Journal Commission Européenne - Rendre les développeurs juridiquement responsables de leurs développements ?

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21
26
mai
2009
Bonjour à tous,
malgré une recherche assez profonde, je n'ai pas vu la news relayée sur DLFP, donc la voilà.

Une proposition de loi émanant de la Commission Européenne vise à étendre au domaine du logiciel les responsabilités des vendeurs en cas de problèmes dans leur produit.

Par exemple, un fabricant de voiture est responsable si une série a un défaut générique sur les systèmes de freinage. Il doit remplacer/réparer les voitures. Hé bien ce serait pareil pour un logiciel : par exemple un système d'exploitation qui laisserait systématiquement passer les virii devrait être réparé. (sourire)

Reste à voir comment ça serait applicable, évidemment. Autant que j'aie pu le lire, il s'agit d'entreprises qui seraient responsables, et ce sont les entreprises qui codent, pas les entreprises qui distribuent, qui seraient responsables.

La mesure est discutée dans le livre Geekonomics de David Rice, bien que l'idée soit ancienne. L'auteur identifie dans la situation actuelle un ratage mercantile ("market failure") où les entreprises de développement seraient récompensées de façon inversement proportionnelle à la qualité et à la sécurité de leurs logiciels. Il propose la responsabilité des développeurs comme un outil pour l'amélioration progressive des pratiques.

Toutefois l'idée est généralement restée dans les cartons jusque-là. Je crois même me souvenir que le gouvernement Bush avait pris des mesures opposées, empêchant qu'un développeur ou une entreprise de développement soit tenus responsables (mais j'arrive pas à remettre la main dessus.)

On peut évidemment se demander comment cela pourrait se transposer pour le logiciel libre et certains sites parlent du logiciel libre comme d'une façon d'« échapper » à cette loi.
  • # Le problème des virus

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Dans 99% des cas, le problème des virus n'est pas le logiciel, mais l'interface chaise-clavier qui clique un peu partout.
    Et la, qui condamner? Celui qui a codé l'interface chaise-clavier? ;-)

    Sinon, l'idée n'est pas idiote, mais la mise en œuvre va s'avérer difficile : dans le cas d'une voiture, le constructeur maitrise à peu près la chaine, mais si un logiciel envoie une commande débile à un équipement qui aurait dû jeter la commande plutôt que de cramer (comment ça cas tiré de la réalité?), est-ce que c'est celui qui a écrit la commande débile ou celui qui écrit le code tuant l'équipement qui est en faute? Difficile de dire... Mais il est nécessaire de trancher effectivement plutôt que de laisser les gens faire ce genre de choses sans pénalités.
    • [^] # Re: Le problème des virus

      Posté par . Évalué à 8.

      Dans 99% des cas, le problème des virus n'est pas le logiciel, mais l'interface chaise-clavier qui clique un peu partout.
      Quand un enfant se fai(sai)t prendre dans un portail automatique, on estime(ait) que la faute revenait à la boite qui devait détecter des situations particulières pour assurer la sécurité à ses utilisateurs. Qui, à cette époque non décomplexée par les idiots de la vie, aurait eu l'idée d'aller accabler les parents en leur disant que la faute a été faite par l'enfant qui s'est mis dans une situation dangereuse (le con) ?

      La sécurité informatique doit être assurée par les processus informatiques concernés.


      (une entreprise doit assurée la protection de ses employés, une institution, celle des gens qui sont présents dans ces locaux, les militaires celles de ceux qui assistent à leurs défilés, les parents, celles de leurs enfants, un zoo, celle de ses clients plutôt que de dire mais vous comprenez cet idiot, il était dans la même allée que le lion qui s'était évadé...
      Toujours scléroser l'agent final, c'est se défausser en cours de route : la pollution ? la faute aux gueux qu'ont des voitures -et pas à Estrosi qui prend trois fois un rafale en moins de 24 heures pour être sur une photo -argument un poil piteux mais qui est sorti pile poil en même temps que le grenelle...- Des téléphones portables qu'on change tous les quat' matins pour over consumerisme ? Une écotaxe pour tout le monde -mais pas les boites)
      • [^] # Re: Le problème des virus

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        La différence entre un portail où tu es simple utilisateur et un ordinateur maison où tu dois aussi être admins, c'est que dans ce deuxième cas, si l'utilisateur décide de rester en admin, alors c'est bien l'interface chaise-clavier qui est en cause.
      • [^] # Re: Le problème des virus

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Faut qand même faire gaffe et réfléchir un peu avant d'attribuer les tords à l'un ou à l'autre. Sinon, on finit par tomber dans une "époque décomplexée" comme la notre...

