Le discours que tu tiens du gagnant-gagnant dans l’échange est aussi hautement idéologique.
Suppose que je te refile une pomme de terre pourrie à l’intérieur. -> asymétrie d'information
Suppose que pour cultiver ma pomme de terre j’ai dû polluer l’air et que le pommes d’un troisième gus y sont très sensibles. -> externalités
Suppose que je sois le seul vendeur de pomme de terre, et que tu es en concurrence avec 3 autres vendeurs de tomate dans la région. -> monopole et oligopole
Les mouvements et les idées évoluent, se réclamer d’un mouvement ne veut pas dire adhérer inconsidérément à ce mouvement sous sa forme passée, mais s’inscrire dans une histoire politique et des idées. En plus de considérer la personne de bonne foi, il faudrait aussi la considérer comme pas trop idiote et accepter que les idées changent et se redéfinissent, sans pour autant avoir à créer un nouveau courant idéologique tous les quatres matins.
Je ne sais pas si tu te rends bien compte, puisqu’on parle d’esclavage, que ton argumentaire contre l’abolition de la prostitution, c’est exactement transposable à l’abolition de esclavage. Car l’abolition de l’esclavage, c’est précisément supprimer des libertés, celle d’avoir tout pouvoir sur un homme et celle de se soumettre de manière irrévocable sous l’emprise d’un homme.
Alors on peut avoir une attitude progressiste : toujours chercher à supprimer tous les instruments de domination de l’homme par l’homme, ça commence par l’esclavage, ça continue avec la prostitution, ça passe aussi par le droit du travail et toutes ces lois liberticides…
Les esprits se Zenitramisent à une vitesse ici, c’est affolant…
S’il vous plaît arrêtez de dire dans vos commentaires « toi, tu », « toi ce que tu veux », « toi t’es pour, toi t’es contre ». C’est particulièrement vrai sur Internet, on n’a pas élevé les cochons ensemble, on ne se connaît pas, tu ne sais pas ce que je veux.
Rousseau vivait sous un régime monarchique, et il devait faire attention à ses écrits.
Quand le message plaît pas, tirez sur le messager. Ou Ad hominem. Il égratigne le pouvoir monarchique aussi. Il n’empêche que sa description de la démocratie et de la représentative est légitime. J’en profite pour apporter une précision : quand Rousseau parle du « souverain » dans mon extrait, il ne désigne pas la personne physique du roi ou autre, mais la personne morale constituée de l’assemblée de « citoyens, comme participant à l’autorité souveraine ».
On retrouve un mélange courant
Non. C’est juste que j’ai pris pour acquis une République, parce que je suis républicain.
mieux vaut donc vivre dans une démocratie imparfaite que dans une dictature parfaite.
Il y a aussi depuis quelques temps des trolls très agressifs, voir insultants, avec des propos nettement racistes. Plutôt que d’attendre les modérateurs et pour leur faciliter le travail, ce serait bien d’avoir un bouton « alerter » pour signaler les commentaires sujets à caution. Ça résoudrait aussi le problème des bots, vite repérés, vite supprimés.
D’une manière générale, il est vraiment difficile d’émettre la moindre pensée sans qu’on t’accuse aussitôt d’être du bord de untel, d’avoir des arrière-pensées ou d’être accusé d’être un facho, un démago, un communiste, etc. Il faut vraiment faire attention à ce qu’on dit. En atteste le commentaire plus bas ("journal qui pue, et ce un jour de vote") qui semble croire que je fais de la propagande (pour qui, je ne sais pas trop), promeus la haine de la démocratie et le bonapartisme. Ah bon ? Je découvre que je suis un sacré salaud. :)
À notre(?) décharge :
1º On sort d’un XXème siècle épouvantable. Ça explique ce qu’on peut qualifier de terreur de changer, et donc une forte volonté conservatrice, sauf discours sociétaux plus ou moins consensuels.
2º Il y a un poids social et historique énorme qui travaille, plus qu’un discours dominant, les idées d’une « fin de l’Histoire (idéologique donc politique, économique, géostratégique) » et du « capitalisme comme seul compatible avec la démocratie », de la « croissance et progrès infinis » sont très fortement ancrées.
3º Mais tout ça est en train de voler en éclat. Au niveau géostratégique le 11 septembre et la théorie d’une confrontation avec le monde arabe/musulman, qu’on y adhère ou pas, y est pour quelque chose. Au niveau économique la crise a certainement détruit aussi l’idée que notre système économique était optimal. De même ma génération a une vision assez lointaine et très floue de ce qu’a pu être la guerre et/ou le communisme, et il devrait y avoir moins de (auto-)censure à l’avenir sur ces sujets épineux et douloureux. Enfin, même s’il y a tentative de récupération, l’écologie remet tout doucement en cause le productivisme.
