Nouvelles technologies à l’assaut de la démocratie éthiopienne

Posté par . Édité par Benoît Sibaud, Pierre Jarillon, baud123 et Nÿco. Modéré par tuiu pol. Licence CC by-sa
Tags : aucun
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juin
2012
Technologie

L’Ethiopie était en voie de démocratisation depuis l’élection d’une assemblée constituante en juin 1994 (voir l'article Wikipédia Politique en Éthiopie). Cependant le premier ministre Meles Zenawi, du Front démocratique révolutionnaire du peuple éthiopien (FDRPE), gouverne depuis 1995. La situation s’est dégradée sur l’échelle de l’indice démocratique, passant d’un gouvernement dit hybride à un pays autoritaire en 2010. En cause, l’installation d’un parti unique de facto avec une victoire à 99 % du FDRPE aux élections de 2010, des lois très restrictives sur les médias et les financements de la société civile et politique (voir l'évolution de l'indice démocratique).

Les nouvelles technologies, en bien ou en mal, influent sur l’état de la démocratie dans le pays.

En 2007 David Kobia, programmeur kényan, fonde Ushahidi, une plateforme Internet qui permet à quiconque de signaler un évènement par mobile, mail ou le web. Ces informations sont ensuite agrégées pour pouvoir être analysées. Initialement prévu pour signaler des affrontements postélectoraux, le projet a été par exemple utilisé lors du tremblement de terre début 2009 en Haïti pour sauver des vies (cf Le Monde diplomatique, mai 2009, La diplomatie du téléphone portable à la conquête des pauvres, par Laurence Allard). Malgré son très relatif succès pour les élections en Éthiopie en 2010, avec seulement 15 rapports, le projet montre comment on peut allier nouvelles technologies, avec du libre, et aider à la transparence démocratique avec une surveillance citoyenne active en utilisant des communications privées.

Moins réjouissant, Tor vient de signaler la mise en place de censures sur l’Internet éthiopien à l’aide du Deep packet inspection . Le filtrage est effectué lors de l’initialisation de la connexion TLS. Or, la société qui a le monopole est l’Ethiopian Telecommunication Corporation, dirigée par… France Télécom. Même si la décision semble venir du gouvernement sur place, le détaché de France Télécom semble ne pas s’en émouvoir et avance le prétexte habituel de lutte contre la contre-façon. Encore une fois une entreprise provenant du sol des droits de l’homme ne se distingue pas dans ce domaine en Afrique.

  • # Erreur de date

    Posté par . Évalué à 2.

    cf Le Monde diplomatique, mai 2009

    L'article est dans le numéro du mois dernier, mai 2012.

  • # Encore une fois...

    Posté par . Évalué à 10.

    … on joue les vierges effarouchées, alors que les entreprises sont des personnes amorales et que si on ne le savait pas encore, alors il faut vite enlever les posters des Bisounours sur les murs de sa chambre!

    Et ce n'est pas parce que les gens dedans sont fondamentalement mauvais, mais parce qu'ils sont tous soumis à un certain nombre de contraintes et qu'ils pensent prendre la meilleure décision en tenant compte de ces contraintes.
    C'est pourquoi on ne peut pas laisser les entreprises "se débrouiller" pour faire avancer le progrès social, la lutte contre la faim dans le monde, la paix, les droits de l'Homme, etc. etc. etc.

    Dès lors, à l'instant où l'entreprise s'installe dans un lieu où le régime est autoritaire, elle devient complaisante voire complice de ce régime, parce que l'ensemble de ses contraintes locales est différent des contraintes locales en France.

    On peut espérer naïvement que la "culture" de l'entreprise pourrait la protéger de certains travers, mais la plupart du temps, non. La culture d'une entreprise n'est elle aussi que le résultat d'un ensemble de contraintes et de décisions!
    Les entreprises qui s'active en faveur des droits de l'homme le font si elles y ont un intérêt!! (image de marque dans d'autres pays, marché potentiel nettement plus intéressant en cas de chute du dictateur, ou autre!).

    Donc cette nouvelle ne me fait ni chaud ni froid. FT n'est PAS une entreprise humaniste, ce n'est pas une surprise.

    • [^] # Re: Encore une fois...

      Posté par . Évalué à 8.

      D'une part je ne suis pas d'accord avec la notion selon laquelle une entreprise est définie seulement par la recherche du profit (c'est une notion que trop de gens prennent pour une définition, alors qu'il y a eu des conceptions de l'entreprise comme ayant avant tout un rôle social; nous avons choisi de voir les choses depuis l'angle du profit mais ce n'est pas une fatalité).

      D'autre part, quoi qu'on pense de ce qu'est ou devrait être une entreprise, on peut toujours s'intéresser à l'humain derrière. Oui, l'entreprise est une personne morale, mais qu'en est-il de ses employés ? Est-ce qu'il y a des français qui bossent en france pour espionner les éthiopiens, tout comme des gens ont bossé en France sur les produits destinés à espionner les opposants lybiens ?

      • [^] # Re: Encore une fois...

        Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 11/06/12 à 17:56.

        c'est une notion que trop de gens prennent pour une définition, alors qu'il y a eu des conceptions de l'entreprise comme ayant avant tout un rôle social; nous avons choisi de voir les choses depuis l'angle du profit mais ce n'est pas une fatalité

        Je suis globalement d'accord, mais le problème est que ceux qui dirigent ces fameuses entreprises ainsi que leurs actionnaires emploient eux-aussi cette définition. Du coup, tout le monde est bien obligé de l'utiliser.

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Encore une fois...

          Posté par . Évalué à 5.

          Mais n’emploieraient-ils pas cette définition précisément pour se dégager de tout responsabilité ?

        • [^] # Re: Encore une fois...

          Posté par . Évalué à 1.

          Je suis globalement d'accord, mais le problème est que ceux qui dirigent ces fameuses entreprises ainsi que leurs actionnaires emploient eux-aussi cette définition.

          Oui

          Du coup, tout le monde est bien obligé de l'utiliser.

          Mais non

      • [^] # Re: Encore une fois...

        Posté par . Évalué à 9.

        D'une part je ne suis pas d'accord avec la notion selon laquelle une entreprise est définie seulement par la recherche du profit (c'est une notion que trop de gens prennent pour une définition, alors qu'il y a eu des conceptions de l'entreprise comme ayant avant tout un rôle social; nous avons choisi de voir les choses depuis l'angle du profit mais ce n'est pas une fatalité).

        France Telecom est une entreprise cotée en bourse. Elle doit donc rendre compte devant des actionnaires dont on suppose que le profit est le but. Si les actionnaires tiennent à exprimer un désir de voir une orientation différente, ils doivent le faire savoir. Je ne pense pas avoir jamais entendu parler d'une réunion d'actionnaires pendant laquelle les actionnaires ont demandé à une entreprise de refuser un marché juteux par souci d'humanisme.

        D'autre part, quoi qu'on pense de ce qu'est ou devrait être une entreprise, on peut toujours s'intéresser à l'humain derrière. Oui, l'entreprise est une personne morale, mais qu'en est-il de ses employés ? Est-ce qu'il y a des français qui bossent en france pour espionner les éthiopiens, tout comme des gens ont bossé en France sur les produits destinés à espionner les opposants lybiens ?

        Et s'il y a des employés Français qui espionnent des Ethiopiens, tu vas leur demander quoi? Qu'ils démissionnent par conviction? Parce que bien entendu, tu sais, toi, que eux sont conscients de la nature profonde de la chaine dont ils sont un maillon. Tu connais aussi leur vie et leur situation familiale, leurs antécédents professionnels. Prenons un exemple cliché: tu trouves un mec qui fait ce boulot alors qu'ils a une femme et 2 enfants à nourrir et qu'il sort tout juste de 5ans de chômage. Tu vas sérieusement aller lui demander de démissionner?
        Et un indice pour l'histoire de la chaîne et du maillon: l'esprit humain peut faire preuve d'un extraordinaire pouvoir de persuasion… sur lui-même pour éviter d'aborder les sujets sensibles. Ils auront tous une excuse dont ils seront convaincus du bienfondé:
        -si c'est pas FT/moi qui le fait, ce sera un autre
        -je ne fais que reporter des faits et gestes, ce que le gouvernement en fait, je n'en suis pas responsable tout de même!
        -si ça pose tant de problème, pourquoi on n'interdit pas à FT de faire ça? c'est bien que ça ne dérange que 5 gus dans un garage!

        Et la responsabilité individuelle du geste va se noyer dans la responsabilité collective, floue, et tellement plus facile de l'entreprise: c'est la faute du chef jusqu'à un certain niveau, puis on basculera vers "mes subordonnés m'ont mal compris!".

        Bref, au lieu de râler contre FT, si tu veux peser, il faut "tout simplement" (en fait ça va pas être simple du tout) faire interdire par l'État Français à une entreprise française d'être impliquée directement ou via ses filiales et succursales dans des activités contraire aux principes des Droits de l'Homme.

        • [^] # Re: Encore une fois...

          Posté par . Évalué à 10.

