinois (et inversement) mais cela ne fait pas de la chine et la france des pays avec les même problématiques d'internet. Comment alors faire une loi qui est valable pour les chinois et les français ?

                  Ce que vous ne comprennez pas c'est que ce qui est répréhensible n'est pas du domaine d'internet (qui en est simplement le vecteur) et qu'il existe déjà au niveau mondial des coopérations policières. Et que les lois nationales peuvent s'appliquer aux citoyens français à l'étranger suivant des conventions signés entre les pays.

                  Alors moi qui suis un bien gentil béat et qui ne comprends rien, ce que tu m'expliques c'est que tu veux imposer à des pays tel ou tel comportement car il ne te semble pas cohérent qu'ils aient leurs propres envies ? Et ce que tu dis c'est qu'un gouvernement mondial serait plus à même de régler les problèmes une fois pour tout ?

                  L'impression que j'ai c'est que plus on s'éloigne du terrain et plus les lois sont inadaptées car générales ET parce que les institutions de jugements ont tendance à les appliquer suivant le sens du vent politique. Par exemple, rien qu'au niveau européen, une grande partie des lois prises ne vont pas, de mon point de vue, dans le bon sens. C'est un grand marché ouvert pour les transnationnales. Ce qui me fait peur dans votre demande de lois internationales qui s'imposeront à tous, c'est que ceux qui sont en capacités d'influer ne nous veulent pas du bien et on a aucun moyen de rétorsion. Juste des moutons qu'on envoie à l'abattoir.

                  Donc j'en revient à cette même question : donnes-moi (ou zeny) UN cas réel qui pose un VRAI problème actuellement en france.

                  • [^] # Re: Cela dépend de la loi

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    je réponds à ceux qui agitent le drapeau de l'incognito sur internet pour réclamer des lois mondiales à travers une sorte de gouvernement mondial.

                    Donc tu t'adresses à personne ici, je ne me sers pas de l'incognito de l'Internet pour justifier ce besoin mais du caractère mondial qu'est Internet de base.

                    Je demande déjà de me donner un exemple, un seul, ou l'incognito a été une source de trouble excessif au niveau mondial pour réfléchir à une sorte de loi.

                    En soit tout ce qui est crime organisé, cyberterrorisme et autres trafics en profitent. Mais cela ne nécessite pas en effet de lois mondiales mais une coopération oui.

                    Par contre pour ce qui est exploitation des données, collecte des données personnelles (par l'État comme une entreprise) ou la Neutralité du Net ça a du sens.

                    parce que les problématiques d'internet en chine ne sont pas les même que chez nous.

                    Oui mais quand les USA ont décidé d'une loi X pour l'Internet, tout le monde entier la subit car les USA sont un centre majeur du réseau. Alors après on peut faire l'autruche et vouloir nos solutions 100% maison, mais ça ne règle pas tout. Et la France n'a pourtant pas son mot à dire sur la loi américaine. Tu vois le problème ? Snowden, NSA tout ça ça ne te dit rien ?

                    Et que les lois nationales peuvent s'appliquer aux citoyens français à l'étranger suivant des conventions signés entre les pays.

                    Aucun pays n'autorise qu'un ressortissant étranger bénéficie de lois de son pays d'origine. Au mieux l’extradition judiciaire est possible, au mieux la loi locale est plus clémente pour les étrangers que les autochtones, mais un français ne pourra pas bénéficier d'une loi française à l'étranger.

                    ce que tu m'expliques c'est que tu veux imposer à des pays tel ou tel comportement car il ne te semble pas cohérent qu'ils aient leurs propres envies ? Et ce que tu dis c'est qu'un gouvernement mondial serait plus à même de régler les problèmes une fois pour tout ?

                    Un gouvernement mondial ne serait pas différent d'un gouvernement d'un État fédéral tel que les USA ou l'Allemagne tu sais…
                    Tu te mets des barrières bien artificielles.

                    Par exemple, rien qu'au niveau européen, une grande partie des lois prises ne vont pas, de mon point de vue, dans le bon sens.

                    Pourtant je trouve que l'UE pond des lois biens plus intelligentes, en général, que notre Parlement bien de chez nous.
                    La Cours de Justice européenne et des Droits de l'Homme me semble aussi bien moins laxiste.
                    La protection des minorités me semble bien mieux faite au niveau de l'UE que de la France (il n'y a qu'à voir le manque d'efforts pour la protection des langues régionales).