Avec Rousseau dans Du contrat social, sûrement un fasciste notoire car il avait l’outrecuidance de critiquer la démocratie représentative.
Sur l’idée de la démocratie comme utopie.
A prendre le terme [la démocratie] dans la rigueur de l’acception, il n’a jamais existé de véritable démocratie, et il n’en existera jamais. Il est contre l’ordre naturel que le grand nombre gouverne et que le petit soit gouverné. On ne peut imaginer que le peuple reste incessament assemblé pour vaquer aux affaires publiques, et l’on voit aisément qu’il ne saurait établir pour cela des commissions, sans que la forme de l’administration change.
En effet, je crois pouvoir poser en principe que, quand les fonctions du gouvernement sont partagées entre plusieurs tribunaux, les moins nombreux acquièrent tôt ou tard la plus grande autorité, ne fût-ce qu’à cause de la facilité d’expédier les affaires, qui les y amène naturellement.
Pour Rousseau « entre l’autorité souveraine et le gouvernement arbitraire, il s’introduit quelque-fois un pouvoir moyen [la représentative], dont il faut parler. » La démocratie représentative est donc pour lui une forme intermédiaire entre démocratie et arbitraire.
Sur la nécessité de s’impliquer dans les affaires politiques, dans tout les cas et surtout en représentative :
Mieux l’État est constitué, plus les affaires publiques l’emportent sur les privées, dans l’esprit des citoyens. Il y a même beaucoup moins d’affaires privées, parce que la somme du bonheur commun fournissant une portion plus considérable à celui de chaque individu, il lui en reste moins à chercher dans les soins particuliers. Dans une cité bien conduite, chacun vole aux assemblées ; sous un mauvais gouvernement, nul n’aime à faire un pas pour s’y rendre, parce que nul ne prend intérêt à ce qui s’y fait, qu’on prévoit que la volonté générale n’y dominera pas, et qu’enfin les soins domestiques absorbent tout. Les bonnes lois en font faire de meilleures, les mauvaises en amènent de pires. Sitôt que quelqu’un dit des affaires de l’État : Que m’importe ? on doit compter que l’État est perdu.
[…]
La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu’elle peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et la volonté ne se représente point : elle est la même, ou elle est autre ; il n’y a point de milieu. Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que ses commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement. Toute loi que le peuple en personne n’a pas ratifiée est nulle ; ce n’est point une loi. Le peuple Anglais pense être libre, il se trompe fort ; il ne l’est que durant l’élection des membres du parlement : sitôt qu’ils sont élus, il est esclave, il n’est rien. Dans les courts moments de sa liberté, l’usage qu’il en fait mérite bien qu’il la perde.
Je trouve intéressant ce passage, l’idée est de dire qu’on peut établir un gouvernement démocratique que si chacun des citoyens est assez libre pour s’en occuper, plutôt que de vaquer à ses affaires privées :
Chez les Grecs, tout ce que le peuple avait à faire, il le faisait par lui-même : il était sans cesse assemblé sur la place. Il habitait un climat doux ; il n’était point avide ; des esclaves faisaient ses travaux ; sa grande affaire était sa liberté. N’ayant plus les mêmes avantages, comment conserver les mêmes droits ? Vos climats plus durs vous donnent plus de besoins : six mois de l’année la place publique n’est pas tenable ; vos langues sourdes ne peuvent se faire entendre en plein air ; vous donnez plus à votre gain qu’à votre liberté, et vous craignez bien moins l’esclavage que la misère.
Où comment l’esclavage devient une nécessité de la démocratie. Rousseau relève le paradoxe. Or, après la révolution industrielle qui a vu notre productivité exploser, on pourrait décemment se reposer la question de la forme de démocratie au XXIème siècle.
Enfin, je viens de lire une solution simple pour rénover les républiques tout en étant certain de ne jamais abandonner le pouvoir :
Les assemblées périodiques, dont j’ai parlé ci-devant, sont propres à prévenir ou différer ce malheur, surtout quand elles n’ont pas besoin de convocation formelle ; car alors le prince ne saurait les empêcher sans se déclarer ouvertement infracteur des lois et ennemi de l’État.
L’ouverture de ces assemblées, qui n’ont pour objet que le maintien du traité social, doit toujours se faire par deux propositions qu’on ne puisse jamais supprimer, et qui passent séparément par les suffrages.
La première : « S’il plaît au souverain de conserver la présente forme de gouvernement. »
La seconde : « S’il plaît au peuple d’en laisser l’administration à ceux qui en sont actuellement chargés. »
Je comprends ainsi que dans une République, sa propre Constitution, que je prends pour la matérialisation du contrat social, devrait être soumise à un vote périodique pour sa reconduction ou sa ré-écriture.