          Et un indice pour l'histoire de la chaîne et du maillon: l'esprit humain peut faire preuve d'un extraordinaire pouvoir de persuasion… sur lui-même pour éviter d'aborder les sujets sensibles. Ils auront tous une excuse dont ils seront convaincus du bienfondé

          D'ailleurs je trouve que point sur la soumission à l'autorité est très très grave. C'est exactement ce comportement qui a conduit la plupart des gens à participer aux pires attrocités. Par exemple le nazisme. ou l'expérience de Milgram.

          Il me semble totalement nécessaire d'informer les gens (à l'école ?) sur les risques de la soumission à une autorité…

          Bref, au lieu de râler contre FT, si tu veux peser, il faut "tout simplement" (en fait ça va pas être simple du tout) faire interdire par l'État Français à une entreprise française d'être impliquée directement ou via ses filiales et succursales dans des activités contraire aux principes des Droits de l'Homme.

          Entièrement d'accord…

          • [^] # Re: Encore une fois...

            Posté par . Évalué à 0.

            Mmh, si c'était si simple, qu'il suffisait d'informer les gens.

            Il s'agit d'un phénomène de dissonnance cognitive. En gros, face à des informations qui sont en contradictions, qui nous mettent mal à l'aise, on se construit des systèmes de croyance qui nous permettent d'avancer. On fait ça souvent. Tout le temps.

            Par exemple, beaucoup de gens justifient le fait d'aimer les chiens par ce qu'ils ont un comportement humain. Qu'ils sont intelligents. On mange les cochons qui sont sales, n'ont pas d'intelligence et ne sont pas proche de nous.

            Problème, le cochon est doté d'un plus grand QI que le chien. Il a aussi la plus grande compatibilité biologique avec l'homme puisque l'on fait des xenogreffe avec du cochon.

            Pourtant, on a beau le dire, on continuera de manger le cochon.

            Les employés de ces sociétés ont des priorités, et ils sont dans un système ou manger est plus important que l'adhésion à des convictions, surtout si cela concerne ce qui se passe loin d'eux.

            Bref, c'est vraiment ancré profondément chez l'homme.

            • [^] # Re: Encore une fois...

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Quel rapport entre le QI d'un animal et le fait de le manger ?

              • [^] # Re: Encore une fois...

                Posté par . Évalué à 1.

                Simple: quelle excuse a-t-on trouvée pour dire que manger du chien c'est pas bien mais manger du cochon c'est bon?

                Ce qu'il vient de dire:
                le chien, c'est intelligent et propre
                le cochon, c'est stupide et sale

                Problème: c'est pas vrai, mais ça nous emmerderait de l'admettre, sinon on va devoir arrêter les rillettes!!

          • [^] # Re: Encore une fois...

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Il me semble totalement nécessaire d'informer les gens (à l'école ?) sur les risques de la soumission à une autorité…

            Dans certains endroits ça va être difficile, avec des profs qui doivent faire cours face à 40 individus indisciplinés.

          • [^] # Re: Encore une fois...

            Posté par . Évalué à 3.

            Il me semble totalement nécessaire d'informer les gens (à l'école ?) sur les risques de la soumission à une autorité…

            L'école étant au contraire un lieu d'apprentissage de la soumission, cela va être difficile…

        • [^] # Re: Encore une fois...

          Posté par . Évalué à 9.

          Elle doit donc rendre compte devant des actionnaires dont on suppose que le profit est le but.

          Avoir le profit pour but n'est pas honteux en soit, ce qui me semble anormal est de considérer que c'est le seul but. Il est normal pour une entreprise (en tant qu'entité décidante ou dirigée par ses actionnaires) cherche à être rentable pour continuer son activité et apporter des bénéfices. Mais tout n'est pas noir ou blanc, ce n'est pas le seul aspect de l'existence d'une entreprise, il y a aussi des effets larges sur la société qu'il est aberrant de ne pas prendre en compte en confondant "chercher le profit" et "chercher le profit à tout prix, en ignorant tout le reste".

          Quand je cherche un logiciel pour répondre à un de mes besoins, je prends en compte plusieurs critères : s'il est libre ou pas, son confort à l'utilisation, la richesse de ses fonctionnalités, etc. Tous participent du choix final, certains plus fortement que d'autres, mais aucun aux dépend absolu de tous les autres (par exemple si le logiciel libre est complètement inutilisable, je peux choisir d'utiliser un logiciel propriétaire). Tout est une question d'optimisation multi-critère.

          Tous les aspects de la vie sont comme ça, ne voir qu'un aspect d'une situation est une position extrêmiste qui n'est pas réaliste. Voir les entreprises comme cherchant seulement le profit sans prendre en compte tout le reste, c'est une position extrêmiste qui ne nous fait aucun bien.

          Et s'il y a des employés Français qui espionnent des Ethiopiens, tu vas leur demander quoi? Qu'ils démissionnent par conviction? Parce que bien entendu, tu sais, toi, que eux sont conscients de la nature profonde de la chaine dont ils sont un maillon. Tu connais aussi leur vie et leur situation familiale, leurs antécédents professionnels. Prenons un exemple cliché: tu trouves un mec qui fait ce boulot alors qu'ils a une femme et 2 enfants à nourrir et qu'il sort tout juste de 5ans de chômage. Tu vas sérieusement aller lui demander de démissionner?

          Arrête, tu vas me faire pleurer. Les ingénieurs qui développent des logiciels de DPI, c'est bien connu, ils n'ont aucunes compétences, aucune formation, ce sont des chairs à canon qui, s'ils expriment le moindre doute sur leur travail, se retrouveront au chômage tout le reste de leur vie.

          Je ne porte de jugement sur personne en particulier mais j'ai plutôt l'impression que dans l'ensemble ce sont des gens bien payés, qui n'auraient pas beaucoup de mal à trouver un travail ailleurs, mais qui choisissent juste de fermer les yeux, parce que c'est tout simplement bien pratique.

          (Ah et le coup des gens qui sont perdus dans une chaîne de commandement et qui ignorent tout, c'est facile aussi. Bah oui, les ingénieurs de Bull, quand on a envoyé une partie de leurs collègues pour une mission de formation en Lybie, ils ne se sont doutés de rien, et les articles dans la presse pour parler de leur boîte, ils ne les ont pas lus.)

          • [^] # Re: Encore une fois...

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Tu as raison, l'ignorance n'est pas une excuse, et souvent les gens refusent d'ouvrir les yeux.

            Mais si on ouvre les yeux, y'a beaucoup de travailleurs qui doivent de remettre en cause. Et pas qu'eux ! Déjà, si tu vis dans un pays occidental riche, tu sais très bien que ton niveau de vie est dû en partie à l'exploitation (passée et actuelle) de l'hémisphère sud. Et si tu vis dans une démocratie, tu en es responsable, comme le salarié l'est des décisions prises par sa hiérarchie.

            • [^] # Re: Encore une fois...

              Posté par . Évalué à 3.

              Il y a une différence de magnitude entre la personne qui développe, maintient et débuggue un logiciel de DPI vendu au régime Lybien et Éthiopien et la personne dont "le niveau de vie est dû en grande partie à l'exploitation des autres". Si tu commences à dire ou à laisser croire que les deux, c'est pareil, ça revient à dire que la première chose est aussi inévitable que la seconde.

              Pour moi il y a une notion de responsabilité bien claire dans le premier cas et c'est ça que je rappelle. Je ne parle pas d'un salarié "responsable des prises de décisions de sa hiérarchie" (je ne vois pas où est la responsabilité dans ce cas, à part dire qu'il aurait dû informer sa hiérarchie d'un désaccord), mais du salarié qui, une fois mis au courant des prises de décision de sa hiérarchie, choisit de continuer à faire un travail qu'on lui demande, et qui soutient donc cette décision.

              • [^] # Re: Encore une fois...

                Posté par . Évalué à 6.

                Je classe ça dans le syndrome "moi c'est pas pareil!"

                Derrière les mots "exploiter des pays pauvres", tu crois qu'il se passe quoi?
                Que sont ces pays pauvres? Où sont-ils?

                "exploiter les pays pauvres", voilà une expression assez vague et lointaine pour générer un sentiment réconfortant de truc sur lequel on n'a pas de prise qui se passe loin.

                Si je dis "FT espionne les Ethiopiens", c'est plus identifié. On a un coupable, et en plus, chouette, c'est pas nous!

                Et pourtant: tu as combien de trucs "made in China" chez toi? Parce que tu cautionnes l'exploitation dans des conditions douteuses d'une main d’œuvre faible et écrasée. Et tu préfères l'ignorer et te concentrer sur le voisin.

                Tu mets de l'essence dans ta voiture? Sinon, ton bus roule bien à un carburant? D'où viennent-ils? Dans quelles conditions? Et l'uranium des centrales qui te fournissent en électricité?

                Finalement, en faisant le boulot à FT, ils espionnent des civils qui ont encore la possibilité de se tenir à carreau.

                En utilisant de l'électricité tous les jours, sais-tu combien de familles sont irradiées pour faire tourner ton ordinateur à cause des mines trop près des villages, des forages de prospection sauvages aux milieux des champs, à côté d'un puits… "oups! contaminé le puits! boarf, y'a qu'à pas leur dire!" et autres joyeusetés?

                Mais dans ton cas, je suppose que tu es "moins responsable" que lui. Tiens, tu viens de trouver pourquoi personne ne dira rien à FT: il y a des gens "plus responsables" qu'eux.