                    Et la France est obligée de retranscrire les lois européennes dans le droit français (ce qui correspond je crois entre 25 et 50% des lois qui passent au Parlement français). Comme quoi tu vois, on peut forcer les pays à appliquer des trucs.

                    c'est que ceux qui sont en capacités d'influer ne nous veulent pas du bien et on a aucun moyen de rétorsion.

                    Pourtant des gens capables d’influer, tu n'as pas que les juristes avocats des grands groupes.
                    Le Parlement européen est très critiqué par la présence des lobbyistes, mais ils font plus d'effort à bas pour protéger e consommateur, la Neutralité du Net et autres choses que ne l'a fait le Parlement français. La HADOPI, LOPPSI et compagnie ça a été fait en France quand le paquet Télécom pour la neutralité du Net est européen.

                    • [^] # Re: Cela dépend de la loi

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      ok, je n'ai rien à répondre nous n'avons pas les même paradigmes de réflexion. Citoyen du monde toussa… oui la loi mondiale est bonne si tu veux.

                      Je veux pas dire mais tous les traités transatlantiques ne sont pas à notre avantage, mais des lois mondiales seront automatiquement du bon coté.

                      Comme tu veux c'est ton monde que tu construis. Moi j'ai juste à manger des pop corns et donner à mes enfants des moyens d'être libres.

                      ps : il y aura de plus en plus de lois qui s'appliqueront aux citoyens à l'étranger. Car nous allons vers une société de contrôle au plus grand bonheur de la grande majorité qui ne se rend pas compte de ce qu'elle demande. Par exemple un français visitant les philippines peut être poursuivi pour pédophilie s'il se paye les service d'un(e) prostitué(e) mineur(e) alors qu'il ne le serait pas suivant la loi du pays.

                      re-ps : tu m'expliqueras le rôle concret du parlement européen dans l'assouplissement de hadopi en france.

                      • [^] # Re: Cela dépend de la loi

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Citoyen du monde toussa… oui la loi mondiale est bonne si tu veux.

                        Partir du principe qu'une loi mondiale est forcément mauvaise n'est pas une base saine pour réfléchir. Une loi peut être bonne ou mauvaise que ce soit nationale ou pas mais apparemment pour toi tout ce qui n'est pas national c'est mauvais. C'est un peu exagéré.

                        De plus, je ne vois pas le rapport avec citoyen du monde. Il y a des choses sur Terre qui n'ont pas de frontières et Internet en fait parti ce qui rend es lois nationales incompétentes pour gérer ces domaines là. Quand un pays comme les USA font un Patrioct Act et veulent piquer toutes les infos qui passent dans leur pays et que tu n'as parfois pas le moyen de l'éviter, comment tu fais ? Comment le français moyen fait pour se défendre dans un cas pareil alors que légalement seuls les américains ont leur mot à dire ? Ici chacun fait sa merde dans son coin, sans forcément se concerter et ils espèrent des résultats positifs, ça n'a aucun sens quand il est hyper facile de faire la chose illégale depuis un serveur étranger et éviter ainsi les soucis juridiques de son pays de rattachement.

                        Moi j'ai juste à manger des pop corns et donner à mes enfants des moyens d'être libres.

                        Il dit qu'il ne voit pas le rapport.

                        Par exemple un français visitant les philippines peut être poursuivi pour pédophilie s'il se paye les service d'un(e) prostitué(e) mineur(e) alors qu'il ne le serait pas suivant la loi du pays.

                        Poursuivi par qui ? Par la France ? Ça m'étonnerait, c'est hors juridiction.
                        Par les Philippines ? Parce qu'il est français ou non philippin ? Bizarrement je pencherais dans le second cas, ce qui va dans mon sens. La loi française ne fonctionne pas à l'étranger, libre au pays par contre de faire des loi pour appliquer des sanctions à des étrangers que les locaux n'auraient pas.

                        re-ps : tu m'expliqueras le rôle concret du parlement européen dans l'assouplissement de hadopi en france.

                        Aucun, je n'ai jamais affirmé ça (c'est hors juridiction pour l'UE), j'ai juste affirmé que notre Parlement était capable de sortir de belles conneries législatives toute seule alors que le Parlement européen pouvait faire bien mieux à côté. Rien n'est banc et noir. Personnellement je n'affirmerais jamais que notre Parlement fait de belles choses par rapport à l'UE (ou alors tu ne suis pas beaucoup les débats européens qui sont je trouve d'une meilleure qualité que dans notre hémicycle).

