Damien a écrit 158 commentaires

Oui et c'est plus facile d'apprendre avec un outil simple et minimaliste même s'il semble contre-intuitif au premier abord, qu'avec l'outil final plus de l'assistance.

Pour reprendre la métaphore de l'apprentissage du vélo, ce qui est dur c'est de prendre assez de vitesse pour avoir le temps de mettre les pieds sur les pédales et ensuite essayer de garder l'équilibre. Donc en général on ajoute des roulettes... mais du coup l'enfant apprend à pédaler mais pas à tenir l'équilibre.

Si au contraire on prend un vélo sans roulettes, et qu'on enlève les pédales (une draisienne), c'est très facile de courir et de se laisser rouler ou de profiter des descentes. L'apprentissage est plus progressif, plus drôle, et une fois l'équilibre acquis c'est immédiat de gérer les pédales.

roulettes -> IDE, typage, public static void synchronized {}; etc
draisienne -> syntaxe minimaliste, modèle objet avec l'essentiel et pas de bruit (et on remet les pédales en abordant le test unitaire, les refactorings et la métaprogrammation :-)

> le bug arrive en production..

Eh ben il arrive et il est vite fixé... me dis pas que les clients mettent immédiatement tout l'avenir de leur boite sur un nouveau système en prod :)

> Les développeur "sérieux" qui testent toutes les combinaison de branchements dans leur code, ça n'existe pas

Non évidemment, on en oublie toujours, mais avec une couverture raisonnable tu attrapes vite beaucoups de bugs. C'est une histoire de confiance et de compromis. Enfin en tant que client ça m'ennuierait d'acheter un truc qui contient du code non testé, qu'il soit typé/initialisé statiquement ou pas...

> Bin je ne connais pas l'environnement de dev Smalltalk, mais il ne pourrait pas tout simplement utiliser une coloration pour indiquer la différence?

Si bien sûr, les outils Smalltalk colorisent comme il faut. Mais ça n'aide que la lecture, pas l'écriture. En fait tu peux taper ton code sans rien déclarer, et au moment de sauver la méthode, le browser te demande "euh, foo est pas déclaré, est-ce que je dois ajouter une var locale, une d'instance, renommer parce que c'est une typo, ou rien faire et compiler du code cassé?"

> Ruby impose $ et @ pour différencier les types d'accès

En Ruby le problème est de savoir quels sont les attributs d'une classe. Si il n'y a pas de attr_accessor ou similaires, il faut aller regarder dans toutes les méthodes et toutes les extensions de la classe dans différents modules et compter les @trucs.

Certes les méthodes sont souvent courtes, mais il n'empêche que ta variable est dans un état intermédiaire 'nil' entre sa déclaration et son utilisation, ce qui peut induire des erreurs..

En général on s'en rend compte vite de ce genre d'erreur, donc elles sont assez bénignes. C'est le même argument que pour le typage statique : la moindre erreur fait tout péter, donc c'est vite fixé... et comme tu est un développeur sérieux tu as plein de tests unitaires, n'est-ce pas ?

foo := pour la déclaration et l'initialisation
Sauf que ça disperse les déclarations de variables dans le code, donc il faut les chercher. Or si il y a bien qqch d'important, c'est de savoir si tu as affaire à une variable locale ou une variable d'instance... c'est pour ça que je préfère avoir toutes les variables locales déclarées au même endroit.

Sauf qu'en Ruby c'est pas pratique de passer plusieurs blocs à une méthode, il faut les convertir en Proc pour je ne sais quelle raison...

Quelle différence tu fais entre une "vraie lambda" et les blocs Smalltalk ? la curryfication ?

Je me souviens d'une introduction a Smalltalk quand j'étais étudiant, la syntaxe m'avait beaucoup géné, maintenant beaucoup moins..

Oui, pense à la première fois ou tu as vu du Java ou du C... est-ce qu'on met un ; après une classe, un typedef ? Dans un typedef, celui qu'on définit c'est le premier ou le dernier ? Dans int* i,j,k; pourquoi j et k ne sont pas des pointeurs, etc etc

En Smalltalk tu apprends une fois pour toutes les 3 types de messages, les blocs, et les différents littéraux et c'est fini.

Il me semble que dabbledb.com a quelques milliers de comptes, et c'est une application web interactive qui use et abuse de Ajax.

Ceci dit la syntaxe de Smalltalk est quand même un poil difficile a avaler quand on est habitué a la famille des langages C.

Oui c'est sur, c'est vraiment insurmontable d'apprendre une syntaxe concise. Et puis C est tellement limpide pour manipuler des tableaux de pointeurs de fonctions...

Si, il y a un ordre précis. Il faut définir plusieurs méthodes si tu veux avoir le choix: Par exemple Boolean implémente les deux #ifTrue:ifFalse: et #ifFalse:ifTrue:

c'est une approche sécurité par l'obscurité assez idiote... rétrograde...