                Au passage: cette situation est totalement évitable.
                Ce qui est plus difficile, c'est qu'on accepte de renoncer aux privilèges qui vont avec…
                Du coup on préfère dire qu'on ne peut rien y faire.

                Tu vois, tu n'es pas mieux que ces employés. Ce n'est pas un reproche: je ne le suis pas non plus.

                • [^] # Re: Encore une fois...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Tu vois, tu n'es pas mieux que ces employés. Ce n'est pas un reproche: je ne le suis pas non plus.

                  Et l'employé FT qui roule au bus nucleaire made in china ?

                • [^] # Re: Encore une fois...

                  Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 12/06/12 à 19:27.

                  Moi je classe ton message dans le syndrome "il y a déjà tellement de souffrance dans ce monde, un de plus un de moins, finalement on peut faire ce qu'on veut". On laisse déjà les chinois exploiter d'autres chinois, des russes surpêcher, et la couche d'ozone disparaître, alors pourquoi ne pas aller coder des outils de filtrage DPI pour des dictatures ? On ne sera pas plus responsables qu'avant !

                  J'essaie de faire mes choix au mieux en prenant en compte leurs conséquences néfastes pour les autres et les avantages qu'ils m'apportent (le but étant de maximiser le second tout en minimisant le premier, les coefficients respectifs dépendant de la situation). Je suis bien conscient qu'on ne peut pas faire de sans fautes, mais il faut trouver un équilibre raisonnable.

                  Toi tu préfères utiliser des arguments réthoriques à la con ("les civils ont encore la possibilité de se tenir à carreau") pour nier le fait que, si, quand on développe un logiciel DPI vendu à une dictature, on a une responsabilité plus directe et plus facile à éviter que quand on invite ses beaux-parents à venir manger et qu'ils viennent en voiture avec des habits made in China, ou quand on aide à faire ses exercices de maths un gars qui plus tard construira des avions de chasse.

                  Ce qui manque dans vos raisonnements c'est une notion de quantitatif. On n'est pas tout bon ou tout mauvais, mais il y a des gens qui s'en sortent mieux que les autres¹, et des choix qu'on peut faire (ou éviter bien confortablement de faire) pour changer significativement son équilibre en la matière.

                  ¹: et on peut s'en sortir très bien sur certains aspects et très mal dans d'autres (le pépé qui cultive des fleurs magnifiques et fournit du soutien scolaire bénévole aux enfants de son quartier, et qui torturait des prisonniers en Algérie), et c'est comme ça la vie, c'est compliqué, quoi qu'en disent les gens avec un discours primaire comme le vôtre.

                  • [^] # Re: Encore une fois...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Perso je ne minimise rien du tout. Je trouve que coder des outils de filtrage pour les dictatures, ça craint (encore que, parce qu'il y a de nombreux logiciels libres qui peuvent être utilisés à mauvais escient par les dictatures, par exemple).

                    Mais après, chacun est adulte, chacun assume ses choix en connaissance de cause. Ce n'est pas de la rhétorique, chacun place le curseur du « tant pis » au « très grave » là où il veut. Peut-être que le mec qui code des outils de filtrage te dirait que t'es vraiment un pourri parce que tu pollues et tu détruits la planète avec ton transport et ta manière de consommer. Ca peut être assez direct : ta pollution influe sur la couche d'ozone, tes emballages détruisent des arbres en Amazonie.

                    Quant à la responsabilité plus directe, le gars qui travaille chez FT te dirait que c'est son commercial qui a signé le contrat et pas lui ; lui il aurait préféré développer des logiciels de gestion de vélos pour les Néerlandais.

                    Le mieux, c'est bien sûr de faire les meilleurs choix dans tous les domaines, mais ce n'est pas toujours possible (et on a pas toujours conscience de la conséquence de nos actes).

                    • [^] # Re: Encore une fois...

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Mais après, chacun est adulte, chacun assume ses choix en connaissance de cause. Ce n'est pas de la rhétorique, chacun place le curseur du « tant pis » au « très grave » là où il veut. Peut-être que le mec qui code des outils de filtrage te dirait que t'es vraiment un pourri parce que tu pollues et tu détruits la planète avec ton transport et ta manière de consommer.

                      Je suis tout à fait d'accord avec ça, ça va dans le sens de ce que je dis : chacun fait des choix selon de nombreux paramètres et attache des importances différentes aux mêmes aspects. L'importance est de comprendre qu'il n'y a pas un seul critère à optimiser à tout prix.

                      Quant à la responsabilité plus directe, le gars qui travaille chez FT te dirait que c'est son commercial qui a signé le contrat et pas lui ; lui il aurait préféré développer des logiciels de gestion de vélos pour les Néerlandais.

                      Bien sûr, ce ne sont sans doute pas les techniciens/ingénieurs qui ont fait les choix de où et comment commercialiser (même s'ils doivent bien se douter que leur techno va majoritairement avoir des applications pour le moins discutables). Par contre, s'il préfère développer des logiciels de gestion de vélos, pourquoi ne va-t-il pas le faire ? Les gens qui développent du DPI sont bons techniquement, ils ont le niveau de compétence pour trouver facilement du boulot dans une autre boîte. Je suis sûr qu'il y a des néerlandais qui gèrent des vélos et qui embauchent.

                      (Dans le genre de boîtes qui embauchent et qui ont certainement des conditions de travail agréables, Google a ouvert un centre à Paris. Après on peut se demander si on a envie de bosser pour une boîte financée par la publicité en ligne, il y a des gens qui n'aiment pas, mais quand on vient d'une section d'aide aux dictatures la situation morale/éthique ne peut que s'améliorer, ou presque.)

                      • [^] # Re: Encore une fois...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Par contre, s'il préfère développer des logiciels de gestion de vélos, pourquoi ne va-t-il pas le faire ?

                        Si la personne qui travaille dans l'espionnage ou dans l'armement (Dassault, Safran etc.) ne l'assume pas du tout, elle démissionne je suppose. Mais peut-être que, tout en trouvant que ça craint la finalité de ce qu'elle produit, elle a d'autres raisons de rester : un bon salaire, un travail près de son domicile, des horaires agréables, une bonne boîte (bon CE, bonne convention collective etc.), une bonne ambiance avec ses collègues, des perspectives d'évolution en interne…

                        • [^] # Re: Encore une fois...

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Ce que tu cites constitue de bonnes raisons de rester, mais les nouvelles comme celle-ci sur LinuxFR sont des raisons de partir (et c'est pour ça à mon avis qu'elles peuvent jouer un rôle positif et ne se résument pas, comme le dit maclag, à un concert de vierges effarouchées). C'est peut-être justement l'occasion d'arrêter de faire comme s'il n'y avait pas de problème.

                          Je me permets de rajouter quelque chose : la vraie responsabilité, ce n'est pas le technicien ou l'ingénieur de FT qui la porte, à moins de mettre un zèle fou dans son travail. Les personnes vraiment responsables, vraiment coupables, ce sont celles qui sont dans le top20 de l'entreprise, celles qui touchent ton salaire annuel en un mois en justifiant cela par leurs responsabilités (alors que généralement, elles ne risquent rien du tout). Pour faire une analogie, dans l'armée, c'est le gars derrière la mitrailleuse qui te tue, mais pourtant, même s'il est sûrement un peu coupable, ce n'est qu'un exécutant. Le vrai responsable, c'est son général, le ministre de la défense, le chef de l'état qui ont décidé de cette guerre.

                          Ça me semble un peu trop simple comme manière de trancher une question vraiment complexe. Je ne suis pas expert en morale, étique, droit pénal ou droit des entreprises, et je pense qu'il y a plusieurs façons de traiter la question. Je me contenterai de dire que, plutôt que de chercher à désigner (et punir ?) un "vrai responsable", je pense plutôt qu'il s'agit d'un ensemble de gens qui ont participé à des degrés divers, et qui ont selon moi chacun une part de responsabilité ("vraie" ou non, ce n'est pas la question). Intuitivement j'aurais tendance à juger la participation de chacun selon sa finalité pour la réalisation du tout (le personnel de cantine du bâtiment qui développe ce soft a une part de responsabilité, mais très très indirecte (surtout s'ils ne savaient rien), l'ingénieur qui rajoute une fonctionnalité imprévue demandée par les Éthipiopiens est nettement plus impliqué, tout comme la personne qui a collé des adresses mails d'opposants Lybiens dans les documents de présentation/vente de Eagle). Mais après, c'est à chaque personne de réfléchir au rôle qu'elle a joué dans la machine, les bonnes et les mauvaises raisons de le faire, ce qu'il en pense et ce qu'il choisit de faire à l'avenir.

                          • [^] # Re: Encore une fois...

                            Posté par . Évalué à 6.

                            C'est peut-être justement l'occasion d'arrêter de faire comme s'il n'y avait pas de problème.

                            Mais qui a dit qu'il n'y avait pas de problème??
                            Bien sûr qu'il y a un problème. C'est un problème parmi tout un tas de problèmes.