        Que penser d'une commune ou le maire fait démonter tous les térrains de jeux pour enfants suite à un procès perdu face à des parents dont le gamin s'est cassé le bras en tombant du tobogan ?

        Je connais certaines persones à qui j'ai répété un paquet de fois que lorsqu'ils reçoivent un mail d'une personne qu'ils ne connaissent pas, on ouvre pas la pièce jointe. Ça ne les empêche pas de continuer à le faire et là, Microsoft n'y est pour rien.
        Il le savent, mais de souvent c'est juste une image marrante ou un powerpoint à renvoyer à tout le monde, et parfois un méchant virus... Ils prennent le risque, et réinstallent Windows s'ils ont pas de bol.

        Donc oui Windows est une merde au niveau sécuritée, mais faut pas oublier que certains utilisateurs sont aussi des abrutis.
        • [^] # Re: Le problème des virus

          Posté par . Évalué à 3.

          Je connais certaines persones à qui j'ai répété un paquet de fois que lorsqu'ils reçoivent un mail d'une personne qu'ils ne connaissent pas, on ouvre pas la pièce jointe. Ça ne les empêche pas de continuer à le faire et là, Microsoft n'y est pour rien.
          (...)
          Donc oui Windows est une merde au niveau sécuritée, mais faut pas oublier que certains utilisateurs sont aussi des abrutis.

          Toutafé.

          D'où ne pas scléroser tout le monde à cause d'une fraction marginale et améliorer l'élément commun à tous pour maximiser le rendement de l'effort humain à fournir (bon dans ce cas précis, l'OS est payant donc en plus, l'effort humain devrait être masqué derrière le service rendu pour argent trébuchant. Sauf que malgré l'argent trébuchant, la sécurité vacille)
      • [^] # Re: Le problème des virus

        Posté par . Évalué à 3.

        Quand un enfant se fai(sai)t prendre dans un portail automatique, on estime(ait) que la faute revenait à la boite qui devait détecter des situations particulières pour assurer la sécurité à ses utilisateurs.

        La difficulté consiste à lister les situations à risque contre lesquelles il faut se prémunir. Pour un portail, c'est jouable. En gros il suffit de bloquer la fermeture si on détecte une résistance. Maintenant quel est la liste exhaustive des situations dangereuses pour un logiciel ? Ca me parait très dur à définir.

        Un ordinateur est un outil générique qui peut servir à beaucoup de choses et qui mal utilisé pour provoquer des dégâts. En somme, c'est comme un marteau ou un couteau. Est-ce que je peux attaquer le fabricant du couteau si je me coupe avec ? Non. C'est mon problème. Un couteau ça coupe, si je me coupe avec c'est pour ma pomme. Si je me tape sur les doigts avec le marteau le fabricant n'y est pour rien.

        les parents, celles de leurs enfants

        Et si un enfant "échappe à la surveillance" de ses parents, on met les parents en taule ? Il faut être un peu réaliste. Personne ne peut certifier à 100% la sécurité de quoi que ce soit. On peut au plus demander une obligation de moyen, en aucun cas de résultat. Pour tout ce qui touche à la sécurité, il y a des normes légales à respecter et ça s'arrête là. On ne peut pas exiger plus. Si j'ai un accident de la route, je ne peux attaquer le constructeur que si j'ai la preuve qu'il n'a pas respecté les normes de sécurité. Si un automobiliste renverse un piéton, à moins que la voiture ait eu un défaut de conception du système de freinage, on ne peux pas mettre la faute sur le constructeur parce que la voiture ne freinait pas assez court. Si le système de freinage est conforme, ce n'est pas la voiture qui ne freine pas assez court, c'est le conducteur qui roulait trop vite.
        • [^] # Re: Le problème des virus

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Si un automobiliste renverse un piéton, à moins que la voiture ait eu un défaut de conception du système de freinage, on ne peux pas mettre la faute sur le constructeur parce que la voiture ne freinait pas assez court. Si le système de freinage est conforme, ce n'est pas la voiture qui ne freine pas assez court, c'est le conducteur qui roulait trop vite.

