Journal L'argent dette

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juin
2012

L'argent dette de Paul Grignon

La monnaie fiduciaire est une monnaie dont la valeur repose sur la confiance. Par exemple, un billet de 10 euros vaut bien moins que 10 euros en termes de matériel et fabrication. Jusqu'à une certaine époque, la confiance s'appuyait sur les stocks d'or dans les banques centrales.

La monnaie scripturale fait références aux écritures qui représentent vos dépôts sur vos différents comptes, mais aussi tout les échanges effectués avec différents moyens de paiements comme les chèques, les cartes bancaires, les virements, etc.

La masse monétaire mesure l’ensemble des valeurs susceptibles d'être converties en liquidités. Actuellement, la masse monétaire est majoritairement de la monnaie scripturale.

Aujourd'hui, quand vous faite un emprunt à votre banque, elle fabrique de la monnaie scripturale. Comment ? Par magie. Elle inscrit la somme à rembourser sur votre compte d'emprunt et c'est tout. Abracadabra. Cela ne s'appuie sur rien. Par contre, les intérêts à rembourser sont eux bien réels.

Si vous avez bien lu : c'est la banque qui a fabriqué de l'argent, pas l'état ! Pas le gouvernement choisi par le président qui a été élu par le vote des français.

Alors, qui détient le pouvoir ? Les banquiers ou l'état ?

Revenons à votre emprunt :
* Le banquier vous a prêtés de l'argent qui n'existe pas, mais il a quand même agrandi la masse monétaire.
* Et vous, vous allez devoir rembourser avec de l'argent que vous aurez gagné à la sueur de votre front (sinon pschiiit, la maison est pour le banquier).
* Et n'oubliez pas les intérêts, que d'ailleurs vous rembourserez en premier, mais c'est un autre sujet. En tout cas, ils s'ajoutent bien à la somme d'argent qu'il va falloir trouver.

Mais le vrai argent, la monnaie fiduciaire est, elle, limitée. Comment cela se fait-il alors que les banquiers peuvent être remboursés ? Intérêts en sus.

Tic-tac … tic-tac … tic-tac …
Vous donnez votre langue au chat ?

L'analyse de Paul Grignon est que le remboursement est possible car d'autres dettes vont être faites. Et que tout le système tient par l'accroissement de la dette. Et qu'il ne peut que se casser la gueule.

Bon, voilà ce que j'en ai compris.
Pour les plus courageux et courageuses qui iront consulter les liens que je vais donner, vous en pensez quoi ? Mis à part que ça fait peur ?

Les deux premières vidéos (in french), dont j'ai fais mon propre résumé ci-dessus :
* L'argent Dette de Paul Grignon (FR intégral) : http://www.dailymotion.com/video/x75e0k_l-argent-dette-de-paul-grignon-fr-i_news
* L'argent Dette 2 : Promesses Chimériques 2010 FR intégral : http://www.dailymotion.com/video/xbqww7_l-argent-dette-2-promesses-chimeriq_news

D'autres liens :
* http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie_fiduciaire
* http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie_scripturale
* fr.wikipedia.org/wiki/Masse_monétaire
* http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Argent_Dette
* http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=1274

  • # mouais ...

    Posté par . Évalué à  7 .

    J'ai pas parcouru les liens, mais j'avais déjà entendu ce genre de raisonnement. Ca tient à une idée qui, si elle est séduisante, n'est pas tout à fait vrai dans les faits.
    L'histoire de la monnaie scripturale et fiduciaire, OK.
    La conversion en OR à la base, OK.
    Les bases sont correctes. Par contre, contre, l'interprétation du crédit est erronée.

    Quand une Banque de fait un crédit, elle te prête de l'argent qui disparait de son bilan, et va s'inscrire à ton actif, sur ton compte.
    Pire, quand tu vires de l'argent à ton maçon, en schématisant on peut dire que l'argent frais, les billets, sont transférés de ta banque à celle de ton maçon.
    Bref, ca tient pas la route.

    Par contre, le fait qu'un pays comme la France, et c'est pire encore pour les états-unis, puisses être déficitaire tous les ans depuis les années 70, et rembourser ses intérêts en empruntant reléguant Madoff au rang d'amateur dans les systèmes Ponziens, ça n'y est pour rien dans la crise ?

    Quand on entend aujourd'hui l'Espagne craindre de ne pouvoir emprunter à un taux intéressant pour pouvoir rembourser ses créances, il faut être un financier de haut vol pour voir qu'on marche sur la tête ?

    Les Banques n'y sont pas pour grand chose, si ce n'est qu'elles ont entretenu le fait que les dettes souverainnes n'étaient pas à risque.

    La garantie d'un état comme la France : les actifs que vous et moi avons, et qui peut être monnayé ?
    Ou la force millitaire qui fait qu'en cas de grave crise financière, les investisseurs lésés ne viendront pas réclamer leur dû.

    Ca fait peur ?
    Et mon analyse, qu'en pensez-vous ?

    • [^] # Re: mouais ...

      Posté par . Évalué à  8 .

      Je vous invite à regarder le C'est dans l'air d'aujourd'hui (6 juin, sur France5) qui résume bien les choses (comme d'habitude).

      Clairement la partouze de dettes qu'entretiennent les banques et les états, à un niveau national et européen, est un des principaux symptômes de la situation. Tout le monde doit des thunes à tout le monde, plus personne n'en gagne, et dans tout ce gloubi on trouve sans trop se fouler des trucs bien pourris que personne ne remboursera jamais. Le moindre domino qui tombe et saura à quoi s'attendre.

      L'Europe est un bricolage très fragile. Seuls des champions peuvent appliquer des patchs de plusieurs milliards sans tout faire tomber. L'Europe et les Sommets De La Dernière Chance ça ressemble à peu près à ça :

      L'europe

      Ce qui nous amène au fond du problème : une monnaie commune ne peut pas fonctionner sans socle étatique. C'est quoi l'Europe pour vous ? Une conception intellectuelle.

      Il y a je-sais-pas combien d'états dans la zone euro, chacune avec sa propre politique budgétaire et financière. Comment peut-on imaginer faire quelque chose de correct ? Comment peut-on imaginer se faire confiance ? Quand on pose la question au ministre de l'économie, il bredouille et se perd dans sa réthorique. Imposer au peuple une gouvernance budgétaire européenne demande du courage et de l'honnêteté politique (qui a déjà eu envie de donner une partie de son pouvoir?) . Mais je pense qu'on y viendra, de gré ou de force.

      Les Banques n'y sont pas pour grand chose, si ce n'est qu'elles ont entretenu le fait que les dettes souverainnes n'étaient pas à risque.

      Les banques y sont pour beaucoup, car elle drainent l'argent sans créer de richesse.

      Des gens achètent en bourse des actions d'une banque parce qu'il pensent que d'autres gens vont bientôt penser qu'un jour futur, cette banque pourra gagner plus d'argent qu'elle n'en gagnera alors en prêtant aux gens qui achètent des actions, et accessoirement en achetant des actions d'autres banques qui…

      • [^] # Re: mouais ...

        Posté par . Évalué à  2 .

        Les banques y sont pour beaucoup, car elle drainent l'argent sans créer de richesse.

        Elles te permettent d'acheter ta maison maintenant plutôt que (peut-être) dans quinze ans. Si ça n'est pas une richesse créée, ça.

        • [^] # Re: mouais ...

          Posté par . Évalué à  0 .

          Ouais, et pendant ce temps elle arrive à en acheter plusieurs de maisons comme la tienne. Y'a qu'a voir le nombre de bâtiments que possède la BNP sur Paris…

        • [^] # Re: mouais ...

          Posté par . Évalué à  10 .

          La question est, sans prêt, le prix des maisons auraient-ils aussi élevés ?

          Le logement est un des besoins primaires, il est évident que ce besoin aurait été pourvu d'une autre façon.

          L'accession à la propriété est un choix de vie et un investissement, mais il existe d'autres modèles.

          • [^] # Re: mouais ...

            Posté par . Évalué à  0 .

            et si on revenait dans un système ou il n'y avait qu'un salaire par ménage, pour TOUS les ménages, les prix seraient-ils aussi élevés, dopés par le pouvoir d'achats des ménages ayant 2 salaire ??
            Ca amène quoi ce genre de commentaire ?

          • [^] # Re: mouais ...

            Posté par . Évalué à  0 .

            Sans prêts; il y aurait moins de constructions et de rénovations, car la liquidité de l'immobilier diminuerait, ie moins de transactions. Cela limiterait aussi la mobilité des personnes, car ils ne pourraient pas vendre "rapidement" et racheter par la suite. La location est un autre modèle, mais le problème est que les logements sont mieux entretenus quand l'occupant est propriétaire.

            Ce qui est en revanche clairement néfaste c'est les dispositifs tels les prêts à taux zéro ou les APL, qui vont au final de l'état à la poche des propriétaires grâce à l'incidence fiscale.

            • [^] # Re: mouais ...

              Posté par . Évalué à  -1 .

              Ce qui est en revanche clairement néfaste c'est les dispositifs tels les prêts à taux zéro ou les APL, qui vont au final de l'état à la poche des propriétaires grâce à l'incidence fiscale.

              C'est drôle je n'avais pas cette impression que les APL sont néfastes à mon propre budget. Maintenant cela a peut être tendance à tirer les loyers vers le haut, il est vrai.

              N'empêche, les loueurs de biens immobiliers reversent normalement, une partie de leurs gains aux impôts.

              • [^] # Re: mouais ...

                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                C'est drôle je n'avais pas cette impression que les APL sont néfastes à mon propre budget.

                Ton budget ne change pas. C'est celui de l'Etat qui change (le proprio augmente suivant le niveau d'APL, toi tu payes au final pareil)

                N'empêche, les loueurs de biens immobiliers reversent normalement, une partie de leurs gains aux impôts.

                Le proprio va reverser 30% de l'APL en taxes. impôts, oui. Il lui reste 70% dans sa poche. C'est plus du fric pour les proprios que pour les locataires (qui ne font que voir passer le transfert de fric)

    • [^] # Re: mouais ...

      Posté par . Évalué à  10 .

      Quand une Banque de fait un crédit, elle te prête de l'argent qui disparait de son bilan, et va s'inscrire à ton actif, sur ton compte.

      Non, non, l'argent prété n'a jamais été dans le bilan de la banque. C'est bien un méccanisme de pur création financière : la banque te prête de l'argent qu'elle n'a pas. Pour être exact elle est tenue de posséder un minimum de capital pour garantir ses prêts. Les banques centrales conseillent au moins 9,80% de capitaux par rapport à l'emprunt. Mais c'est juste un conseil, dans les faits pas mal de banques sont en dessous des 7%…

      Plus fort encore. Quand certaines banques ont été en faillite (donc elle n'avit même plus la garantie minimum pour couvrir leurs différents prêts) elles ont donc emprunté de l'argent aux états. Sauf que les états en ce moment ils sont pas vraiment en super forme non plus, pour préter de l'argent aux banques il a donc fallu qu'ils emprunte de l'argent … aux banques. Sauf que les banques, même celles qui ne sont pas en faillite n'avaient pas assez de garanties pour préter de l'argent aux états comme ça au pied levé, elles ont donc fait un montage (avec l'accord des différentes banques centrales) pour se garantir auprès d'autres banques…

      Autre façon de comprendre le problème, à aujourd'hui pour rembourser sereinement (c'est à dire sans casser complètement le système monétaire et sans diminuer gravement le train de vie des français) la dette de la France, il faut une croissance de l'ordre de 3% par an pendant 33 ans. A quoi ca correspond 3% pendant 33 ans ? Et bien ca veut dire un triplement de la consommation. Vous y croyez ? Moi pas…
      Par extension on peut en déduire assez facilement que :

      a) La France (et tout un tas d'autre pays d'ailleurs) sont dans l'incapacité totale de rembourser leurs dettes même à long terme.
      b) Tout le monde (et je veux dire par là toutes les personnes assez bonne en maths pour se trouver à haut niveau dans la finance - et donc sachant se servir du logarithme) est au courant.

      Et pourtant la France (et tout unt as d'autres pays d'ailleurs) garde son AAA en évaluation. Pour des dettes dont on peut se rendre compte facilement qu'elles ne pourront jamais être appurée.
      Le AAA reflête donc non pas la capacité d'un pays à rembourser sa dette, comme ce devrait être le cas, mais la capacité d'un pays à faire de la cavalerie bancaire sur le long terme. C'est à dire la facilité qu'un pays a à faire un très gros emprunt pour en rembourser un légèrement moins gros.
      Seulement si on interdit cette mecanique aux pays, alors les dettes ne seront plus rembourser, donc les banques ne seront plus garanties, donc l'argent sur les comptes en banque ne vaut pas plus que les électrons nécessaires à l'afficher sur l'ecran, donc le système monétaire mondial s'effondre.

      Fort heureusement, la capacité des différentes institutions financières à se boucher les oreilles en hurlant "je n'entends rien, je ne veux rien entendre" est absolument sidérante. Les enfants peuvent crier que le roi est nu toute la journée sans que ca ne pose le moindre problème aux gens qui savent.

      Dormez en paix braves gens.

      • [^] # Re: mouais ...

        Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

        pour aller au fond des choses : http://www.youtube.com/watch?v=FdruX1blV5o

      • [^] # Re: mouais ...

        Posté par . Évalué à  -3 .

        l'argent prété n'a jamais été dans le bilan de la banque.

        Je ne te crois pas

        Pour être exact elle est tenue de posséder un minimum de capital pour garantir ses prêts.

        De ce que j'ai compris, une banque est tenue de posséder un minimum d'argent à elle. Les prêts qu'elle accorde ne doivent pas reposer intégralement sur les sommes placées par les gens chez elle.
        Je pense que pour être exact, il faut dire "elle est tenue de posséder un minimum de capital propre pour garantir ses prêts."

        Je n'ai pas lu le reste, je me suis arrêté là.

        • [^] # Re: mouais ...

          Posté par . Évalué à  10 .

          De ce que j'ai compris, une banque est tenue de posséder un minimum d'argent à elle. Les prêts qu'elle accorde ne doivent pas reposer intégralement sur les sommes placées par les gens chez elle.

          Une banque a interdiction d'utiliser l'argent des comptes de ses clients pour le spréter à d'autres clients, sauf mandat très très spécifique. L'argent déposé par les clients ne rentre normalement pas en compte dans le cadre de la création monétaire.

          CF : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ation_mon%C3%A9taire#Cr.C3.A9ation_de_monnaie_fiduciaire

          Mais le mécanisme fonctionne toujours si le client, au lieu de faire un dépôt de monnaie banque centrale, dépose en garantie n'importe quel autre bien de valeur : actions, compte d'assurance-vie, compte bloqué dans un autre établissement financier, titre de propriété foncière, or, bijoux, stock commercial, etc. tout bien peut convenir8. Il suffit à la banque de compter la somme au crédit et d'inscrire le bien déposé en garantie à son passif. Moyennant certaines précautions, la banque peut même accepter en garantie un bien qui n'existe pas encore, par exemple une maison à construire, une créance sur une opération commerciale encore non dénouée ou une récolte future ou encore le simple engagement de la part d'une personne qu'elle estime fiable (caution). Les banques disposent du droit de monétiser des actifs non monétaires ; la double inscription simultanée d'un même montant à l'actif (actif non monétaire) et au passif (compte à vue du client bénéficiaire du crédit) du bilan d'une banque constitue l'acte par lequel elle crée de la monnaie : ce sont donc les crédits qui font les dépôts et non l'inverse.

