Bonjour à tous,
je suis actuellement en train de pousser dans mon entourage pour pouvoir parler en esperanto (au lieu de l'anglais).
Les bonnes raisons pour utiliser l'espéranto sont:
* c'est simple
* c'est rapide à apprendre
* c'est flexible
* c'est vraiment simple...
* j'aime bien l'espéranto
Les deux gros obstacles que je rencontre dans mon argumentation sont:
* l'anglais saymieux (sans arguments c'est plus facile)
* l'espéranto c'est pas fiable puisque c'est une langue construite
* on trouve facilement des anglophones alors que personne ne parle espéranto
* ...
(Vous pouvez d'ailleurs constater que même des gens qui ne connaissent quasiment pas l'espéranto sont capable de troller comme des malades)
Je sais répondre calmement et de manière argumentée à la plupart des trolls (c'est dur de trouver un espérantophone??)
J'imagine que je ne suis pas le premier qui se retrouve face à ce genre d'argumentation sans trop de fondements, et je commence à avoir envie de troller à mon tour dans l'autre sens.
Je suis donc à la recherche de trolls (sauvages et poilus) sur l'espéranto-et-ses-potes histoire de lutter à armes égales avec mes adversaires...
Merci d'avance!
PS: si vous avez des vrais arguments, ça m'intéresse aussi.
Journal L'espéranto et les décideurs
20
nov.
2007
# trolls...
Posté par sirrus . Évalué à 10.
Les trolls s'apparentent a du lancer de caca a la tete de l'adversaire... alors qu'un bon argument technique demontre par un exemple (si possible), ca s'apparente plutot a un lancer de grenade a defragmentation.
C'est tout de suite beaucoup plus efficace... ;)
[^] # Re: trolls...
Posté par sirrus . Évalué à 5.
Sinon y'a le bon vieux : l'anglaissapusaypaslibre !! ... hum....shit euh merda (ou qq chose comme ça) ça ne marche pas là...
[^] # Re: trolls...
Posté par Nico C. . Évalué à 3.
je te fous un proces au cul moi ! je suis un gue-din, j'te l'dit ! un vrai ouf ! J'vais te faire payer toi, tes enfants et tes petits enfants ! et meme que je vais te denoncer a la mpaa, la riaa, la ryahnnaa et a la mariecouchetoila !
de toute facon, l'esperanto, c'est pour les n00b :o
# Et arrêter de troller ? On est pas vendredi :p
Posté par dmg . Évalué à 6.
- Et si Java était réellement plus pratique pour les entreprises que Python ?
- Et si l'anglais est réellement plus pratique que l'esperanto ?
Bon tout ça pour dire qu'il faut programmer en binaire et parler en Klingon parce que y'a que ça de vrai. Et les vrais hommes ils mangent des boulons :p
[^] # Re: Et arrêter de troller ? On est pas vendredi :p
Posté par Sébastien B. . Évalué à 2.
# Lapsus révélateur ?
Posté par Moogle . Évalué à 9.
Tu voulais sans doute dire "l'anglais-et-ses-potes", parce que là ça fait un peu le gars qui veut s'enfoncer tout seul. Enfin c'est peut être ça !
# same ĉi tie
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
Sed esperanto estas tre facile lingvo. Mi rekimendas tion al ĉiu.
Mi eble faris multajn erarojn skribajn :-)
[^] # Re: same ĉi tie
Posté par GCN (site web personnel) . Évalué à 9.
[^] # Re: same ĉi tie
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: same ĉi tie
Posté par blobmaster . Évalué à 8.
J'en déduis qu'il ne faut plus désormais parler qu'avec des boubouilles.
Quelqu'un connait-il un FPS qui permettrait d'apprendre cela ?
[^] # Re: same ĉi tie
Posté par dovik (site web personnel) . Évalué à 5.
bah, je ne connais pas l'esperanto et j'ai l'impression d'avoir compris une partie du message :
il dit qu'il a appris l'esperanto en 3 jours (après doit y'avoir un truc avec le fait qu'il ne pratique pas à l'oral ?)
il dit que c'est une langue très facile et qu'il l'a recommande à tous.
et pis à la fin il met des insultes sur nos mères et un smiley.
c'est ça ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: same ĉi tie
Posté par _gp . Évalué à 3.
Pas tout à fait, "sed mi nenia aplikis ĉar neniu parolas tion" : "Mais je ne l'ai nul appliqué car personne ne parle ça."
Ceci dit moi j'aurai mis "neniam" à la place de "nenia", mais je ne suis pas une référence en la matière :)
Je suis un peu dans le même cas, j'ai appris les bases en 3 jours, après faute de gens à qui parler...
Et puis dire qu'on parle l'espéranto, au mieux on passe pour un gentil farfelu, au pire pour un dangereux utopiste.