          Ou que le piéton avait un défaut de conception dans la perception des risques.
        • [^] # Re: Le problème des virus

          Posté par . Évalué à 1.

          Si j'ai un accident de la route, je ne peux attaquer le constructeur que si j'ai la preuve qu'il n'a pas respecté les normes de sécurité.
          Sous Windows, Tu es au volant d'un OS qui est sûrement fort pratique pour une prise en main rapide, pour une bonne disponibilité logicielle ou d'autres raisons dont je me tape. Tu es aussi au volant d'un OS qui n'est pas secure. Donc, en cas de problème, Tu ne peux pas accuser le conducteur car de toutes façons, son mobile virtuel, il était pourri.


          Et si un enfant "échappe à la surveillance" de ses parents, on met les parents en taule ?
          Oui
          l faut être un peu réaliste.
          Bin, oui.
          Les parents sont pénalement responsables de leurs enfants. Je dis pas que c'est bien tout le temps mais que that s the way it is (hahun hahun)

          Est-ce que je peux attaquer le fabricant du couteau si je me coupe avec ? Non.
          Est ce que je peux attaquer le fabricant de ma maison s'il a mal fait mes fondations et que ma maison s'effondre ? Windows est un mauvais OS niveau sécurité. Les anti virus ne garantissent en rien de ne pas se faire infecter...
          Mais si je me coupe les cheveux (en quatre) avec mes ciseaux, effectivement, le fabricant de ciseaux n'est pas en faute. Même si je me rate aux toilettes, ce n'est pas Lotus le responsable, par contre, ma main n'est plus le plus bel outil du monde.
          • [^] # Re: Le problème des virus

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Les parents sont pénalement responsables de leurs enfants. Je dis pas que c'est bien tout le temps mais que that s the way it is (hahun hahun)

            J'aimerais bien que tu me trouve un article de loi qui dit que les parents sont pénalement responsable de leurs enfants. Il sont civilement responsable mais pas pénalement.

            Maitre-Eolas en parle notamment dans cet article: http://maitre-eolas.fr/2009/01/02/1262-brouir-ou-conduire-il(...)

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Le problème des virus

              Posté par . Évalué à 2.

              My bad.

              Et si un enfant "échappe à la surveillance" de ses parents, on met les parents en taule ?
              Oui

              C'est faux. Apparemment, on fait pas ça. Ceci dit, il vaut mieux se tromper de la même manière que moi que dans l'autre sens. Merci de l'avoir souligné, c'est mieux de connaître la vraie loi que de la méconnaître même si on n'a peu de chances de s'y retrouver confronté.

              Pour revenir au propos de départ, je maintiens que je pense que les parents doivent assurer la sécurité de leurs enfants. Après si les gens veulent faire une dérive sur le fait que les parents doivent assurer à la société le fait qu'elle ne souffre pas de potentielles atteintes à sa sécurité, c'est peut être parce qu'on regarde trop la télé et sa propagande sécuritaire (ou plus simplement que la personne voulait parler d'autre chose et a fait une dérive sur mes propos)

              Mon propos était "les parents doivent la sécurité aux enfants" pour souligner que dans un processus impliquant plusieurs parties, il y a des parties qui ont nécessairement un rôle plus direct dans certains éléments du processus. Concernant la sécurité (pas foutre les doigts dans la prise/pas cliquer sur des pièces jointes en .exe), il vaut mieux que la partie la plus à même cherche à descendre le plus possible la possibilité d'occurrence d'une situation problématique (mettre un cache sur toutes les prises/faire des mises à jours plus petites/plus fréquentes/plus transparentes).

              Évidemment, on peut dire à son gamin "non" à chaque fois qu'il manifeste de l'intérêt envers une prise électrique et probablement que ce comportement est plus efficace lors d'un "déplacement" (apéro pas à la maison) mais n'empêche qu'un cache sur toutes les prises en plus du "non" (== le fait donc d'éduquer ces boulets qui ne devraient même pas avoir de pc vu qu'ils n'ont pas les connaissances suffisantes pour recompiler leur noyau) me soulage la conscience.
              Après, la conscience, si j'ai bien compris des trucs, c'est pas le fort de Krosoft (ni des boites en général). De la à stigmatiser toujours et sans arrêt les mêmes personnes qui ont une culture faible d'un domaine qui ne les intéresse pas outre mesure alors qu'en face, il y a un mastodonte qui centralise l'endroit où la solution peut être mutualisée... Je dis pas que Krosoft est responsable de tous les pb de sécu mais que si il réglait déjà une bonne part de ces pb, les utilisateurs auraient bien moins de soucis.