          La monétisation augmente la masse monétaire, le remboursement d'un crédit à la banque correspond à une démonétisation ayant pour effet de diminuer la masse monétaire. Ainsi en zone Euro 93 % de la masse monétaire est créée par l'émission de crédits ouverts par les banques commerciales.

          La phrase à retenir est donc : ce sont donc les crédits qui font les dépôts et non l'inverse.

          Les seuls fonds clients que la banque peut utiliser pour garantir des prêts, sont les fonds bloqués sur le long terme (Hypothèque immobilière, placement à long terme sans possibilité de retrait, obligations mises en garde par le client etc.). La garantie est (enfin devrait être) effectuée majoritairement sur les fonds propres de la banque.

      • [^] # Re: mouais ...

        Posté par . Évalué à  1 .

        la Banque détient l'argent qu'elle prête.
        totu ceci n'est fait que pour entretenir la diabolisation du secteur bancaire, car on aime bien trouver un coupable a tous nos maux, et le méchant banquier est le mieux placé.
        Toutes les banques ont leur bilan publics. Prends en une au hazard, et consulte le.
        Et renseigne toi sur bâles II et Bâles III, tu y verras la définition de fond propre, les fameux x% dont tu parles.
        Pour la suite, je suis d'acord, tu ne fais que reformuler ce que j'ai dis, mais en disant que c'est le gros méchant Banquier qui est coupable.
        Mais quand il rémunère ton argent, le Banquier, il est méchant ? peut-être parce que les intérêtes sont toujours trop bas ?

        • [^] # Re: mouais ...

          Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

          « […] le méchant banquier […] »

          Ce n'est pas bien de troller un jeudi. Jusqu'ici (dans le fil de discussion) tous les messages traitent du déséquilibre apparent/flagrant d'un système économique dont les banques sont l'une des pierre angulaire (mais probablement pas celle du salut). Sauf mauvaise lecture de ma part, la tenue des débats est telle que personne n'a évoqué l'image caricaturale du banquier vorace vautré dans la luxure en fumant ses cigares roulés par des enfants crevant la faim.

        • [^] # Re: mouais ...

          Posté par . Évalué à  9 .

          la Banque détient l'argent qu'elle prête.

          Pas un seul instant, elle sert juste d'intermédiaire et de garantie de remboursement. Le prêt c'est toit qui le détient, aussi bien sur la partie sommes percues que sur la partie dette.

          Toutes les banques ont leur bilan publics. Prends en une au hazard, et consulte le.

          Par exemple pour une banque que j'aime bien (ce n'est pas de l'ironie, j'y suis client) :
          http://www.investisseur.socgen.com/phoenix.zhtml?c=217918&p=irol-pillar

          Tu peux regarder les ratio Tier 1 avant et après correction, on est péniblement à 10% (8,43% en 2008). On a bien 10% de fonds propres disponibles par rapport à l'encourt. Donc non les banques ne detiennent pas l'argent qu'elles prêtent

          Et renseigne toi sur bâles II et Bâles III, tu y verras la définition de fond propre, les fameux x% dont tu parles.

          Je connais merci. D'ailleurs ce ne défini pas tant les fonds propres que les différents éléments à prendre en compte lors du calcul du ration fonds propres/encourt.

          Pour la suite, je suis d'acord, tu ne fais que reformuler ce que j'ai dis, mais en disant que c'est le gros méchant Banquier qui est coupable.

          Je n'ai jamais dit çà, j'ai dit que le système était absurde et que le seul truc qui le faisait tenir debout était la capacité des financiers à se boucher les oreilles (ce qui veut dire institutions bacaires privée et publiques et institutions politiques).
          Je le maintiens.

          • [^] # Re: mouais ...

            Posté par . Évalué à  3 .

            Je suis pas sûr de tout comprendre, mais moi non plus quand je prête 10€ à quelqu'un je n'ai plus ces 10€. C'est pas normal que l'argent des prêts ne soit plus dispo à la banque ?

            • [^] # Re: mouais ...

              Posté par . Évalué à  2 .

              La différence ici c'est que la banque ne possède pas les 10€, même avant le prêt. Ils sont crées lors du prêt et lorsque tu lui rends, ils sont détruit.

              • [^] # Re: mouais ...

                Posté par . Évalué à  2 .

                Honnêtement, j'aimerais bien comprendre qui vous a dit ça.

              • [^] # Re: mouais ...

                Posté par . Évalué à  -6 .

                FAUX.

                Si la BNP prête 10 euros, elle les prend sur les dépôts de ses clients. Si elle n'a pas 10 euros, elle ne peut prêter.

                PS : blague en deux mots : Paul Grignon

              • [^] # Re: mouais ...

                Posté par . Évalué à  2 .

                Ils sont créés ou ils sont eux-même empruntés à la BCE ?

                • [^] # Re: mouais ...

                  Posté par . Évalué à  -2 .

                  Ni l'un ni l'autre comme tu peux le constater : la BCE est la banque des banques, avec ouverture de compte obligatoire et un minimum de solde bloqué. Et dedans : TON argent.

                  Après oui, la BCE "prête" (débloque) parfois selon les besoins de l'économie. Mais c'est marginal. Elle peut aussi servir d'affactureur pour le refinancement.

                  Les deux seule fois où il y a eut création, pour trois ans, ce sont dernièrement les deux LTRO pour soulager les banques/Etats du sud..

                  "Mario Draghi n'avait pourtant pas fait dans le détail. Par deux fois, le 20 décembre 2011 et le 29 février 2012, le successeur italien de Jean-Claude Trichet a ouvert grand les vannes, pour accorder aux banques autant de liquidités qu'elles le demanderaient, au taux de 1 % pour trois ans. Le bilan global de ces opérations « non conventionnelles » est spectaculaire, tant par son montant brut (1 019 milliards soit 489 milliards puis 530 milliards) que net.

                  L'argent n'est pas allé à l'économie réelle

                  En réalité, les interventions de la BCE ont permis de transformer en partie des prêts à court terme (moins de 15 jours) ou à moyen terme (moins d'un an) accordés jusqu'alors. Au final, les fameux 1 000 milliards d'euros dont l'opinion publique a eu connaissance se sont traduits par l'apport de seulement 527 milliards d'euros de monnaie centrale nouvelle aux banques, a calculé Olivier Berruyer dans une note publiée sur son blog Les-crises.fr. Reste que ce sont bien 1 019 milliards d'euros que les banques emprunteuses devront rembourser à la BCE d'ici à 2015…Ce jeune économiste s'est aussi livré à un véritable « travail de romain » pour essayer de comprendre le circuit financier qu'ont emprunté ces fameux 1 000 milliards. Il en ressort un voyage inédit dans l'étrange pays des banques centrales dont nous révélons ici l'essentiel. En près de 250 graphiques commentés et publiés dans son blog, dont La Tribune reproduit les principales synthèses dans ces pages, Olivier Berruyer est parvenu à retracer (ou en tout cas à donner une estimation « juste à 95 % ») l'ensemble des mouvements d'emprunts et de dépôts à la BCE qui sont intervenus dans chaque pays. Pour cela, il lui a fallu se plonger dans une analyse méticuleuse des bilans des 17 banques centrales qui composent ce que l'on appelle l'Eurosystème.

                  Comme le montre le graphique page 6, ce sont les banques espagnoles (308 milliards), italiennes (265 milliards) et françaises (146 milliards) qui ont pris près des trois-quarts des 1 019 milliards octroyés par la BCE en décembre et février.
                  Contrairement à une idée répandue, cet argent n'a pas servi à financer l'économie réelle. Il a suivi un circuit très complexe, qui a fini par le faire revenir dans les comptes… de la BCE. En gros, les banques des pays du Sud ont emprunté l'argent à la Banque centrale, puis l'ont transféré dans la zone euro pour payer leurs dettes auprès des autres banques, créditrices, surtout celles du Nord de l'Europe (Allemagne et Pays-Bas principalement), qui se sont empressées de redéposer ces quelque 500 milliards dans le seul endroit sûr : leur propre compte bancaire à la BCE !"

                  • [^] # Re: mouais ...

                    Posté par . Évalué à  6 .

                    Désolé mais j'ai arrêté de lire quand j'ai réalisé que c'est un gros copié/collé. Je reprendrai peut-être si tu donnes la source, voire que tu la mets en lien si c'est accessible sur l'interweb/sans abonnement.

              • [^] # Re: mouais ...

                Posté par . Évalué à  2 .

                Alors comment des banques ont pu faire faillite quand les emprunteurs n'ont pas remboursé leur crédit ?

                • [^] # Re: mouais ...

                  Posté par . Évalué à  0 .

                  Non mais il faut arrêter le délire : les banques prêtent l'argent qu'elles ont soit via un dépôt, soit emprunté. En aucun cas elles n'invente de l'argent comme le prétendent certains ici. Seule la BCE participe à la création monétaire.

            • [^] # Re: mouais ...

              Posté par . Évalué à  10 .

              Je suis pas sûr de tout comprendre, mais moi non plus quand je prête 10€ à quelqu'un je n'ai plus ces 10€. C'est pas normal que l'argent des prêts ne soit plus dispo à la banque ?

              Quand tu prêtes 10€ à quelqu'un il y a deux solutions :
              - Soit tu prends l'argent de quelque part (c'est à dire que l'argent que tu donnes à A tu l'enlèves à B)
              - Soit tu créés de la monnaie (C'est à dire que l'argent que tu donnes à A tu l'enlèves à A via un contrat de crédit à rembouser plus tard)

              Si les banques utilisaient la première méthode, alors l'argent qui apparaitrait sur le compte de M Michu au titre du prêt devrait logiquement disparaitre du compte de M Untel. Et si Monsieur Untel avait besoin de cet argent il serait très ennervé de savoir qu'il ne peut pas y avoir accès sous pretexte que la banque l'a prété à un autre.

              Pour cette raison la banque a interdiction de préter directement l'argent des comptes courants de ses clients (Dans le jargon on dit qu'elle n'est pas mandatée pour). Par contre elle peut utiliser les dépots comme moteur de nouveaux prêts et ce à hauteur de 90% du montant du dépot. Donc si tu déposes 100€ dans une banque, celà lui ouvre le droit de faire un crédit de 90€. Mais les 100€ restent bien entendu sur ton compte. Au final on a donc 190€ en tout sur les comptes clients de la banque. Il y a bien eu création monétaire de 90€. Pour compenser une dette de 90€ a été également créée en même temps. Au bilan on a 190€ de monnaie - 90€ de dette ca fait bien 100€.

              Sauf que les 90€, qui vont probablement partir vers une autre banque peuvent à leur tour être utilisés pour créer 81€ de monnaie (et 81€ de crédit). Et idem les 81€ de monnaie peuvent à leur tour créer 72,90€ de monnaie etc.

              Au final quand tu déposes 100€ à la banque ca génére pas loin de 900€.

              Pour reprendre l'exemple de la société générale donné plus haut, elle au reporting 2009 40MM d'€ de fonds prorpes (dont 30MM d'€ disponibles au sens des traités de Bâle) et 345MM d'€ d'encours. On est dans un rapport de un pour douze.

              Donc le truc ce n'est pas que l'argent prété n'est plus dispo à la banque, c'est qu'il ne l'a jamais été, le mécanisme de crédit étant l'un des plus rentables, les plus utiles et aussi un mécanisme de création de valeur phénoménal - il est utilisé jusqu'à la dernière goutee et parfois même un peu plus. On se retrouve au final avec plus de 90% de la monnaie circulant qui provient de mécanisme de dette. La banque en accordant un crédit fabrique de la monnaie - et la seule chose qui la limite est que si elle se retrouve avec des défauts de dépots, ou des insuffisances de garantie interne (grosso modo si trop de clients soldent leur crédits en même temps) elle est alors obligé de demander un prêt à la BCE - laquelle peut via les taux directeur (des taux d'interets, mais pour une banque centrale) faire payer suffisament cher aux banques pour rogner leur profit.

              Si les banques prétaient leur argent propre, elles n'en auraient rien à faire des taux d'interets de la BCE par exemple. Mais comme elle prête de l'argent qu'elles n'ont pas elles sont débitrices de la BCE et donc elles subissent l'impact des taux d'intérêts.

              Si tu ne me crois pas (et tu n'as aucune raison de me croire) je t'invites à lire les articles suivants :

              http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ation_mon%C3%A9taire - Section création par le système bancaire et financier
              http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/09/21/banques-et-creation-monetaire-qui-fait-quoi_1575164_3234.html - section Les crédits, principale source de création de monnaie

              Il y en a pleins d'autres, mais au final tout revient au même : Le crédit fait le dépot et non pas le contraire.

              • [^] # Re: mouais ...

                Posté par . Évalué à  -10 .

                "Pour cette raison la banque a interdiction de préter directement l'argent des comptes courants de ses clients"

                Tu serais pas un gros con, toi ?

                "Article L312-2 CMF
                "Sont considérés comme fonds reçus du public les fonds qu'une personne recueille d'un tiers, notamment sous forme de dépôts, avec le droit d'en disposer pour son propre compte, mais à charge pour elle de les restituer".

                "avec le droit d'en disposer pour son propre compte,", ca rentre dans ta petite tête de gauchiste ? Avec le droit d'en disposer pour son propre compte !

                "Si les banques utilisaient la première méthode, alors l'argent qui apparaitrait sur le compte de M Michu au titre du prêt devrait logiquement disparaitre du compte de M Untel. Et si Monsieur Untel avait besoin de cet argent il serait très ennervé de savoir qu'il ne peut pas y avoir accès sous pretexte que la banque l'a prété à un autre."

                Ok, tu n'as pas l'esprit math. Tu est incapable de comprendre que les gens ne vident pas l'intégralité de leur compte d'un coup, tous ensembles. Suffit que la banque conserve qq% et c'est bon. Quand au compte, oui, c'est bien une dette de la banque envers son client.
                Du reste la BCE impose un certain %, bloqué chez elle.

                • [^] # Re: mouais ...

                  Posté par . Évalué à  4 .

                  "avec le droit d'en disposer pour son propre compte,", ca rentre dans ta petite tête de gauchiste ? Avec le droit d'en disposer pour son propre compte !

                  Bravo tu as réussi à lire un article. Tu devrais lire les autres maintenant. Je vais pas te faire un long discours, mais très rapidement :
                  Toutes les opérations de prêt ou de paiement doivent faire l'objet d'un contrat cadre. Si ma banque veut m'emprunter de l'argent, elle doit faire un contrat. C'est d'ailleurs pour ça que quand une banque a besoin d'argent elle ne se sert pas sur les compte de façon gratuite (comme tu as l'air de penser qu'elle pourrait le faire) mais elle emet des produits financiers, généralement des obligations et il faut que le titulaire du compte souscrive à ce produit pour que la banque puisse disposer des fonds. Et necore même là elle ne peut pas faire ce qu'elle veut avec les fonds. Elle a un mandat plus large que celui associé à un compte courant, mais malgré tout si elle décidait d'acheter des tonnes et des tonnes de bananes, diverses institutions financières la bloquerait.