Un lien pour les curieux motivés, apprendre en 3 jours c'est suffisant pour acquérire les bases, le cours interactif :
http://www.cursodeesperanto.org/bazo/index.php?fr
et la grammaire pratique :
http://pagesperso-orange.fr/enotero/gramrfr.htm
Kuraĝo la amikoj, la esperanto estas facilan !
[^] # Re: same ĉi tie
Posté par Aldoo . Évalué à 3.
L'art de se contredire !
"facila_" après "estas" est attribut du sujet, et donc au nominatif : juste "facila".
Il me semble d'ailleurs que cet accusatif est une des critiques faites à l'espéranto : pourquoi compliquer inutilement ? pourquoi décliner seulement l'accusatif ?
Bon cela dit je dis ça, mais c'est pareil, j'ai du apprendre 3 jours il y a 3 ans ;-).
[^] # Re: same ĉi tie
Posté par _gp . Évalué à 1.
Et c'est 3 ans (jaro) pas trois jours (tago), en effet. J'ai été plus doué que ça à un moment, mais l'espéranto c'est pas comme le vélo...
[^] # Re: same ĉi tie
Posté par yoplait . Évalué à 1.
Vouloir supprimer l'accusatif est une erreur. D'autant plus que même si nous francophones et anglophones aurions un apprentissage encore plus facile, ce n'est pas le cas pour beaucoup d'autres cultures qui déclinent l'accusatif. Vue la vocation internationale de la langue, qui va-t-on privilégier ? Non, la bonne attitude est de se concentrer sur les avantages effectifs de l'accusatif une fois la langue assimilée.
[^] # Re: same ĉi tie
Posté par Aldoo . Évalué à 4.
Enfin voilà, l'espéranto a fait un choix, un compromis, qui permet de se rapprocher de la structure d'une grosse partie des langues européennes, où la fonction accusative est réalisée par un complément direct, tout en se laissant une porte de sortie pour changer l'ordre des mots comme dans les langues à cas. Et comme tout compromis, c'est discutable.
En effet, l'argument de l'ordre des mots d'une phrase aurait aussi bien pu s'appliquer pour les compléments au datif ou à d'autres cas, ce qui permettrait de conserver la structure des phrases traduites depuis le latin, par exemple.
Et puis, pourquoi une désinence finale plutôt qu'une préposition ? Cette construction permet aussi de changer l'ordre des mots, et est bien plus homogène avec les autres cas en espéranto.
Est-ce que réserver un traitement particulier à l'accusatif ne fait pas un peu tâche dans le systématisme de l'espéranto ?
[^] # Re: same ĉi tie
Posté par yoplait . Évalué à 1.
C'est vrai. Je préfère d'ailleurs le principe des déclinaisons plutôt que celui des prépositions. Mais cela rendrait la langue trop compliquée.
J'avoue que je n'y avais jamais pensé. Mais ici au contraire, utiliser systématiquement des prépositions pour l'accusatif rendrait la langue trop lourde je pense. Tu as vu juste, cette histoire de déclinaison est un compromis.
Oui, si l'on considère que le principe primordial de l'espéranto est le systématisme. Mais si c'est un principe important, il n'est pas pour autant primordial. D'ailleurs la terminaison -n concerne aussi les lieux où l'on se rend. Dans sa défense de l'accusatif, Piron considère que ce serait plutôt l'« analyse immédiatement perceptible » qui serait le moteur de l'espéranto. Voir http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/structures.htm(...) L'emploi de -n enlève beaucoup d'ambiguités.
Un autre bon argument contre la manière de traiter l'accusatif en ido, c'est qu'elle privilégie l'ordre SVO, du moins elle le considère comme la normale. Je trouve que l'ouverture de l'espéranto à ce niveau là est plus respectueuse des autres cultures linguistique.
Oui, je crois que je vais m'arrêter ici :o).
[^] # Re: same ĉi tie
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai dit que j'avais appris l'espéranto il y a 3 ans.
(mais ça m'a en effet pris environ trois jours)
En postant mon commentaire, j'espérais que au moins certaines personnes me répondrais en ésperanto (et pas en Toki_pona)
[^] # Re: same ĉi tie
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
Il n'y a pas de coïncidences !
[^] # Re: same ĉi tie
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
https://linuxfr.org/2004/01/14/15090.html
Mais je n'ai pas utilisé ce logiciel.
(ça fait presque 4 ans en fait)
[^] # Re: same ĉi tie
Posté par gyhelle . Évalué à 1.
Arf, mi neniam lernis esperanton sed mi ridis cursojn ĉe lernu kaj ikurso.
Bon ça s'arrête là chez moi. mais pour parler il y a quelques forums/blogs/sites/chat sur internet. En vis-à-vis ça doit être plus dur hors clubs et meetings.
[^] # Re: same ĉi tie
Posté par icyfemur . Évalué à 2.