Ça peut être fait sur la base d’une initiative populaire : une petit groupe rédige, assistance juridique si nécessaire, regroupe un minimum de signature pour ensuite proposer au vote.
Pour l’exécutif j’avoue que je sais pas, hauts fonctionnaires et désignation au sort, avec des mécanismes de contrôle de responsabilité dans tous les sens… :¬′
@coid
Je crois qu’on se rejoint sauf que je me définis comme démocrate. C’est juste que je considère la démocratie comme une utopie, le terme « utopie » n’étant pas péjoratif de ma part. C’est pour moi un idéal à atteindre, celui que tu décris, la population décide de tout, tout le temps, mais ce ne sera jamais atteint. Toutefois, loin d’être pessimiste, le fait d’introduire l’idée d’un objectif inatteignable permet de rétablir le terme de « démocratie » à sa place, c’est-à-dire un mouvement et une bataille perpétuels (qui durent depuis plus de deux millénaires tout de même…), une défense de tous les instants pour ne rien en perdre, ce qu’on n’a pas fait ces cinquante dernières années, et surtout il faut améliorer constamment nos institutions.
Mais l’Histoire est ainsi faite que je crois fondamentalement que les choses n’évoluent que durant des épisodes cours et violents… qu’on appelle révolutions… et la dette n’y est pas pour rien en 1789, les caisses du royaume sont vides…
Pour la crise des subprimes, ce qu’il faut savoir c’est que la crise est avant tout dûe à l’endettement privé. La crise financière n’est qu’une conséquence d’une crise économique. Les ménages américains vivaient à crédit et on le savait.
Plus ça va plus j’ai le sentiment que l’Histoire économique et l’Histoire politique sont intimement liées.
Ce genre de situation a été formalisée par les économistes. La théorie du jeu aide à résoudre ces casse-têtes. On en arrive à des situations où une entreprise peut sciemment choisir d’être moins rentable, pour empêcher la concurrence de pénétrer un marché. Elle sera moins rentable qu’un monopole strict, tout en étant plus rentable que si la concurrence s’était installée.
Pour le mobile c’est encore autre chose vu le ticket d’entrée (licence+investissement techno.+investissement réseau). On a maintenant quatre opérateurs, ceux-ci ont plutôt intérêt à ajuster les prix, non pas pour récupérer 100 % du marché avec très peu de marges, mais pour avoir 25 % du marché avec de grosses marges. Et pas besoin d’entente sur les prix pour ça, il suffit de compter sur la bonne intelligence des « concurrents » pour qu’ils comprennent la manœuvre.
Petites questions. Quand tu dis ne pas être démocrate, c’est selon quelle définition, la tienne ou celle de Zenitram ? Qu’est-ce que pour toi une bonne démocratie, si tu avais la possibilité de élaborer une ?
Sur la démocratie, mieux qu’un commentaire de ma part, tout y est, joliment écrit qui plus est. À croire que le mec a écrit ça pour toi.
Allons plus loin : en un sens, c’est vrai, en démocratie la place du peuple pose un problème historique sans précédent. Tous les autres systèmes fondent leur légitimité sur Dieu, sur la Nature, sur l’infaillibilité d’un “guide” quelconque, sur une “science” certaine, si bien que l’on peut se priver d’une réflexion, de discussions, de remises en question, puisqu’il présupposent une certitude a priori indiscutable et que l’on ne discute donc pas. Le peuple cesse de poser problème dès lors qu’il est tenu à l’écart et, pire, qu’il est persuadé qu’il n’est pas d’autre place concevable pour lui.
Or la démocratie en son principe (et non en pratique) fait dépendre les décisions d’une délibération et d’une expression du peuple lui-même. Pas de “vérité” a priori, mais une indétermination à laquelle les citoyens viennent mettre fin par des volontés exprimées à un moment donné. Il y a des discours, des échanges de mots, des expressions qui valent décision, bref rien d’irréversible. “La démocratie s’institue et se maintient dans la dissolution des repères de la certitude”, selon les mots de Claude Lefort dans ses Essais sur le politique. Elle ne supporte aucune autre légitimité que celle du peuple souverain, selon les mots de Rousseau, un peuple qui peut se diviser, se tromper, errer, changer d’avis, réparer ou aggraver ses décisions antérieures. On peut le regretter ou s’en féliciter, la démocratie est cette indétermination essentielle ou n’est pas. C’est pourquoi quiconque refuse de le reconnaître et l’accepter doit avoir la franchise de se dire haut et fort ennemi de la démocratie. À écouter les acteurs français des joutes électorales, notre pays ne manque pas d’ennemis résolus de la démocratie. Force est de reconnaître aussi que les énarques, les diplômés de Sciences Po, les experts de toutes sortes et, par exemple, les “agences de notation”, n’ont cessé de reconnaître après-coup leurs erreurs, leurs fautes, leurs imprévoyances, qui ont de fait accouché d’un monde en crise et peuplé d’inhumanités. En quoi donc serait-il dangereux d’accepter la démocratie : le peuple aurait-il pu faire pire ?