                  En fait tout est dans le "mais à charge pour elle de les restituer". La question est au bout de combien de temps doit-elle les restituer ? C'est décrit dans les conventions collectives pour les etablissements de crédit et dans les contrats cadre pour les organismes de paiement. Le ministre et la BCE s'en mêlent aussi. Mais l'idée générale est qu'il est bon que l'argent soit présent à l'horaire de fermeture de la banque et qu'il soit revenu pour l'ouverture. Sinon il y a plusieurs organismes qui font la gueule et qui font payer très cher les manquements.

                  Ok, tu n'as pas l'esprit math. Tu est incapable de comprendre que les gens ne vident pas l'intégralité de leur compte d'un coup, tous ensembles.

                  Non j'ai pas l'esprit maths. Tu vois je comprend pas comment une banque peut avoir 300MM € en dépot et 340MM € en encours et qu'il y ait pourtant toujours de l'argent sur tous les comptes clients pour un montant identique à ce qui a été déposé. (CF rapport pilier III socgen donné précédamment).

                  Du reste la BCE impose un certain %, bloqué chez elle.

                  Oui, mais alors lui il est bloqué de chez bloqué. Vu que c'est la garantie déposant en cas de cessation d'activité d'une banque.

                  • [^] # Re: mouais ...

                    Posté par . Évalué à  -10 .

                    ""avec le droit d'en disposer pour son propre compte,", ca rentre dans ta petite tête de gauchiste ? Avec le droit d'en disposer pour son propre compte !

                    Bravo tu as réussi à lire un article. Tu devrais lire les autres maintenant. Je vais pas te faire un long discours, mais très rapidement :
                    Toutes les opérations de prêt ou de paiement doivent faire l'objet d'un contrat cadre. Si ma banque veut m'emprunter de l'argent, elle doit faire un contrat."

                    Oh suprême crétin ! Si l'Etat se fait chier à dire que, justement ""avec le droit d'en disposer pour son propre compte", ca veut bien dire ce que ca veut dire : l'argent sur ton compte la banque en fait ce qu'elle veut !

                    " C'est d'ailleurs pour ça que quand une banque a besoin d'argent elle ne se sert pas sur les compte de façon gratuite (comme tu as l'air de penser qu'elle pourrait le faire) "

                    AH HA AH AH h ! Mon pauvre…

                    " La question est au bout de combien de temps doit-elle les restituer ? C'est décrit dans les conventions collectives pour les etablissements de crédit et dans les contrats cadre pour les organismes de paiement. Le ministre et la BCE s'en mêlent aussi. Mais l'idée générale est qu'il est bon que l'argent soit présent à l'horaire de fermeture de la banque et qu'il soit revenu pour l'ouverture. Sinon il y a plusieurs organismes qui font la gueule et qui font payer très cher les manquements."

                    Mais oui petit : c'est connu ca, tu ne peux utiliser ta CB que le soir..

                    "Tu vois je comprend pas comment une banque peut avoir 300MM € en dépot et 340MM € en encours"

                    Si tu le demande poliement, au lieu d'aligner prétentieusement tes théories foireuses (comme si des raisonnement allaient créer du savoir !), on te l'expliquera.

                    • [^] # Re: mouais ...

                      Posté par . Évalué à  6 .

                      Si tu le demande poliement, au lieu d'aligner prétentieusement tes théories foireuses (comme si des raisonnement allaient créer du savoir !), on te l'expliquera.

                      J'ai participé à la création d'algo de calculs de risques pour les placements FOREX d'une banque, et à des algos de prise de position et de tenue de trésorerie pour le REPO d'une autre banque.

                      On m'a déjà expliqué. J'ai compris. J'ai même un bout de papier qui dit que j'ai assez bien compris pour pouvoir aller toucher à tout un tas d'infos dans le système bancaire.

                      Et toi ? Tu as passé 6 mois à préparer un examen pour avoir le droit de rentrer dans la même salle qu'un market maker ou tu connais juste quelqu'un qui a lu la préface d'un livre sur le sujet ?

                      • [^] # Re: mouais ...

                        Posté par . Évalué à  -10 .

                        Vous les prolos, votre problème c'est le manque d'humilité : tu viens toi même d'avouer (si c'était utile, puisque rien qu'à te lire..) que tu ne comprend rien..

                        Prolo un jour, prolo toujours.

              • [^] # Re: mouais ...

                Posté par . Évalué à  3 .

                Tu confonds capital et dépôt client. Du coup, ton raisonnement est intégralement faussé : la banque n'a effectivement pas le droit de prêter le capital, mais a tout à fait le droit de prêter le montant des dépôts.

                • [^] # Re: mouais ...

                  Posté par . Évalué à  6 .

                  Tu confonds capital et dépôt client. Du coup, ton raisonnement est intégralement faussé :

                  Je ne confonds pas, il s'agit de faire le distinguo entre monnaie (c'est à dire le chiffre qui est marqué sur ton relevé de compte) et contrepartie (c'est à dire la quantité d'argent dont dispose la banque).
                  Même si la banque utilise la contrepartie de ton argent pour effectuer des prêts, tu as toujours 100€ de monnaie sur ton compte, et une personne supplémentaire a désormais 90€ de monnaie sur son compte. (Avec 10€ qui restent en garantie)
                  La banque ne prête pas ton argent à un tiers (il lui faut ton autorisation pour cela), elle utilise la contrepartie de ton argent pour créer un prêt. A la fin de l'opération de prêt tu es toujours légalement en possession de 100€ de monnaie et une autre personne est désormais en possession de 90€ de monnaie. A moins que la banque fasse faillite tu n'es pas dépossédé de ta monnaie. Par contr ela contrepartie elle se balade allégrement.

                  Maintenant sur le compte de la personne qui est titulaire du prêt, la contrepartie est une dette. Cette dette peut prendre différente forme, et même être rattachée par garantie à un bien tangible (par exemple hypothèque sur une habitation), mais la banque ne peut pas préter ton argent. En d'autres terme elle ne peut pas faire varier la somme inscrite sur ton compte en banque arbitrairement.

                  Et le problème est bien là, on a de la monnaie qui se créée (on avait 100€ qui sont devenus 190€ et qui vont très probablement devenir 271€ très bientôt) alors que la contrepartie non dette de la banque ne varie pas d'un pouce, en d'autres termes que la valeur réelle correspondant à un bien ou un service n'augmente pas.

                  La banque ne prête jamais ton argent sans ton accord (i.e elle ne te fais jamais courir un risque de placement sans une information préalable sur ce risque, une explication du produit dans lequel tu investi et un contrat écrit - Bon ca c'est en théorie, en pratique il y a quand même un paquet d'agents de banques qui sont infoutus d'expliquer la nature du produit qu'ils vendent à leurs clients). Tu peux le valider facilement en suivant le montant inscrit sur ton compte en banque : il ne varie que de ton fait et du fait des conditions inscrites dans le contrat de compte que tu as signé avec ta banque. (Toujours en théorie, certaines banques sont expertes en frais farfellus qui sont absent du contrat signé)

                  Au final il s'agit bien d'un pur mécanisme de création monétaire, puisque de 100€ on a fait 190€ sans aucune création de valeur.

                  • [^] # Re: mouais ...

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    En fait, j'ai compris de quoi tu parlais en lisant des textes bizarroïdes. Ce que tu dis dans le cas de ton prêt, c'est que les 100 euros restent sur le compte du tiers qui a déposé. Tu te places du point de vue client en réalité, avec son relevé de compte en banque qui ne bouge pas. Ce qui est exact.
                    Par contre, la banque a probablement déposé ton argent quelque part : elle l'a placé, peut-être via un prêt à une autre personne. Dans le cas où ta banque a seulement deux clients, un qui a déposé 100 et l'autre emprunté 100, il reste en réalité dans la banque 0, même si ce n'est pas visible par les clients. Si celui qui a déposé vient retirer son dépôt alors que l'argent a été prêté, la banque empruntera sur le marché interbancaire.
                    En réalité, on dit la même chose, mais avec deux visions différentes, et me plaçant d'un point de vue comptable, on arrivera alors toujours dans la même situation : la banque ne crée pas d'argent (sinon son actif serait différent du passif).

                    • [^] # Re: mouais ...

                      Posté par . Évalué à  6 .

                      En réalité, on dit la même chose, mais avec deux visions différentes, et me plaçant d'un point de vue comptable, on arrivera alors toujours dans la même situation : la banque ne crée pas d'argent (sinon son actif serait différent du passif).

                      D'un point de vue comptable voici ce que ca va donner à la banque (trés schématiquement) :
                      La banque se créée avec une garantie de 10€

                      Dépots : 0€
                      Encours : 0€
                      Fonds : 10€ - Liquidités 10 €

                      Le premier client vient déposer 100€

                      Dépot : 100€ - Créance banque 100 €
                      Encours : 0€
                      Fonds : 10€ - Liquidités 10 €

                      Un second client vient faire un prêt de 90€, le montant de ce prêt est versé sur un compte de dépot à disposition du second client :
                      Un crédit à 3% est créé pour contrepartie

                      Dépot : 190€ - Créance banque 190€
                      Créance client 92,70€ - Encours : 90€
                      Fonds : 10 € - Liquidités 10 €
                      - Provision : 2,70€

                      Le client 2 retire l'argent pour le dépenser

                      Dépot : 100€ - Créance banque 100€
                      Encours : 90€ - Créance client 92,70€
                      Fonds : 10 € - Liquidités 10€
                      - provision : 2,70€

                      Le client 2 rembourse son prêt

                      Dépot : 100€ - Créance banque 100€
                      Encours : 0€ - Créance client 0€
                      Fonds : 12,70 € - Liquidiés : 12,70€

                      Comtablement on est toujours équilibré, et la banque a toujours 10€ de fonds tout le temps avant le remboursement du prêt et 12,70€ après.

                      En réalité, on dit la même chose, mais avec deux visions différentes, et me plaçant d'un point de vue comptable, on arrivera alors toujours dans la même situation : la banque ne crée pas d'argent (sinon son actif serait différent du passif).

                      Argent ne veut rien dire ici, il s'agit de monnaie et de contrepartie. La banque n'invente pas de valeur et créé comme contrepartie à de la monnaie des créances. Seulement chaque créance qu'elle emmet conduit à la création d'un montant égal de monnaie, sinon son actif serait différent de son passif.

                      • [^] # Re: mouais ...

                        Posté par . Évalué à  1 .

                        Oui, je pense que tu as raison : me placer d'un point de vue monétaire n'est pas quelque chose qui m'est familier. Je ne suis pas d'accord par contre du point de vue de la différenciation entre dépôt et liquidité, mais c'est peut-être lié à ma méconnaissance de la banque de détail.

      • [^] # Re: mouais ...

        Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

        Non, non, l'argent prété n'a jamais été dans le bilan de la banque. C'est bien un méccanisme de pur création financière : la banque te prête de l'argent qu'elle n'a pas.

        Juste une précision, quand je te lis je pense que tu le sais mais ca ne parait pas évident.

        L'argent de la banque apparait pas comme par magie. Elle dit pas "hop il me faut 1 million". L'argent que la banque avance sous forme de pret, elle l'a elle meme emprunté a la banque centrale à un crédit qui est le fameux taux directeur.

        Ce taux directeur (fixé par la BCE) est donc la capacité des banques a emprunter et donc a faire des crédits, ce qui induit une création de masse monétaire.

        La création de monnaie est un side effect de l'emprunt, ce qui permet l'emprunt est le taux directeur de la BCE.

        • [^] # Re: mouais ...

          Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

          Et de la même manière il y a destruction de monnaie au moment du remboursement. Je signale que cet aspect de la question était déjà au programme de terminal quand j'ai passé mon bac en 1974 et que, de ce strict point de vue, rien n'a changé depuis.

          Par contre ce qui a changé, c'est en 1973 avec la Loi du 3 janvier sur la Banque de France. Pour la faire courte :
          - avant l'État pouvait emprunter à la Banque de France (à des taux proches de zéro) ce qui, selon les "économistes" issus de la théorie néo-classique, avait pour effet de nourrir l'inflation. L'expression consacrée était "faire tourner la planche à billet".
          - depuis elle doit recourir au marché. Avec un effet boule de neige déjà décrit ici : on emprunte pour payer les intérêts. Ainsi le montant de la dette française à ce jour est sensiblement égal à la somme des intérêts payés depuis (1)

          en 1992 on passe au niveau européen : la Banque Centrale Européenne ne peut pas prêter aux Ètats européens mais prête aux banques à 1% qui nous prêtent à 3% ou davantage (Article 104 de Maastricht)

          C'est en partant de cette analyse que les partis de gauche (Front de Gauche, NPA…) parlent d'illégitimité de la dette et réclament en partie son annulation. Rappelons que le "service de la dette" (remboursement capital + intérêt) représente le plus gros poste budgétaire en France, supérieur à celui de l'éducation nationale (1/4 de nos impôts environ).

          (1) ce n'est pas parce que le lien auquel renvoie Wikipedia est une intervention de Marine Le Pen que c'est faux. Cela a été montré par de nombreux économistes dont André-Jacques Holbecq, et médiatisé par Etienne Chouard lors du référendum de 2005.

          P.S. on se souviendra aussi que Giscard d'Estaing avait emprunté sur 15 ans à 7%, indexé sur l'or, ce qui coûta à la France (en intérêts et capital) plus de 90 milliards de francs pour 7,5 milliards de francs empruntés quand tous les autres pays voyaient leur dette annulée par l'inflation.

          • [^] # Re: mouais ...

            Posté par . Évalué à  5 .

            avant l'État pouvait emprunter à la Banque de France avait pour effet de nourrir l'inflation

            C'est une réalité, surtout depuis l'abandon de l'étalon-or. l'étalon-or ayant la faculté de refréner les instincts d'emprunts des états en les rattachant à une réalité physique.

            depuis elle doit recourir au marché

            L'effet escompté était que les états seraient plus regardant sur leur emprunts. Mais non, les gouvernements ont arrosé le pays d'aides publics à base d'emprunts.

            Cet argent a clairement été mal dépensé.

            • [^] # Re: mouais ...

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Cet argent a clairement été mal dépensé.

              Ca dépend pas mal des pays en fait : l'Allemagne a 80% de dette mais "bien dépensée". La France quasi pareil (on peut critiquer, mais la France a une dette encore correcte vis à vis des ses actifs), l'Espagne c'est un problème "temporaire" sur ses banques, d'autres pays n'ont pas "profité" pour faire plus que nécessaire.

              Bref, ça dépend vraiment de qui dépense…

              • [^] # Re: mouais ...

                Posté par (page perso) . Évalué à  -10 .

                Tu fais bien de parler des actifs de la France. Qu'est-ce qui risque de se passer quand un pays ne peut plus rembourser ? La saisie des actifs par la Banque.

                • [^] # Re: mouais ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

                  Tu pourrais un minimum te renseigner… Ou me lire, je l'ai déjà dit : les dettes souveraines ne sont associée à aucun actif (contrairement par exemple à ton prêt immobilier, associé à ton bien immobilier).
                  Donc non, si la Grèce ne peut plus rembourser, elle dit merde et "c'est tout", personne ne peut lui prendre ses actifs contre son gré. Pareil pour la France.