Jes, mi unue volis respondi esperante, sed vidante la blankan formularon, mi pensis : « kion oni povas respondi al ĉi tiu komento ? ». Fakte, mi ne volis ĝustigi vian tekston, forigante la eraron, ĉar se mi farus tion, mi montrus al la aliaj linuksistoj, ke esperanto ne estas tiel facila, ĉar oni povas fari erarojn. Plie, kiu povus kompreni mian mesaĝon ? Ĉu multaj el la vizitantoj parolas esperanton ? Laste, sed ne la malplej, mi timis fari mi mem erarojn ! ;-)
Ceci dit, j'ai pour ma part appris l'espéranto également il y a trois ans, mais je n'ai jamais réellement arrêté. Je continue en pointillé, d'autant plus qu'une fois les bases acquises, il ne reste plus qu'a pratiquer. C'est la ou cela devient plus difficile, car tout comme installer Linux et tout plein de logiciel libre n'a pas grand interet si on a rien à faire avec, pratiquer l'espéranto sans avoir de sujet de conversation plus précis que "tiens, si on causait", ça va bien sur la tribune, mais sinon c'est pas très interessant. C'est la ou la lecture de sites comme http://raporto.info ou http://eo.mondediplo.com/ peut s'avérer interessant, si le temps le permet.
[^] # Re: same ĉi tie
Posté par gyhelle . Évalué à 2.
# mha
Posté par zerbro . Évalué à 10.
Est-ce grave ? Bah l'anglais ou autre chose, l'essentiel est qu'il y ait une langue. J'ai pas de préférence. J'en ai chié pour apprendre l'anglais, en fait c'est surtout que je ne faisais pas d'effort. J'ai maintenant un niveau mauvais qui me permet de me débrouiller (avant c'était lamentable).
A priori l'esperanto a des avantages. Il parait que c'est plus simple. Surement, je veux bien le croire. Mais c'est peut être plus simple pour nous latins, mais pour un anglo saxon ou un germain ca restera aussi simple ? (j'en sais fichetrement rien, je pose la question). Le truc est qu'il me semble plus difficile de forcer tout le monde à apprendre l'esperanto, plutot que la langue (aujourd'hui l'anglais) international de "fait".
L'esperanto est un langue construite, ce qui lui permet sa simplicité et sa logique (d'après ce que j'ai compris). Et c'est surement super interessant pour les linguiste de voir comment elle est construite, elle évolue etc. Une question que je me pose est, n'est ce pas parce qu'elle n'est utilisée que par un public "averti" qu'elle reste simple ? Je veux dire, si l'esperanto se démocratise, l'entropie de la langue de devrait faire qu'augmenter (la langue est "vivante") ? Et donc devenir "difficile" ? encore une fois j'en sais rien, et je pose vraiment les questions innocemment.
Voila, pour conclure, je dirais juste que l'essentiel pour moi, est que tout le monde fasse l'effort d'apprendre une langue pour se faire comprendre. L'anglais ou une autre, je m'en fou... Au final, à partir du moment où l'on pratique, ça rentre. Et ce qu'il y a bien avec les anglais, c'est qu'ils ne sont pas intégristes et conservateurs avec leur langue comme les français (mais je comprends la position pour le français, étant donnée que ça n'est pas une langue internationale). Un anglais, en général, il s'en fou que tu fasses quelques fautes de grammaire.
Ensuite que des gens se passionnent pour l 'esperanto, c'est bien aussi, ca crée une sorte de culture et tout ce qui va avec.
[^] # Re: mha
Posté par gyhelle . Évalué à 3.
Arf, pour un anglophone, l'espéranto c'est plus dur que l'anglais, ça c'est sûr. Après pour tout les autres, et comparativement à une langue nationale, c'est amha plus facile. Parce que c'est une langue relativement simple, très régulière, et parce qu'il y a assez peu d'idiotismes.
'anglais ou une autre, je m'en fou
Hum, tu as essayé le chinois avec les tons et les idéogrammes ?
A ce propos je ne résiste pas à livrer la version pinyin d'un poème chinois :
[^] # Re: mha
Posté par icyfemur . Évalué à 10.
Eh ben comme tu le dis, tu en as chié pendant des années, en faisant plus ou moins d'effort, pour un résultat plutôt décevant. Sous l'angle du rapport coût/résultat, avouons que c'est très regrettable. Et si on multiplie cet effort par le nombre de gens qui le font, en ajoutant les coûts induits par les efforts de traduction de documents par des professionnels, on arrive à un gachis phénoménal. Pour plus d'info, se renseigner sur les coûts au sein de l'Union Européenne. Voir la petite vidéo "Les langues, ça coute" http://fr.youtube.com/watch?v=Z7IeoNi79wk (il y a toute une série de vidéeo par la même peronne, je vous laisse regarder si ça vous interesse)
L'espéranto a un vocabulaire à base latine, germanique et slave. À savoir que ces 3 ensembles ne sont pas ditsincts, puisque des racines vont se retrouver dans les 3. Concernant par contre la structure de la langue, elle va ressembler au fonctionnement du Hongrois (langue non indo-européenne), ou au Chinois, grâce aux mécanismes de composition (préfixes/suffixes par exemple).