                            Moi j'ai un tas de problème: j'ai un dossier à remplir en temps limité, y compris par les RH, et je sais qu'ils vont trainer jusqu'à la dernière minute ; je dois trouver un appart pour le mois d'Août sinon je suis à la rue avec ma femme et ma fille, mais je serai absent la moitié du mois de Juillet. Je dois trouver un moyen de financer l'école pour ma fille alors que là où j'habite, l'école française est à 12k€/an (!!).
                            Et je te l'accorde: ce sont tous des petits problèmes, et je crois qu'au moins 4 milliards de gens dans le monde aimeraient avoir les miens plutôt que les leurs.

                            Ah, et je bosse dans une grosse boite de semiconducteurs, un secteur ultra-polluant dont la survie dépend beaucoup de la surconsommation (changer de portable tous les ans, de PC tous les 2 ans, de voiture tous les 5ans au moins, etc.).

                            Laisse-moi réfléchir à ce que je vais faire en premier: démissionner par protestation? Non, je vais m'occuper de mes petits problèmes et apprécier le fait que ce sont des petits problèmes que je vais réussir à résoudre.
                            Et oui, je suis heureux! C'est inacceptable quand on sait la misère qui existe dans ce monde!

                            Prenons un employé de FT dans le département X:

                            "Moi je bosse sur un système qui détecte des mots-clés dans un flux d'information. On peut l'utiliser pour la lutte contre le terrorisme, pour la lutte contre le piratage. Ah j'ai appris qu'un de nos clients s'en sert aussi pour faire du contrôle politique.

                            J'ai aussi une famille à nourrir, des traites à payer, je voudrais changer de bagnole.

                            Oh pis non, je vais démissionner et partir en croisade contre ces pratiques. Je n'aurai plus de boulot sauf à trouver un patron qui aime les humanistes engagés prêts à trahir leur boite, notre train de vie sera réduit drastiquement, et peut-être qu'on va être forcé à déménager pour raison professionnelle alors que tous mes potes sont ici, que mes enfants vont à l'école à côté et ont leurs amis ici, que ma femme a choisi de bosser à temps partiel et a trouvé un taf sympa avec un patron compréhensif.
                            Zut de zut, les collègues étaient sympas aussi, mais je vais devoir les montrer du doigt et leur dire qu'ils sont dans l'erreur et que eux aussi devraient tout lâcher.

                            Mais non, je porte une responsabilité bien trop lourde, et je vais tout laisser tomber pour lutter contre la vente à un client que j'aime pas!"

                            C'est crédible.

                            Prenons ton cas:

                            "Moi j'écris depuis un ordinateur qui utilise de l'électricité fabriquée par des centrales nucléaires, qui consomment de l'uranium qu'on fait venir du Niger, où il est extrait dans des conditions effroyables.
                            Je ne fais rien à ce sujet.

                            (On pourrait peut-être arrêter le nucléaire, mais on aurait alors besoin de charbon et de plus de pétrole qu'on peut sourcer ailleurs, dans des conditions non moins effroyables…)

                            Tous les jours, je prends un bus/ma voiture qui roule à l'essence/au gaz, fourni(e) par Total, qui s'approvisionne auprès de pays "partenaires". Un pays partenaire, c'est un pays dans lequel on a financé une lutte armée par un groupe rebelle qui a pris le pouvoir dans un bain de sang et donc le dictateur à poigne de fer, qui s'enrichit sur le dos de son peuple, est un pote.
                            Je ne fais rien à ce sujet.

                            J'achète régulièrement des produits divers "made-in-China", fabriqué dans des usines qui reversent des déchets chimiques dans les lacs et rivières, intoxiquant les habitants autour et les champs. Quand ceux-ci se révoltent, on abat les leaders. Les employés de l'usine sont payés au lance-pierre, travaillent 80h/semaine pour 100€/mois, et sont eux aussi exposés à des produits toxiques, ils mourront jeunes et pire: transmettront vraisemblablement une partie de ces produits à leur progéniture.
                            Je ne fais rien à ce sujet.

                            Ah, j'ai appris que FT est impliquée dans un système de surveillance politique mis en place par un régime dictatorial.
                            Putain c'est trop grave! Mais les mecs de chez FT, ils arrivent encore à se regarder dans un miroir? Ils devraient prendre leurs responsabilités et démissionner, ça va trop loin là! Il y a une limite à pas franchir quand même"

                            La limite, c'est toujours les autres qui la franchissent…

                            • [^] # Re: Encore une fois...

                              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 13/06/12 à 07:22.

                              Tu répètes essentiellement des choses que tu as déjà dites. Cf. ma réponse du moment, je ne rebondis que sur deux petits points.

                              Ah, et je bosse dans une grosse boite de semiconducteurs, un secteur ultra-polluant dont la survie dépend beaucoup de la surconsommation (changer de portable tous les ans, de PC tous les 2 ans, de voiture tous les 5ans au moins, etc.).

                              Je ne connais pas les détails de ton métier, mais il me semble que la montée en performance, et la baisse des coûts, sur les équipements électroniques a constitué un progrès notable du demi-siècle dernier. Comme toute forme de changement elle a des avantages et des inconvénients (pollution, réduction des effectifs dans des boîtes qui font des gains de productivité…), mais il ne me semble pas qu'on puisse dire facilement que ce que tu fais, c'est clairement nuisible. À moins bien sûr que ton poste ce soit par exemple "faire activement de la désinformation sur la pollution de notre industrie" ou "faire du lobbying pour faire passer des lois exonérant notre industrie des taxes sur la pollution".

                              Encore une fois, c'est à toi de juger si tu estimes que ton boulot pose problème ou pas.

                              (Par ailleurs si tu veux en changer, je te conseille de regarder pour le télé-travail. Ça se fait de plus en plus en info, pas trop en France je crois, mais comme tu as l'air expatrié…)

                              "Moi je bosse sur un système qui détecte des mots-clés dans un flux d'information. On peut l'utiliser pour la lutte contre le terrorisme, pour la lutte contre le piratage. Ah j'ai appris qu'un de nos clients s'en sert aussi pour faire du contrôle politique."

                              Je me pose une question bien concrète : concrètement, ces logiciels ont été déployé combien de fois pour soutenir une dictature, et combien de fois pour lutter contre le piratage, le terrorisme ou (oui oui, je devine) la pédopornographie ? Je sais que ça pourrait arriver avec les législations qui se trament (bien aidée, j'imagine, par les branches lobbying des-dites entreprises), mais aujourd'hui où en est la situation ?

                              Une rapide recherche sur Google me dit que, dans le cas de Bull/Lybie, le service a aussi été vendu à des services d'espionnage français; on juge comme on veut, ça ne me paraît pas nécessairement criticable en soit (enfin il y a des gens à qui ça pose problème de travailler pour l'armée, d'autres non), ça ne me paraît pas non plus assez pour se dire "ouf en fait le système que je développer a aussi des effets très positifs dans le monde". Je suis preneur d'exemples de ce genre.

                              (J'ai entendu parler d'applications potentielles pour la sécurité informatique à l'intérieur d'une entreprise, je me demande quelle est la taille du marché pour ce secteur.)

                              • [^] # Re: Encore une fois...

                                Posté par . Évalué à 2.

                                à des services d'espionnage français

                                A la police aussi, pour tout ce qui va concerner les ecoutes de suspects (apres autorisation du juge). Je suis pas sur que monsieur tout le monde classe ca dans "l'espionnage francais".

                                • [^] # Re: Encore une fois...

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Tu as des sources sur cette utilisation d'Eagle par la police française, dans un cadre contrôlé par un juge ? Ça m'intéresse. L'article que j'ai mis en lien n'en parle absolument pas (il mentionne seulement des commandes obscur(ci)es du ministère de l'intérieur, qui n'a visiblement pas voulu répondre aux questions des journalistes à ce sujet).

                    • [^] # Re: Encore une fois...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Je me permets de rajouter quelque chose : la vraie responsabilité, ce n'est pas le technicien ou l'ingéenieur de FT qui la porte, à moins de mettre un zèle fou dans son travail. Les personnes vraiment responsables, vraiment coupables, ce sont celles qui sont dans le top20 de l'entreprise, celles qui touchent ton salaire annuel en un mois en justifiant cela par leurs responsabilités (alors que généralement, elles ne risquent rien du tout). Pour faire une analogie, dans l'armée, c'est le gars derrière la mitrailleuse qui te tue, mais pourtant, même s'il est sûrement un peu coupable, ce n'est qu'un exécutant. Le vrai responsable, c'est son général, le ministre de la défense, le chef de l'état qui ont décidé de cette guerre.

                      • [^] # Re: Encore une fois...

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Pour faire une analogie, dans l'armée, c'est le gars derrière la mitrailleuse qui te tue, mais pourtant, même s'il est sûrement un peu coupable, ce n'est qu'un exécutant. Le vrai responsable, c'est son général, le ministre de la défense, le chef de l'état qui ont décidé de cette guerre.

                        Je ne suis absolument pas d'accord : l'exécutant a sa part de responsabilité. C'est pour cela que par exemple dans l'armée tu peux refuser un ordre.

                        Dire que l'exécutant n'est pas responsable (ou pas trop) ou minimiser sa responsabilité, c'est très très grave : c'est exactement ce système qui a conduit au système des chambres à gaz, où la majorité des gens impliqués étaient de simples exécutants, à l'affreux résultats de l'expérience de Milgram… ou à la relaxe totale du policier qui a éborgné un manifestant à Nantes, car il a obéi à un ordre pas illégal.