                  • [^] # Re: mouais ...

                    Posté par . Évalué à  -8 .

                    "Tu pourrais un minimum te renseigner… Ou me lire, je l'ai déjà dit : les dettes souveraines ne sont associée à aucun actif (contrairement par exemple à ton prêt immobilier, associé à ton bien immobilier).
                    Donc non, si la Grèce ne peut plus rembourser, elle dit merde et "c'est tout", personne ne peut lui prendre ses actifs contre son gré. Pareil pour la France."

                    L'Etat français est propriétaire. On peut donc tout saisir, sauf ce qui participe de l'exercice de la puissance public (Diplomatie, Justice, etc..). J'imagine la qtt de "procès" dans le monde si ca arrivé !

                    • [^] # Re: mouais ...

                      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                      Mais pourquoi donc personne n'a fait de procès à l'Argentine pour lui prendre ses biens? (plus grosse faillite de l'histoire… En attendant la Grèce)

                      • [^] # Re: mouais ...

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Mais ses biens lui ont été pris, puisque une partie de la dette a été effacé en échange d'un droit exclusif sur son sous sol à des compagnies privés (principalement américaine) et tout ça sous les applaudissements du FMI

            • [^] # Re: mouais ...

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              L'effet escompté était que les états seraient plus regardant sur leur emprunts.

              Ça c'est l'argument officiel. Mais la vraie raison IMHO c'est un transfert de fond massif vers le capitalisme financier. Souvenez-vous à l'occasion que Georges Pompidou, alors président de la République, était l'ancien directeur général de la Banque Rothschild.

              Et aujourd'hui Mario Draghi, président de la BCE, est un ancien de Goldman Sachs qui aidait la Grèce à camoufler sa dette pour rentrer dans les critères de l'Euro (article du Figaro reprenant le New-York Times) avec l'aide de Loukás Papadímos, également ancien de GS, à l'époque gouverneur de la Banque Centrale Grecque, nommé ensuite 1er ministre "d'union nationale" et désavoué aux dernières élections . Autre ancien de GS, le président du conseil Italien non élu Mario Monti

              Et même si cela était, depuis 1973 on n'a pu se rendre compte que ça ne marchait pas, non ? Alors pourquoi persévérer dans cette politique désastreuse ?

              Si la BCE pouvait prêter directement aux états, au taux à laquelle elle prête aux banques, les comptes de quasiment touts les pays seraient à l'équilibre et la dette en voie de remboursement. Cherchez l'erreur !

              • [^] # Re: mouais ...

                Posté par . Évalué à  2 .

                Ta vision est beaucoup trop optimiste à mon sens : si la BCE prêtait directement aux états, que se passerait-il si un état n'arrivait plus à rembourser ?

                • [^] # Re: mouais ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                  Rien ?

                  • [^] # Re: mouais ...

                    Posté par . Évalué à  0 .

                  • [^] # Re: mouais ...

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Donc tu veux donner une planche à billet illimitée à des politiques sans conséquences si il y a abus, sachant que les politiques ont tout intérêt à acheter leurs électeurs par des aides publiques aussi généreuses que possibles, sans compter leurs volonté personnelle de grands projets ? L'inflation est restée modérée et stable pendant 25 ans, c'est cela que tu veux perdre ?

                  • [^] # Re: mouais ...

                    Posté par . Évalué à  3 .

                    En réalité, tu serais obligé de trouver un moyen de combler la perte au niveau de la BCE. J'imagine (mais je ne suis pas expert) que le moyen approprié serait de la création monétaire du montant de la dette perdue, ce qui aurait comme conséquence un dévaluation de l'euro et une augmentation conséquente de l'inflation.

                • [^] # Re: mouais ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                  Ben reprends le problème au début STP : la BCE c'est nous, c.à.d. l'émanation des institutions européennes. Donc en ce moment NOUS empruntons (à 3%) afin de pouvoir prêter au banques (à 1%) pour qu'elles puissent nous prêter (à 3%) afin que nous puissions à notre tour leur prêter (à 1%) pour qu'elles puissent nous….

                  J'arrête là ? Ça s'appelle un cercle vicieux.

                  Par ailleurs, et comme cela a déjà été mentionné dans un commentaire d'un journal précédent, il nous faut parfois emprunter non pas pour prêter mais simplement pour faire des cadeaux recapitaliser.
                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Crisebancaire_et_financi%C3%A8re_de_l%27automne_2008#Les_plans_de_sauvetage.28septembre_et_octobre_2008.29

                  • [^] # Re: mouais ...

                    Posté par . Évalué à  4 .

                    Comme dit précédemment c'est faux car trop simpliste : imaginons ton cas, c'est-à-dire que la banque emprunte à 1% à un an auprès de la BCE et prête à 5 ans à l'état à 3%. Tu vas avoir plusieurs types de coût :
                    - le coût en capital demandé pour l'opération
                    - le coût du risque dû à l'énorme différence de maturité entre le prêt et l'emprunt. Exemple concret : si le taux des prêts à la BCE augmente dans les 5 prochaines années (ce qui n'est pas irréaliste), alors la marge sera diminuée d'autant
                    - le coût du risque crédit de l'état en question : pour rappel, les états rigoureux payent beaucoup moins que les états dispendieux
                    - le coût du risque opérationnel sur l'opération (relativement minime dans ce cas)
                    - le coût RH des différents intervenants sur l'opération - au bas mot une bonne vingtaine
                    - le coût du système d'information mis en place
                    - le coût de tous les opérations juridiques menées pour avoir le droit à la fois de participer aux adjudications des états, mais aussi au placement auprès de la BCE

                    C'est une opération qui est très peu rentable pour la banque en question, la marge étant généralement inférieure à 0.1%.

                    Ce n'est pas un cercle vicieux car ça permet à la fois aux banques d'utiliser leurs dépôts en priorité, le marché interbancaire, et en dernier lieux la BCE. Le taux de la BCE est beaucoup plus cher que celui du marché interbancaire.

                    Le dernier bilan de la SG que j'ai regardé présentait 40 milliards d'euros prêtés aux états pour 2 milliards empruntés à la BCE. Il faut arrêter avec cette obnubilation d'intermédiation des banques entre la BCE et avec les états. Cela fonctionne bien actuellement !

                    • [^] # Re: mouais ...

                      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                      Bon, reprenons : une banque ne "prête" pas à un état, elle achète une obligation qu'elle traite comme un produit financier. C'est pour faire comprendre à madame Michu qu'on dit prêter. Pour une fois que madame Michu lit Linuxfr (non, pas moinser…)

                      Donc pour une banque un emprunt d'état n'est ni plus ni moins qu'un produit dérivé qu'elle achète et revend dix fois avant terme. Et c'est le cousin de Jérome Kerviel qui traite l'opération.

                      Plutôt que de toujours faire référence à Wikipédia essayons autre chose :
                      http://lmgtfy.com/?q=emprunt+d%27%C3%A9tat

          • [^] # Re: mouais ...

            Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

            la Banque Centrale Européenne ne peut pas prêter aux Ètats européens mais prête aux banques à 1% qui nous prêtent à 3% ou davantage

            C'est factuellement faux : les banques ne prêtent qu'avec une marge correspondant un tout petit peut à leur rémunération (oh grand maxi pour être très large 0.1% à la louche) le reste n'étant que gestion du risque.

            Faudrait un jour arrêter avec ce populisme "les banques se font du fric sur le dos de l'Etat", quand le risque est faible le taux de prêt est très proche du taux BCE (et négatif en ce moment pour l'Allemagne même!)

            C'est en partant de cette analyse que les partis de gauche (Front de Gauche, NPA…) parlent d'illégitimité de la dette et réclament en partie son annulation.

            Vu l'effacement de 50% de la dette grecques, ils auront beaucoup de mal à prouver qu'il n'y a pas une juste rémunération du risque… C'est vouloir le beurre (la confiance des investisseur dans la monnaie) et l'argent de beurre (ne pas payer de prime de risque quand on gère sa dette de manière merdique)

            P.S. on se souviendra aussi que Giscard d'Estaing avait emprunté sur 15 ans à 7%, indexé sur l'or, ce qui coûta à la France (en intérêts et capital) plus de 90 milliards de francs pour 7,5 milliards de francs empruntés quand tous les autres pays voyaient leur dette annulée par l'inflation.

            Il y a des bêtises effectivement parfois. Mais ne pas oublier que d'autres bêtises peuvent se faire ailleurs d'une autre manière.

            • [^] # Re: mouais ...

              Posté par (page perso) . Évalué à  -8 .

              C'est factuellement faux : les banques ne prêtent qu'avec une marge correspondant un tout petit peut à leur rémunération (oh grand maxi pour être très large 0.1% à la louche) le reste n'étant que gestion du risque.

              Tu passes à côté du problème. Qu'est-ce qui justifie que l'État ait placé entre lui et sa banque centrale ces intermédiaires parasites non nécessaires que sont les grandes banques d'affaires internationales ?

              • [^] # Re: mouais ...

                Posté par . Évalué à  2 .

                Le fait de ne plus vouloir laisser les états "jouer" avec la planche à billets?

                • [^] # Re: mouais ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  -8 .

                  En quoi les banques privées, dont la motivation est le profit, sont-elles mieux à mêmes que l'État - c'est-à-dire nous - de ne pas faire tourner la planche à billets ? En rien, comme on aurait pu aisément le prévoir. Résultat : tous les pays du monde sont endettés à milliards de milliards.

                • [^] # Re: mouais ...

                  Posté par . Évalué à  8 .

                  Quand je lis cette phrase, je me dis que les libéraux ont gagné. Devoir faire confiance au privé et devoir se méfier de l’État, c’est le but recherché : offrir tout le pouvoir à quelques-uns qui n’ont pas le souci de démocratie. Résultat : on se fait avoir de tous les côtés par ces escrocs.
                  L’État est censé représenter le peuple, pas être son ennemi. Livrer le pouvoir monétaire aux banques, c’est vraiment une bêtise sans nom.

                  • [^] # Re: mouais ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

                    L’État est censé représenter le peuple, pas être son ennemi.

                    L’État représente le peuple, est c'est bien la le problème : le peuple a largement tendance à dépenser plus que ce qu’il gagne, est c'est très bien que le peuple se dise que bon, il vaut mieux se la jouer sécurité, et s'interdire la tentation.

                    Toi, tu serais du genre à vouloir aussi que le juge soit dépendant de l'Etat, rétablir les jurys populaires (ah… On me dit qu'on y revient un peu…), car bon, ce juge il fait chier d'appliquer la loi plutôt que de condamner devant la vindicte populaire. Ben non, le peuple a aussi compris qu'il valait mieux qu'il s'interdise de juger lui-même, ce con d'Etat a aussi fait le connerie (de ton point de vue) de laisser un enfoiré de juge indépendant juger, c'est vraiment une bêtise sans nom (de ton point de vue). Faudrait interdire aussi les juges indépendants.

                    Livrer le pouvoir monétaire aux banques, c’est vraiment une bêtise sans nom.

                    Non, c'est laisser la planche à billet à l'Etat qui est une bêtise sans nom (comme laisser le jugement à l'Etat)

                    Les libéraux ont gagné? Non, le bon gestionnaire a gagné sur le flambeur qui après se plaint. Mais il faut se battre tous les jours pour que les flambeurs ne se remettent pas à flamber au moindre petit soucis.

                    • [^] # Re: mouais ...

                      Posté par . Évalué à  7 . Dernière modification : le 08/06/12 à 09:38

                      Avoir remis la planche à billets aux banques, c’est pire que de la laisser à l’État : les banques ont intérêt à prêter, puisqu’elles y gagnent des intérêts.

                      Il serait absurde de croire que les banques ne veulent pas la super-rente que constitue la dette de l’État. Devoir leur emprunter n’a pas du tout réglé le problème de la gestion de l’État.
                      Serrer la ceinture au profit des banquiers, c’est la solution ? Remettre la gestion des finances publiques aux banquiers, c’est la solution ?

                      Pour rappel, les banquiers ont escroqué tout le monde avec leurs subprimes, et il est connu qu’ils jouent contre leurs clients en bourse.

                      le bon gestionnaire a gagné sur le flambeur

                      Les banques ont intérêt à ce que tu gères mal ton fric. Après, elles s’accaparent tout ce que tu as pour se rembourser.

                      Quand l’État n’empruntait pas aux banques, il ne flambait pas des milliards en intérêts.

                      • [^] # Re: mouais ...

                        Posté par . Évalué à  -1 .

                        Je sais pas comment réagir à ton message. Il me semble que tu n'as lu que des papiers d'opinion orientés anti-banque pour réagir comme cela. On pourrait te répondre sur chacun des points, mais aurais-tu vraiment envie de nous lire ? Un conseil : ne prends pas ce que tu penses comme vérité absolue parce que tu en es très loin.

                        • [^] # Re: mouais ...

                          Posté par . Évalué à  6 .

                          d'un point de vue purement technique une banque à intérêt à avoir un petit client perpétuellement sur la ligne rouge et passant régulièrement dans le négatif qu'un client qui reste toujours entre 1€ et 100€ sur son compte.

                          Ensuite quand le client à plus d'argent, il devient intéressant pour la banque de le convaincre de prendre des produits financiers, mais de nos jours l'intérêt du client passe au second plan.

                          Il faut bien regarder les choses en face et pas prendre les banque pour des bisounours. Ça fait un moment que la finance à remplacé la raison sociale de presque toutes les entreprise coté en bourse par 'faire du fric'. La satisfaction du client, ça sert uniquement à le garder, il suffit pour cela d'être à peu près au même niveau que les autres, tant au niveau tarif, qu'au niveau prix. (suffit de voir le bordel que fout le 4eme opérateur mobile dans l'ex trium vira, même si c'est pas le même secteur, c'est le même principe )

                          Enfin vient les très gros clients, ceux qui ont un très gros compte; là il faut le garder, et gérer son argent au mieux, sinon il va se barrer à la concurrence.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: mouais ...

                            Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

                            Il faut bien regarder les choses en face et pas prendre les banque pour des bisounours.

                            Il faut bien regarder les choses en face et pas prendre les banques pour les horreurs qu'on dit aujourd'hui (bouc émissaire facile), arrêter de faire croire qu'on sait faire mieux sans elles et que si on les "tue" ce sera le bonheur pour tous (qui est bisounours dans l'histoire? Personne ne dit que les les banques sont gentilles, on sépare les responsabilité, c'est tout, personne n'étant "gentil" dans l'histoire, ni l'Etat, ni les banques)

                            Bref, tu veux faire croire des choses que jamais personne n'a dit.

                            • [^] # Re: mouais ...

                              Posté par . Évalué à  4 .

                              Non c'est sur, JP Morgan n'est pas responsable de ses traders, pas plus que la SoGe, les subprimes c'était un accident et les actifs pourris c'est un mythe, et Goldman Sachs n'a jamais conseillé à la Grèce de tricher sur ses comptes. Tu veux que je continue?

                              Je n'ai jamais parlé de tuer les banques, je serai plus pour séparer banque de dépôt et banque d'affaire (séparer les responsabilité ça devrait te plaire non?).

                              Pour le reste du parles de séparer les responsabilité; mais confier la responsabilité de création de monnaie aux banque alors qu'elles sont partie prenante, c'est pas mieux, elle agirons pour leur intérêt.