Quant à forcer tout le monde à apprendre l'espéranto, ce ne peut être qu'une décision politique. En 1922, la question a été posée à la Société Des Nations (l'ONU de l'époque) par des représentants de certains pays. Le pays dont la langue était la langue diplomatique a alors pesé de tout son poids polique afin de faire échouer la résolution. La France avait alors tout interêt à éviter que le français, déjà en perte de vitesse, ne perdre de son aura.
Un récent rapport a fait apparaite que la Grande Bretagne encaissait chaque année plus de 10 milliards d'euros grâce à l'hégémonie de l'apprentissage de l'anglais (tourisme linguistique, profs d'anglais, revues scientifiques, etc). Antant dire que politiquement, c'est pas gagné. D'autant plus que si un seul pays fait l'effort, ça n'a pas grand interêt, il faudrait que plusieurs pays le fasse ne même temps. Quoique la Hongrie propose bien l'espéranto en option au bac, et cet option est beaucoup choisie car elle permet de gagner facilement des points !
Tu pointe quelque chose d'interessant, c'est que chacun doit faire un effort pour comprendre les autres. Mais dans le cas de l'anglais, certains n'ont pas besoin de faire cet effort, puisqu'ils sont nés avec cette langue. C'est bête à dire mais... c'est pas juste. Pendant que les petits français, les petits allemand et les autres passent plus de 150 heures par an pendant 10 ans a étudier l'anglais (pour un résultat plus que déplorable), les petits anglais font autre chose. Nos chercheurs, pas forcément bon en langue puisque ce n'est pas leur métier, perdent du temps à comprendre les publications de leurs collègues, et j'en passe. Dans le cas de l'espéranto, chacun fait un pas vers l'autre, et le temps d'apprentissage est de l'ordre de 10 fois moins grand que pour l'anglais.
Tout à fait d'accord, à partir du moment ou l'on décomplexe de faire des fautes, on a l'impression de mieux progresser. Encore faut il être dans un milieu ou faire un erreur d'expression n'est pas important, donc certainement pas dans le milieu diplomatique ou dans le cadre de négociations commerciales pointues.
Concrêtement, aujourd'hui l'espéranto peut être utilisée pour discuter avec des gens sur internet, ou lors de voyages à l'étranger en se faisant héberger gracieusement par d'autre espérantophones volontaires (c'est le Pasporta Servo). Je dirai que c'est une langue de passion et de conviction... un peu comme GNU/Linux en fait.
[^] # Re: mha
Posté par windu.2b . Évalué à 6.
Tu fais bien de donner des chiffres, car justement on estime que pour un francophone, il faut :
* 1500h d'anglais, ou
* 1800h d'allemand, ou
* 1300h d'italien, ou
* 150h d'esperanto
pour atteindre un niveau Bac dans une de ces langues[1].
On voit donc que le rapport est clairement de 1 pour 10 en faveur de l'esperanto
1 http://fr.wikipedia.org/wiki/Cours_d%27esp%C3%A9ranto
[^] # Re: mha
Posté par ndesmoul . Évalué à 7.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_prop%C3%A9deutique_de_l'(...)
Le "protocole" de test est généralement le suivant et se déroule sur environ 4 ans:
On prend de gentils enfants que l'on répartie en deux groupes, l'un ne faisant que de l'anglais/allemand/klingon/... (au choix) et l'autre commençant par l'esperanto (un ans) puis anglais/allemand/klingon (la même langue que le premier groupe, hein!).
À la fin on compare les niveaux de maitrise en anglais/allemand/...
Et là surprise, les élèves ayant commencé l'esperanto ont un meilleur niveau.
Magique? Non, il y a un truc (en fait plusieurs). On peut citer, la grammaire simple et logique qui ne masque pas les aspects essentiels, alors qu'entre le français et l'anglais ou l'allemand on a l'impression de passer d'un ensemble d'exceptions à un autre et donc de manquer l'important. Ou encore la facilité et donc les progrès rapides, ce qui donne confiance dans sa capacité à apprendre une langue étrangère.
En conclusion, pour améliorer le niveau général d'anglais des élèves français, commencer par leur apprendre l'esperanto pourrait être une excellente stratégie. Le temps "perdu" est très vite rattrapé.
[^] # Re: mha
Posté par seginus . Évalué à 3.
Je conseille à tout le monde de regarder les 10 vidéos, c'est super intéressant.
[^] # Re: mha
Posté par icyfemur . Évalué à 2.
[^] # Re: mha
Posté par Nerdiland de Fesseps . Évalué à 8.