                        • [^] # Re: Cela dépend de la loi

                          Posté par . Évalué à 5.

                          oursuivi par qui ? Par la France ? Ça m'étonnerait, c'est hors juridiction.

                          La France se donne le droit de te poursuivre si tu commets des actes répréhensible vu de la loi française dans un autre pays. Celà dit il faut voir ce que tu entends par "prostituée mineure" et à quelle législation tu te réfères pour définir la majorité. Il me semble qu'il y a d'autres domaines ou la France se permet ce genre de pratique (les US également par exemple qui peuvent t'arrêter si tu veux passer tes vacances chez eux, mais que tu as enfreint le DMCA en Europe par exemple en faisant du reverse engineering sur une de leurs productions logicielles).

                          Note : je ne me prononce pas sur le "bien" ou "mal" : je ne fais que citer un fait.

                        • [^] # Re: Cela dépend de la loi

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          Poursuivi par qui ? Par la France ? Ça m'étonnerait, c'est hors juridiction.

                          Et pourtant (page 21)…

                          Par les Philippines ? Parce qu'il est français ou non philippin ? Bizarrement je pencherais dans le second cas, ce qui va dans mon sens. La loi française ne fonctionne pas à l'étranger, libre au pays par contre de faire des loi pour appliquer des sanctions à des étrangers que les locaux n'auraient pas.

                          Non, non.
                          Tu es français, ça suffit à t'attaquer en France quand tu rentres pour un actes commis hors France, même si le pays où tu as commis l'acte n'a rien demandé.

                          La France n'a pas trop interêt (et elle ne le fait pas trop, justement) à râler sur le traitement fait à la BNP en ce moment, car elle fait pareil quand ça lui plait…

                          C'est beau les lois qu'on fait comme ça nous arrange :).
                          (mais ça n'enlève pas que si ton pays n'es pas au courant que c'est toi, genre qu'on ne peut pas te tracer dans un pays non coopératif, informatique ou pédophilie, ben impossible de te choper, juste poru revenir au débt de thread)

  • # Un autre exemple

    Posté par . Évalué à 2.

    L'informatisation a permis de passer d'industrialiser l'erreur judiciaire.
    Je pense à ces dispositifs qui permettent de verbaliser automatiquement un usager de la route sans s'assurer de son identité, de la correction de l'installation du dispositif (je pense à ses problèmes d'alignements qui faussent largement les mesures), sans s'assurer que son immatriculation n'a pas été usurpée par quelqu'un… Bref, je trouve ça hallucinant.

    Please do not feed the trolls

    • [^] # Re: Un autre exemple

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      L'informatisation a permis de passer d'industrialiser l'erreur judiciaire.

      Une erreur judiciaire implique forcément un juge, dans ton cas la case justice n'existe pas car c'est l'exécutif uniquement qui prend en charge ces dossiers. Sauf en cas de contestation.

      Je pense à ces dispositifs qui permettent de verbaliser automatiquement un usager de la route sans s'assurer de son identité

      Tu peux facilement contester ta présence dans la voiture et reporter la faute sur le véritable responsable qui s'acquittera de l'amende. Ce n'est certes pas le comportement par défaut mais ça se fait bien et ne pose pas de problèmes outre mesure (juste du temps et des papiers).

      de la correction de l'installation du dispositif (je pense à ses problèmes d'alignements qui faussent largement les mesures)

      C'est vrai, mais tu noteras que ces appareils prennent une marge de 5 km/h dont on doit ajouter aussi environ 5 km/h que ton compteur de vitesse sur-estime, cela te laisse environ 10 km/h d'erreur (à ton avantage) avant que le flash ne s'active vraiment par rapport à la vitesse limite. Donc bon, la probabilité que tu sois verbalisé par erreur me semble faible.
      Note que dans le cas où ça arrive, tu peux contester et porter ça en justice pour régler ton cas, et là tu auras tout l'attirail judiciaire à ta disposition.

      sans s'assurer que son immatriculation n'a pas été usurpée par quelqu'un

      Pareil tu contestes, tu mets cela en justice et si tu es effectivement innocent tout ira bien.
      Note que c'est pareil pour tout, les usurpations d'identités/faussaires ne sont pas un phénomène nouveau, les adresses IP sont aussi fiables que les plaques d'immatriculations, etc. Ça n'a jamais empêché de faire des arrestations ou des amendes directement mais toute personne innocente victime d'un usage de faux a pu aller en justice pour défendre son cas et trouver le véritable responsable.