Il faudra d'autres arguments que ceux-là pour me convaincre
NB : lire les Essais sur le politique de Claude Lefort, qu’il n’est pas interdit de compléter avec le Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes et Du contrat social de Jean-Jacques Rousseau.
Nulle part, je ne discute plus avec toi, si tant est qu’il y ait jamais eu une discussion. La preuve ?
Tu inventes des problèmes là où il n'y en a pas, tu fantasmes sur le méchant pour mieux te convaincre, mais ça ne convainc que ceux qui veulent être convaincus.
Tout ça tu l’as extrapolé d’un commentaire où ma seule phrase, laconique, n’exprime aucune opinion. Celui d’au-dessus pas plus. Chapeau l’artiste.
Pendant que j’y suis, sur les missions régaliennes de l’état.
Les fonctions régaliennes de l'État sont limitées aux grandes fonctions souveraines qui fondent l'existence même de l'État et qui ne font, en principe, l'objet d'aucune délégation. Elles sont aussi appelées, prérogatives régaliennes.
Elles sont au nombre de quatre :
Assurer la sécurité extérieure par la diplomatie et la défense du territoire ;
Assurer la sécurité intérieure et le maintien de l'ordre public, avec, notamment, des forces de police ;
Définir le droit et rendre la justice ;
Détenir la souveraineté économique et financière en émettant de la monnaie, notamment par le biais d'une banque centrale.
Aux yeux de certains libéraux, cette quatrième fonction serait d'une nature différente des trois premières, qui visent à protéger chaque citoyen contre tous les autres et à garantir la liberté individuelle. Sa légitimité est contestée par certains libéraux qui acceptent les trois autres. Ainsi, Jean-Baptiste Say, Friedrich Hayek, ou d'autres mettent en avant les monnaies privées. En sens contraire, on peut voir dans la souveraineté économique de l'État une fonction comme les autres, si elle consiste à protéger les citoyens des abus économiques et financiers des autres citoyens ou des entreprises.
L’état est une entité floue, la justice est une fonction régalienne donc au cœur de l’état. Ça ne l’empêche pas d’être indépendante. Par indépendant, on entend indépendant du gouvernement, c’est-à-dire de l’exécutif… en théorie… hum ! Et elle est populaire : ce sont les citoyens qui condamnent en criminelle. Que je sache, ça ne s’est pas passé trop mal jusqu’ici ; nos concitoyens seraient-ils des êtres intelligents et doués de raison, capables de discernement et de rendre un jugement juste ? Tudieu, je réclame une enquête des JT TF1/FR2 pour me donner tort et rétablir l’image du dédé au bar du coin qui s’énerve parce qu’on a libéré le méchant criminel !
Dans nos économies ce sont les intérêts qui définissent le prix du crédit et qui sélectionnent donc les acheteur—emprunteurs. Mais dans la proposition d’un crédit à taux zéro il s’agit de sélectionner les emprunteurs non pas en se basant sur le taux d’intérêt, mais en mettant en jeu d’autres critères, dans le cadre d’un projet industriel par exemple, emplois créés, utilité de la production, pollution, etc.
Ouah, t’as été rapide, j’ai posté un lien vers une émission d’~ 1h et un site documenté, tu sais déjà mieux que les gens du CADTM&plein d’autres, qui travaillent sur les dettes publiques depuis des années, où il convient de creuser pour vérifier la légitimité de la dette. Toi en 5 minutes même pas, tu es capable de leur expliquer la chose. Merci pour ta contribution, n’hésite pas à contribuer à leurs réflexions, puisque tu me sembles un grand expert.
Plus sérieusement. Il y a une notion de coût d’opportunité à prendre en compte, il faut aussi comprendre comment les banques, proches de la faillite, ont pu rembourser aussi vite, etc. La version « la France a gagné de l’argent » c’est celle du gouvernement. Tu crois aveuglément le gouv. grand bien t’en fasse. Moi je crois plus en un contrôle citoyen des actions du gouv.
C'est en partant de cette analyse que les partis de gauche (Front de Gauche, NPA…) parlent d'illégitimité de la dette et réclament en partie son annulation.
Attention, les critères d’illégitimité de la dette ne sont pas encore totalement fixés. C’est en discussion car il y a plusieurs pistes possibles, en très gros car je me suis assez peu intéressé à la question :
— l’illégitimité provient de ce que tu exposes, c’est-à-dire le service de la dette ;
— l’illégitimité provient de politiques libérales, c’est-à-dire exonérations d’impôts présentées comme une manière de dynamiser l’économie, mais qui n’ont pas été efficaces ;
— la dette provenant du sauvetage bancaire.