C'est presque la même chose qu'utiliser un logiciel libre face à un logiciel proprio. Ce que tu dis là c'est que tu as été formé sur un truc proprio et que tu ne veux pas faire d'effort pour changer maintenant que tu es habitué. Tant que le logiciel fonctionne...
Une langue véhicule une manière de penser, une culture. Utiliser l'anglais, c'est s'inscrire dans une pensée anglaise, et donc renforcer un monopole de l'anglais sur d'autres sytèmes de pensée. L'esperanto est un langue a vocation neutre, conçue pour communiquer entre personnes de langues natales différentes (à la différence de l'anglais). Elle sera donc moins connotée et plus ouverte aux adaptations et modifications par bien plus de personnes que les locuteurs natifs.
Justement, la neutralité de l'esperanto tient aussi dans sa structure. Il y a des éléments plus simples à saisir pour nous latins, des éléments plus proches des langues saxonnes ou slaves, d'autres plus abordables pour des locuteurs asiatiques. La structure des phrases en esperanto n'est pas très différente que ce qu'on trouve en chinois.
Il était aussi plus difficile d'utiliser des logiciels libres dans un univers de logiciels propriétaires, pourtant regarde où ça en est aujourd'hui, c'est devenu une tendance forte.
Un logiciel avec beaucoup de contributeurs devient-il forcément une usine à gaz ? Les distributions "grand public" par exemple, n'ont pas vraiment perverti le logiciel libre, au contraire. Concernant l'esperanto, avec un grand nombre de locuteurs on arriverait à un grand dynamisme de la langue, mais comme celle-ci est avant tout une langue d'échange, les idiotismes devraient être réduits (surtout avec l'internet). Et rien n'empêche d'avoir un dictionnaire de référence, comme celui d' l'Académie pour le français.
Si ça n'a aucune importance de perpétuer l'influence de la pensée anglaise (surtout américaine), et de fournir un avantage permanent aux locuteurs natifs de cette langue, alors d'accord, laissons un avantage permanent, restons captifs.
Faire démarrer le logiciel libre n'a pas été sans mal mais a porté ses fruits. Faire démarrer l'esperanto peut suivre un processus similaire : d'abord un petit noyau de gens qui y croient l'utilisent, puis le modèle porte ses fruits, intéresse des gens, s'introduit peu à peu partout, etc.
Commenter son code en esperanto par exemple, c'est comme le placer sous GPL : pour l'utiliser il faut également mettre son propre code sous GPL / apprendre l'esperanto. Si un noyau suffisamment important de geeks commente son code en esperanto, les autres geeks se mettront à l'apprendre pour utiliser le code, puis les entreprises prendront des gens parlant esperanto pour utiliser à leur tour le code, puis petit à petit l'esperanto s'échappera de la sphère logicielle (tout comme le logiciel libre a influencé les mouvements de culture libre) pour se propager dans les écoles, le grand public, etc.
S'il n'est pas si facile d'apprendre l'anglais (surtout avec les variantes de la langue), l'esperanto peut s'apprendre bien plus facilement et rapidement. Ça entraînera aussi plus de gens dans des discussions d'un niveau plus élevé que si les discussions sont en anglais (listes de diffusion, forums et cie).
Comme pour les LL, les premiers à utiliser l'esperanto vont galérer, il y aura pas grand chose de disponible. C'est la même chose pour ceux qui ont pris un compte Jabber au départ. Mais si ça vaut le coup, alors prenons les rames à 2 mains ^^
[^] # Re: mha
Posté par gyhelle . Évalué à 3.
Ça je n'y crois pas un instant, l'eo ne change pas le niveau des gens, il abaisse le prix à payer pour l'apprentissage d'une langue étrangère. Les conversations ne vont pas devenir plus intéréssantes, mais il sera plus facile d'y participer (et donc de participer aux conversations intelligentes).
[^] # Re: mha
Posté par Nerdiland de Fesseps . Évalué à 5.
[^] # Re: mha
Posté par fridim . Évalué à 2.
Un seul truc peut-être qui répondrait à un (faux) argument en défaveur de l'esperanto à savoir celui qui dit que c'est une langue qui a pour but d'être une langue "universelle". L'esperanto n'a pas pour vocation d'écraser les langues et les cultures existantes mais bien de faciliter la communication le tout sur un pied d'égalité. Ça a été pensé pour être le plus équitable possible, chose pas évidente a priori et pas forcement très réussie d'ailleurs puisque l'esperanto favoriserais les pays occidentaux (beaucoup de racines latines), mais de ce point de vue là c'est plus adapté que l'anglais. Penser que certains (some) étudiants asiatiques se coupe une partie de la langue pour parler un meilleur anglais, c'est assert significatif des difficultées qu'ils peuvent rencontrer.
http://66.102.9.104/search?q=cache:1KUu6_wK4E8J:english.peop(...)
(page cached chez google, j'arrive pas à trouver l'original de l'article)
gxis
[^] # Re: mha
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 2.