      Tant que cette possibilité existe, personnellement je ne vois pas le contraire, en tout cas la question se pose depuis avant l'invention des radars de vitesse, car les faussaires sont bien plus anciens…

      • [^] # Re: Un autre exemple

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Ce n'est certes pas le comportement par défaut mais ça se fait bien et ne pose pas de problèmes outre mesure (juste du temps et des papiers).

        À condition que l'autre accepte sans broncher. (ce qui serait normal, mais pas automatique)

        Pareil tu contestes, tu mets cela en justice et si tu es effectivement innocent tout ira bien.

        Seulement si tu as une preuve que c'est bien le cas.

        Note que dans le cas où ça arrive, tu peux contester et porter ça en justice pour régler ton cas, et là tu auras tout l'attirail judiciaire à ta disposition.

        C'est quand même très lourd de réussir à prouver qu'un radar était mal configuré au moment où tu t'es fait flashé. Et si tu te plante, l'amende est augmentée.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Un autre exemple

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          À condition que l'autre accepte sans broncher. (ce qui serait normal, mais pas automatique)

          Bah sinon justice entre les deux personnes si aucun terrain d'entente n'a été trouvé. La justice a été crée pour ça même si c'est long et chiant.

          Et pas besoin de radar pour ça, un mauvais stationnement ou un délit de fuite commis par ta voiture mais pas par son propriétaire donnera lieu à la même situation. Pourtant le mauvais stationnement et le délit de fuite sont traités manuellement par la police.

          C'est quand même très lourd de réussir à prouver qu'un radar était mal configuré au moment où tu t'es fait flashé. Et si tu te plante, l'amende est augmentée.

          Un radar mal configuré flash les personnes en situation de légalité. Quand je conduis je vois rarement des gens rouler avec une grande marge de sécurité, donc s'il est mal configuré tu auras un nombre impressionnant de personnes qui l'ont été à tort et qui vont contester, ça aura du poids. Et une mesure extérieure pour confirmer le problème (et normalement ils ont la date des maintenances sous le coude pour voir les possibles réajustements).

          Ce n'est pas simple, je suis d'accord, mais ça ne me semble pas être un problème si courant et si difficile à défendre.

          • [^] # Re: Un autre exemple

            Posté par . Évalué à 3.

            Un radar mal configuré flash les personnes en situation de légalité. Quand je conduis je vois rarement des gens rouler avec une grande marge de sécurité, donc s'il est mal configuré tu auras un nombre impressionnant de personnes qui l'ont été à tort et qui vont contester, ça aura du poids.

            En pratique, vu ce que tu risques lorsque tu contestes et que tu n'as pas de preuve pour étayer tes dires, bien peu de personnes vont contester. Le peu de personne qui contestera n'aura que peu de poids.

      • [^] # Re: Un autre exemple

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Pareil tu contestes, tu mets cela en justice et si tu es effectivement innocent tout ira bien.

        Ha ha ha…
        Quand tu regardes les "gains", entre dépenser des milliers d'Euros d'avocat car en face ils ne se laissent pas faire facilement (surtout que maintenant, ma voiture flashée a bien la même marque, modèle, couleur que la tienne, amuse-toi pour faire croire que ce n'est pas un ami à toi au volant), des heures au tribunal, et payer ton amende illégitime, désolé mais ça ne va pas bien : tu payes en râlant que c'est pourri, mais tu payes (plus ou moins suivant ton choix, mais au final c'est toujours toi qui paye).

        Note que c'est pareil pour tout, les usurpations d'identités/faussaires ne sont pas un phénomène nouveau,

        Non, ce n'est pas nouveau.
        Mais non, tout ne va pas bien quand ça t'arrive, contrairement à ce que tu affirmes.

        • [^] # Re: Un autre exemple

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Je ne dis pas que tout va bien, je sais très bien qu'une usurpation d'identité est très difficile à gérer (et le coup de la plaque sur une autre voiture est une usurpation). Mais tu peux te défendre mais tu auras en face de toi les mêmes problèmes que ceux qui auront commis des délits ou crimes à ton nom avec des papiers d'identités foireux.