Pour ceux qui veulent s’initier à la question, l’émission sur http://la-bas.org du 10 mai 2012. C’est une immense travail, qui a commencé l’année dernière en France. vous pouvez vous rendre aussi sur http://audit-citoyen.org pour en savoir plus.
Dans un excellent film, dont j’ai totalement oublié le titre, un gangster explique à son fils spirituel qui veut se faire rembourser une petite somme par un tiers : laisse tomber si tu n’aimes pas le gars, tu perds l’argent mais plus jamais il viendra te demander de l’argent ; tu seras tranquille ; il viendra plus jamais te faire chier pour t’en demander d’autre, plutôt que de perdre du temps à courir après.
Moralité : si c’est un ami il remboursera par lui-même, sinon c’est un bon moyen pour ne plus entendre parler de lui.
Il y a malentendu. Je ne parles pas du billet de Quatremer du 29 mai qui a été donné en lien dans un commentaire du journal ici-présent. @si a publié son interview le 6 avril, il s’agit d’une histoire plus ancienne.
[^] # Re: FDG
Posté par Faussoyeur . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à -1.
L’esclavage peut être consenti
[^] # Re: Encore une fois...
Posté par Faussoyeur . En réponse à la dépêche Nouvelles technologies à l’assaut de la démocratie éthiopienne. Évalué à 5.
Mais n’emploieraient-ils pas cette définition précisément pour se dégager de tout responsabilité ?
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Faussoyeur . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 0.
Le discours que tu tiens du gagnant-gagnant dans l’échange est aussi hautement idéologique.
Suppose que je te refile une pomme de terre pourrie à l’intérieur. -> asymétrie d'information
Suppose que pour cultiver ma pomme de terre j’ai dû polluer l’air et que le pommes d’un troisième gus y sont très sensibles. -> externalités
Suppose que je sois le seul vendeur de pomme de terre, et que tu es en concurrence avec 3 autres vendeurs de tomate dans la région. -> monopole et oligopole
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Faussoyeur . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à -2.
Les mouvements et les idées évoluent, se réclamer d’un mouvement ne veut pas dire adhérer inconsidérément à ce mouvement sous sa forme passée, mais s’inscrire dans une histoire politique et des idées. En plus de considérer la personne de bonne foi, il faudrait aussi la considérer comme pas trop idiote et accepter que les idées changent et se redéfinissent, sans pour autant avoir à créer un nouveau courant idéologique tous les quatres matins.
[^] # Re: FDG
Posté par Faussoyeur . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à -4.
Je ne sais pas si tu te rends bien compte, puisqu’on parle d’esclavage, que ton argumentaire contre l’abolition de la prostitution, c’est exactement transposable à l’abolition de esclavage. Car l’abolition de l’esclavage, c’est précisément supprimer des libertés, celle d’avoir tout pouvoir sur un homme et celle de se soumettre de manière irrévocable sous l’emprise d’un homme.
Alors on peut avoir une attitude progressiste : toujours chercher à supprimer tous les instruments de domination de l’homme par l’homme, ça commence par l’esclavage, ça continue avec la prostitution, ça passe aussi par le droit du travail et toutes ces lois liberticides…
[^] # Re: LO
Posté par Faussoyeur . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à -7.
Les esprits se Zenitramisent à une vitesse ici, c’est affolant…
S’il vous plaît arrêtez de dire dans vos commentaires « toi, tu », « toi ce que tu veux », « toi t’es pour, toi t’es contre ». C’est particulièrement vrai sur Internet, on n’a pas élevé les cochons ensemble, on ne se connaît pas, tu ne sais pas ce que je veux.
[^] # Re: LO
Posté par Faussoyeur . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à -4.
L’un le fait sous la contrainte (manger), l’autre par la volonté (défendre ses idées).
[^] # Re: Pour compléter…
Posté par Faussoyeur . En réponse au journal La « démocratie » représentative, illusion désirée par les notables. Évalué à -6.
Bon, t’es juste de mauvaise foi. J’arrête là.
[^] # Re: Pour compléter…
Posté par Faussoyeur . En réponse au journal La « démocratie » représentative, illusion désirée par les notables. Évalué à -6.
Quand le message plaît pas, tirez sur le messager. Ou Ad hominem. Il égratigne le pouvoir monarchique aussi. Il n’empêche que sa description de la démocratie et de la représentative est légitime. J’en profite pour apporter une précision : quand Rousseau parle du « souverain » dans mon extrait, il ne désigne pas la personne physique du roi ou autre, mais la personne morale constituée de l’assemblée de « citoyens, comme participant à l’autorité souveraine ».