- "C'était livré pré-installé avec mon internet, alors je m'en contente"
- "bon c'est vrai, j'en chie vraiment pour faire quelque chose avec, et les experts qui m'entendent se gaussent bien de mes maladresses, mais c'est quand même incontournable"
- "Je dois le reformater tous les ans mais j'aime ça"
- "tout le monde l'utilise, même la cousine par alliance de mon voisin cubain, c'est que cela doit être le top non ?"
Je trouve quand même que c'est mieux d'avoir une langue "neutre" culturellement pour tous les échanges internationaux (économiques, technologiques etc) plutôt qu'une langue favorisant un mode de vie ("american way of life") et tout ce qui gravite autour : les films, les musiques, la nourriture etc.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
# Mieux que l'esperanto : Ido !
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ido
[^] # Re: Mieux que l'esperanto : Ido !
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 2.
En tout cas, il est clair que l'Ido est une langue à apprendre, ou à défaut l'esperanto
[^] # Re: Mieux que l'esperanto : Ido !
Posté par icyfemur . Évalué à 1.
Certes, selon le point de vue, la liste précédente peut être vue comme des défauts ou des avantages.
[^] # Une autre vision de l'esperanto : l'Ido.
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce qui m'a fait préférer l'ido à l'esperanto tient en deux choses : la neutralité du genre par défaut (contrairement à l'esperanto ou le genre par défaut est masculin) et la suppression des accents chelous impossibles à trouver sur les claviers standards. Par exemple en esperanto le mot "homme( sous entendu masculin)" auquel on rajoute un radical donne "femme". En ido, le même mot donne "homme (sans genre)" et si on rajoute un radical, ça donne "homme (masculin)" ou "femme".
L'objectif de l'ido est de simplifier l'esperanto, mais qui peut le plus, peut le moins. L'ido c'est moins d'accords inutiles, moins de vocabulaire mais plus de précision. En revanche, l'ido est moins "poétique" de par son articulation "radicalisée" autour de mots plus génériques et donc moins nombreux.
Par exemple il n'y aura pas de cheval, jument, poulain et pouliche (principe utilisé en esperanto) mais selon le radical il y aura cheval (générique) cheval-mâle, cheval-enfant-femelle etc. Ce n'est donc pas incompatible, car le mot d'origine (cheval) est le même en ido et esperanto. Pour faire une analogie avec l'informatique : aujourd'hui on utilise (ou on commence à utiliser) du php5, du xhtml 1.0 etc. Mais quand on connait le php4, et le html 4.x, on retrouve facilement ses petits.
Le problème est la fixation d'une règle immuable, et la considération par les espérantistes que l'ido est une "hérésie". Si on oublie ces deux points, je suis d'accord pour dire : oui, apprenons l'esperanto, pas l'ido (ensuite lisons les règles de l'ido, et si besoin basculons aux règles ido, pas besoin d'apprentissage particulier quand on connait déjà l'esperanto). Je pense juste que la querelle de clochers, et le snobisme des esperantistes envers les idistes, et à l'inverse le sectarisme des idistes est à éviter. Chacun à ses avantages. Le plus simple, précis et souple est l'ido, le plus parlé et le plus riche en vocabulaire est l'esperanto.
Après si tu es esperantiste, n'hésite pas à devenir aussi idiste. Il n'y a pas de sectarisme à avoir, ça prend deux secondes vu que tu as toutes les bases qui sont celles de l'esperanto.
[^] # Re: Une autre vision de l'esperanto : l'Ido.
Posté par yoplait . Évalué à 1.
gnu ? En espéranto on dérive comme suit : ĉevalo, ĉevalino, ĉevalido, ĉevalidino, virĉevalo, ĉevalaro (cheval, jument, poulain, pouliche, étalon, troupeau de chevaux).
De toutes manières, après avoir lu l'article de Piron sur l'évolution naturelle de l'espéranto depuis sa création, je pense qu'il vaut mieux faire confiance aux choix de radicaux découlant de la pratique de la langue. Voir http://claudepiron.free.fr/articlesenanglais/evolution.htm (article seulement disponible en anglais). Au passage, cet article est un élément de réponse à ceux qui pensent que l'espéranto est artificiel :o).
Pour le problème des genres, j'avoue que c'est un peu dérangeant mais pas tant que ça finalement. On peut pour l'instant utiliser le préfixe ge- pour signifier qu'on parle des deux sexes, et peut-être que dans le futur on emploiera systématiquement le préfixe vir- ou le suffixe -iĉ pour le masculin, ce qui rendrait les radicaux neutres (du moins, ceux qui ne le sont pas déjà).
[^] # Re: Mieux que l'esperanto : Ido !
Posté par ß ß . Évalué à 5.
C'est comme dire (truc)BSD c'est mieux que (GNU/)linux.