          Le radar de vitesse n'est pas responsable de ça et n'en fais pas plus une industrie qu'avant.

          Mais il ne faut pas croire à l'inverse que dans un tel cas tu es forcément foutu. Et si le gars a commis un excès de vitesse avec une autre voiture mais dont officiellement pour l'État c'est la tienne, si tu acceptes le paiement pour lui, tu feras quoi si c'est un crime plus grave qu'il commettra après ? Si tu te défends pour un excès de vitesse, ça pourrait t'éviter de te retrouver avec un délit de fuite sur le dos quelques mois plus tard…

          • [^] # Re: Un autre exemple

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Mais tu peux te défendre

            En théorie, oui je peux.
            Mais en pratique, tu as zappé ça dans mon commentaire, vu que ça te coûte plus cher (en Euros et temps) de te défendre, ben tu fais comme tout le monde : tu payes et passe à autre chose.

            Tu parles de théorie. Je parle de pratique.
            Pour une amende de voiture, tu vas pas t'emmerder (tu vas y consacrer du temps que si le flics viennent ta porte t'accuser de meurtre)

            Retour à la case départ : en pratique, pour des amendes de bagnoles, tu ne peux pas te défendre (sans y perdre plus qu'à ne pas te défendre).

            Ca marche partout (pour une arnaque au SMS à 1 € etc… Tout ce qui est petit et dont le coût de défense est 1000x plus cher que le cout de laisser faire : tu peux toujours te défendre… en théorie, pas en pratique)

            • [^] # Re: Un autre exemple

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Mais en pratique, tu as zappé ça dans mon commentaire, vu que ça te coûte plus cher (en Euros et temps) de te défendre, ben tu fais comme tout le monde : tu payes et passe à autre chose.

              Ok pour le cas d'une erreur de mesure.
              Mais dans le cas d'une usurpation, en général quand un gars falsifie des documents ou autres moyens de preuve d'identité comme une plaque d'immatriculation c'est pour faire des conneries avec et collectionner les délits ou crimes sans les payer que ce soit financièrement ou en autre type de condamnations.

              Si personnellement je tombe sur une amende faite via une plaque identique mais une autre voiture, je vais en justice car il est évident qu'un tel type va collectionner les PVs et peut être pire encore et il est hors de question de laisser faire ça.

              L'enjeu me paraît ici plus important.

            • [^] # Re: Un autre exemple

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              en pratique, pour des amendes de bagnoles, tu ne peux pas te défendre (sans y perdre plus qu'à ne pas te défendre).

              En pratique, tu peux sans te ruiner et sans prendre trop de temps (un courrier à rédiger), si c'est légitime. Ou alors faut croire qu'en PACA les procédures sont plus faciles qu'ailleurs en France.

              Opera le fait depuis 10 ans.

              • [^] # Re: Un autre exemple

                Posté par . Évalué à 3.

                En pratique, tu peux sans te ruiner et sans prendre trop de temps (un courrier à rédiger), si c'est légitime.

                En pratique (dans le cas ou le radar est mal réglé), si tu n'as pas moyen de prouver que le radar est mal réglé, tu n'as aucune chance. Tu paieras une majoration.

                Alors certes, ce n'est pas propre aux radars automatisés mais à tout système automatisé (qui est là pour faire du volume) : tu augmentes le nombre de cas d'erreur.

                • [^] # Re: Un autre exemple

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  La majoration n'est pas appliquée pendant 15 jours après la décision du juge pour ce que j'en ai vu.

                  Pour se retrouver à payer un pv avec un radar mal réglé, il faut qu'il ait une erreur de plus de 10km/h, à cause des marges et de la différence entre la vitesse réelle et celle au compteur. Et encore, en considérant que la vitesse de ton compteur soit la vitesse maximale.
                  Après avec des si, on peut toujours trouver des cas extraordinaires qui sont loin d'être courant. Certes c'est chiant (au mieux) quand ca arrive, mais ce n'est pas une raison pour en faire une généralité. C'est un peu comme avec GNU/Linux d'ailleurs : parfois ca crash, mais de là à dire que c'est un système de merde qui ne fait que planter, il y a un monde.

                  Opera le fait depuis 10 ans.