              Krosoft doit être d'accord sur le constat, ils ont décidé de s'imposer de nouvelles règles pour coder et éviter les appels problématiques...
    • [^] # Re: Le problème des virus

      Posté par . Évalué à 5.

      Le virus c'est souvent qu'un problème de failles... donc d'éfficacité.

      Si c'est pour une obligation de résultats pour les produits commerciaux payants, je n'y vois absolument aucune opposition.

      A l'heure actuelle, on vend toujours sur le marché des logiciels "sans garantie de fonctionnement sur les fonctions cités ou documentées".

      Par ailleurs, si on regarde les produits qui sont lancés et pour lesquels on a des mises à jour pendant un temps limité(*) du fait de l'échec de la commercialisation ou parce que ça vient de chine et qu'une seule version sera payée, ça ne pourra que pousser les sociétés à sortir le code 'ouvert' et comme service un gratuit à part.

      1 - L'utilisateur final de produits commerciaux à tout à y gagner,
      2 - l'utilisateur final de produits à l'échec commercial à y gagner (support non officiel),
      3 - l'utilisateur de systèmes libres aussi, via *1 (forcer a fermer les zombies dit moins de sal*peries dans la bal et sur le réseau) et via *2 (benefs de l'ouverture du code...).
      4 - l'écologie aussi (fini les produits poubelle par faute de non support des normes récentes)

      (*) PalmOS, firmwares divers (divx..), lecteurs mp4, GPS, ... la liste est très longue.
  • # On légifère trop

    Posté par . Évalué à 10.

    Encore une loi pour engraisser des avocats, des assurances et alimenter nos tribunaux.
    • [^] # Re: On légifère trop

      Posté par . Évalué à 3.

      Et pouvoir faire chier le quidam moyen, histoire que peu de monde soit enclin à demander de meilleures conditions de vie.
  • # Contexte ..

    Posté par . Évalué à 5.

    Les logiciels sont codés dans un certains contexte , mais leurs souplesses font qu'ils est possible de les utilisés dans d'autres contexte qui n'ont pas été prévue à la base .

    Quels responsabilité dans ce cas là s'il y a disfonctionnement ?

    Ensuite y a des logiciels qui sont contextes indépendants . Je penses à la ligne de commande , on peut l'utiliser pour pas mal de choses (en oppositions par exemples aux progiciels créer dans une logique spécifique ) .

    Ensuite la combinaison des logiciels possibles . Et la manière de codé le logiciel même (on peut arriver a un résultat identique avec des dizaines de fonctions différentes ) . Hors s'il est utilisé dans un autre contexte peut etre qu'une fonction X n'est plus du tout approprié , ou meme cause des dysfonctionnement . Chose que les concepteurs n'ont pas réfléchis dessus , puisque ce n'était pas prévue .

    Par contre , il faudrait effectivement favorisé les bonnes pratiques .

    Quels est la responsabilité d'une entreprises qui emprisonne les informations de l'utilisateur (a l'insu de celui ci ) dans un format fermés ? Une situation d'urgence peut se présenter ou l'utilisateur a besoin de ses informations , mais pour une quelquonque raison le logiciel a un dysfonctionnement, Hors il est impossible de l'ouvrir avec un autre logiciel équivalent ..
    • [^] # Re: Contexte ..

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Les logiciels sont codés dans un certains contexte , mais leurs souplesses font qu'ils est possible de les utilisés dans d'autres contexte qui n'ont pas été prévue à la base .
      Cette remarque est tout à fait vraie, mais la grosse majorité des dysfonctionnements est, selon ma modeste expérience, issue d'un usage normal.

      Par exemple la suite de comptabilité/gestion CEGID qui est tellement bourrée de bug que les balances sont déséquilibrées. Une simple règle sur le serveur de base de données est capable de lutter contre ça, mais c'est trop demander.
      Enfin quand je parle de CEGID c'est la même chose pour SAGE, ainsi que les deux autres logiciels de comptabilité que j'ai connu (l'un basé sur COGNOS, l'autre fait en FoxPro).