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: mouais ...

                            Posté par . Évalué à  1 .

                            d'un point de vue purement technique une banque à intérêt à avoir un petit client perpétuellement sur la ligne rouge et passant régulièrement dans le négatif qu'un client qui reste toujours entre 1€ et 100€ sur son compte.

                            Certaines banques ont « résolu » ce « problème ». Par exemple Bank of America impose des frais de gestion si le solde du compte est inférieur à une certaine limite (500$ si je me souviens bien). Bref, plus tu es pauvre, plus ça coûte cher.

                            • [^] # Re: mouais ...

                              Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                              D'une avoir une "réserve" de $500 ne me choque absolument pas même pour les "pauvres" (eh! oui, c'est utile de ne pas tout dépenser dès qu'on a du fric, les surprises ça arrive dans la vraie vie).
                              De deux, en tous cas pour le moment, tu es libre d'aller dans une autre banque, c'est ton choix. Oui, gérer un compte coûte, si tu as plus de $500 la banque se "rémunère" sur ce qu'elle fait de ton dépôt, mais sinon il faut bien se rémunérer d'une certaine manière.

                              • [^] # Re: mouais ...

                                Posté par . Évalué à  2 .

                                a voir ta note il semblerait que ça en choque plus d'un de devoir avoir 500$ de réserve sur un compte. Oui c'est sur, c'est pratique, moi j'essaye toujours d'avoir un truc autour de 1000€ pour pas avoir à me poser de question. C'est très confortable. Mais c'est un luxe que des gens ne peuvent pas se permettre, ils sont toujours sur la ligne, et ce sans faire de folie.

                                Et oui ces personne ont des problème lorsqu'il y a un coup dur (genre les assedic en retard, ou un remboursement tardif de la sécu), et ils se retrouvent à payer des agios, s'ils ont de la chances, il voient avec le proprio pour étaler un mois de paiement sur les mensualité suivante, ou demandent à un pote de leur prêter ce qui manque.

                                Quant au coût de gestion d'un compte à faible niveau, il doit avoisiner le 0, avec l'informatique, il reste plus grand chose à gérer.

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: mouais ...

                          Posté par . Évalué à  0 .

                          Si la banque n’a pas intérêt à prêter, elle ne prête pas, c’est évident. Les dettes souveraines sont des sources de revenus. Pourquoi s’en priveraient-elles ? Crois-tu que les intérêts de la dette sont perdus pour tout le monde ? C’est approximativement la totalité de l’impôt sur le revenu en France. En gros, tous nos impôts sur le revenu vont dans la poche des usuriers. Pourquoi s’en plaindraient-ils ?

                          Ensuite, il est avéré que les banques ont titrisé des créances pourries en les mêlant avec d’autres produits plus corrects. On a appelé ça des produits "toxiques". Il est aussi avéré que des banques (toutes?) ont conseillé à leurs clients des produits financiers qu’elles savaient pourries et dont elles voulaient se débarrasser. Te souviens-tu de l’audition de Goldman Sachs par la justice US ? Tout ça est déjà oublié. :(

                        • [^] # Re: mouais ...

                          Posté par . Évalué à  -1 .

                          J'adore ce genre de reponse : "Non tu as tors, tu te trompes et tu t'obstines" et rien pas un argument pas un debut de reponse sur l'erreur, meme pas un lien :)

                          • [^] # Re: mouais ...

                            Posté par . Évalué à  2 .

                            En l'occurrence, c'est lui qui attaque. Explique-moi donc par exemple qui a été arnaqué dans le cas des subprimes !

                            • [^] # Re: mouais ...

                              Posté par . Évalué à  -2 .

                              Dans le cas des subprimes qui a ete arnaque ? Vraiment ?

                              Le peuple de tous les etats qui ont renfloue les banques, voila les personnes qui ont ete arnaque.

                              • [^] # Re: mouais ...

                                Posté par . Évalué à  2 .

                                Dis moi donc toi qui croit tout savoir en quoi le peuple français a été escroqué. Pour rappel, la définition de l'escroquerie :

                                La loi (article 313-1 du Code pénal) définit l'escroquerie comme le fait de tromper une personne physique ou morale et de la déterminer ainsi, à son préjudice ou au préjudice d'un tiers, à remettre des fonds, des valeurs ou un bien quelconque, à fournir un service ou à consentir un acte opérant obligation ou décharge.
                                
                                
                              • [^] # Re: mouais ...

                                Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

                                Je ne sais pas comment ça s'est passé en France, mais en Belgique, Fortis a été sauvé avec 11 milliards apportés par les Pays-Bas, le Luxembourg et la Belgique. La partie belgo-luxembourgeoise a été vendue 14 milliards à BNP Paribas. Et la participation obtenue dans BNP rapporté 450 millions en 2 ans, et celle dans la filliale belge, 150 millions. Je ne vois pas bien où est l'arnaque.

                                La seule banque qui a posé problème, c'est Dexia, qui était détenu à 25 % par les différents pouvoir politique belges qui n'ont exercé aucun contrôle sérieux sur le management alors qu'ils avaient au moins un administrateur et que c'est le rôle du conseil d'administration de surveiller le management. Les pouvoirs politiques ont donc fait perdre le plus d'argent là où ils avaient le plus de pouvoir.

                                « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                                • [^] # Re: mouais ...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 . Dernière modification : le 10/06/12 à 08:59

                                  Je ne vois pas bien où est l'arnaque.

                                  L'arnaque est dans le principe que les faits, rien que les faits, ne correspondent pas à l'horreur annoncée par les gens contre le système actuel.
                                  Si maintenant il fallait de vrais arguments, de la réalité, pour se faire plaisir à cracher sur les politiques…

                                  C'est ce genre de chose qui n'apporte aucune crédibilité aux gens qui crachent contre le système en place, vu qu'ils n'arrivent même pas à comprendre comment il fonctionne, ils critiquent une chose en disant exactement le contraire de la réalité. Triste vie de voir encore ce genre de populisme basique marcher aux 21è siècle.

                                  Je ne sais pas comment ça s'est passé en France,

                                  Pour la France, aucune faillite, prêts remboursés avec les intérêts, banco pour l'Etat. Mais les "anti" vont te dire que non (et je n'ai pas encore réussi à comprendre leur raisonnement tordu genre "l'Etat te ment" pour arriver à cette conclusion, leur raisonnement ne convainc qu'eux, plutôt que d'admettre qu'au moins sur ce coup ce fut positif.)

                                  • [^] # Re: mouais ...

                                    Posté par . Évalué à  1 .

                                    Non c'est sur au etats unis les banques ont pas touche des milliards, et les accords avec le gouvernement qui empeche toute poursuite legale ca aussi c'est normale. Je dois etre completement demeure pour pas me rendre compte que je suis manipule par ces salopards de gauchistes.

                                    • [^] # Re: mouais ...

                                      Posté par . Évalué à  -7 .

                                      "Je dois etre completement demeure pour pas me rendre compte que je suis manipule par ces salopards de gauchistes."

                                      Ca te touche une couille ce qui se passe au USA ou au Zimbaboué ?

                                      Soyons un peu sérieux.

                    • [^] # Re: mouais ...

                      Posté par . Évalué à  -4 .

                      En France la justice criminelle est rendue par le peuple.

                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Cour_d%27assises_(France)#Composition

                      L’état est une entité floue, la justice est une fonction régalienne donc au cœur de l’état. Ça ne l’empêche pas d’être indépendante. Par indépendant, on entend indépendant du gouvernement, c’est-à-dire de l’exécutif… en théorie… hum ! Et elle est populaire : ce sont les citoyens qui condamnent en criminelle. Que je sache, ça ne s’est pas passé trop mal jusqu’ici ; nos concitoyens seraient-ils des êtres intelligents et doués de raison, capables de discernement et de rendre un jugement juste ? Tudieu, je réclame une enquête des JT TF1/FR2 pour me donner tort et rétablir l’image du dédé au bar du coin qui s’énerve parce qu’on a libéré le méchant criminel !

                    • [^] # Re: mouais ...

                      Posté par . Évalué à  -4 .

                      Les libéraux ont gagné ?

                      Pendant que j’y suis, sur les missions régaliennes de l’état.

                      Les fonctions régaliennes de l'État sont limitées aux grandes fonctions souveraines qui fondent l'existence même de l'État et qui ne font, en principe, l'objet d'aucune délégation. Elles sont aussi appelées, prérogatives régaliennes.

                      Elles sont au nombre de quatre :

                      • Assurer la sécurité extérieure par la diplomatie et la défense du territoire ;
                      • Assurer la sécurité intérieure et le maintien de l'ordre public, avec, notamment, des forces de police ;
                      • Définir le droit et rendre la justice ;
                      • Détenir la souveraineté économique et financière en émettant de la monnaie, notamment par le biais d'une banque centrale.

                      Aux yeux de certains libéraux, cette quatrième fonction serait d'une nature différente des trois premières, qui visent à protéger chaque citoyen contre tous les autres et à garantir la liberté individuelle. Sa légitimité est contestée par certains libéraux qui acceptent les trois autres. Ainsi, Jean-Baptiste Say, Friedrich Hayek, ou d'autres mettent en avant les monnaies privées. En sens contraire, on peut voir dans la souveraineté économique de l'État une fonction comme les autres, si elle consiste à protéger les citoyens des abus économiques et financiers des autres citoyens ou des entreprises.

                      • [^] # Re: mouais ...

                        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                        Tu veux en venir où? l'Etat fait toujours son boulot. Il le fait de manière ordonnée, en créant (avec l'aide d'autres dans le cas d'accords) une entité (la BCE) qui a spécialement le contrôle sur la monnaie. C'est toujours l'Etat qui détient le pouvoir, mais de manière bien précise.

                        Tu as du louper le troisième point : rendre la justice. Le fait que les juges soient indépendants ne changent pas la fonction de l'Etat, ben pareil avec la BCE indépendante.

                        Tu inventes des problèmes là où il n'y en a pas, tu fantasmes sur le méchant pour mieux te convaincre, mais ça ne convainc que ceux qui veulent être convaincus. L'Etat fait son boulot.

                        • [^] # Re: mouais ...

                          Posté par . Évalué à  -6 .

                          Tu veux en venir où ?

                          Nulle part, je ne discute plus avec toi, si tant est qu’il y ait jamais eu une discussion. La preuve ?

                          Tu inventes des problèmes là où il n'y en a pas, tu fantasmes sur le méchant pour mieux te convaincre, mais ça ne convainc que ceux qui veulent être convaincus.

                          Tout ça tu l’as extrapolé d’un commentaire où ma seule phrase, laconique, n’exprime aucune opinion. Celui d’au-dessus pas plus. Chapeau l’artiste.

                    • [^] # Re: mouais ...

                      Posté par . Évalué à  1 .

                      Le pire c'est tous ces gens qui laissent le contrôle de l'État à une poignée d'élus avides de pouvoir (et non de servir le peuple), qui savent qu'ils ne sont pas là pour longtemps et qu'ils n'ont de compte à rendre à personne (hint : un trésorier payeur général est responsable de la comptabilité de l'État sur ses propres deniers).

                    • [^] # Re: mouais ...

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      le peuple a largement tendance à dépenser plus que ce qu’il gagne

                      Tu n’en sais rien. Pourtant, on est sûr que les experts autoproclamés gaspillent. Mais si tu juges le peuple trop con pour gérer un budget, autant lui retirer tout de suite le droit de vote et de décider de quoi que ce soit.

                      Toi, tu serais du genre à vouloir aussi que le juge soit dépendant de l'Etat,

                      Franchement, quel rapport ? Tu me prêtes des opinions que je n’ai pas.
                      Dépendant ou non de l’État, ce n’est pas le problème. Que le juge soit impartial suffit.

                      Or, pour en revenir aux banques, elles ne peuvent pas être impartiale, puisqu’elle ont parti pris dans la spéculation sur les dettes d’État, qu’elles ont parti pris avec tout le monde dans la grande course à qui sera le plus riche.

                      • [^] # Re: mouais ...

                        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                        Tu n’en sais rien.

                        Heu… Je regarde l'histoire de l'Etat, et le nombre de dossier de sur-endettement actuel… Ca fait peur.

                        Franchement, quel rapport ? Tu me prêtes des opinions que je n’ai pas.

                        Tu as une argumentation qui met en cause l'indépendance de la BCE. Je te fais juste remarquer que ce genre d'argument peut aussi très bien être valable pour la justice. Dans les deux cas, on met l'entité "gestionnaire" indépendante pour se protéger de soit-même. Si tu met cette indépendance en jeu pour la BCE, je ne vois absolument par pourquoi on ne le ferait pas pour un juge, avec exactement la même argumentation que tu devrais accepter puisque… C'est la tienne!

                        • [^] # Re: mouais ...

                          Posté par . Évalué à  1 .

                          Heu… Je regarde l'histoire de l'Etat, et le nombre de dossier de sur-endettement actuel… Ca fait peur.

                          Il ne suffit pas de pointer les erreurs des uns pour blanchir les autres. Les banques ne sont pas plus fiables.


                          Prêt de 1000 millards aux banques
                          :

                          permettre aux banques de faire face à leurs engagements pour éviter qu'elles ne fassent faillite

                          Combien le plan Paulson pour les renflouer, déjà ? Et les autres ?

                          Évidemment, les États n’ont pas droit aux taux avantageux dont peuvent bénéficier les banques, c’est donc forcément plus dur pour eux. Mais, apparemment, beaucoup ici aiment que leur impôts servent à payer les intérêts de la dette.

                        • [^] # Re: mouais ...

                          Posté par . Évalué à  -2 .

                          Tu te trompes simplement sur le lien de subordination qui doit exister entre la justice et le peuple, qui est different du liens de subordination entre le peuple et la creation monetaire.

                          La creation de la monnaie doit etre un droit souverain qui ne peut etre confier qu'a un organisme qui represente le peuple et par consequent sous le controle direct du peuple. La monnaire est ce qui regis l'ensemble des echanges entre citoyens, elle est par consequent bien trop important pour etre laisse a une entite prive et independante, elle ne doit servir qu'un seul interet celui du peuple, pas celui d'un ensemble restreint de persone.

                          La justice quand elle doit s'assurer du respect des lois par l'ensemble des invididus (physique ou moraux). Ces lois doivent etre redigees et votes sous le controle du peuple.
                          La justice doit donc garanter l'application des lois dans la plus stricte egalite entre citoyen. Les lois, c'est le lien de subordination de la justice au peuple.

                          Au final on pourrait dire que la BCE devrait obeir a des lois votes par le peuple. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, vu que les status/directions de la BCE on etait impose par un executif lache au possible et que la BCE refuse de revenir dessus.

                          • [^] # Re: mouais ...

                            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                            par consequent bien trop important pour etre laisse a une entite prive et independante,

                            La BCE n'est pas une entité privée. Si tu veux parler que l'Etat s'interdit d'emprunter directement, c'est très bien ainsi, pourquoi l'Etat aurait un passe-droit par rapport aux citoyens pour emprunter? Bizarre, tu parles d'égalité ensuite, mais tu "oublies" cette égalité. Bizarrement tu dis que pour les lois il faut une entité indépendante mais pour la monnaie… Euh, on s'en passe, on ne sait pas pourquoi.