        • [^] # Re: Un autre exemple

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Non les procédures ne sont pas si longues, si chiantes et si couteuse quand on les suit. Si tu subis une usurpation d'identité, tu commences par porté plainte avant de contester le pv, et ca va tout seul (déjà vécu).
          Si tu as prêté ta voiture quand elle s'est faite flasher, tu t'arranges avec la personne à qui tu l'as prêté pour qu'elle se dénonce, ou tu portes plainte.

          En cas de difficulté, tu démontres tout simplement que tu n'étais au même endroit que ta voiture au moment des faits (ticket de caisse, vidéo surveillance de ta ville, témoignage des voisins, etc).

          Les procédures liées à la conduite sont assez bien huilées.

          Opera le fait depuis 10 ans.

          • [^] # Re: Un autre exemple

            Posté par (page perso) . Évalué à -2.

            tu démontres tout simplement que tu n'étais au même endroit que ta voiture au moment des faits (ticket de caisse, vidéo surveillance de ta ville, témoignage des voisins, etc).

            La théorie est si belle…
            Je fais tellement souvent (toutes les heures) les courses et je garde tout le temps les tickets.
            Les caméras de surveillance, j'ai qu'à frapper à la porte du maire et il va me filler toutes les données necessaires, la demande basée sur la contestation d'un PV étant suffisante pour lui.
            Les voisins, ils savent en permanence où je suis (ou on est tellement pôtes qu'ils vont mentir devant les flics pour moi)

            Ou pas.

            tu commences par porté plainte avant de contester le pv,

            Et hop, quelques heures de perdues. Pour toi, c'est rien, pour d'autres, ils préfèrent payer c'est moins chiant (OK, tes heures perdues ne valent rien pour toi, tu as du temps à revende, ce n'est pas le cas de tout le monde)

            , et ca va tout seul (déjà vécu).

            C'est bien pour toi, tu as passé quelques heures dont tu te fous et ça n'a été que quelques heures.
            En plsu des gens pour qui quelques heures sont plus interessantes à passer ailleurs qu'à porter plainte, il y a d'autres qui racontent que ça ne va pas tout seul du tout.

            PS : les heures à passer à porter plainte, c'est aussi très utile pour faire baisser le nombre de déclarations de vols même si les vols augmentent.
            PPS : oui, j'ai déjà passé quelques heures au poste de police pour porter plainte, je connais la durée d'attente.

            • [^] # Re: Un autre exemple

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Que de mauvaise foi …

              Je fais tellement souvent (toutes les heures) les courses et je garde tout le temps les tickets.

              T'as une carte de fidélité ? Tes courses sont dedans avec les dates. Et j'ose espérer que tu ne jettes pas le ticket de caisse une fois sortie du magasin, sans le vérifier.

              Les caméras de surveillance, j'ai qu'à frapper à la porte du maire et il va me filler toutes les données necessaires, la demande basée sur la contestation d'un PV étant suffisante pour lui.

              Tu écris au commissariat tout simplement, il a obligation d'exploiter les bandes. Et ne me sors pas que c'est impossible, je l'ai déjà fait, avec une simple lettre, sans AR, sans recommandé, sans longue procédure fastidieuse.

              Les voisins, ils savent en permanence où je suis (ou on est tellement pôtes qu'ils vont mentir devant les flics pour moi)

              Non mais certains peuvent savoir que tu es chez toi. Ou alors tu es tellement associal que tes voisins préfèrent ignorer complètement ton existence.

              Et hop, quelques heures de perdues. Pour toi, c'est rien, pour d'autres, ils préfèrent payer c'est moins chiant

              En Allemagne il faut peut-être plusieurs heures pour poser une plainte dans un commissariat, mais en France ce n'est pas le cas, ou alors la police en PACA, pourtant pas spécialement réputée, est particulièrement rapide.

              C'est bien pour toi, tu as passé quelques heures dont tu te fous et ça n'a été que quelques heures.

              Oh la jolie attaque disant que je n'ai rien à faire de ma vie … ca apporte quoi au débat au juste ?

              J'y ai passé moins d'une heure, et à part la plainte initial, j'ai fait l'ensemble de la procédure par courrier simple, sans AR, sans recommandé, ce qui est relativement rapide. Après chacun voit ses priorités, personnellement je préfère perdre du temps de sommeil et veiller à mon budget d'étudiant plutôt que payer par flemme et râler. Des procédures existent, elles ne sont pas si longues que ca surtout si on s'y prend correctement dès le début, et en dehors de la plainte initiale en cas d'usurpation de plaques, on peut tout faire par courrier (contester un pv de mauvais stationnement, déclarer un autre conducteur lors du flash du radar, etc).