Bah oué peut être (ou peut être pas), mais pour le moment le grand public il entend parler de Linux, alors on lui met du GNU/Linux et il est content (ou il reste sous Windows). Après une fois que le pas est franchit, libre à lui d'aller se tourner vers les BSD, Hurd, Solaris ou autre chose.
Pour l'espéranto c'est pareil. Pour le moment, la langue construite de référence, c'est l'espéranto. C'est la plus populaire et celle qui a la plus grande base d'utilisateurs, la plus grande collection de recueils littéraires, audios, vidéos, ...
Alors il me semble qu'il serait meilleur de faire la promotion de l'espéranto (éventuellement en parallèle avec d'autres langues) que de ressortir un nouveau troll (pour une fois pas sur l'informatique) Vi/Emacs^W Ido/Esperanto.
Avant de commencer à apprendre l'espéranto, je me suis posé des questions sur l'égémonie de la langue anglaise. Quand je me suis dit que je devais apprendre une langue construite, que ça ne serait de toute façon pas une perte de temps (ne serait ce que pour ma culture ou pour épater les filles) et que ça pourrait même éventuellement servir, je me suis demandé quelle langue choisir.
J'ai fait quellques recherches et j'ai été littéralement perdu. Les trolls entre l'eperanto, l'Ido, le libjan, ... étaient tels que je ne savais plus quel choix faire. (Un peu comme quand j'ai choisi ma première distrib linux, j'ai finit par prendre celle qui avait le logo qui me plaisait le plus finalement).
Ce n'est que quelques années plus tard que j'ai réalisé qu'à force de me poser des questions, je n'ai pas avancé d'un poil de cul et que j'en était toujours au même point. À savoir : je ne parle pas un mot d'une langue autre que le français et L'anglais. Du coup, je me suis mis à l'espéranto pour les raisons que je cite plus haut.
Je ne le regrette pas, et même, si j'avais su plus tôt qu'apprendre une langue construite méritait si peu d'efforts, j'aurai probablement commencé l'apprentissage bien plus tôt. J'aurai même pu choisir ma langue au dés. Le coût d'entrée est si peu élevé que même si je n'avait pas choisit la bonne langue, je n'aurai pas perdu grand chose et je pourrai recommencer avec une autre.
Bref il faut, je pense, arrêter de parler et agir et cesser de brouiller le signal pour les personnes qui ne sont pas très au fait des langues construites.
C'est mon avis et je le partage.
[^] # Re: Mieux que l'esperanto : Ido !
Posté par Aldoo . Évalué à 0.
Ah si seulement les français avaient compris ça en mai 2005 !
~~~>[]
[^] # Re: Mieux que l'esperanto : Ido !
Posté par gyhelle . Évalué à 3.
[mode intéressé/]
Et ça marche ?
[/mode intéressé]
[^] # Re: Mieux que l'esperanto : Ido !
Posté par polytan . Évalué à 1.
Cependant, je voudrais que l'esperanto prenne quelques idées :
- pas de genre pour les noms (et bien oui, le masculin n'est pas préféré au féminin :) )
- plus d'accents. C'est vrai, à quoi ils servent ?
Et puis j'ai pas les touches, c'est chi***.
Sinon moi aussi j'ai appris la langue en peu temps.
Le but ? Une langue de la communication sans histoire derrière car même si je suis bilingue en anglais, je n'aime pas qu'on m'impose cette histoire.
Et puis comme ca, j'aurais peut etre avoir eu des cours autres dans ma jeunesse comme une langue locale...le champenois, au hasard :)
[^] # Re: Mieux que l'esperanto : Ido !
Posté par icyfemur . Évalué à 1.
Sur ce point je suis d'accord que ce n'est pas ce qu'il y a de plus parfait en espéranto. Ceci dit, il n'est pas exclus que la langue évolue sur ce point avec l'usage.
À mon avis c'est un faux problème. On a bien, sous linux, un mappage clavier assez bien adapté au français, avec les majuscules accentués et tout ce qu'il faut. La seule diatrique casse pied c'est la demi lune sur le u (ŭ), mais tout tous les autres, il suffit que la touche morte ^ se comporte correctement avec les lettres c, g, h, j, s et tout va pour le mieux. Sous linux, il suffit de passer en XIM pour la méthode de saisie (c'est la méthode par défaut pour QT/KDE, pour GTK il faut définir une variable d'environnement). Pour le ŭ il suffit d'utiliser la touche compose qui va bien, à savoir "Compose"+"b" afin d'avoir la touche morte pour la demi lune (toujours en mode de saisie XIM). En ce qui concerne Windows, on peut se baser sur "Disposition de clavier style « Xorg fr-latin9 » pour Windows NT, 2000, XP" ( cf http://www.lamaiziere.net/logiciels.html ) et en utilisant le logiciel de MS l'enrichir un poil pour qu'il accepte les combinaisons de touches mortes ^+c et compagnie.