                            Désolé, mais dans les deux cas, le peuple souhaite l'indépendance du "gestionnaire", et toi on ne sait comment dans ce qui ne t'arrange pas tu balances qu'il ne faut pas cette indépendance.

                            Au final on pourrait dire que la BCE devrait obeir a des lois votes par le peuple. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, vu que les status/directions de la BCE on etait impose par un executif lache au possible et que la BCE refuse de revenir dessus.

                            Comme les lois pour la justice. Exactement pareil, aucune différence. Sans compter que tu n'aimes pas la démocratie (la BCE obéi déjà aujourd’hui à des lois votées par le peuple, même si elles ne te plaisent pas. Et oui, on ne change pas les engagements quand ça ne nous plait plus, on s'est engagé).
                            Ta façon de voir les choses mène juste à ne pas respecter la parole donnée, à ne pas séparer les pouvoir et à mettre tout dans les mains d'une seule entité, à faire la girouette, et ça marche aussi pour la justice. Désolé, mais tà façon de voir les chose, je la rejette complètement, ça mène juste au mur. Il faudra d'autres arguments que ceux-là pour me convaincre que le système actuel n'est pas le meilleur (le "moins pire") dans la vraie vie avec des conséquences réels d'autres choix, pas la théorie qui ne marche pas d'un autre modèle.

                            • [^] # Re: mouais ...

                              Posté par . Évalué à  -1 .

                              pourquoi l'Etat aurait un passe-droit par rapport aux citoyens pour emprunter?

                              Pourquoi les banques ont un passe-droit par rapport aux citoyens et à l’État ?
                              Elles ne devraient pas avoir le privilège d’emprunter à la BCE pour prêter à plus fort taux.
                              Tu ne crois pas que c’est le lobbyisme qui a établi ce privilège honteux ?
                              À mes yeux, c’est une escroquerie. Et rien que ça mériterait une révolution. Mais apparemment l’idéologie permet de tout faire accepter.

                              Ta façon de voir les choses mène juste à ne pas respecter la parole donnée, à ne pas séparer les pouvoir et à mettre tout dans les mains d'une seule entité

                              Tu parles. La BCE n’a rien de démocratique. Le déficit démocratique de l’UE est patent. Son statut est le résultat du lobbyisme d’intérêts privés et/ou idéologiques. Cette question mériterait d’être au moins débattue. Mais bien sûr, la question ne sera pas même pas posée.

                              le système actuel n'est pas le meilleur (le "moins pire") dans la vraie vie avec des conséquences réels d'autres choix, pas la théorie qui ne marche pas d'un autre modèle.

                              Ce système est moisi. Ça ne marche pas. On gaspille son énergie à rembourser des intérêts illicites. Ce n’est pas la seule connerie du système, mais c’est déjà un énorme problème.

                              • [^] # Re: mouais ...

                                Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                                Tu parles. La BCE n’a rien de démocratique. Le déficit démocratique de l’UE est patent.

                                pas démocratique != pas dans ta philosophie.

                                Cette question mériterait d’être au moins débattue. Mais bien sûr, la question ne sera pas même pas posée.

                                Ben vu que certains la mettre sur la table, si, on regarde. La réponse est la même qu'avant, du pourquoi on (le peuple, par ses représentants) a fait ça, la problématique n'a pas changé donc la "bonne" réponse n'a pas changé non plus. Tu ne proposes rien de meilleur (juste pire), donc non.

                                Débattre != adhérer obligatoirement à ta philosophie.

                                • [^] # Re: mouais ...

                                  Posté par . Évalué à  4 . Dernière modification : le 09/06/12 à 11:42

                                  pas démocratique != pas dans ta philosophie.

                                  N’étant pas démocrate, ta réponse est idiote.
                                  Non, la BCE n’est pas démocratique parce que ses membres ne sont pas élus, sa politique n’a fait l’objet d’aucun référendum, ni, à ma connaissance, de débat public autrement que sur des forums, des blogs, etc. qui n’ont aucune incidence sur sa politique. Un vrai débat public sur ce sujet mériterait d’être ouvert, mais on préfère soutenir les créanciers. Ça ne veut pas dire que je sois particulièrement démocrate, mais je ne vais certainement pas soutenir cette putain d’oligarchie, qui doit probablement être heureuse d’avoir des zélotes dans ton genre.

                                  Ton problème, c’est que tu supposes que tout ce qui est différent de la politique actuelle est mauvais et ne doit même pas faire l’objet d’une étude : même quand le système actuel a prouvé son inefficacité, tu veux le maintenir. Le moins pire, dis-tu ? Quelle preuve as-tu de ça, hormis tes préjugés ? Pas la peine de sortir Weimar, c’est un cas exceptionnel.

                                  Je n’ai aucune philosophie sur l’argent, parce que je pense que le sujet est trop conflictuel, et que tu trouveras toujours des gens pour tirer profit et rente d’une situation.

                                  Je ne sais pas quelle est la bonne solution, mais toi tu refuses simplement autre chose au prétexte que tout le reste est d’avance mauvais. Tu préfères une solution technocratique, rigide, qui consiste à s’interdire de modifier les choses. Or, le système actuel est mauvais, et il faut essayer autre chose. Non ?

                                  Apparemment, il y a à toutes les époques des gens pour soutenir les pires horreurs.

                                  Par ailleurs, tu esquives la principale question que je pose plus haut : pourquoi les banques ont un passe-droit par rapport aux citoyens et à l’État ?

                                  • [^] # Re: mouais ...

                                    Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                                    N’étant pas démocrate, ta réponse est idiote.

                                    Tu n'aime pas la démocratie, OK. Mais ne vient pas dire alors que ce n'est pas démocratie.

                                    Non, la BCE n’est pas démocratique parce que ses membres ne sont pas élus,

                                    Ca, c'est d'une connerie monumentale. Démocratique != élections directes.
                                    Voila, tu n'aimes pas la démocratie, et après tu te plains que ce n'est pas démocratique. hum.
                                    Non, le seul hic est que tu n'aime pas la démocratie. Désolé, je l'aime (y compris la démocratie indirecte)

                                    Ton problème, c’est que tu supposes que tout ce qui est différent de la politique actuelle est mauvais et ne doit même pas faire l’objet d’une étude

                                    Plein d'études. Ca se bat à fond. Mais pour le moment rien ne m'a convaincu qu'autre chose est mieux. Et surement pas redonner la planche à billet à l'Etat…

                                    Je ne sais pas quelle est la bonne solution, mais toi tu refuses simplement autre chose au prétexte que tout le reste est d’avance mauvais.

                                    Non, je suis prêt à écouter. Mais tu n'as rien à me faire écouter (non, les "solutions" actuellement proposées ne sont pas bonnes, juste populistes / démago)

                                    Or, le système actuel est mauvais, et il faut essayer autre chose. Non ?

                                    Essaye, oui, à condition que j'imagine que c'est potentiellement mieux. Et pour le moment, on ne 'ma rien proposé de potentiellement mieux, juste du pire pour sûr.

                                    Par ailleurs, tu esquives la principale question que je pose plus haut : pourquoi les banques ont un passe-droit par rapport aux citoyens et à l’État ?

                                    N'importe quel citoyen peut avoir une licence bancaire. Aucun passe-droit. Juste des règle pour garantir ta solvabilité. Par contre si tu n'as pas toi-même le fric, faut convaincre des potes de t'accompagner. Oups. Parler de "passe-droit" dans ce cas est méconnaître les possibilité. Oui, pour être avocat, il faut avoir un diplôme d'avocat, toi tu dis "les diplomés ont un passe-droit, c'est degeux". Euh…

                                    • [^] # Re: mouais ...

                                      Posté par . Évalué à  3 .

                                      Voila, tu n'aimes pas la démocratie, et après tu te plains que ce n'est pas démocratique. hum.

                                      Je n’ai pas dit que je n’aimais pas la démocratie, j’ai dit que je n’étais pas démocrate, autrement dit que je ne crois pas nécessairement en la supériorité de cette forme politique.
                                      Ensuite, affirmer qu’une chose n’est pas démocratique, ce n’est pas se plaindre qu’elle ne le soit pas. En revanche, oui, je récuse nettement l’établissement d’une telle loi passée en douce, puis incorporée discrètement au milieu des traités européens, si contestés.

                                      Simplement, j’affirme que cette affaire mérite d’être repensée, posée, questionnée, modifiée, etc.

                                      Par ailleurs, sache tout de même que ce que tu appelles démocratie (élection de représentants) n’était pas, dans l’esprit de ceux qui l’ont conçue, une démocratie, mais une république de notables et de "gens de bonne compagnie", et que ce n’est que plus tard que le mot démocratie fut employé, afin de donner au peuple ("la canaille") l’impression qu’il dirige et qu’il laisse les choses comme elles sont.

                                      N'importe quel citoyen peut avoir une licence bancaire.

                                      S’il faut avoir une licence bancaire pour avoir ce droit, ça reste un privilège de banquiers. Mais cette réponse, à mes yeux, est le signe une mauvaise foi patente. Et je vais cesser ici la discussion.

                                      • [^] # Re: mouais ...

                                        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                                        S’il faut avoir une licence bancaire pour avoir ce droit, ça reste un privilège de banquiers.

                                        Exactement comme les ingénieurs sont les seuls à dire qu'ils sont ingénieurs.
                                        Tu as lu mon explication sur les avocats? Prend n'importe quel autre secteur avec un titre nécessaire. Ou les conducteurs. Salauds de détenteurs de permis, ce sont les seuls à avoir le privilège de conduire, faudrait autoriser tout le monde à conduire, sans permis. Tu te rend compte de l'absurdité de l'argumentation sortie?

                                        Mais cette réponse, à mes yeux, est le signe une mauvaise foi patente.

                                        Non : juste que tu ne veux pas voir la réalité en face. Merde alors, il faut un permis pour conduire, trop dur! Qui est de mauvaise foi la?

                                        • [^] # Re: mouais ...

                                          Posté par . Évalué à  1 .

                                          J’ai bien lu ta réponse, mais tu mets sur un pied d’égalité, par analogie, des choses qui ne le sont pas du tout.

                                          • [^] # Re: mouais ...

                                            Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                                            Elle ne sont pas à égalité parce que tu ne veux pas voir la réalité en face.
                                            On parle bien de licence bancaire, et n'importe quel citoyen peut l'avoir à condition de remplir les conditions (ben oui), comme pour mes autres exemples. Ca ne te plait pas, soit, ça n’empêche pas que c'est la réalité (il y a même quelques entreprises pas du tout bancaires qui en avaient marre de leurs banques qui ont créé leur banque pour pouvoir accéder plus facilement aux "marchés", si si c'est faisable) qui casse complètement ton argument de non-égalité des citoyens (ils sont autant égaux qu'un détenteur de permis de conduire face à une personne sans permis, ou autre exemple que j'ai fourni).

                                            dur dur la réalité démocratique qui n'a pas le reproche qu'on veut lui faire pour se faire plaisir à critiquer…

                                  • [^] # Re: mouais ...

                                    Posté par . Évalué à  3 .

                                    Non, la BCE n’est pas démocratique parce que ses membres ne sont pas élus

                                    Cette remarque est stupide. Les membres dirigeants de la BCE sont nommés par des gouvernements élus démocratiquement. La démocratie indirecte est une forme de démocratie. Sinon, selon ta définition, l’éducation nationale, les hôpitaux publics, l’assurance-chômage, ne seraient pas démocratiques (bah oui, j’ai jamais élu de ministre de l’éducation ou de ministre de la santé…)

                                    • [^] # Re: mouais ...

                                      Posté par . Évalué à  2 .

                                      Cette remarque est stupide.

                                      Visiblement, tu n’as pas lu ce que j’ai écrit plus haut : "La démocratie" n’était pas, dans l’esprit de ceux qui l’ont conçue, une démocratie, mais une république de notables et de "gens de bonne compagnie", et que ce n’est que plus tard que le mot démocratie fut employé, afin de donner au peuple ("la canaille") l’impression qu’il dirige et qu’il laisse les choses comme elles sont.

                                      On ne va pas ergoter sur un mot aussi polysémique que démocratie, c’est simplement une question de point de vue, le mien étant qu’on ne peut qualifier de démocratique une institution dont la conduite n’est pas tenue par des élus.

                                      Par exemple, dans certains états, les juges, les procureurs sont élus, dans d’autres non. C’est un grand sujet de débat que tu peux évacuer avec un mot si tu le veux, mais tu ne vas convaincre grand-monde hormis les convaincus.

                                      De toute façon, démocratique ou pas, ce n’est pas vraiment le fond du problème à mes yeux, puisqu’on peut plier les définitions à l’infini.

                                      Pour revenir sur le terrain, dans le cas de la BCE, sa politique et son éloignement du peuple me semble une position idéologique nuisible, pour ne pas dire une forme de corruption des États au profit des détenteurs de capitaux.

                                      • [^] # Re: mouais ...

                                        Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                                        On ne va pas ergoter sur un mot aussi polysémique que démocratie, (…) De toute façon, démocratique ou pas, ce n’est pas vraiment le fond du problème à mes yeux,

                                        Donc ne dit pas que ce n'est pas démocratique…

                                        D'ailleurs, pour rappel, notre constitution a été votée au suffrage universel. Direct par le peuple, c'est lui qui a décidé de la forme (indirecte). Alors dire que ce n'est pas démocratique, c'est juste se foutre de nous. Arrête de dire de telles sottises, tu n'en sera que plus crédible pour le reste. Ici, vu une telle sottise dite, comment veux-tu qu'on puisse accorder la moindre crédibilité au reste?

                                        Bref, te voilà à avoir une critique "c'est pas démocratique", et comme on te descend la dessus tellement c'est d'une nullité affligeante, hop une fuite "bon, oubliez". Non, on n'oublie pas, on voit bien que tu t'en fou que ce soit démocratique ou pas, alors que pour d'autres c'est important. Comme tu commence à bafouer les trucs important en insultant la BCE, comment veux-tu qu'on te croit quand tu dis que c'est pas top et qu'on peut mieux faire? Crédibilité 0.

                                        Pour revenir sur le terrain, dans le cas de la BCE, sa politique et son éloignement du peuple me semble une position idéologique nuisible, pour ne pas dire une forme de corruption des États au profit des détenteurs de capitaux.

                                        Phrase longue et vide de sens pour mieux noyer le poisson. On n'est pas dans une famille de 4 personnes, mais une famille de 500 millions de personne. Légère différence.

                                        • [^] # Re: mouais ...

                                          Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 09/06/12 à 14:17

                                          on voit bien que tu t'en fou que ce soit démocratique ou pas

                                          Effectivement, comme ça dépend de la définition qu’on adopte, je m’en fous un peu. Je regrette d’avoir employé le mot démocratique sans donner les contours de ma définition. Du coup, ça part sur du coupage de cheveux en quatre sans intérêt.

                                          Je disais donc :

                                          Pour revenir sur le terrain, dans le cas de la BCE, sa politique et son éloignement du peuple me semble une position idéologique nuisible, pour ne pas dire une forme de corruption des États au profit des détenteurs de capitaux.

                                          Phrase longue et vide de sens pour mieux noyer le poisson. On n'est pas dans une famille de 4 personnes, mais une famille de 500 millions de personne. Légère différence.

