On est d'accord sur ce point ! :)
Même si j'aime retrouver cette vision chez d'autres, il ne s'agit là de ma façon de voir les choses et j'ai pas la prétention de parler au nom de la masse. D'ailleurs pour moi, la masse ça n'a aucune réalité, aucun intérêt. La masse ? Un concept qui sert juste à cacher la diversité des opinions pour mieux les manipuler ?
95% de son territoire est en Asie
L'argument ne tient pas ! La Guyane française, située sur le continent américain, ou la Réunion, au c½ur de l’océan Indien, ne font-elles pas partie de l'union européenne ?
le Bosphore a été conquis par le feu et le sang.
D’autres États l’Espagne, la France, l’Allemagne ont aussi caressé le projet de soumettre le Vieux Continent à leur puissance. Et nul n’en conteste l’européaniét Ayant perdu ses possessions dans les Balkans et dans le monde arabe, la nouvelle Turquie fondée par Kemal Atatürk s’est voulue résolument européenne.
Si l'UE veut absolument l'entrée de la Turquie c'est pour son armée et ces gamins qui travaillent "pas cher", cela veut dire, plus de délocalisation, plus de flux migratoire, plus de chômage, etc...
Y a méprise dans les responsabilités. Les délocalisations sont la conséquence d'une europe libérale (c'est pour ça que moi je voterai non à la constitution), mais en aucun cas le problème a à voir avec la volonté turc d'entrer en europe. Quand au flux migratoire, je vois ce qui peut te faire peur ?
Et ensuite, après l'adhésion de la Turquie, où sera la limite? [...] tout le monde peut adhèrer à l'UE avec ton raisonnement.
T'as tout compris, no limit ! De toute façon, les frontières ont déjà fait tant de morts, il serait peut-être temps qu'on essaye sans non ? Habitant d'une même planette bleue ... même sentiments d'amour quand on rencontre un être cher, même joie de donner la vie, même peurs d'aller vers une mort ô que trop certaine. On gagnerait à cultiver nos ressemblances plutôt que nous retrancher derriere des lignes de demarquation. On s'arrangera alors très facilement de nos différences.
Et le fond de la question, que rapporterais une adhésion Turque aux Européens (le peuple, pas les politiques...) rapporterais ? un terme qui sonne horriblement intérêt économique à mes oreilles, mais je t'accorde le bénéfice du doute. Et bien, pour moi, une disparition des frontières entre l'europe et la turquie ne peut que favoriser brassage et échange culturel. Et c'est ces échanges qui font la véritable richesse de l'homme.
une futur adhésion d'un pays asiatique musulman
Tu veux parler la la possible adhésion de la Turquie ? Si c'est bien ça, permets moi de remettre peut-être en cause certaines croyances.
La turquie est un état laïque. L’islam y a cessé d’être religion d’Etat. La plupart des gens s'y habillent à l'européenne, et ils ont même abandonné leur système d'écriture arabe pour les caractères latins.
Il est dans l'intérêt des patrons américains que les patrons européens soit mal organisés.
Les peuples, eux, n'ont d'intérêts concurents qu'avec leurs patrons, leurs maîtres. Le peuple étazunien n'est pas l'ennemi du peuple européen. En 1914, nous avons eu, pour les beaux yeux de nos dirigeants, une guerre militaire entre 2 peuples qui n'étaient pas ennemis. 2005, la nouvelle guerre économique mondiale ? Pour les beaux yeux de nos patrons ?
Donc je vote non à la constitution, parce que c'est la porte ouverte à ce que mon patron me baise encore plus.
Et bien le Monde, démontrant une nouvelle fois sa grande objectivité et qualité d' analyse, vient de publier un argument infaillible pour le oui:
l'ex-madame Fabius revient au PS en militante du oui "[...]Les militants parisiens qui se battent pour le oui s'en satisfont, et ils se sont chargés d'ébruiter la nouvelle. Pour eux, ce retour aux origines de l'ancienne épouse du champion du non socialiste vaut plus que beaucoup de témoignages et de déclarations."