                        • [^] # Re: Encore une fois...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Il a sa part de responsabilité, mais s'il n'a pas mis un zèle particulier dans son travail (inventer un truc pour encore mieux espionner la population, par exemple), pour moi ce n'est pas lui qui a la part la plus importante.

                          Pour les chambres à gaz, je trouve que c'est pareil. Le technicien qui faisait la maintenance des tuyaux était quand même moins responsable que le directeur du camp. Pour Nantes, je trouve que c'est différent, car le policier n'a pas respecté les distances de sécurité. Si c'est son chef qui lui a donné l'ordre de tirer de si prêt, c'est le chef qu'il faut condamner, mais là on ne pourra pas mettre le préfet en cause, par exemple.

                      • [^] # Re: Encore une fois...

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Le chef répondra qu'il a une entreprise à gérer, du boulot à trouver à ses employés qui sont bien contents de ne pas trop questionner la moralité des décisions du chef si ça leur permet d'avoir un boulot pérenne et qu'on est pas chez les bisounours … C'est sans fin.

                      • [^] # Re: Encore une fois...

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Le vrai responsable, c'est son général, le ministre de la défense, le chef de l'état qui ont décidé de cette guerre.

                        Et pas les gens qui votent en n'en ayant absolument rien à foutre de l'aspect "politique étrangère" dans le programme des candidats ? D'ailleurs, soit y'en a pas, soit ça tient sur un post-it (ce qui est déjà mieux que rien). On est vraiment un peuple de gros imbéciles à pleurer pour la guerre en Irak, et à choisir nos candidats sur des critères aussi pertinents que "Il a perdu du poid" ou "Il a interdit le voile" ? Merde c'est important la politique étrangère, comment ça se fait que les politiques, les médias, et les citoyens s'en foutent ?

                        Quand un soldat français va buter quelqu'un dans un pays étranger, je trouve qu'il y a un peu de responsabilité sur la gueule de chacun des électeurs qui n'est pas capable de connecter ses neurones pour faire le lien entre "la guerre à la TV" et le fait de glisser un bulletin dans une urne.

                        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                        • [^] # Re: Encore une fois...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          Bien sûr que si, dans une démocratie, le peuple a une responsabilité. Y compris les abstentionnistes.

        • [^] # Re: Encore une fois...

          Posté par . Évalué à 2.

          Et s'il y a des employés Français qui espionnent des Ethiopiens, tu vas leur demander quoi? Qu'ils démissionnent par conviction? Parce que bien entendu, tu sais, toi, que eux sont conscients de la nature profonde de la chaine dont ils sont un maillon. Tu connais aussi leur vie et leur situation familiale, leurs antécédents professionnels. Prenons un exemple cliché: tu trouves un mec qui fait ce boulot alors qu'ils a une femme et 2 enfants à nourrir et qu'il sort tout juste de 5ans de chômage. Tu vas sérieusement aller lui demander de démissionner?

          Si mes grand-parents avaient demandé à ceux qui ont planifié le transport, à ceux qui les ont fait monter dans le train, à ceux qui les ont conduits, à ceux qui les ont fait descendre, à ceux qui administraient le camp : "pourquoi faîtes-vous ça ?" j'imagine qu'une minorité aurait répondu "par conviction". Les autres auraient tenu le même discours que ci-dessus, à la façon d'un Eichmann. A chacun de placer le curseur de sa morale suivant la situation et ses convictions.

          • [^] # Re: Encore une fois...

            Posté par . Évalué à 5.

            On approche du point Godwin, mais pour le coup, ça devient intéressant:

            Effectivement, la plupart auraient répondu:
            "on m'a demandé de les envoyer là-bas, on ne m'a pas dit pourquoi faire!"
            "mais moi je ne sais pas où va le train, alors comment je sais que ce que vous dites est vrai?"
            "attendez Monsieur, moi j'administre un camp en suivant des ordres, je ne décide pas qui doit vivre et mourir!"

            On peut donc maintenant faire la morale aux employés de FT:
            "Bouh! Les employés de France Telecom! Votre entreprise aide une dictature à opprimer son peuple et vous restez là sans rien faire! Vous êtes complices."

            On prendra bien soin de mettre ses plus beaux vêtements blancs ce jour-là.

            Je ne vois personne s'indigner, par contre, de la survie du système de la "Françafrique". Et dans quelques années, quand on demandera pourquoi vous avez laissé faire ça, les réponses, ce sera:
            "J'avais pas vraiment vu de preuve tangible! Je n'y croyais pas!"
            "Ah mais moi je ne savais pas!!"
            "Vu que tout le monde s'en foutait je pensais pas que c'était si grave".
            "Mais tu sais, on ne pouvait rien y faire, nous!"
            "Eh mais j'ai protesté! J'ai écrit dans un forum que c'était pas bien!!"

            Tu places ton curseur maintenant ou tu dois faire des choses autrement plus importantes (aller bosser, vivre ta vie normalement, tout ça)?

            • [^] # Re: Encore une fois...

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Le problème n'est pas la Françafrique, c'est le « Mondafrique ». Si FT quitte l'Ethiopie demain, c'est Tata Mobile ou Tele2 qui récupérera le marché et pour les Ethiopiens, cela ne changera rien.

              • [^] # Re: Encore une fois...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Oui, laissons faire.

                • [^] # Re: Encore une fois...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Je dis juste que si tu te contentes d'arrêter la Françafrique, rien ne changera sur place, et la France va perdre de l'argent et des emplois. C'est cynique, mais c'est la réalité.

                • [^] # Re: Encore une fois...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ah, le reproche sarcastique: "mais laissons faire tant qu'on y est!".

                  Ben oui, on laisse faire, on a laissé faire depuis des dizaines d'années, et je ne t'ai pas entendu non plus. Comme tout le monde d'ailleurs.

                  Et donc, ce que tu lui reproches c'est:

                  • ne rien faire ; auquel cas tu peux me le reprocher aussi, mais te le reprocher également, non?
                  • donner une mauvaise excuse pour n'avoir rien fait, et ne rien faire encore aujourd'hui ; j'attends la tienne avec impatience pour savoir ce qu'est la "bonne" réponse…
                  • [^] # Re: Encore une fois...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Tu ne t'adresses pas à moi, mais je crois avoir (partiellement) répondu à la question laissée en suspens dans ce post:

                    Fais un boulot qui te plaît, qui te permet d'être heureux, et qui n'a pas pour finalité de nuire à autrui. Si tout le monde faisait ça nous serions dans un monde meilleur; et il me semble normal d'attendre ça des autres (même si la loi ne les y force pas).

                    Bien sûr ça ne suffit pas, il n'y a pas de recette miracle, tu peux nuire (ou profiter) aux autres dans d'autres circonstances que ton boulot, etc etc.; mais il y a des règles simples qui permettent d'éviter un certain nombre de chose. Et je ne parle même pas de les imposer aux autres, mais d'essayer de s'y tenir soi-même, et pourquoi pas de leur en parler.

                • [^] # Re: Encore une fois...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Question d’un idéaliste un peu naïf : et pourquoi on laisserait pas les éthiopiens gérer les problèmes en éthiopie ?

                  Je veux dire, pour résoudre un problème, il faut avoir un bon point de vue de la situation, un point d’appui efficace, des indicateurs précis des résultats des moyens d’action. Sur tous ces points, les éthiopiens sont infiniment supérieurs sur tous les journalistes, politiques, électeurs, citoyens, militaires et patrons français concernant la situation en éthiopie, il me semble.

                  • [^] # Re: Encore une fois...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Evidemment, la porte de sortie pour la fin de l'exploitation de l'Afrique par le reste du monde, c'est que les Africains prennent le contrôle de leur destinée par le biais d'un gouvernement démocratique.

                    Je veux dire, pour résoudre un problème, il faut avoir un bon point de vue de la situation, un point d’appui efficace, des indicateurs précis des résultats des moyens d’action. Sur tous ces points, les éthiopiens sont infiniment supérieurs sur tous les journalistes, politiques, électeurs, citoyens, militaires et patrons français concernant la situation en éthiopie, il me semble.

                    Pour le point de vue et la compréhension de la situation locale, oui. Par contre, pour s'organiser etc., je ne suis pas sûr que l'Ethiopie puisse sans sortir sans aide extérieure, car pour cela il faut des gens formés.

        • [^] # Re: Encore une fois...

          Posté par . Évalué à 3.

          Bref, au lieu de râler contre FT, si tu veux peser, il faut "tout simplement" (en fait ça va pas être simple du tout) faire interdire par l'État Français à une entreprise française d'être impliquée directement ou via ses filiales et succursales dans des activités contraire aux principes des Droits de l'Homme.

          Pourquoi pas, mais je n'hésiterai pas non plus à râler contre FT et à parler du fait qu'à moi, en tant que client comme en tant qu'employé potentiel, ça me semble anormal de faire ça. Histoire de rappeler aux gens qui décident de le faire que, malgré la présence de plein de "bonnes raisons" que tu as énoncées, il y a toujours des gens à qui ça pose de problème.