              Je rappelle que je ne parle QUE des PV liés à la conduite ou au stationnement, et des problèmes d'usurpation de plaques, et de rien d'autre. Je ne sais pas comment ca se passe pour le reste, mais ca tombe bien, on parlait de contester des PV traités automatiquement, et non de poser des plaintes en général dans un commissariat.

              PS : sympathique ta façon de moinser uniquement parce que j'ai constaté une situation différente de celle que tu décris. Mais ca ne changera pas la réalité, ni ta mauvaise foi.

              Opera le fait depuis 10 ans.

              • [^] # Re: Un autre exemple

                Posté par . Évalué à 3.

                Pour l'usurpation d'identités : je veux bien croire que, vu que c'est un phénomène courant, il y a moyen d'aller vite (encore que, ça dépend : si t'es d'origine étrangère, c'est la grosse galère : mon beau-frère, français, père et mère français, mais ayant une grand-mmère polonnnaise, a galéré pour faire refaire ses papiers lorsqu'il se les ai fait voler).

                • [^] # Re: Un autre exemple

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Je veux bien croire que c'est galère de se faire refaire ses papiers, mais si je ne m'abuse, on ne parlait que de l'usurpation de plaques de voiture.

                  Opera le fait depuis 10 ans.

      • [^] # Re: Un autre exemple

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        ces appareils prennent une marge de 5 km/h dont on doit ajouter aussi environ 5 km/h que ton compteur de vitesse sur-estime

        Les radars flash à une vitesse fixe, c'est le traitement derrière qui laisse une marge de 7km/h pour les radars fixes, et 20 pour les radars banalisés.

        L'erreur du compteur est plutôt un pourcentage de la vitesse dû aux variations de la voiture par rapport à l'étalonnage du constructeur (par exemple la pression des pneus).

        Opera le fait depuis 10 ans.

      • [^] # Re: Un autre exemple

        Posté par . Évalué à 2.

        sans s'assurer que son immatriculation n'a pas été usurpée par quelqu'un
        Pareil tu contestes, tu mets cela en justice et si tu es effectivement innocent tout ira bien.

        Quel utopiste !!! En pratique il est quasiment impossible pour un citoyen lambda de contester. Il faut payer l'amende, et passer par un tribunal en se faisant représenter par un avocat (qu'il faut payer) pour pouvoir avoir une chance d'être entendu (en pratique, même si tu n'es pas obligé de passer par un avocat pour ce genre de contestation, les juges ne daignent pas s'abaisser à entendre tes artguments si tu n'es pas représenté).

        • [^] # Re: Un autre exemple

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          C'est normal, faut pas payer le pv pour pouvoir le contester. Et en le contestant, si le juge tranche en faveur de la culpabilité, on a pas à payer les majorations si on s'acquitte de l'amende rapidement.

          Opera le fait depuis 10 ans.

  • # Lois insuffisamment génériques

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    J'ai toujours eu l'impression que le plus gros problème avec les lois, c'est qu'il semble impossible qu'elles restent génériques. On dirait qu'il est nécessaire de légiférer dans tous les détails, jusqu'aux choses les plus spécifiques, et par des personnes qui ne peuvent pas être compétentes dans tous les domaines (la justice étant déjà un domaine à part entière).

    C'est une tâche impossible, et lire les lois me fait le même effet que de lire du code spaghetti : on y trouve des gotos partout, ainsi que des #ifdefs qui ne servent plus depuis des lustres, et le tout est très peu modulaire, avec tous les défauts d'un code qui aurait du garder assez de rétro-compatibilité pendant plusieurs centaines d'années (ce à quoi on n'est pas arrivé encore en informatique).

    C'est une image, et qui plus est qui tombe dans le défaut de voir la justice depuis un point de vue informaticien justement, mais ça illustre quand même une chose : connaître et comprendre les lois, ce qui était déjà devenu inaccessible au citoyen normal depuis longtemps, ne doit pas être facile non plus pour le juriste.

    Alors, si dans ces conditions déjà peu alléchantes, on s'aperçoit que le juriste légifère parfois sans comprendre par exemple dans le but de contrôler internet, mais sans arriver à son but car il doit permettre en même temps à internet de rester globalement ce qu'il est en termes économiques au niveau international, comment attendre quelque chose du monde législatif ?