                                          C’est ton propos qui est vide de sens.
                                          Tu crois que les lois sont neutres ? Qu’il n’y a pas de gens capables de faire voter des lois en leur faveur ? Tu crois que les banques n’ont pas sauté de joie lorsque l’État décide qu’il ne pourra emprunter désormais qu’à elles seules ? Croire que le lobbying existe, c’est du complotisme ?

                                          • [^] # Re: mouais ...

                                            Posté par . Évalué à  -3 .

                                            Petites questions. Quand tu dis ne pas être démocrate, c’est selon quelle définition, la tienne ou celle de Zenitram ? Qu’est-ce que pour toi une bonne démocratie, si tu avais la possibilité de élaborer une ?

                                            • [^] # Re: mouais ...

                                              Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 09/06/12 à 15:53

                                              Quand tu dis ne pas être démocrate, c’est selon quelle définition, la tienne ou celle de Zenitram ?

                                              Je ne suis démocrate dans aucune définition, même dans la mienne. :)
                                              Je ne suis pas démocrate dans la mesure où je ne crois pas que la majorité a toujours raison, d’où mon impossibilité de croire aux lois démocratiques, et que je me méfie des effets de groupe. Ça ne signifie pas pour autant que je suis favorable aux oligarchies, aux technocrates, ou à toute forme de gouvernement élitiste.
                                              Je ne suis pas démocrate parce que tous les gouvernements, quelle que soit leur nature, sont potentiellement bons ou mauvais. Tous sont plutôt mauvais, et certains plus que d’autres, mais c’est tout. Mais je ne glorifie nullement la démocratie parce que c’est potentiellement pire ailleurs.

                                              Qu’est-ce que pour toi une bonne démocratie, si tu avais la possibilité de élaborer une ?

                                              À mes yeux, la seule véritable démocratie, c’est la démocratie directe. Pas d’élus, pas de représentants. Tout le monde a un vote et c’est tout. Mais je ne crois pas que ce serait la panacée. À mon avis, il y aurait une longue période d’apprentissage et de heurts.

                                              Mais je peux employer le mot démocratie au sens usuel du terme en parlant des gouvernements élus, d’où la confusion dans les discussions ci-dessus.

                                              En revanche, je ne considère jamais comme démocratique ce qui est désigné par des représentants, car on est trop loin de la sémantique originelle du mot démocratie. Comme je l’explique plus haut, démocratie est un mot qui a délibérément été promu pour confondre le peuple, c’était vers la fin du XIXe siècle ou au début du XXe que ça s’est fait. Je ne sais malheureusement plus dans quel livre ou article d’histoire j’ai lu ça.
                                              Je peux comprendre qu’on puisse qualifier de démocratiques les institutions ou les gens nommés par les élus, mais ce n’est pas mon cas. Le peuple ne contrôle plus rien à ce niveau. Et il y a trop de conflits d’intérêts.

                                              Retour au sujet :

                                              Ce qui me choque, c’est qu’on a soumis l’État, donc par son biais le peuple, à des intérêts de dette qu’autrefois on ne payait pas au profit des banquiers. Autrefois, l’accroissement monétaire générait une inflation supportable, répartie sur tout le monde, mais un peu plus sur les rentiers en fait. Tandis que les intérêts de la dette qui nuisent à tout le monde, sauf les rentiers et détenteurs de capitaux, puisque ce sont eux qui prêtent. Autrement dit, on a créé un déséquilibre notoire en faveur des riches.

                                              Sans compter que cette histoire d’argent-dette n’est pas très claire, et, n’étant pas expert-comptable, je ne connais pas bien ces questions de bilan. Mais si j’en crois ce qui se dit, par exemple, lors des subprimes, les banques faisaient passer hors-bilan leurs créances titrisées et pouvaient donc prêter bien au-delà de la réserve de fonds propres imposée.

                                              Faire confiance aux banques, à mes yeux, c’est une connerie. Leur avoir confié des privilèges, c’est de l’abus de pouvoir, c’est une escroquerie, c’est criminel. Qu’on me dise ensuite qu’il n’y a pas de privilèges parce que tout le monde peut devenir banquier, ça me fout plutôt en rogne.

                                              Que la bonne solution soit encore à trouver, soit, mais il me semble que le modèle économique des Trente Glorieuses n’était pas si mal, en attendant mieux.

                                              Mais je ne suis pas très en verve aujourd’hui et je nuis probablement à la cause en la défendant mal face aux défenseurs des banquiers. :/

                                              • [^] # Re: mouais ...

                                                Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                                                out le monde a un vote et c’est tout.

                                                Mais qui rédige les lois ? C'est pour moi le principale problème de la démocratie directe. Il faut des gens qui rédigent les lois mais comment faire pour que ça respecte bien ce que le peuple vote ?

                                                Et comment fonctionne le pouvoir exécutif. Il faut quand même des gens responsable des différents institutions et pouvoir publics. Comment sont-ils désignés ?

                                                « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                                                • [^] # Re: mouais ...

                                                  Posté par . Évalué à  -1 . Dernière modification : le 09/06/12 à 16:30

                                                  Mais qui rédige les lois ?

                                                  Ça, c’est facile. Tout le monde peut rédiger des propositions de loi. Tu les stockes dans une banque d’idées, genre ça : http://brainstorm.ubuntu.com/
                                                  Tous les X mois, on prend les Y propositions les plus populaires, et on se donne Z mois pour les peaufiner à coup d’amendements proposés et votés sur le même principe. Puis on vote pour ou contre. Si ça ne passe pas, retour à la pile d’idées.

                                                  Il va sans dire que cette démocratie directe est législative, et pour l’exécutif, il faudra bien passer par des ministres, agents, directeurs, peu importe comment on les appelle, élus, révocables s’ils font n’importe quoi ou se compromettent dans des conflits d’intérêts.

                                                  • [^] # Re: mouais ...

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                                                    Tu ne pense que passer par Internet risque d'exclure beaucoup de monde ?

                                                    « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                                                    • [^] # Re: mouais ...

                                                      Posté par . Évalué à  1 .

                                                      Si, en effet, mais moins que la représentativité qui élimine tous ceux qui ont voté pour des élus qui ne sont pas présents dans les assemblées. Le système représentatif actuel est un système éliminatoire : des tas de gens n’ont aucun relais dans les assemblées actuelles, personne pour défendre leurs idées.
                                                      Et, dans mon système, si tu laisses 3 mois pour voter une proposition de loi finalisée, tout le monde a le temps de voter pour ou contre dans un café Internet ou chez des amis. C’est toujours mieux que voter tous les 5 ans et espérer que ton député partage tes opinions.

                                                      Pas parfait, mais le système actuel est déjà très imparfait, note bien. ;)

                                                      • [^] # Re: mouais ...

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                                                        Je suis d'accord que le système français actuel est très mauvais pour la représentativité, je préfère largement un système à la proportionnel, et même à la proportionnelle plurinominale comme chez moi. Le problème d'Internet, n'est pas uniquement l'accès, c'est aussi apprendre à l'utiliser et ne pas en avoir peur.

                                                        « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                                                        • [^] # Re: mouais ...

                                                          Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                                                          Et les manipulations possibles, et les gens qui votent sur des choses qu'ils ne connaissent pas (c'est certes un peu le cas déjà chez les parlementaires, mais en moins grave) ce qui les rend facilement manipulables, etc…

                                                          Ce qui est bien avec les grandes théories idéalistes, c'est qu'on n'a pas à les confronter à la réalité.

                                                          PS : sinon, oh que oui, la proportionnelle ça changerait des choses… Mais pour le moment, les français sont-ils motivés pour ça? Pas sûr vu les discussions que j'ai avec des français surtout sur les coalitions (quasiment systématique avec la proportionnelle). Pas gagné, malheureusement. Ce sont les français qu'il faut changer!

                                                          • [^] # Re: mouais ...

                                                            Posté par . Évalué à  1 .

                                                            Ce qui est bien avec les grandes théories idéalistes, c'est qu'on n'a pas à les confronter à la réalité.

                                                            La seule chose qui empêche une théorie d’être confrontée à la réalité, c’est le refus d’essayer.

                                                            Je ne conteste même pas les problèmes que ça pourrait engendrer. Et je le dis : ce sera probablement violent au début, comme ce le fut avec la démocratie parlementaire.

                                                            Mais qu’importe… je ne suis pas là pour redessiner le monde, je me contentais juste de répondre aux questions qu’on me posait.

                                                            Sache toutefois que ton mépris et ta négativité ne te servent pas.

                                                          • [^] # Re: mouais ...

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                                                            Je ne suis pas convaincu que les manipulations seraient pire qu'avec les parlementaires actuellement. Par contre, je pense que les idées extrémistes ont plus de chance de passer.

                                                            « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                                                • [^] # Re: mouais ...

                                                  Posté par . Évalué à  -3 .

                                                  Ça peut être fait sur la base d’une initiative populaire : une petit groupe rédige, assistance juridique si nécessaire, regroupe un minimum de signature pour ensuite proposer au vote.

                                                  Pour l’exécutif j’avoue que je sais pas, hauts fonctionnaires et désignation au sort, avec des mécanismes de contrôle de responsabilité dans tous les sens… :¬′

                                                  @coid

                                                  Je crois qu’on se rejoint sauf que je me définis comme démocrate. C’est juste que je considère la démocratie comme une utopie, le terme « utopie » n’étant pas péjoratif de ma part. C’est pour moi un idéal à atteindre, celui que tu décris, la population décide de tout, tout le temps, mais ce ne sera jamais atteint. Toutefois, loin d’être pessimiste, le fait d’introduire l’idée d’un objectif inatteignable permet de rétablir le terme de « démocratie » à sa place, c’est-à-dire un mouvement et une bataille perpétuels (qui durent depuis plus de deux millénaires tout de même…), une défense de tous les instants pour ne rien en perdre, ce qu’on n’a pas fait ces cinquante dernières années, et surtout il faut améliorer constamment nos institutions.

                                                  Mais l’Histoire est ainsi faite que je crois fondamentalement que les choses n’évoluent que durant des épisodes cours et violents… qu’on appelle révolutions… et la dette n’y est pas pour rien en 1789, les caisses du royaume sont vides

                                                  Pour la crise des subprimes, ce qu’il faut savoir c’est que la crise est avant tout dûe à l’endettement privé. La crise financière n’est qu’une conséquence d’une crise économique. Les ménages américains vivaient à crédit et on le savait.

                                                  Plus ça va plus j’ai le sentiment que l’Histoire économique et l’Histoire politique sont intimement liées.

                                                  • [^] # Re: mouais ...

                                                    Posté par . Évalué à  1 .

                                                    Pour la crise des subprimes, ce qu’il faut savoir c’est que la crise est avant tout dûe à l’endettement privé. La crise financière n’est qu’une conséquence d’une crise économique. Les ménages américains vivaient à crédit et on le savait.

                                                    On aurait probablement eu ce problème de la dette des États sans ça, mais plus tard. Les subprimes, ce fut juste un catalyseur à une situation merdique en cours d’aggravation lente.

                                                    Plus ça va plus j’ai le sentiment que l’Histoire économique et l’Histoire politique sont intimement liées.

                                                    Comment ne le serait-ce pas, puisqu’il n’y a presque pas d’économie détachée des lois politiques édictées ? L’économie pure, à part le troc, c’est un peu du vent. Il faut revenir à une époque lointaine pour voir une économie sans politique…

                            • [^] # Re: mouais ...

                              Posté par . Évalué à  -4 .

                              Sur la démocratie, mieux qu’un commentaire de ma part, tout y est, joliment écrit qui plus est. À croire que le mec a écrit ça pour toi.

                              Allons plus loin : en un sens, c’est vrai, en démocratie la place du peuple pose un problème historique sans précédent. Tous les autres systèmes fondent leur légitimité sur Dieu, sur la Nature, sur l’infaillibilité d’un “guide” quelconque, sur une “science” certaine, si bien que l’on peut se priver d’une réflexion, de discussions, de remises en question, puisqu’il présupposent une certitude a priori indiscutable et que l’on ne discute donc pas. Le peuple cesse de poser problème dès lors qu’il est tenu à l’écart et, pire, qu’il est persuadé qu’il n’est pas d’autre place concevable pour lui.

                              Or la démocratie en son principe (et non en pratique) fait dépendre les décisions d’une délibération et d’une expression du peuple lui-même. Pas de “vérité” a priori, mais une indétermination à laquelle les citoyens viennent mettre fin par des volontés exprimées à un moment donné. Il y a des discours, des échanges de mots, des expressions qui valent décision, bref rien d’irréversible. “La démocratie s’institue et se maintient dans la dissolution des repères de la certitude”, selon les mots de Claude Lefort dans ses Essais sur le politique. Elle ne supporte aucune autre légitimité que celle du peuple souverain, selon les mots de Rousseau, un peuple qui peut se diviser, se tromper, errer, changer d’avis, réparer ou aggraver ses décisions antérieures. On peut le regretter ou s’en féliciter, la démocratie est cette indétermination essentielle ou n’est pas. C’est pourquoi quiconque refuse de le reconnaître et l’accepter doit avoir la franchise de se dire haut et fort ennemi de la démocratie. À écouter les acteurs français des joutes électorales, notre pays ne manque pas d’ennemis résolus de la démocratie. Force est de reconnaître aussi que les énarques, les diplômés de Sciences Po, les experts de toutes sortes et, par exemple, les “agences de notation”, n’ont cessé de reconnaître après-coup leurs erreurs, leurs fautes, leurs imprévoyances, qui ont de fait accouché d’un monde en crise et peuplé d’inhumanités. En quoi donc serait-il dangereux d’accepter la démocratie : le peuple aurait-il pu faire pire ?

                              Il faudra d'autres arguments que ceux-là pour me convaincre

                              NB : lire les Essais sur le politique de Claude Lefort, qu’il n’est pas interdit de compléter avec le Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes et Du contrat social de Jean-Jacques Rousseau.

                            • [^] # Re: mouais ...

                              Posté par . Évalué à  0 .

                              J'arrive difficilement a imagine une personne plus borne que toi. Oui on peut revenir sur un engagement, ce n'est pas la cour de recre, tu peux renier tes engagments et en prendre de nouveaux. Et les status de la BCE ont ete conctote par un petit groupe de bureaucrate sous influence donc non je ne considere pas la BCE comme un etablissement legitime, c'est mon droit, accepte ma liberte.

                              Pour toi forcement tout les autres modeles sont mauvais, il ne marche pas mais tu n'en a aucune preuve. Merci de ne pas me reservir l'URSS, la Chine, la Core du nord, Cuba ou autre cas similaire, les modeles de gauches ne se resume pas a ca, cultive toi un peu.

                              Et je n'essaie meme pas de te convaincre, je m'amuse seulement avec toi, tu es mon troll compilation time entertainer.

              • [^] # Re: mouais ...

                Posté par . Évalué à  5 .

                Tout simplement le déport du risque de crédit sur les dettes de souverains vers les banques ==> si la Grèce fait défaut, des banques peuvent sombrer mais pas la BCE.

            • [^] # Re: mouais ...

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              C'est factuellement faux : les banques ne prêtent qu'avec une marge correspondant un tout petit peut à leur rémunération (oh grand maxi pour être très large 0.1% à la louche) le reste n'étant que gestion du risque.