          Après c'est un point de vue personnel, tant pis si des gens ne le partagent pas, et trouvent normal au contraire ce choix de développer des outils de DPI pour des dictatures, tout en se disant qu'il faut "tout simplement" attendre que le gouvernement décide de nous éclaircir les idées sur le fait que, peut-être, ce n'est pas une activité dont on est heureux.

          Comme si on avait besoin de l'"État Français" pour le savoir; car nous ne pensons plus, nous ne faisons qu'appliquer la loi… tant qu'elle n'est pas trop facile à éviter pour plus de profits !

          • [^] # Re: Encore une fois...

            Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 11/06/12 à 23:36.

            Il y a plusieurs niveaux différents.

            Je pense que relayer l'information est une bonne chose, cela permet de sensibiliser les gens à la question. Ensuite, condamner ce type de dérive est tout aussi important. Néanmoins, d'une part cela ne suffit pas pour véritablement sanctionner ce genre de comportement (sauf au niveau morale ) , c'est là qu'intervient ce que propose Maclag, la responsabilité pénale des personnes morales (ce qui existe déjà mais je ne connais pas le sujet). Ensuite, il est nécessaire de bien cerner la nature de son auteur (l'entreprise), en cernant d'abord sa définition juridique. Celle-ci est par essence orienté vers le profit (procurer un bénéfice patrimonial à ses associés et actionnaires), il n'y a pas dans sa définition d'objectif humaniste ou sociale. Dès lors, cela est illusoire que d'espérer un comportement orienté en ce sens. Ce n'est simplement pas son objectif. Elle n'a aucune obligation juridique de s'y plier. Meme s'il existe des formes d'entreprises à finalité sociale dont les bénéfices doivent etre réaffecter à l'objectif social, et ne peuvent rentrer dans le patrimoine de ses associées. Mais cela ne semble pas etre la forme de la majorité des entreprises.

            Pour en revenir à la question, pour effectivement sanctionné ce genre de comportement, il serait nécessaire de renforcer (je suppose ) l'effectivité de l'arsenal législatif dans le sens du droit pénal. Et sur ce point je rejoins Maclag.

            Etant donné que la source de ce comportement se trouve dans la volonté de pouvoir conclure un contrat avec le gouvernement du pays en question. Donc plus de contrat plus de profit + amendes dissuasive. Typiquement genre une annulation du contrat (par exemple pour cause de non conformité à l'ordre public et aux bonnes moeurs) et une "forte" amende. . (enfin tous cela sont des hypothèses, je ne connais pas assez la question de la responsabilité pénal des personnes morales. Faudrait voir ce qu'en dit la doctrine et la jurisprudence en la matière)

          • [^] # Re: Encore une fois...

            Posté par . Évalué à 6.

            Pourquoi pas, mais je n'hésiterai pas non plus à râler contre FT et à parler du fait qu'à moi, en tant que client comme en tant qu'employé potentiel, ça me semble anormal de faire ça. Histoire de rappeler aux gens qui décident de le faire que, malgré la présence de plein de "bonnes raisons" que tu as énoncées, il y a toujours des gens à qui ça pose de problème.

            Et bien vas jusqu'au bout de tes convictions: résilie immédiatement ton contrat chez FT en signe de protestation.
            Parce que figure-toi que comme je l'ai dit: les entreprises agissent suivant un certain nombre de contraintes à l'enchevêtrement compliquée.
            S'il s'avère que gagner un marché avec une dictature leur fait perdre plus d'argent ailleurs parce que les clients s'en vont, alors ils changeront d'attitude (pour peu qu'ils s'en rendent compte).

            Après c'est un point de vue personnel, tant pis si des gens ne le partagent pas, et trouvent normal au contraire ce choix de développer des outils de DPI pour des dictatures, tout en se disant qu'il faut "tout simplement" attendre que le gouvernement décide de nous éclaircir les idées sur le fait que, peut-être, ce n'est pas une activité dont on est heureux.

            Personne ne t'a dit d'attendre. Tu peux dès maintenant lancer un appel au gouvernement à légiférer sur la question, et faire un maximum de bruit.

            Comme si on avait besoin de l'"État Français" pour le savoir; car nous ne pensons plus, nous ne faisons qu'appliquer la loi… tant qu'elle n'est pas trop facile à éviter pour plus de profits !

            C'est presque exactement ça… sauf que la loi n'est pas une contrainte absolue: si la violer ou la contourner permet de rapporter plus que ce qu'on risque à se faire prendre, alors la loi est contournée! Si tu ne me crois pas, regarde Monsanto, Total, les transporteurs pétroliers qui dégazent en mer, etc.
            Plus une entreprise est grosse, plus la notion de responsabilité individuelle vis-à-vis de l'ensemble de l'entreprise sera faible, et les décisions pragmatiques et cyniques.

        • [^] # Re: Encore une fois...

          Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 12/06/12 à 12:06.

          http://www.financite.be/s-in-former/bibliotheque,fr,11,3,2,1,1867.html

          je cite

          30 % des investisseurs de Cisco, détenant 24 millions d'actions pour une valeur globale de 580 millions de dollars, ont décidé de réagir face aux doutes émis sur la responsabilité sociétale de cette compagnie : ils ont en effet déposé à plusieurs reprises des résolutions exigeant des explications sur les dérives des activités développées en Chine, en Arabie Saoudite ou ailleurs, ainsi que la prise de mesures qui engageraient véritablement l'entreprise sur la voie de la responsabilité sociale et du respect de son code éthique.

          Donc il semblerait que faire du profit à n'importe quel prix ne soit pas le cas de tous les actionnaires.

          • [^] # Re: Encore une fois...

            Posté par . Évalué à 3.

            On a trouvé UN exemple d'actionnaires qui se renseignent sur les activités de la boite dans laquelle ils ont investi (au-delà de "ils sont en Chine) ET qui ont décidé d'agir suivant leurs principes éthiques que leurs principes financiers.

            Ils représentent 30% des actionnaires, pas plus.

            Je ne vois écrit nulle part qu'ils ont réussi à changer quelque chose, juste qu'ils ont essayé (ce qui est pas mal, mais:). On voit donc bien que si la pression existe sur l'entreprise, elle n'a pas encore passé le cap où faire des affaires douteuses est plus intéressant que le risque lié aux conséquences de cette activité.

            Ce cas est tout de même exceptionnel!

            • [^] # Re: Encore une fois...

              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 13/06/12 à 00:24.

              Le problème se situe dans la nature de l'évènement : c'est un épiphénomène. Dès lors cela ne réponds fondamentalement pas au problème de fond,ni ne propose de mécanismes juridiquement contraignante à mettre en oeuvre.

      • [^] # définition juridique :

        Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 11/06/12 à 18:43.

        Faudrait qu'on arrete de se prendre le chignons sur le fait de savoir si une entreprise est "social / humaniste " ou pas. Basiquement une entreprise est constitué par la réunion des conditions du contrat de société :

        la définition du contrat de société :

        En droit français, le contrat de société est un acte juridique, par lequel un ou plusieurs associés conviennent d'affecter des apports à une entreprise commune, en vue de réaliser et de partager des bénéfices, ou de profiter des économies qui en résultera. Ce contrat spécial est défini à l'article 1832 du Code civil, et régie par des dispositions spécifiques du Code civil et du Code de commerce, selon la forme de la société. 
        
        

        la question récurente à propos de la nature de la volonté des associés qui fondent l'entreprise se situe dans la notion d'affection societatis :

        L'affectio societatis
        Affectio societatis.

        Pour la quasi-totalité des juristes, l'affectio societatis constitue un élément indispensable à la validité de la société.
        
        C'est l'élément moral du contrat de société. C'est l'intention de s'associer, c'est-à-dire la volonté d'agir ensemble dans un but commun qui est la réalisation et le partage du bénéfice. La présence ou l'absence de l'affectio societatis s'apprécie généralement par rapport aux comportements des associés, à leur investissement dans la vie de l'entreprise et sa gestion.
        
        Pour la jurisprudence, c'est une collaboration effective à l'exploitation dans un intérêt commun, et sur un pied d'égalité avec les autres associés. Collaborer signifie concourir activement aux activités sociales, à l'administration des affaires sociales ou à son contrôle. Sur un pied d'égalité exclue qu'un associé soit subordonné à un autre.
        
        L'existence de la société est conditionnée à cette notion. Il appartient à celui qui se prévaut de l'existence d'une société d'apporter la preuve de l'existence de cet élément. C'est un concept à géométrie variable car créer une société avec un ami est différent du fait d'acheter des actions d'une SA « X » cotée en bourse.
        
        

        Le pied d'égalité n'est qu'une question purement formelle (dans le sens ou les associés auront un pouvoir de décision proportionnelle à leur apport ).

        Donc oui l'entreprise n'a pas de vocation social en soi. Il y a pour cela d'autre formes tel que les fondations ou les associations.

        source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Contrat_de_soci%C3%A9t%C3%A9_en_droit_fran%C3%A7ais

        • [^] # Re: définition juridique :

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          En droit français, le contrat de société est un acte juridique, par lequel un ou plusieurs associés conviennent d'affecter des apports à une entreprise commune, en vue de réaliser et de partager des bénéfices, ou de profiter des économies qui en résultera.