Alors, ne cherchez pas plus loin, messieurs dames, si l'ex-femme s'y met, c'est bien qu'il faut nous y mettre nous aussi !
Bon, je viens de répondre non à ce sondage. Mais juste cliquer sur ce petit boutton a pas beaucoup de sens pour moi si j'en dis pas plus sur ce qui a fait que j'ai cliqué sur le 2ième plutôt qu'un autre.
Pour moi, le problème européen se résoud à un problème stratégie pour m'approcher de la seule société qui me paraîtrait juste à l'heure actuelle, une société de type libertaire (http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie(...) ). En ce sens, la construction de l'europe revêt plusieurs aspects positif à mes yeux.
Un premier est certainement un premier vers le dépassement de l'état-nation, car pour moi, le nationalisme est une source constante de malheurs (haines, guerres, etc.). Je me plais parfois à imaginer des gens qui ne se définiraient plus comme français mais comme habitants d'une même boule bleue, car à cultiver ce qui nous rapproche, nous nous arragerions facilement de nos différences. A cette disparition de l'état-nation, je ne souhaite évidemment pas l'apparition d'un européanisme capable de concurrencer sur un même terrain le géan outre-atlantique ou encore la toute émergeante chine capitaliste. Mais j'y reviendrai dans les points négatifs.
Ce premier point n'est pas un rêve abstrait pour moi, il a même déjà pris, en quelques aspects, forme dans l'europe actuelle avec par exemple la disparition des frontières (ou pour le moins des contrôles aux frontières) dans l'espace Schengen. Il va de soi que j'aimerais évidemment aussi la disparition des frontières aux portes même de l'europe. D'ailleurs plus de portes, plus d'Europe, cette notion aux fortes connotations civilisationelles (cf. tout ce ramdam autour de l'adhésion de la Turquie) m'hérisse de toute façon le poil. M'enfin, rêvons pas c'est pas pour tout de suite ...
Toujours dans le cadre de cette disparition de pauvre France and co, je me delecte à imaginer un cadre propice à l'expérimentation de nouvelles organisations sociales: fédéralisme (de régions à l'heure actuelle), syndicalisme dépassant la nation et autogestion, etc. Bon, il va de soi que, que ce soit l'europe de Nice ou l'europe nouvelle qu'on nous promet, ni l'une ni l'autre ne permetront de grandes avancées dans ce domaine, mais bon quand même ...
Bon, y aurait d'autres trucs qui me botteraient toujours en rapport avec ça, des trucs comme une remise en cause de cet énorme gachi que représentent à mes yeux toutes ces forces armées. Une armée européenne réduite (ok c'est une armée de trop), c'est déjà moins de gachi (d'un point de vue économique au moins, point de vue gachis humain, on peut pas trop dire).
Bon bref, chez moi ce qui me botte le plus avec l'europe, au fond, c'est bien cette affaiblissement possible (ne parlons pas de disparition pour pas choquer les bonnes âmes ...) de l'état-nation et du sentiment nationaliste.
Bon, alors pourquoi je voterai peut-être contre ?
Ben, parce que j'ai le profond sentiment que l'europe qui se dessine est avant tout une europe économique, destinée à concurrencer les futurs grands blocs qui se dessinent déjà pour ce prochain siècle à savoir entres autres (ou approximativement car je suis pas expert en géo-politique): les EUs d'amérique, les EUs d'europe, le bloc asiatique (chine, inde ...), et certainement d'autres ...
Bon, soupoudrez ça avec une de ces théories aussi fumantes que délirantes style "choc des civilisations", et bien moi, dans 20-30-50 ans, je sais pas du tout quelle situation explosive ça peut donner, moi ! Alors, j'étais sûr de pouvoir garder le contrôle sur le monstre engendré avec une organisation sociale où par exemple la représentativité dans la prise de décision serait limittée, où les représentants seraient immédiatement révoquables, pas forcément spécialisés, formattés et où un roulement dans les responsabilités serait effectif, alors peut-être que j'aurais confiance.