      Des exemples de logiciels mals fait j'en ai à la pelle, dont un des logiciels de gestion dans ma boîte... développé en interne. Le responsable est connu :-)
      Dans la plupart des cas, les défauts sont peu handicapants. Mais lorsque ça touche au fonctionnement de l'entreprise (compta, gestion, production en particulier) et qu'on paye beaucoup de brousoufs pour la maintenance, on aimerait bien que le cochon de client soit de temps en temps satisfait. Or c'est rare.
  • # gni?

    Posté par . Évalué à 3.

    s/ratage mercantile/défaillance du marché/

    Ca veut rien dire ratage mercantile. Ou comment passer de la science économique à la critique politique en traduisant un terme.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Defaillance_du_marche
    • [^] # Re: gni?

      Posté par . Évalué à 2.

      OK, je donne la version anglaise justement pour qu'on se rende compte si ma traduction est mauvaise.

      J'ai pas cherché Wikipédia, mais j'ai lu le livre où l'auteur utilise ce terme, et l'article de Wikipédia ne me paraît pas refléter exactement la même notion.

      Dans le livre, je dirais que c'est plutôt un état du marché où tous les acteurs font ce qui rapporte le plus (ce qu'on attend d'eux, quoi) mais où le résultat est, au vu et su de tous, médiocre. D'où mon "ratage mercantile", pas clair du tout je le reconnais.

      La Wikipedia anglaise est plus développée, cela dit.
      • [^] # Re: gni?

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Justement, dans la pensée des fous de l'ultra libéralisme (=politique remplacée par les marchés), la concept que vous décrivez est précisément une défaillance du marché, c'est-à-dire un cas pathologique ou le marché ne fait pas ce que l'on attend de lui (la perfection) mais autre chose de moins bien. Le coupable : soit des citoyens qui ont dévoyé des gouvernements au moyen d'élection honnêtes, soit une implication hérétique des dogmes du marché ; car le marché étant parfait, il ne saurait faillir.
  • # geeknomics....

    Posté par . Évalué à 3.

    "The incentives of the software market must change for both consumers and manufacturers. The cyber attackers exploiting our computer systems are hungry, relentless, and cunning. Software needs to be suitable to the task and position we have given it within our national infrastructures. The incentives for attackers are simply too compelling to do otherwise."

    Ce qui me dérange dans cette présentation c'est qu'on recours encore une fois à la peur (indépendamment des menaces potentiels ) , et qu'on nous impose de suivre la voie de "la recette miracle" et qui plus est , la seule issue possible pour le bien de tous ...

    y a pas de possibilité pour des débats / dialogues argumentés quelque part ?
    • [^] # Re: geeknomics....

      Posté par . Évalué à 7.

      En outre de ce que je lis , il y a un postulat assez discutable , du genre :

      "si leurs responsabilités est engagé , ils feront des logiciels sécurisé en tout point, donc c'est parce que leurs responsabilité n'est pas engagé qu'il font des logiciels non sécurisé"

      ..... C'est un peu simpliste non ?
      • [^] # Re: geeknomics....

        Posté par . Évalué à 7.

        ils feront pas plutôt des docs "bétons" qui diront dans quels cas leur logiciel est utilisable, conditions valides juridiquement mais tellement restrictives que jamais ils ne seront responsables des erreurs du programmes ?

        "ah mais non monsieur, vous avez installer un logiciel de non certifié sur la machine qui a une souris non certifié"

        donc comme dit plus haut un service "documentation juridique" ultra gros pour produire 3 pauvres logiciels
        • [^] # Re: geeknomics....

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          « Et en plus vous avez fait des mise à jour alors que c'est spécifié qu'il faut absolument utiliser telle version de telle dll »

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: geeknomics....

            Posté par . Évalué à 4.

            On revient finalement au minitel , comme quoi toute les voie mènent à Rome :(
  • # Parano !

    Posté par . Évalué à 4.

    Dommage qu'on soit pas vendredi...

    <vendredi>]Comme ça, seule les vrais entreprises pourront faire du logiciel, tous ces crétins d'idéaliste et leurs logiciels libres, ne pourront pas supporter le coût d'un procès.</vendredi>

    ===>[]
    • [^] # Re: Parano !

      Posté par . Évalué à 1.

      Si on excepte les termes que tu as employés (oui, je sais, c'est du second degré, mais faut préciser pour certains), je suis d'accord avec toi: ce genre de projet risque de faire très mal au logiciel libre.