Non. C’est juste que j’ai pris pour acquis une République, parce que je suis républicain.
Le faux dilemme.
# Coup double
Posté par Faussoyeur . En réponse à l’entrée du suivi Il semble que des bots accèdent à Linuxfr et y déposent des commentaires (ou des entrées de forum).. Évalué à -4 (+0/-0).
Bonjour,
Il y a aussi depuis quelques temps des trolls très agressifs, voir insultants, avec des propos nettement racistes. Plutôt que d’attendre les modérateurs et pour leur faciliter le travail, ce serait bien d’avoir un bouton « alerter » pour signaler les commentaires sujets à caution. Ça résoudrait aussi le problème des bots, vite repérés, vite supprimés.
[^] # Re: Reproduction du système
Posté par Faussoyeur . En réponse au journal La « démocratie » représentative, illusion désirée par les notables. Évalué à 0.
À notre(?) décharge :
1º On sort d’un XXème siècle épouvantable. Ça explique ce qu’on peut qualifier de terreur de changer, et donc une forte volonté conservatrice, sauf discours sociétaux plus ou moins consensuels.
2º Il y a un poids social et historique énorme qui travaille, plus qu’un discours dominant, les idées d’une « fin de l’Histoire (idéologique donc politique, économique, géostratégique) » et du « capitalisme comme seul compatible avec la démocratie », de la « croissance et progrès infinis » sont très fortement ancrées.
3º Mais tout ça est en train de voler en éclat. Au niveau géostratégique le 11 septembre et la théorie d’une confrontation avec le monde arabe/musulman, qu’on y adhère ou pas, y est pour quelque chose. Au niveau économique la crise a certainement détruit aussi l’idée que notre système économique était optimal. De même ma génération a une vision assez lointaine et très floue de ce qu’a pu être la guerre et/ou le communisme, et il devrait y avoir moins de (auto-)censure à l’avenir sur ces sujets épineux et douloureux. Enfin, même s’il y a tentative de récupération, l’écologie remet tout doucement en cause le productivisme.
# Pour compléter…
Posté par Faussoyeur . En réponse au journal La « démocratie » représentative, illusion désirée par les notables. Évalué à 0.
… mon propre commentaire et ton journal.
Avec Rousseau dans Du contrat social, sûrement un fasciste notoire car il avait l’outrecuidance de critiquer la démocratie représentative.
Sur l’idée de la démocratie comme utopie.
Pour Rousseau « entre l’autorité souveraine et le gouvernement arbitraire, il s’introduit quelque-fois un pouvoir moyen [la représentative], dont il faut parler. » La démocratie représentative est donc pour lui une forme intermédiaire entre démocratie et arbitraire.
Sur la nécessité de s’impliquer dans les affaires politiques, dans tout les cas et surtout en représentative :
Je trouve intéressant ce passage, l’idée est de dire qu’on peut établir un gouvernement démocratique que si chacun des citoyens est assez libre pour s’en occuper, plutôt que de vaquer à ses affaires privées :
Où comment l’esclavage devient une nécessité de la démocratie. Rousseau relève le paradoxe. Or, après la révolution industrielle qui a vu notre productivité exploser, on pourrait décemment se reposer la question de la forme de démocratie au XXIème siècle.
Enfin, je viens de lire une solution simple pour rénover les républiques tout en étant certain de ne jamais abandonner le pouvoir :
Je comprends ainsi que dans une République, sa propre Constitution, que je prends pour la matérialisation du contrat social, devrait être soumise à un vote périodique pour sa reconduction ou sa ré-écriture.
[^] # Re: mouais ...
Posté par Faussoyeur . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à -3.
Ça peut être fait sur la base d’une initiative populaire : une petit groupe rédige, assistance juridique si nécessaire, regroupe un minimum de signature pour ensuite proposer au vote.
Pour l’exécutif j’avoue que je sais pas, hauts fonctionnaires et désignation au sort, avec des mécanismes de contrôle de responsabilité dans tous les sens… :¬′
@coid
Je crois qu’on se rejoint sauf que je me définis comme démocrate. C’est juste que je considère la démocratie comme une utopie, le terme « utopie » n’étant pas péjoratif de ma part. C’est pour moi un idéal à atteindre, celui que tu décris, la population décide de tout, tout le temps, mais ce ne sera jamais atteint. Toutefois, loin d’être pessimiste, le fait d’introduire l’idée d’un objectif inatteignable permet de rétablir le terme de « démocratie » à sa place, c’est-à-dire un mouvement et une bataille perpétuels (qui durent depuis plus de deux millénaires tout de même…), une défense de tous les instants pour ne rien en perdre, ce qu’on n’a pas fait ces cinquante dernières années, et surtout il faut améliorer constamment nos institutions.