Mais malheureusement, on est loin, vous en conviendrez, d'un portrait type du technocrate de bruxelle pour reprendre l'expression chère à Coluche, et ce qu'il soit député ou à la présidence du conseil.
Bon, j'ai pas l'impression que c'est des paroles en l'air ce que je dis, je crois percevoir cette perte de contrôle (en avons-nous tant avec l'état-nation démocratique ?) quand certains politiciens, à la manière d'un "c'est pas notre faute, on peux rien y faire, c'est la réalité capitaliste", nous sortes parfois un "c'est pas nous c'est l'europe".
Alors j'ai vraiment peur de ce que pourrait faire une telle bête de guerre économique à des continents comme l'afrique ou encore l'amérique du sud, etc. Pourquoi fabriqué de tels monstres ? Pour notre petit confort personnel ? et encore, le petit informaticien aisé que je suis aujourd'hui est déjà le prolo de demain. Et puis quand bien même, moi j'ai d'autres rêves, peuplés de noms qui ont déjà fait révêr beaucoup d'hommes et de femmes par le passé, des noms tels que la solidarité, entraide, égalité, liberté de choisir sa vie, etc, etc.
Et cet europe, clairement, j'ai pas l'impression quelle va vers ça.
De là à voter oui ou non, je suis encore très perplexe. Car à voter non, je vote pareil qu'un gars du FN, qui lui veut pas de cette europe parce qu'elle fera de l'ombre justement à sa si chère partrie, la France. Comment demarquer de mes positions de ces idées nausséabondes, si le non est majoritaire ? En prenant ma carte de vaillant soldat au PC (ou assimilés trotskistes) ou aux dissidents du PS ? Bof ... en postant sur linuxfr et gueulant bien fort ci et là ? Dejà mieux, mais suffisant ? J' sais pas, en tout cas c'est une décision qui est loin d'être mature chez moi .
Et si ce référundum aura eu un mérite, ce sera celui de m'avoir amené à exprimer mes positions.
[^] # Re: Pourquoi je vote oui
Posté par bobo . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 1.
Même si j'aime retrouver cette vision chez d'autres, il ne s'agit là de ma façon de voir les choses et j'ai pas la prétention de parler au nom de la masse. D'ailleurs pour moi, la masse ça n'a aucune réalité, aucun intérêt. La masse ? Un concept qui sert juste à cacher la diversité des opinions pour mieux les manipuler ?
Don't believe the leaders ...
[^] # Re: Pourquoi je vote oui
Posté par bobo . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 1.
L'argument ne tient pas ! La Guyane française, située sur le continent américain, ou la Réunion, au c½ur de l’océan Indien, ne font-elles pas partie de l'union européenne ?
le Bosphore a été conquis par le feu et le sang.
D’autres États l’Espagne, la France, l’Allemagne ont aussi caressé le projet de soumettre le Vieux Continent à leur puissance. Et nul n’en conteste l’européaniét Ayant perdu ses possessions dans les Balkans et dans le monde arabe, la nouvelle Turquie fondée par Kemal Atatürk s’est voulue résolument européenne.
Si l'UE veut absolument l'entrée de la Turquie c'est pour son armée et ces gamins qui travaillent "pas cher", cela veut dire, plus de délocalisation, plus de flux migratoire, plus de chômage, etc...
Y a méprise dans les responsabilités. Les délocalisations sont la conséquence d'une europe libérale (c'est pour ça que moi je voterai non à la constitution), mais en aucun cas le problème a à voir avec la volonté turc d'entrer en europe. Quand au flux migratoire, je vois ce qui peut te faire peur ?
Et ensuite, après l'adhésion de la Turquie, où sera la limite? [...] tout le monde peut adhèrer à l'UE avec ton raisonnement.
T'as tout compris, no limit ! De toute façon, les frontières ont déjà fait tant de morts, il serait peut-être temps qu'on essaye sans non ? Habitant d'une même planette bleue ... même sentiments d'amour quand on rencontre un être cher, même joie de donner la vie, même peurs d'aller vers une mort ô que trop certaine. On gagnerait à cultiver nos ressemblances plutôt que nous retrancher derriere des lignes de demarquation. On s'arrangera alors très facilement de nos différences.