Ok, ça parait pas simple, mais tout ça pour dire que techniquement il n'y a aucun obstacle, d'autant plus qu'aujourd'hui unicode est bien répendu et accepté (sauf chez les intégristes de #linuxfr@freenode).
Et à mon gout, les « ĉapelitaj literoj » (les lettres à chapeau) donne une certaine identité à la langue qui me plait bien.
[^] # Re: Mieux que l'esperanto : Ido !
Posté par yoplait . Évalué à 1.
Sur ce point la future nouvelle disposition dvorak-fr (dite bépo) prévoit un accès pas trop difficile à cette touche. Après tout quand on s'intéresse à une langue alternative, pourquoi ne pas s'intéresser à un clavier alternatif :o). Voir http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Accueil
La disposition est encore sujette à modification, donc les intéressés feraient mieux d'attendre la version finale avant d'entamer la douloureuse transition.
[^] # Re: Mieux que l'esperanto : Ido !
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
# Et si ...
Posté par arapaho . Évalué à 2.
Bon ok mon commentaire n'est pas très fin ...
[^] # Re: Et si ...
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 1.
Par contre, on pourrait utilisé IPv6 à la place de IPv4 :-)
[^] # Re: Et si ...
Posté par Aldoo . Évalué à 8.
"NetBEUI et les décideurs"
# et pourquoi pas le Français comme langue universelle?
Posté par alice . Évalué à 2.
[^] # Re: et pourquoi pas le Français comme langue universelle?
Posté par zerbro . Évalué à 4.
[^] # Re: et pourquoi pas le Français comme langue universelle?
Posté par seginus . Évalué à 9.
[^] # Re: et pourquoi pas le Français comme langue universelle?
Posté par outs . Évalué à 1.
[^] # Re: et pourquoi pas le Français comme langue universelle?
Posté par seginus . Évalué à 5.
# cf le site de Claude Piron
Posté par outs . Évalué à 3.
http://claudepiron.free.fr/index.htm
Cela m'étonnerai que tu ne connaisse pas déjà ce site mais bon je le donne quand même car on peut y trouver pas mal de textes sur ce qu'on appellerai ici des troll. Exemple :
http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/progres.htm traitant sur le côté psychologique de la situation.
et il y en a pas mal d'autre sur les réaction classiques du grand public, des linguistes, ...
# Belgique
Posté par NickNolte . Évalué à 2.
Je vis à Bruxelles, la capitale, j'ai galèré un bon moment avant de décrocher un boulot respectable et ce, malgré mon bac+3 , pourquoi?
Je ne parlais pas très bien le néerlandais malgré les bases apprises au lycée.
Néanmoins je poursuivais les entretiens en anglais* car hypocritement de la part des institutions et employeurs, ils utilisent et abusent tous de l'anglais que ça soit dans le public ou privé, le néerlandais ne faisant office que filtre ici.
Je trouvais injuste d'être recalé sur ce simple fait, j'avais décidé donc de rejeter le néerlandais au profit de l'esperanto et d'avancer également les arguments qu'on connait de ce langage lorsque venait le moment du justificatif et généralement, ils n'avaient pas de contre-argumentaires crédibles.
Bref ce que je tente de dire c'est que la Belgique n'a plus d'identité propre vu que l'anglais s'est imposé à tous les niveaux et qu'il est ridicule de fait, d'imposer l'usage d'une langue utilisé dans un pays et demi alors que l'usage de cette fameuse langue est elle-même baclé au sein des entreprises/institutions mixtes au profit du français notamment. (Capitale oblige)
Donc la solution la plus honnête disons, à défaut de changer les mentalités d'enf*** qui nous gouvernent et nous emploient, serait d'imposer l'esperanto comme langue complémentaire à la native.
salutations
*Je le faisais en anglais afin de démontrer que je parlais plus d'une langue et que je pouvais communiquer de manière "interopérable" avec ces capitalistes qui régissent notre socièté. :)
[^] # Re: Belgique
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 2.
[^] # Re: Belgique
Posté par NickNolte . Évalué à 2.
Le néerlandais est un filtre sur le marché de l'emploi, c'est un fait.
--
[ Réponse ] Son commentaire était plutôt hypocrite
# Espéranto et LL
Posté par yoplait . Évalué à 1.
Dans les pays asiatiques (dans lesquels les gens ont plus facile à apprendre l'espéranto que l'anglais), l'idée devrait faire beaucoup d'enthousiastes.
[^] # Re: Espéranto et LL
Posté par Aldoo . Évalué à 4.
[^] # Re: Espéranto et LL
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
(Pour ma part, j'ai jeté un coup d'oeil à l'espéranto mais c'est surtout le
lojban qui a attiré mon attention.)
Le monde du libre est aussi en avance, me semble-t-il, en matière de support des langues minoritaires. Il n'est pas rare de trouver des traductions de programmes en esperanto, voire en klingon :)
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