Mais l’Histoire est ainsi faite que je crois fondamentalement que les choses n’évoluent que durant des épisodes cours et violents… qu’on appelle révolutions… et la dette n’y est pas pour rien en 1789, les caisses du royaume sont vides…
Pour la crise des subprimes, ce qu’il faut savoir c’est que la crise est avant tout dûe à l’endettement privé. La crise financière n’est qu’une conséquence d’une crise économique. Les ménages américains vivaient à crédit et on le savait.
Plus ça va plus j’ai le sentiment que l’Histoire économique et l’Histoire politique sont intimement liées.
[^] # Re: Le mystère de l'argent
Posté par Faussoyeur . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à -3.
Ce genre de situation a été formalisée par les économistes. La théorie du jeu aide à résoudre ces casse-têtes. On en arrive à des situations où une entreprise peut sciemment choisir d’être moins rentable, pour empêcher la concurrence de pénétrer un marché. Elle sera moins rentable qu’un monopole strict, tout en étant plus rentable que si la concurrence s’était installée.
Pour le mobile c’est encore autre chose vu le ticket d’entrée (licence+investissement techno.+investissement réseau). On a maintenant quatre opérateurs, ceux-ci ont plutôt intérêt à ajuster les prix, non pas pour récupérer 100 % du marché avec très peu de marges, mais pour avoir 25 % du marché avec de grosses marges. Et pas besoin d’entente sur les prix pour ça, il suffit de compter sur la bonne intelligence des « concurrents » pour qu’ils comprennent la manœuvre.
[^] # Re: mouais ...
Posté par Faussoyeur . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à -3.
Petites questions. Quand tu dis ne pas être démocrate, c’est selon quelle définition, la tienne ou celle de Zenitram ? Qu’est-ce que pour toi une bonne démocratie, si tu avais la possibilité de élaborer une ?
[^] # Re: mouais ...
Posté par Faussoyeur . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à -4.
Sur la démocratie, mieux qu’un commentaire de ma part, tout y est, joliment écrit qui plus est. À croire que le mec a écrit ça pour toi.
Allons plus loin : en un sens, c’est vrai, en démocratie la place du peuple pose un problème historique sans précédent. Tous les autres systèmes fondent leur légitimité sur Dieu, sur la Nature, sur l’infaillibilité d’un “guide” quelconque, sur une “science” certaine, si bien que l’on peut se priver d’une réflexion, de discussions, de remises en question, puisqu’il présupposent une certitude a priori indiscutable et que l’on ne discute donc pas. Le peuple cesse de poser problème dès lors qu’il est tenu à l’écart et, pire, qu’il est persuadé qu’il n’est pas d’autre place concevable pour lui.
Or la démocratie en son principe (et non en pratique) fait dépendre les décisions d’une délibération et d’une expression du peuple lui-même. Pas de “vérité” a priori, mais une indétermination à laquelle les citoyens viennent mettre fin par des volontés exprimées à un moment donné. Il y a des discours, des échanges de mots, des expressions qui valent décision, bref rien d’irréversible. “La démocratie s’institue et se maintient dans la dissolution des repères de la certitude”, selon les mots de Claude Lefort dans ses Essais sur le politique. Elle ne supporte aucune autre légitimité que celle du peuple souverain, selon les mots de Rousseau, un peuple qui peut se diviser, se tromper, errer, changer d’avis, réparer ou aggraver ses décisions antérieures. On peut le regretter ou s’en féliciter, la démocratie est cette indétermination essentielle ou n’est pas. C’est pourquoi quiconque refuse de le reconnaître et l’accepter doit avoir la franchise de se dire haut et fort ennemi de la démocratie. À écouter les acteurs français des joutes électorales, notre pays ne manque pas d’ennemis résolus de la démocratie. Force est de reconnaître aussi que les énarques, les diplômés de Sciences Po, les experts de toutes sortes et, par exemple, les “agences de notation”, n’ont cessé de reconnaître après-coup leurs erreurs, leurs fautes, leurs imprévoyances, qui ont de fait accouché d’un monde en crise et peuplé d’inhumanités. En quoi donc serait-il dangereux d’accepter la démocratie : le peuple aurait-il pu faire pire ?
NB : lire les Essais sur le politique de Claude Lefort, qu’il n’est pas interdit de compléter avec le Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes et Du contrat social de Jean-Jacques Rousseau.
[^] # Re: mouais ...
Posté par Faussoyeur . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à -6.
Nulle part, je ne discute plus avec toi, si tant est qu’il y ait jamais eu une discussion. La preuve ?