          Oui, une entreprise a pour but de rapporter de l'argent à ses actionnaires. Seulement, il y a quelques bugs dans le système.

          Les premiers actionnaires sont les créateurs de l'entreprise. Ils ont investi, pris des risques et il est normal qu'ils tirent profit de leur initiative.
          Ensuite, les actionnaires peuvent revendre leurs actions sur le marché de l'occasion. C'est la Bourse qui gère ces ventes et c'est là que les ennuis commencent :

          • Ces actionnaires de deuxième main et les suivants ne connaissent plus rien de l'entreprise mis à part son bilan financier. Leur seul but est de "faire du fric". C'est ainsi que l'on fait des stratégies à court terme sans souci de l'avenir car après un bon bilan, les actions montent et elles sont revendues à ce moment là.

          • Les actifs d'une entreprise peuvent valoir plus cher que la totalité de ses actions. La stratégie consiste à les vendre par morceaux. En général l'entreprise disparaît.

          • Les dirigeants de l'entreprise s'octroient des salaires et des primes pharaoniques, transfèrent sous couverture des fonds dans des pardis fiscaux, mettent l'entreprise en faillite puis s'en vont, fortune faite. Mais l'entreprise est morte.
            Cette stratégie a été utilisée par la CIA pour couler GEMPLUS. Lisez à ce propos La chute de Gemplus qui avait aussi fait l'objet d'un très bon reportage à la télévision (je crois que c'était Capital sur M6).

          • Les fonds de pension US ont besoin de beaucoup d'argent pour payer les retraités qui leur ont confié leur argent et octroyer des primes à leurs dirigeants. Ils utilisent ces stratégies à court terme.

          Dans tous les cas, les entreprises qui recherchent des rendements importants à leurs actionnaires ne peuvent pas établir de stratégie à moyen et long terme. Par conséquent, l'aspect humain ne peut pas être pris en compte. C'est sans doute cela qui est l'un des principaux facteurs de la faiblesse de notre économie et de la démotivation croissante des employés.

          • [^] # Re: définition juridique :

            Posté par . Évalué à 4.

            Je ne dis pas que le système fonctionne bien ou qu'il est éthique. Je dis simplement qu'il faut commencer par prendre la définition exact de ce qu'est une entreprise, et arreter de se fourvoyer dans une processus ou chacun donne sa définition de ce que devrait etre une entreprise et son comportement idéalisé. Etant donné que c'est ce que je constate dans le post auquel je réponds.

            La question est de savoir ce qu'est une entreprise maintenant, quelle est sa véritable définition et ses objectifs.

            • [^] # Re: définition juridique :

              Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 12/06/12 à 10:58.

              Sauf que tu nous imposes une définition en citant les textes de loi qui t'arrangent pour faire passer ta propre position sur la question.

              D'une part, le texte de loi décrit la façon dont les juristes voient une situation, et pas la réalité de la situation. La loi est relative et elle peut changer selon les évolutions de la société. Les entreprises existent depuis longtemps, ont été théorisées plus récemment, mais dans des cadres où la loi existante était bien différente. Le concept d'entreprise dépasse donc des juridictions locales (dans le temps et l'espace), et prétendre clore en débat avec un texte de loi n'a pas de sens (même si ces textes de loi, bien sûr, peuvent aider à comprendre un concept et ont un effet bien réel sur les pratiques des personnes là où ils s'appliquent).

              D'autre part ton argument juridique est lui-même biaisé et critiquable. Il existe de nombreux status juridiques pour des structures qui méritent le nom d'"entreprise" (dont même certaines sont structurellement à but non lucratif), comme tu peux le voir sur la page wikipédia par exemple.

              Attacher la notion d'entreprise à la seule recherche du profit et de l'intérêt particulier au mépris de tout le reste, c'est oublier notre culture, notre histoire (par exemple l'influence du Saint-Simonisme sur la politique industrielle française), et simplement le bon sens : que peut-il arriver de bon si l'on se force à regarder certains acteurs les plus importants de notre société sous un seul angle, la recherche de leur intérêt particulier à tout prix ?

              • [^] # Re: définition juridique :

                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 12/06/12 à 11:16.

                Dans la citation de wikipedia :

                Les entreprises personnes morales
                
                Il est aussi possible de constituer une personne morale sous forme de société. Celle-ci peut grouper plusieurs participants à son capital et est apte à faire des actes de gestion. Les diverses formes de sociétés varient selon les pays.
                
                Il convient alors de distinguer la propriété effective de l’entreprise et le pouvoir d’accomplir des actes de gestion au nom de la société. Selon la forme sociale, le responsable de la marche courante de l’entreprise sera appelé un gérant, Président-directeur général ou Directeur général. Le titulaire de cette fonction peut être détenteur de parts sociales ou d’actions ou être mandaté pour cela par l'assemblée générale des associés.
                
                Le droit des sociétés français distingue notamment les statuts de société anonyme (SA), société à responsabilité limitée (SARL), société par actions simplifiée (SAS), société civile (SC), société d'exercice libéral à responsabilité limitée (SELARL), et société en nom collectif (SNC).
                
                Le fait qu’une entreprise utilise une forme de société par actions n’implique pas nécessairement que ces titres soient cotés en bourse (ou même qu’elle soit considérée comme faisant un appel public à l'épargne). Si c'est le cas, des achats en bourse ou des offres publiques peuvent faire changer la majorité de contrôle de l'entreprise, et aboutir aussi au changement de sa direction.
                
                

                tu es prompt à accuser. Ce qui m'importe ici c'est d'etre précis et exact. Je ne défends pas le comportement de FT ni meme d'aucune entreprise. Quel est la définition de l'entreprise au sens juridique ? Ou la trouve t-on ? En tous cas la définition classique que j'ai reprise, il n'y rentre pas d'élément humaniste ou morale.
                Il est évident que je fais référence au droit des sociétés commerciales (je sais qu'il existe les coopératives etc… mais ce n'est pas le comportement de ce type d'entité qui est en faute dans le cas qui nous préoccupe).

                Les éléments historiques ou autre n'ont pas d'effectivité dans le cadre qui nous préoccupe , c'est à dire la responsabilité de la personne morale qu'est l'entreprise.
                Je ne dis pas qu'il ne sont pas intéressant, je dis que dans le cadre juridique ils ne sont pas utilisable.

              • [^] # Re: définition juridique :

                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 12/06/12 à 11:37.

                Sauf que tu nous imposes une définition en citant les textes de loi qui t'arrangent pour faire passer ta propre position sur la question.
                
                
                1. Je serais bien en peine d'imposer quoique ce soit
                2. Quelle est cette position dont tu parles ?
                3. la citation est la définition classique de l'entreprise en droit des sociétés. C'est bien de cela dont nous parlons ?
    • [^] # Re: Encore une fois... Oui, et ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Donc cette nouvelle ne me fait ni chaud ni froid. FT n'est PAS une entreprise humaniste, ce n'est pas une surprise.

      Et quelle conclusion en tires-tu ?
      - Que c'est la vie, tant pis pour les Éthiopiens ?
      - Que la compétence juridique française devrait être universelle et qu'il faut attaquer FT en justice ?
      - Que les multinationales devraient être politiquement combattues et FT re-nationalisée ?
      - peut-être encore une autre voie ?

      Perso je vote 2 et 3

      • [^] # Re: Encore une fois... Oui, et ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Que la compétence juridique française devrait être universelle et qu'il faut attaquer FT en justice ?

        La maison mère est pas en France ? :)

      • [^] # Re: Encore une fois... Oui, et ?

        Posté par . Évalué à 4.

        Je n'en tire aucune conclusion.
        Si je devais choisir, je dirais la 2, sauf qu'on n'a pas besoin de compétence juridique universelle.

        Je ne dis pas que c'est bien, mais le combat aura lieu sans que j'y prenne une part active. Si tu me demandes de faire cesser ça par référendum, j'acquiescerai.
        Sinon, et bien sinon je ferai exactement comme on fait pour tous les autres scandales mêlant la France à l'étranger: rien! Et j'assume ce rien que je fais, et j'assume que ce n'est pas, moralement, correct, comme comportement, mais je vis ma vie, bien conscient de mes privilèges de naissance.

        Si ça vous agace, vous pouvez me gueuler dessus, et ensuite partir en croisade contre FT en Ethiopie… puis contre Areva au Niger, Total au Gabon… je continue?
        Nan parce que la liste est très très longue, et il n'y a pas de raison que l'Ethiopie soit traitée différemment des autres, pas vrai?

        Sur ce, je retourne bosser sur mon boulot qui ne sauve pas vraiment de vie, qui ne nourrit pas les pauvres, ne libère pas les opprimés, et n'apporte rien ni à la veuve ni à l'orphelin. Mais c'est mon boulot de ma petite vie de pas héros qui ne souhaite pas le devenir, même secrètement.

        • [^] # Re: Encore une fois... Oui, et ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Sur ce, je retourne bosser sur mon boulot qui ne sauve pas vraiment de vie, qui ne nourrit pas les pauvres, ne libère pas les opprimés, et n'apporte rien ni à la veuve ni à l'orphelin. Mais c'est mon boulot de ma petite vie de pas héros qui ne souhaite pas le devenir, même secrètement.