    • [^] # Re: Lois insuffisamment génériques

      Posté par . Évalué à 1.

      connaître et comprendre les lois, ce qui était déjà devenu inaccessible au citoyen normal depuis longtemps, ne doit pas être facile non plus pour le juriste.

      Voir même en créer de nouvelles sans entrer en conflit avec l'ensemble (parfois incohérent) des lois qui existent déjà. De plus, il faut aussi prendre en compte les lois qui ne sont pas/plus appliquées mais qui peuvent servir à contester une décision de justice.

      comment attendre quelque chose du monde législatif

      Je ne pense pas que reconstruire de zéro la « base de donnée » des lois soit possible. Et même si c'était le cas, dans 10 ans on serait à nouveau au même point. On peut juste attendre des lois qui soit cohérentes entre elles, et encore.

      On dirait qu'il est nécessaire de légiférer dans tous les détails

      Ça par contre, c'est normal, sinon on est pas sûr que la loi servira, ou qu'elle fera ce qu'on attend d'elle … Après c'est côté judiciaire qu'il faut regarder d'où vient ce problème.

      • [^] # Re: Lois insuffisamment génériques

        Posté par . Évalué à 5.

        Faudrait faire de l'IA sur le corpus légal et modéliser dans un formalisme logique les lois pour tester leur cohérences et détecter les incohérences potentielles. Mais c'est pas sans problèmes, le corpus est gigantesque, il faut modéliser les zones grises …

  • # RESPECT

    Posté par . Évalué à 0.

    "expérience à respecter"

    Comment fait-on pour respecter une expérience ?

    Quel galimatias !

    • [^] # Re: RESPECT

      Posté par . Évalué à 2.

      La formulation est maladroite mais je pensais à l'expérience cumulée par les législateurs (à travers les générations qui travaillent sur les lois), qui est (sans bien sûr idéaliser à outrance) digne de respect et de considération.

  • # Technicité des lois

    Posté par . Évalué à 5.

    Je suis assez d'accord avec toi, je n'avais jamais réfléchi à ça de cette façon, mais ton analyse reflète assez bien mon opinion au final !

    En revanche, je pense qu'on peut rajouter une problématique à ce débat : le fait que beaucoup de lois descendent beaucoup trop bas au niveau implémentation pour traiter de problèmes de haut-niveaux.
    Ton exemple de DRM est parfait pour illustrer ce que je veux dire : pourquoi a-t-on besoin de mettre en place des solutions si techniques et bas-niveau pour traiter d'une question déjà traité par la loi (en gros le droit d'auteur…) ? (appelons la question (1), j'y reviens après)
    Et je pense que c'est aussi pour cette raison que nous « familiers de la technologie » nous réagissions car nous nous rendons compte de l'absurdité de la chose.
    Ce que nous ne voyons pas (et/ou ne disons, discutons pas), c'est que le problème n'est pas tant que la loi est absurde techniquement, mais c'est qu'il est absurde de faire une loi technique !

    J'ai un peu le même sentiment que lorsque je me retrouve dans une pièce rempli d'informaticiens pour discuter d'un logiciel à fabriquer, qu'un mec commence à parler de « comment faire », i.e. solution technique, avant même que l'on est défini « quoi faire », i.e. les exigences.
    Au lieu de revenir aux exigences, tout le monde se met à discuter sur telle ou telle solution technique !

    Au final, pour répondre à la question (1), il est pertinent que l'on réagisse « violemment » comme tu le remarques en début de journal, parce que ces lois ne sont plus faites en réponse aux besoins des citoyens, mais bien pour le plaisir de quelques personnes !

    "It's a trap" : ils font des lois techniques à la con, on râle, et on nous montre du doigts « oulalala, ils veulent le mal de la société ».

    Et comme tu le dis, c'est bien l'esprit de ces législations qui nous importent (les exigences), et argumenter techniquement et bas-niveau comme nous le faisons souvent n'a que peu d'intérêt dans ce cadre : il serait plus pertinent de régler le problème de fond qui est notre société toute entière, et ça n'a rien à voir avec la technologie malheureusement :(
    On se trouve juste dans un cas où le bug se manifeste, mais ce n'est qu'un symptôme à mon avis, et non la racine du problème.

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