      Notamment par le fait que la clause qui stipule que ce logiciel est distribué "en l'état" et "sans garantie" ne sera plus recevable. Et quand même un logiciel libre serait vérifié et distribué avec des garanties, sa licence, si c'est toujours du libre, n'empêchera personne de le transformer en quelque chose qui ne peut plus assurer ces garanties...

      Bref, à moins que cette proposition de loi prévoie des exceptions particulières, je ne vois pas très bien comment le LL pourrait s'en sortir...
      • [^] # Re: Parano !

        Posté par . Évalué à 6.

        C'est simple de s'en sortir, on sort la GPLv4 qui indique qu'a partir du moment ou quelqu'un utilise un logiciel il en devient developpeur.
        Il suffit de transformer les utilisateurs en developpeurs, et pouf on partage tous la responsabilite en cas de probleme.
  • # Ca va changer quoi pour Windows ?

    Posté par . Évalué à 2.

    Non parce que à travers ce style d'annonce on se frotte souvent les mains en pensant à Windows : en effet, Windows fait déjà des mises à jours très régulières, donc pour eux, je ne vois pas en quoi ça va changer leur politique.

    Ensuite restera à définir le rôle du Système d'exploitation pour définir à quoi doit s'engager le fournisseur de l'OS.

    Par exemple, le pb du virus, l'OS doit-il etre garant de la protection anti-virale ? Je ne trouve pas ça systématique. Si l'OS laisse la possibilité à un logiciel tiers de tout filtrer, alors je trouve qu'il reste parfaitement dans son rôle.

    Reste juste à faire accepter ça à Mme Michoux, mais ça, le marketing n'aura pas de mal ! (plutot que de boire des actymel, elle ferait mieux de se payer un antivirus !!!)
  • # IT

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    L'informatique (au sens "Nouvelles Technologies de l'Information et des Communications") doit bien être le seul métier où aucune régulation n'existe.
    Pas besoin de diplômes, de compétences ou de connaissances, il suffit de faire semblant (comme nous le rappelle souvent le Daily WTF).

    Là, maintenant, tout de suite, je vois pas de domaine d'ingénierie où l'on dit "ça tient encore debout, faut surtout pas chercher à réparer". Ou encore "On vend au client maintenant. On mettra les freins dans la prochaine version. Si on y arrive". Et on parle bien d'ingénieurs informations (laissez moi lorer !)

    Bref, il serait temps qu'on laisse les gens compétents faire le travail, et qu'on retire le titre à ceux qui ne le sont clairement pas. Ça serait un gain pour tous (et ceux qui perdraient leur travail le verraient relégué au rang de hobby −ce qui n'a rien de mal−, et iront faire un autre métier plus adapté à leurs compétences).

    En fait quand j'y repense, l'informatique actuelle, c'est le seul domaine qui résiste à la selection_naturelle : on est tombé dans un minimum local qui a le bon goût d'être un point_fixe d'un attracteur étrange…
    • [^] # Re: IT

      Posté par . Évalué à 5.

      Je suis entièrement d'accord, mais j'y ajouterais:

      La faute
      -aux entreprises qui te mettent des délais intenables et te forcent à sortir ton produit à l'heure même bugué
      -aux entreprises qui te font passer un mec pour un expert parce-qu'il a déjà entre aperçu la technologie
      -aux ingénieurs qui font le boulot des techniciens, alors que très souvent ces derniers sont beaucoup plus qualifiés pour ces tâches
      -au fait qu'un logiciel informatique n'est pas forcément le plus évident à tester. Prévoir tous les cas d'erreurs est difficile à cause des multitudes de versions, systèmes, connaissances des utilisateurs, habitudes, matériels, etc etc. J'avoue que certains produits qui ne font qu'une tâche sur un matériel bien définis sont quand même plus simple à tester.
      -au fait qu'il arrive que les tests soient baclés (les délais, etc)


      Bref, ça n'excuse rien, mais ça explique un peu.

      Je ne pense pas que beaucoup de monde soient en position de dire à leur employeur qu'ils livreront avec du retard parce-qu'ils ont encore quelques bugs à corriger et bien tester le produit.
    • [^] # Re: IT

      Posté par . Évalué à 4.