          Mais c'est très bien et on ne t'en demande pas plus. Fais un boulot qui te plaît, qui te permet d'être heureux, et qui n'a pas pour finalité de nuire à autrui. Si tout le monde faisait ça nous serions dans un monde meilleur; et il me semble normal d'attendre ça des autres (même si la loi ne les y force pas), car peut-être qu'en parler un peu permet de décourager certaines personnes de faire autrement.

          (Si tu veux continuer avec ton raisonnement cynique de tout à l'heure, l'idée est de mettre en place des dynamiques qui augmentent le coût perçu (ici réputationnel) des activités que l'on veut éviter, comme par exemple fermer les yeux sur le fait que son boulot sert à espionner et torturer des opposants politiques. C'est une pression très rationnelle et qui peut être efficace en pratique.)

          • [^] # Re: Encore une fois... Oui, et ?

            Posté par . Évalué à 4.

            Tu n'y arriveras pas avec la pression sociale sur les individus. Ils vont se faire discrets, et seront toujours dans une logique "tu peux pas comprendre". C'est pareil avec les sectes, tu ne les combats pas en essayant de convaincre les adhérents qu'ils se trompent.

            Il faut que l'entreprise trouve clairement à son avantage de cesser ce genre d'activités (interdiction, avec sanctions très lourdes et moyens de contrôles efficaces, pour éviter de laisser croire que l'entreprise ne serait pas chopée).
            Parce que effectivement, si un mec démissionne, elle trouvera quelqu'un d'autre pour faire le boulot.

    • [^] # Re: Encore une fois...

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      on joue les vierges effarouchées, alors que les entreprises sont des personnes amorales

      Avec ce genre de raisonemment, on justifie n'importe quoi.

      Les entreprises actuelles ont des pouvoirs énormes, et à la barre des ces entreprises il y a des gens. Ces gens sont responsables de leurs actions, et à mon sens ils devraient rendre des comptes, y compris dans les tribunaux, pour ce genre de choses.

      • [^] # Re: Encore une fois...

        Posté par . Évalué à 5.

        C'est ce que je me tue à te dire:
        Jusqu'à un certain niveau, on va te dire que c'est arrivé sur instruction d'un chef.
        Et quand tu iras voir le chef, c'est le subordonné qui aura mal compris.

        C'est sûr que quelqu'un aura décidé, à un moment, "allez, on y va!".
        Mais le plus probable, c'est qu'ils étaient en fait plusieurs, et se sont convaincus entre eux que c'est "pas si grave", soit en s'inventant des arguments qui arrangent tout le monde "c'est pour la lutte contre le piratage, c'est un peu leur Hadopi!", "c'est une mesure antiterroriste, je crois que les Américains ont la même chose vous savez!", soit en ne disant rien et donc en laissant croire à chacun qu'il est seul à trouver qu'il y a un problème. Comme le tout sera évidemment confidentiel, aucun moyen d'aller chercher un avis tiers.

    • [^] # Re: Encore une fois...

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      +1 sur l'analyse.

      C'est pour ça que l'état doit être plus fort que les entreprises. Une entreprise n'est pas démocratique, et n'a que faire des intérêts des autres. Certains d'entre nous essayent de ménager la chèvre et le chou en travaillant pour des entreprises qui font du logiciel libre, avec une notion du partage un peu plus avancée que dans le modèle "classique".

      Le problème est simple: l'état Éthiopien lance un marché. FT participe ou ne participe pas. S'il ne participe pas, il perd des parts de marchés, car quelqu'un répondra. Dans un cas comme celui là, pour donner à FT les moyens d'être "morale" et, donc, de ne pas participer à ce marché sans mettre en péril son business, est que l'état, ou une structure au-dessus (ONU, etc) établisse des règles qui empêche les concurrents de FT de participer. On appelle ça un embargo. À manier avec précaution: il faut être sûr que l'embargo soit démocratique, c'est-à-dire qu'il soit décidé en fonction des intérêts du peuple, et pas pour privilégier une autre entreprise.

      Donc la solution est super simple d'un côté: entreprises morales = contrôlées par des règles démocratiques. D'un autre côté, si la démocratie est une belle idée, elle reste à être mise en œuvre…

      Jean

  • # DPI

    Posté par . Évalué à 3.

    C'est FT qui doit être fier de pouvoir faire fonctionner leur matos DPI hors de prix.. mais bon vu l'état du réseau Ethiopien, ça doit pas chauffer beaucoup (malgré la température ambiante).

  • # anéfé

    Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 12/06/12 à 02:03.

    Je n'ai rien contre France Telecom, mais je constate que l'entreprise dont la chargée de communication est spécialiste des firewalls teste en douce en Afrique des équipements de DPI.

    Or, çaitrémal d'aider les dictatures mais çaimal aussi de tester en douce du DPI dans l'espoir de nous le refourguer chez nous lors d'Hadopi v4 en 2018 après le retour à la tête de l'État du plus petit président de l'Histoire.

    Pour les jeunes qui ne comprendrait pas le titre de mon commentaire, et pour les moins jeunes qui voudraient se refendre la poire, anéfé c'est ici

    • [^] # Re: anéfé

      Posté par . Évalué à 2.

      Oui. La France a un certain savoir-faire en matière de lutte contre toute forme de mobilisation politique.

  • # Indice démocraquoi ?

    Posté par . Évalué à 1.

    Je ne m'étais jamais trop intéressé à cet indice jusqu'à maintenant, indice publié par The Economist Intelligence Unit, entreprise de conseil économique sensée être indépendante. Mais en regardant en détail la note des US, qui est particulièrement élevée, notamment l'indice "Electoral process and pluralism" de 9.17, j'ai tendance à douter de leur impartialité. Je veux bien croire que leur processus électoral soit fiable (bien qu'on puisse discuter des machines à voter et autre), mais je ne comprend pas comment cette note peut être si élevée dans un système ne proposant exclusivement que deux partis (je sais que d'autres partis existent, mais avec quasiment aucune chance d'être représentés). Qui plus est, mais c'est subjectif, ces partis ne semble pas proposer des politique extrêmement différentes.
    Soit je n'ai rien compris au pluralisme, soit cette notation n'est pas fiable.

    • [^] # Re: Indice démocraquoi ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Ben la liberté d'expression, d'association et d'influence de la vie politique par les citoyens est quand même très élevée aux US non ? C'est pas ça le pluralisme ?

      Après le bipartisme aux élections nationales, c'est quand même clairement un mal nécessaire t'as qu'à voir dans les systèmes qui ne favorisent pas le bipartisme le bordel que c'est, c'est très loin du pluralisme, c'est plutôt la foire aux trucs nauséabonds qui se retrouvent au moins au parlement quand c'est pas au gouvernement au hasard d'une coalition idiote (France sous la 4ème, Israël depuis toujours, Grèce et Pays-Bas ces derniers temps…)

      • [^] # Re: Indice démocraquoi ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 13/07/12 à 19:35.

        c'est plutôt la foire aux trucs nauséabonds qui se retrouvent au moins au parlement

        Ils sont quand même élu par les gens. Si tu pense que les gens sont trop cons pour voter correctement, il y a un problème avec la démocratie. D'ailleurs, les trucs nauséabond au gouvernement, j'en ai plus vu en France qu'en Belgique, pourtant on n'est déjà pas mal servi.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Indice démocraquoi ?

          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 13/07/12 à 19:54.

          Tiens, oui j'avais oublié la Belgique, j'ai honte!

          Dans ma (courte) apologie du bipartisme il y avait deux choses: le bordel et les trucs nauséabonds. Je crois que se retrouver pendant 1 an sans exécutif national est un assez bon exemple de bordel.

          Mais c'est vrai vous avez évité Brice Hortefeux, Jörg Haider et Avigdor Lieberman. La spécialité des Belges c'est pas tant le nauséabond que le bordel. Note quand même que je préfère (de justesse) Hortefeux à Le Pen et que si on avait un régime parlementaire dans le genre du vôtre, le petit teigneux en mai il aurait peut-être bien monté une coalition avec la petite bourgeoise à son papa.

          • [^] # Re: Indice démocraquoi ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Je crois que se retrouver pendant 1 an sans exécutif national

            1. Il n'y avait pas plus d'exécutif mais un exécutif aux pouvoirs diminué qui faisait voter un budget quand c'était nécessaire ou certaines lois. Ce n'est que pour la nomination des hauts fonctionnaires que ça posait problème.
            2. Dans un état fédéral, le gouvernement fédéral n'est pas responsable de tout et les autres gouvernements tournaient bien.

            La spécialité des Belges c'est pas tant le nauséabond que le bordel.

            Ça évite les lois nauséabondes, ce n'est pas plus mal.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Indice démocraquoi ?

          Posté par . Évalué à 1.

          Ils sont quand même élu par les gens.

          J'ai rien contre le fait que les gens qui ont des idées toute haineuses et pas claires puissent s'exprimer, et même soient représentés. Mais je veux pas que ça ait une influence notable sur la vie de la majorité des gens qui eux veulent vivre en société, par définition la politique c'est la gestion de la société, pas la destruction de la société par les gens aigris.

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