Et le fond de la question, que rapporterais une adhésion Turque aux Européens (le peuple, pas les politiques...)
rapporterais ? un terme qui sonne horriblement intérêt économique à mes oreilles, mais je t'accorde le bénéfice du doute. Et bien, pour moi, une disparition des frontières entre l'europe et la turquie ne peut que favoriser brassage et échange culturel. Et c'est ces échanges qui font la véritable richesse de l'homme.
[^] # Re: Pourquoi je vote oui
Posté par bobo . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 2.
Tu veux parler la la possible adhésion de la Turquie ? Si c'est bien ça, permets moi de remettre peut-être en cause certaines croyances.
La turquie est un état laïque. L’islam y a cessé d’être religion d’Etat. La plupart des gens s'y habillent à l'européenne, et ils ont même abandonné leur système d'écriture arabe pour les caractères latins.
Un petit article sur le sujet: http://www.monde-diplomatique.fr/2004/11/RAMONET/11588(...)
[^] # Re: Pourquoi je vote oui
Posté par bobo . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 2.
Les peuples, eux, n'ont d'intérêts concurents qu'avec leurs patrons, leurs maîtres. Le peuple étazunien n'est pas l'ennemi du peuple européen. En 1914, nous avons eu, pour les beaux yeux de nos dirigeants, une guerre militaire entre 2 peuples qui n'étaient pas ennemis. 2005, la nouvelle guerre économique mondiale ? Pour les beaux yeux de nos patrons ?
Donc je vote non à la constitution, parce que c'est la porte ouverte à ce que mon patron me baise encore plus.
[^] # Re: réflexion_bis
Posté par bobo . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 1.
[^] # Re: réflexion_bis
Posté par bobo . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 1.
l'ex-madame Fabius revient au PS en militante du oui
"[...]Les militants parisiens qui se battent pour le oui s'en satisfont, et ils se sont chargés d'ébruiter la nouvelle. Pour eux, ce retour aux origines de l'ancienne épouse du champion du non socialiste vaut plus que beaucoup de témoignages et de déclarations."
Alors, ne cherchez pas plus loin, messieurs dames, si l'ex-femme s'y met, c'est bien qu'il faut nous y mettre nous aussi !
# Circulez, poètes !
Posté par bobo . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 3.
Pour moi, le problème européen se résoud à un problème stratégie pour m'approcher de la seule société qui me paraîtrait juste à l'heure actuelle, une société de type libertaire (http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie(...) ). En ce sens, la construction de l'europe revêt plusieurs aspects positif à mes yeux.
Un premier est certainement un premier vers le dépassement de l'état-nation, car pour moi, le nationalisme est une source constante de malheurs (haines, guerres, etc.). Je me plais parfois à imaginer des gens qui ne se définiraient plus comme français mais comme habitants d'une même boule bleue, car à cultiver ce qui nous rapproche, nous nous arragerions facilement de nos différences. A cette disparition de l'état-nation, je ne souhaite évidemment pas l'apparition d'un européanisme capable de concurrencer sur un même terrain le géan outre-atlantique ou encore la toute émergeante chine capitaliste. Mais j'y reviendrai dans les points négatifs.
Ce premier point n'est pas un rêve abstrait pour moi, il a même déjà pris, en quelques aspects, forme dans l'europe actuelle avec par exemple la disparition des frontières (ou pour le moins des contrôles aux frontières) dans l'espace Schengen. Il va de soi que j'aimerais évidemment aussi la disparition des frontières aux portes même de l'europe. D'ailleurs plus de portes, plus d'Europe, cette notion aux fortes connotations civilisationelles (cf. tout ce ramdam autour de l'adhésion de la Turquie) m'hérisse de toute façon le poil. M'enfin, rêvons pas c'est pas pour tout de suite ...