Tout ça tu l’as extrapolé d’un commentaire où ma seule phrase, laconique, n’exprime aucune opinion. Celui d’au-dessus pas plus. Chapeau l’artiste.
[^] # Re: mouais ...
Posté par Faussoyeur . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à -4.
Pendant que j’y suis, sur les missions régaliennes de l’état.
[^] # Re: mouais ...
Posté par Faussoyeur . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à -4.
En France la justice criminelle est rendue par le peuple.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cour_d%27assises_(France)#Composition
L’état est une entité floue, la justice est une fonction régalienne donc au cœur de l’état. Ça ne l’empêche pas d’être indépendante. Par indépendant, on entend indépendant du gouvernement, c’est-à-dire de l’exécutif… en théorie… hum ! Et elle est populaire : ce sont les citoyens qui condamnent en criminelle. Que je sache, ça ne s’est pas passé trop mal jusqu’ici ; nos concitoyens seraient-ils des êtres intelligents et doués de raison, capables de discernement et de rendre un jugement juste ? Tudieu, je réclame une enquête des JT TF1/FR2 pour me donner tort et rétablir l’image du dédé au bar du coin qui s’énerve parce qu’on a libéré le méchant criminel !
[^] # Re: Vive le format vidéo
Posté par Faussoyeur . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à -2.
crédit à taux zéro != crédit gratuit
Dans nos économies ce sont les intérêts qui définissent le prix du crédit et qui sélectionnent donc les acheteur—emprunteurs. Mais dans la proposition d’un crédit à taux zéro il s’agit de sélectionner les emprunteurs non pas en se basant sur le taux d’intérêt, mais en mettant en jeu d’autres critères, dans le cadre d’un projet industriel par exemple, emplois créés, utilité de la production, pollution, etc.
[^] # Re: mouais ...
Posté par Faussoyeur . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à 4.
Ouah, t’as été rapide, j’ai posté un lien vers une émission d’~ 1h et un site documenté, tu sais déjà mieux que les gens du CADTM&plein d’autres, qui travaillent sur les dettes publiques depuis des années, où il convient de creuser pour vérifier la légitimité de la dette. Toi en 5 minutes même pas, tu es capable de leur expliquer la chose. Merci pour ta contribution, n’hésite pas à contribuer à leurs réflexions, puisque tu me sembles un grand expert.
Plus sérieusement. Il y a une notion de coût d’opportunité à prendre en compte, il faut aussi comprendre comment les banques, proches de la faillite, ont pu rembourser aussi vite, etc. La version « la France a gagné de l’argent » c’est celle du gouvernement. Tu crois aveuglément le gouv. grand bien t’en fasse. Moi je crois plus en un contrôle citoyen des actions du gouv.
[^] # Re: mouais ...
Posté par Faussoyeur . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à 2.
Attention, les critères d’illégitimité de la dette ne sont pas encore totalement fixés. C’est en discussion car il y a plusieurs pistes possibles, en très gros car je me suis assez peu intéressé à la question :
— l’illégitimité provient de ce que tu exposes, c’est-à-dire le service de la dette ;
— l’illégitimité provient de politiques libérales, c’est-à-dire exonérations d’impôts présentées comme une manière de dynamiser l’économie, mais qui n’ont pas été efficaces ;
— la dette provenant du sauvetage bancaire.
Pour ceux qui veulent s’initier à la question, l’émission sur http://la-bas.org du 10 mai 2012. C’est une immense travail, qui a commencé l’année dernière en France. vous pouvez vous rendre aussi sur http://audit-citoyen.org pour en savoir plus.
[^] # Re: Les fameux intérêts manquants...
Posté par Faussoyeur . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à -6.
Attention, on va te prendre pour un Mélenchoniste ! :p
[^] # Re: Drôle de rien
Posté par Faussoyeur . En réponse au journal La sortie de la Grèce n'aura pas lieu. Évalué à -2.
Dans un excellent film, dont j’ai totalement oublié le titre, un gangster explique à son fils spirituel qui veut se faire rembourser une petite somme par un tiers : laisse tomber si tu n’aimes pas le gars, tu perds l’argent mais plus jamais il viendra te demander de l’argent ; tu seras tranquille ; il viendra plus jamais te faire chier pour t’en demander d’autre, plutôt que de perdre du temps à courir après.
Moralité : si c’est un ami il remboursera par lui-même, sinon c’est un bon moyen pour ne plus entendre parler de lui.
[^] # Re: @si
Posté par Faussoyeur . En réponse au journal La sortie de la Grèce n'aura pas lieu. Évalué à -2.
Il y a malentendu. Je ne parles pas du billet de Quatremer du 29 mai qui a été donné en lien dans un commentaire du journal ici-présent. @si a publié son interview le 6 avril, il s’agit d’une histoire plus ancienne.