T'as rien compris, les DRM peuvent pas être faits autrement. Et Apple en est parfaitement au courant.

Le speech de Cory Doctorow explique bien ça (partie 1) http://www.dashes.com/anil/stuff/doctorow-drm-ms.html

j'allais le dire, mais en smalltalk les méthodes sont des objets, donc ptet que... :)

Un troll, c'est pas un gros thread plein d'arguments subjectifs ou mal compris par les participants ?

En l'occurence sur les langages c'est les goûts et les couleurs, surtout ici où on doit pouvoir trouver des fans de moults paradigmes de programmation, des débutants, des hackers, des industriels et des académiques... Donc je sais pas pourquoi, je m'attends au pire si j'essaye d'argumenter :-)

Je préfère les remarques sibyllines mais qui peuvent prêter à réflexion, na.

Et peux-tu argumenter s'il te plaît ?

Ben non surtout pas, sinon on tombe vraiment dans le troll...
Chacun trouvera ses propres réponses à tes questions :)

Le titre est ambigü... qu'une grosse boite libère un de ses projets monstres, c'est génial... mais bon perso, coder en Java même libre c'est plus un cauchemard qu'un rêve :P

Pour entrer plus précisément dans le troll, le seul réel avantage de XML c'est que ça évite d'avoir à se souvenir des cours de théorie des langage que tout ingé devrait recevoir pendant sa formation...

- ça définit une syntaxe, mais elle est verbeuse (pratique ni pour les humains, on fait plus lisible, ni pour les machines, on fait plus compact)
- ça définit pas de sémantique (un arbre DOM n'est qu'un arbre abstrait, pas un modèle des objets métier)
- on peut valider contre une DTD, mais bon un parser maison ça valide tout aussi bien voire mieux puisqu'on connait la sémantique
- la structure est arborescente et pour pouvoir représenter des graphes, ce qui est quand même souvent utile, il y a 12000 possibilités différentes
- pourquoi différencier attributs et le contenu des éléments ?
- on peut transformer avec xslt... vous avez déjà essayé de maintenir du code xslt ? sérieusement ?

...

http://homepages.inf.ed.ac.uk/wadler/language.pdf

En tout cas le Zen me semble être l'opposé de la pensée logique et mécaniste
Oui clairement. J'ai une mémoire visuelle (dans un article je préfère une bonne figure à une formule qui serait plus précise mais qu'il faudrait décrypter).

ont on a besoin pour être un bon computer geek
Pour être un bon expert technique certainement, mais pas quand il faut une approche holistique (design esthétique, ergonomique ou fonctionnel, à la recherche, à la communication...)
Il y a quand même beaucoup de logiciels libres qui sont utiles mais pas vraiment inventifs ou qui ne sont là que pour pallier rapidement aux défauts de trucs mal faits au départ. Là je mélange peut-être avec idéalisme et pragmatisme (mais c'est une bonne amorce de troll, non ?)

Moi rien (je suis non-sportif convaincu), mais j'essaye de me mettre à l'aikido cette année. Ça fait partie de mon plan stratégique "getalife" :-)

Pourquoi l'aikido ? Parce qu'il n'y a pas de compétition, et comme pas mal d'arts martiaux c'est dans la philosophie orientale... il me semble que le zen ou les jeux que les ordinateurs savent pas résoudre (comme le Go, pas comme les échecs (oops aurais-je trollé ?)) sont à la mode chez les geeks pour des raisons proches.

non ? bon ok :)

Même opinion. Sur Mac OS la map est très complète mais les caractères bizarres ne sont accessibles que via des combinaisons emacsiennes alt-shift-triplesaltoarrière. Les touches de base gardent leur signification de base.

Bon OK on a le droit à la virgule à la place du point dans la locale française (et c'est pénible :-)

...convoleraient-ils ?

Il faut voir aussi le projet Spoon [1] dont l'objectif est d'extraire le strict minimum de l'image de base Squeak. Avec une image plus modulaire, il sera ensuite plus simple de faire le tri dans le code suivant la licence.

[1] http://www.netjam.org/spoon/

...ça pourrait être un site comparant les constructeurs concurrents pour voir lequel supporte le mieux linux :)

(comment ça un site à trolls ?)

Un framework Smalltalk qui masque l'asynchronisme de HTTP... ça rapproche le style du code de celui d'une appli GUI. <buzz> Et ça gère AJAX et autres buzzwords comme Rails </buzz>

http://seaside.st/

c'est preuve de maturité

de copinage un peu aussi ?

enfin il faut espérer qu'au moins les années prochaines on n'aura pas le droit au repas froid à 20 euros dans une salle pas faite pour rencontrer des gens, ou à l'amicale coupure réseau du jeudi après-midi pour l'intervention de je sais plus qui dont personne avait rien à faire...

je confirme, je viens de recevoir le mien, et linuxfr tient presque confortablement dans la largeur de l'ecran.