Toujours dans le cadre de cette disparition de pauvre France and co, je me delecte à imaginer un cadre propice à l'expérimentation de nouvelles organisations sociales: fédéralisme (de régions à l'heure actuelle), syndicalisme dépassant la nation et autogestion, etc. Bon, il va de soi que, que ce soit l'europe de Nice ou l'europe nouvelle qu'on nous promet, ni l'une ni l'autre ne permetront de grandes avancées dans ce domaine, mais bon quand même ...
Bon, y aurait d'autres trucs qui me botteraient toujours en rapport avec ça, des trucs comme une remise en cause de cet énorme gachi que représentent à mes yeux toutes ces forces armées. Une armée européenne réduite (ok c'est une armée de trop), c'est déjà moins de gachi (d'un point de vue économique au moins, point de vue gachis humain, on peut pas trop dire).
Bon bref, chez moi ce qui me botte le plus avec l'europe, au fond, c'est bien cette affaiblissement possible (ne parlons pas de disparition pour pas choquer les bonnes âmes ...) de l'état-nation et du sentiment nationaliste.
Bon, alors pourquoi je voterai peut-être contre ?
Ben, parce que j'ai le profond sentiment que l'europe qui se dessine est avant tout une europe économique, destinée à concurrencer les futurs grands blocs qui se dessinent déjà pour ce prochain siècle à savoir entres autres (ou approximativement car je suis pas expert en géo-politique): les EUs d'amérique, les EUs d'europe, le bloc asiatique (chine, inde ...), et certainement d'autres ...
Bon, soupoudrez ça avec une de ces théories aussi fumantes que délirantes style "choc des civilisations", et bien moi, dans 20-30-50 ans, je sais pas du tout quelle situation explosive ça peut donner, moi ! Alors, j'étais sûr de pouvoir garder le contrôle sur le monstre engendré avec une organisation sociale où par exemple la représentativité dans la prise de décision serait limittée, où les représentants seraient immédiatement révoquables, pas forcément spécialisés, formattés et où un roulement dans les responsabilités serait effectif, alors peut-être que j'aurais confiance.
Mais malheureusement, on est loin, vous en conviendrez, d'un portrait type du technocrate de bruxelle pour reprendre l'expression chère à Coluche, et ce qu'il soit député ou à la présidence du conseil.
Bon, j'ai pas l'impression que c'est des paroles en l'air ce que je dis, je crois percevoir cette perte de contrôle (en avons-nous tant avec l'état-nation démocratique ?) quand certains politiciens, à la manière d'un "c'est pas notre faute, on peux rien y faire, c'est la réalité capitaliste", nous sortes parfois un "c'est pas nous c'est l'europe".
Alors j'ai vraiment peur de ce que pourrait faire une telle bête de guerre économique à des continents comme l'afrique ou encore l'amérique du sud, etc. Pourquoi fabriqué de tels monstres ? Pour notre petit confort personnel ? et encore, le petit informaticien aisé que je suis aujourd'hui est déjà le prolo de demain. Et puis quand bien même, moi j'ai d'autres rêves, peuplés de noms qui ont déjà fait révêr beaucoup d'hommes et de femmes par le passé, des noms tels que la solidarité, entraide, égalité, liberté de choisir sa vie, etc, etc.
Et cet europe, clairement, j'ai pas l'impression quelle va vers ça.
De là à voter oui ou non, je suis encore très perplexe. Car à voter non, je vote pareil qu'un gars du FN, qui lui veut pas de cette europe parce qu'elle fera de l'ombre justement à sa si chère partrie, la France. Comment demarquer de mes positions de ces idées nausséabondes, si le non est majoritaire ? En prenant ma carte de vaillant soldat au PC (ou assimilés trotskistes) ou aux dissidents du PS ? Bof ... en postant sur linuxfr et gueulant bien fort ci et là ? Dejà mieux, mais suffisant ? J' sais pas, en tout cas c'est une décision qui est loin d'être mature chez moi .
Et si ce référundum aura eu un mérite, ce sera celui de m'avoir amené à exprimer mes positions.