      Je ne suis pas vraiment d'accord. S'il n'y a pas de régulation législative, il y a tout de même des pratiques. Je n'ai jamais vu d'applications critiques développées par des amateurs avec aucun diplôme.
      Autant les petits devs Web ou de mini applications qui s'improvisent développeur, leur absence de compétences ne regarde que leurs clients. Autant dans les domaines sérieux on n'emploie pas n'importe qui. Je dirais même que la valorisation du diplôme apporté par certaines écoles d'«««««ingénieurs»»»»» est parfois tout aussi dangereuse. On forme des informaticiens moyens qui ne comprennent pas toujours ce qu'ils font, et pourtant on leur offre une place parce qu'ils viennent de l'école X ou Y et qu'il y a les copains connaissant la maison pour les faire rentrer.
      • [^] # Re: IT

        Posté par . Évalué à -2.

        Le problème en France est que le titre d'ingénieur n'est absolument pas protégé, seul celui d'ingénieur diplômé l'est.
        Au final, on se retrouve avec des écoles formant des pseudo-"ingénieurs" en informatique qui n'ont absolument aucune culture interdisciplinaire. Je ne parlerais pas de cette école qui se présente comme la première école formant des ingénieurs en informatique en France alors qu'elle n'est même pas reconnue par la CTI...
        • [^] # Re: IT

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          un lien pour appuyer ? c'est toujours intéressant de suivre cette actualité de "l'ingénieur informaticien" (notamment)
        • [^] # Re: IT

          Posté par . Évalué à 7.

          Je dirais plutot que le pb en france, c'est qu'on attache autant voir plus d'importance a ce que tu n'ecoutais pas a l'ecole ya 15 ans (quand tu pensais plus a fumer des petards et tirer des gonzesses) et dans ecole tu n'ecoutais pas, qu'aux competences que tu a demontre avoir dans les 15 dernieres annees.

          Cet elitisme de l'ecole d'ingenieur est quand meme siderant. Surtout dans un milieu qui bouge aussi vite que l'informatique et ou les autoditactes (competents) sont plethores.

          Mon boss a tout juste une licence (donc loin du st graal du diplome d'inge, et theoriquement loin de mon dess) et pourtant il me dose en codage, ne parlons meme d'archi ou de vision globale d'une appli. Oui, je sais, l'inverse est vrai aussi.
          Je suis meme pas sur qu'il mentionne son diplome sur son CV.
          Un francais de son age (38 balais), tu peux etre sur que s'il a fait une grande ecole, ca va briller en lettre de feu et apater le recruteur.

          Comme quoi, on s'en cogne du diplome une fois que la personne a plus de 2 ans d'experience.
          Pour decrocher facilement un premier boulot interessant, par contre, la ca devient interessant.
          • [^] # Re: IT

            Posté par . Évalué à 2.

            Cet elitisme de l'ecole d'ingenieur est quand meme siderant.

            Tu as raté les concours pour y entrer?
            • [^] # Re: IT

              Posté par . Évalué à 6.

              nan, meme pas essaye en fait, pas interesse. J'ai toujours pas compris l'interet de bouffer math sup/spe et taquet de sciences de l'ingenieur (essentiellement des trucs qui derivent de la "physique industrielle" si je peux me permettre un neologisme), puis partir faire 1 a 2 ans de cursus specialise CS pour etre un bon developpeur/ingenieur.
              Ca m'apportera pas grand chose non plus, en tout cas par rapport a 5-10 ans de metier, pour manager une equipe.

              Je trouve juste siderant qu'on te bassine au college/lycee avec cette pseudo voie royale qui est censee t'ouvrir un avenir glorieux et te garantir du boulot pendant 40 ans la ou l'education superieure est juste un moyen de se bootsrtrapper dans la vie professionnelle.

              C'est sur que niveau reseau, c'est mieux que la fac ou une petite ecole, mais qu'on arrete de nous bassiner avec leurs pseudo competences touche a tout, bon partout.

              J'en connait quelques un des ingenieurs grandes ecoles (famille, copine, amis), bizarrement, ils sont tous specialise dans un domaine industriel tres precis, n'ont jamais bosse dans autre chose que ce domaine tres precis et serait pas competent du tout dans autre chose que ce domaine precis, donc la culture inter disciplinaire, si c'est pour se retrouver avec le meme niveau que n'importe quel gus curieux pas trop con qui lit science et vie, voila quoi.
              • [^] # Re: IT

                Posté par . Évalué à 5.

                J'ai toujours pas compris l'interet de bouffer math sup/spe et taquet de sciences de l'ingenieur

                Si tu fais de l'informatique de gestion ou des sites webs, ça n'a pas grand intérêt. Mais dans ma boite on résoud des problèmes avec des outils pour lesquels un bon bagage scientifique n'est pas négligeable (métaheuristiques, théorie des graphes, machine learning, IA, programmation par contraintes...).

                Il faut voir aussi que les écoles d'ingé forment souvent à d'autres domaines que l'informatique pure (électronique, mécanique, management...) dans l'optique de pouvoir travailler sur des postes transverses.

                Je trouve juste siderant qu'on te bassine au college/lycee avec cette pseudo voie royale

                Je trouve les écoles d'ingé très imparfaites (pas assez poussé, entresoi, etc...), mais c'est objectivement une voie royale : un diplôme d'ingénieur est très "rentable" sur le marché du travail.
          • [^] # Re: IT

            Posté par . Évalué à 5.

            Autant je peux comprendre qu'un autodidacte puisse s'en sortir avec de l'expérience pour des devs du genre applications web en SSII (sans dénigrer car on y trouve des gens très compétents), autant je n'en n'ai jamais vu ouvrir des bouquins de math sérieux pour étudier par eux même.
            Faire de l'informatique intéressante sans une bonne formation théorique ça me semble vraiment difficilement concevable. Évidement apprendre par sois même est important, des cours pour apprendre à pisser du code je n'y vois effectivement pas trop d'intérêt, mais pour une bonne part de la théorie j'ai des doutes. En tout cas ce ne sont pas les autodidactes que j'ai pu rencontrer qui peuvent me prouver le contraire. Oui on peut pisser du code en ayant appris par sois même et avec un peu d'expérience avoir du recul sur ce qu'on fait, mais ça reste pour moi de l'informatique peu intéressante.
        • [^] # Re: IT

          Posté par . Évalué à 5.

          n'est même pas reconnue par la CTI
          En même temps qui délivre les habilitation ? Ah oui c'est vrai une commission composées des écoles ayant déjà cette habilitation. Vu le business autour de ces écoles qui coûtent un bras il est facile de comprendre que rentrer dans le cercle n'est pas trivial.

          Alors ok il y a beaucoup d'écoles "d'ingénierie" qui ne valent pas grand chose, mais la qualité d'un ingénieur / "diplômé en ingénierie" n'est absolument pas due au tampon CTI sur le diplôme. Ce tampon n'influe que sur le prix de l'année.
    • [^] # Re: IT

      Posté par . Évalué à 7.

      J'ajouterais une situation assez particulière, celle d'administrateur réseau.

      J'ai travaillé en tant qu'administrateur (j'étais stagiaire à l'époque) dans une assez grosse société. Un jour, la secrétaire de direction vient nous voir avec une requête assez particulière, elle voulait un répertoire réseau avec un accès très restreint (en gros, big boss seulement). Big boss seulement ? Pas du tout, l'admin barbu a toujours accès sur tous les systèmes...et en l'occurence, même le stagiaire !

      Pour avoir accès aux comptes de l'entreprise, c'est une profession réglementée (expert-comptable). Pour exercer la médecine, la pharmacie, les actes notariés, la profession d'avocat, il faut une formation et un serment sur l'honneur, etc.

      Vu les informations sensibles que nous manipulons toute la journée, pourquoi n'y a-t-il pas un ordre des administrateurs ? Et d'ailleurs, des admins malhonnetes, ca s'est déja vu...
      • [^] # Re: IT

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        J'ai du mal à voir en quoi la mise en place d'un ordre améliorerait le taux de malhonnêteté.
        • [^] # Re: IT

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Suppose qu'il imagine un truc comme l'ordre des médecins et des avocats, si tu te fait rayer de l'ordre, tu ne peux plus pratiquer l'administration système (autre part que chez toi, comme les médecins qui peuvent continuer à s'opérer eux-mêmes et les avocats qui peuvent plaider à la cour familiale pour défendre le fils qui n'a pas voler le chocolat).

          Je ne sais pas si ça changerait quelque chose, car il faudrait déjà que la faute soit connue. Et à mon avis, actuellement, si la faute est connue, le gars se fait virer pour faute grave, donc ça change pas énorme.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: IT

        Posté par . Évalué à 2.

        pourquoi n'y a-t-il pas un ordre des administrateurs ?

        On a déjà ses armes et sa devise : http://www.cs.umanitoba.ca/~djc/asr/

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