              C'est méconnaître les mécanisme de prêt : les états ne vont pas demander aux banquiers comme vous et moi mais émettent des obligations (bonds en anglais) à valeur nominative et rendement garantis, vendus comme un produit financier sur les bourses à un prix… qui dépend non pas de la valeur nominative mais de la cote sur les marchés financiers.

              Voir encore et toujours wikipédia.

              • [^] # Re: mouais ...

                Posté par . Évalué à  2 .

                La forme et le fond. Le mécanisme actuel correspond sur le fond à un prêt classique, mais il est plus souple de mise en œuvre pour des montants énormes avec un grand nombre d'intervenants.

                • [^] # Re: mouais ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  Je suis en total désaccord : cela s'apparente plus à un marché d'actions qu'à un prêt. Avec tous les produits dérivés et la spéculation qui va avec.

                  • [^] # Re: mouais ...

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Recherche "rachat de crédit" sur ton moteur de recherche favori, tu auras des milliers de résultats. Un crédit est un produit financier, c'est un produit disant "je te donne X et tu me rend Y dans un an". On peut faire des produits dérivés sur un crédit, c'est même le principe des célèbres subprimes*.

                    • Quand tu cherches un prêt à la banque, tu les met en compétition et cherche celle qui te demandera le plus petit Y à X donné.
                    • Un état met en compétition via des enchères des banques et leur demande celle qui aura le plus grand X à Y donné (sauf erreur de ma part).

                    C'est la même chose, sauf que l'on passe d'une mise en compétition artisanale (aller de banque en banque) à une mise en enchère, plus efficace.

                    Au contraire quand tu achètes des actions, tu payes X, mais personne ne s'engage sur le Y. C'est très différent comme conception, on achète alors un bien "réel" (immobilier, entreprise, …) et non plus une promesse d'argent.

                    *: Ce n'est pas mal en soit, ça a juste été très mal mis en oeuvre. Mais c'est une tout autre discussion.

          • [^] # Re: mouais ...

            Posté par . Évalué à  2 .

            C'est en partant de cette analyse que les partis de gauche (Front de Gauche, NPA…) parlent d'illégitimité de la dette et réclament en partie son annulation.

            Attention, les critères d’illégitimité de la dette ne sont pas encore totalement fixés. C’est en discussion car il y a plusieurs pistes possibles, en très gros car je me suis assez peu intéressé à la question :
            — l’illégitimité provient de ce que tu exposes, c’est-à-dire le service de la dette ;
            — l’illégitimité provient de politiques libérales, c’est-à-dire exonérations d’impôts présentées comme une manière de dynamiser l’économie, mais qui n’ont pas été efficaces ;
            — la dette provenant du sauvetage bancaire.

            Pour ceux qui veulent s’initier à la question, l’émission sur http://la-bas.org du 10 mai 2012. C’est une immense travail, qui a commencé l’année dernière en France. vous pouvez vous rendre aussi sur http://audit-citoyen.org pour en savoir plus.

            • [^] # Re: mouais ...

              Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

              — la dette provenant du sauvetage bancaire.

              Je suis d'accord : il faudrait que l'Etat rembourse l'argent gagné lors du sauvetage bancaire français. Qu'on annule ces intérêts! Et qu'on rembourse aux banques les intérêts illégitimes.
              Rappel : la France a gagné de l'argent en prêtant aux banques (il y avait un risque de perdre de l'argent, mais comme aucune banque française n'a fait faillite, c'est un gain).

              Ou ça ne marche que dans le sens qui t'arrange comme excuse bidon pour ne pas respecter un contrat?

              • [^] # Re: mouais ...

                Posté par . Évalué à  4 .

                Ouah, t’as été rapide, j’ai posté un lien vers une émission d’~ 1h et un site documenté, tu sais déjà mieux que les gens du CADTM&plein d’autres, qui travaillent sur les dettes publiques depuis des années, où il convient de creuser pour vérifier la légitimité de la dette. Toi en 5 minutes même pas, tu es capable de leur expliquer la chose. Merci pour ta contribution, n’hésite pas à contribuer à leurs réflexions, puisque tu me sembles un grand expert.

                Plus sérieusement. Il y a une notion de coût d’opportunité à prendre en compte, il faut aussi comprendre comment les banques, proches de la faillite, ont pu rembourser aussi vite, etc. La version « la France a gagné de l’argent » c’est celle du gouvernement. Tu crois aveuglément le gouv. grand bien t’en fasse. Moi je crois plus en un contrôle citoyen des actions du gouv.

                • [^] # Re: mouais ...

                  Posté par . Évalué à  -1 .

                  Tu te rends compte que certains des intervenants de ce site peuvent être plus compétents que les personnes de l'émission ? Il se peut même que certains travaillent sur ces sujets depuis de nombreuses années.

                  • [^] # Re: mouais ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                    Vu la quantité de connerie que raconte Zenitram en temps normal, j'ai comme un doute…

                    • [^] # Re: mouais ...

                      Posté par . Évalué à  0 .

                      Je suis assez d'accord avec toi pour les sujets IT où je suis rarement en accord avec lui, mais Zenitram me semble connaitre le sujet bancaire ou en tout cas ses mécanismes principaux.

                      • [^] # Re: mouais ...

                        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                        où je suis rarement en accord avec lui

                        Ne pas être d'accord avec ne signifiant pas que je dis une connerie ;-).

            • [^] # Re: mouais ...

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              Alors là, je ne comprends pas pourquoi le faussoyeur se fait moinser ! Et ne me dites pas que c'est son karma, tout à l'heure il était à zéro et maintenant -3. Pourtant son intervention apporte de l'info avec référence, son ton n'est pas agressif, son opinion est respectable… C'est juste une haine personnelle ou quoi ?

              Je commence vraiment à douter de ce système de pertinence.

          • [^] # Re: mouais ...

            Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

            la Banque Centrale Européenne ne peut pas prêter aux Ètats européens mais prête aux banques à 1% qui nous prêtent à 3% ou davantage (Article 104 de Maastricht)

            Cela n'aucun sens de comparer les taux si on ne précise le temps de l'emprunt. Or, justement, les taux de la BCE sont des prets courte durée, donc a faible risque.

        • [^] # Re: mouais ...

          Posté par . Évalué à  2 .

          Elle n'a pas forcément emprunté à la BCE : elle prend en priorité sur ses dépôts, puis sur le marché interbancaire à l'EONIA + quelques points de base, et enfin à la BCE.

      • [^] # Re: mouais ...

        Posté par . Évalué à  3 .

        "la banque te prête de l'argent qu'elle n'a pas"
        
        

        En fait, c'est faux. La création se fait lorsque la banque donne des actifs à la BCE, qui lui donne le montant en argent frais en contrepartie. Avant la BCE n'acceptait que du AAA.

        Donc si la banque a 100, elle peut prêter 100 (si on ne tient pas compte des x% évoqué plus haut) en déposant 100 de dette AAA à la BCE. Elle a maintenant 2 dettes de 100. Si la nouvelles dettes est AAA, elle peut la redéposer à la BCE et reprendre pour 100 de dettes.

        Mais cette création en boucle n'est vrai que pour les actifs acceptés par la BCE.

        "La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire". "La question n'est pas de savoir si vous avez quelque chose à cacher. La question est de savoir si c'est nous qui contrôlons le gouvernement ou l'inverse

        • [^] # Re: mouais ...

          Posté par (page perso) . Évalué à  -9 .

          Non, pas du tout. Les banques prêtent plus qu'elles n'ont. C'est le principe des réserves fractionnaires. Si la banque a 100, elle peut prêter 900.
          Les masses monétaires sont devenues incommensurables aux richesses réellement produites. Aux USA, la Réserve Fédérale (qui est un cartel de 12 banques privées) a imprimé des dollars à un rythme jamais atteint auparavant. La dette des USA (privée et publique) se compte en trilliards de dollars et sa croissance est exponentielle. En 2010, elle représentait déjà 374% du PIB. En France, c'est 188% du PIB.

          • [^] # Re: mouais ...

            Posté par . Évalué à  2 .

            Pour avoir de l'argent les banques donnent des dettes en dépôts. Le quantative easing de la fed et les 2 "all you can eat" de la BCE proposaient de prendre n'importe quoi en échange, au lieu du seul triple A ou équivalent.

            "La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire". "La question n'est pas de savoir si vous avez quelque chose à cacher. La question est de savoir si c'est nous qui contrôlons le gouvernement ou l'inverse

    • [^] # Re: mouais ...

      Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

      Déjà, que l'argent est essentiellement créé par la dette, c'est vrai. L'émission directe de monnaie par les banques centrales est minime par rapport à la création par la dette. À partir de là, il y a au moins une chose irréfutable : quand un État est endetté à mort, le seul moyen de rembourser cette dette en restant dans le système, c'est d'endetter d'autres gens à la place ! Personnellement, c'est surtout ça qui m'inquiète : nous sommes endettés, et pour rembourser nous ne pouvons que mettre d'autres gens dans la merde à notre place.

      • [^] # Re: mouais ...

        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

        « […] le seul moyen de rembourser cette dette en restant dans le système, c'est d'endetter d'autres gens à la place ! »

        Est-ce que faire évoluer la valeur de la dette ne permet pas également de la rembourser, et ce sans nécessiter un endettement supplétif ? Et dans ce cas, une question brûlante serait jusqu'à quelle niveau de redistribution des richesses et d'écrasement des peuples les dirigeants attendront-ils avant de se remettre à faire tourner la planche à billet ?

        Une petite anecdote pour montrer qu'il n'y a pas que les ministres des finances qui soupirent assoiffés après quelques gouttelettes d'inflation. Quand j'étais en post-doc à Lyon les taux d'intérêt étaient historiquement bas. Je travaillais sous la direction d'un professeur néerlandais qui avait contracté un emprunt particulier pour payer sa maison. Non pas sur 20, 30, 50 ou 60 ans, mais un emprunt à durée illimitée ; apparemment une spécialité locale des pays-bas ; les échéances étant calculées de sorte que seules les intérêts étaient remboursés. L'astuce : le contractant compte sur l'inflation pour réduire progressivement à peau de chagrin la valeur du capital reçu.

        • [^] # Re: mouais ...

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

          Donc, moi je paye un loyer, en flux financier, c'est exactement la même chose que votre emprunteur batave.

          Sauf, que, avec votre "euthanasie des rentiers"*, votre emprunteur pourras venir jouer au winner de l'immobilier avec moi : un appart quasi gratuit qu'il remboursera en monnaie de singe, alors que moi je devrais continuer à payer toute ma vie avec bien sûr une bonne grosse inflation de mon loyer !

          L'inflation c'est aussi ça : un transfert direct des non-endettés vers les endettés.

          (*j'imagine que c'est ce que vous préconisez ?)

          • [^] # Re: mouais ...

            Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

            Si acheter ne coûte quasi rien, tu serais bien bête louer a prix d'or…

            • [^] # Re: mouais ...

              Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

              Mais non…

              Le prix des biens va aussi suivre l'inflation. L'emprunteur de l'exemple a acheter avant l'inflation : il a donc eu raison et moi tort. Une fois que l'inflation est là, c'est trop tard, je ne peux plus faire de bonnes affaires comme lui.

              Juin 2012
              Moi :
              Loyer : 500€
              Salaire mensuel : 2000€

              Lui :
              Prix appart : 100 000€
              Dette de l'emprunteur : 100 000€

              [une tempete keynesienne libère l'inflation]
              Juin 2013
              Moi :
              Loyer : 1000€
              Salaire mensuel : 2000€

              Lui :
              Prix appart : 200 000€
              Dette de l'emprunteur : 100 000€

              Grâce à la tempête keynésienne, il a doublé le prix de son appart, mais ces dettes sont resté stable. De mon coté, je me suis fais sévèrement enflé.

              • [^] # Re: mouais ...

                Posté par . Évalué à  2 .

                C'est sur que toute personne endettée devrait être pour l'inflation, d'ailleurs les banques ne s'y trompent pas et l'on entend tous les jours que l'inflation c'est le mal !
                Pour acheter une baguette de pain, c'est sur !
                Pour rembourser son crédit immobilier, c'est moins vrais !
                Si tu as un petit boulot, et que ton salaire ne suivra jamais l'inflation, alors tu finiras par ne plus pouvoir acheter du pain ! Mais ton crédit immobilier ne te coutera plus qu'une broutille !

                • [^] # Re: mouais ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                  Quand je pense que l'appart que j'ai payé 160000€ avait coûté à l'ancien proprio… 65000 francs en 1981…
                  C'est clair que l'inflation ne fait pas que des malheureux!

              • [^] # Re: mouais ...

                Posté par . Évalué à  2 .

                Juin 2013
                Moi :
                Loyer : 1000€
                Salaire mensuel : 2000€

                Ben non, s'il y a eu inflation, c'est que les prix et les salaires ont tous augmentés en proportion. Donc ton salaire est passé à 4000€ dans le même temps.

                • [^] # Re: mouais ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                  c'est que les prix et les salaires ont tous augmentés en proportion.

                  C'est beau l'espoir. Ce n'est pas parce que ça a été vrai pendant quelques années que ce sera vrai aujourd'hui. Dans toutes les brochure de bourse, on dit bien "les performances passées ne présagent pas des performances future". Pareil pour ton salaire : absolument rien ne dit qu'il sera augmenté en fonction de l'inflation. Mais vraiment absolument rien.

                  • [^] # Re: mouais ...

                    Posté par . Évalué à  -1 .

                    Il suffit de voter une loi pour forcer l'indexation des salaires sur l'inflation. C'est du moins ce qui devrait arriver dans une saine democratie…

                    • [^] # Re: mouais ...

                      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                      dans une saine democratie…

                      J'aime bien la façon dont les gens définissent la démocratie comme ça les arrange. Non, pas le choix, la démocratie "impose" un modèle, il faut. Démocratiquement, désolé, mais je dis merde à ta loi, merci de respecter la démocratie et laisser les gens décider. Démocratie != tes lois que tu aimerais.

                      • [^] # Re: mouais ...

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Alors c'est moi qui crache sur la democratie ? Moi je dis juste que l'inflation ce n'est pas un probleme, c'est facile de contre carre les effets negatifs de l'inflation por 99% de la population.

                        Apres dans une democratie, j'ai le droit d'aimer certaine loi et pas d'autre. Mais bon visiblement ici tu es le seul a savoir, le seul qui puise dire ce qui est juste et bon. Le gardien de la democratie.

                        D'un certain cote tu me fais pitie, d'un autre je prefere pas te dire…

                    • [^] # Re: mouais ...

                      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                      C'est le cas en Belgique.

                      « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                  • [^] # Re: mouais ...

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    C'est marrant ces articles qui on un titre qui contredit ce qui est dit plus bas :

                    http://www.challenges.fr/economie/20120214.CHA2181/en-france-les-salaires-n-augmentent-plus-aussi-vite-que-l-inflation.html

                    "Sur un an, l'évolution de cet indice [l'indice du salaire mensuel de base (SMB)] reste néanmoins assez proche de la hausse des prix constaté en France par l'Insee : 2,3% contre 2,4%."

                    En revanche au 4eme trimestre les salaires stagnent - en même temps les augmentations, c'est souvent en début d'année…

                    Bref, inflation et augmentation de salaire sont globalement dans les mêmes proportions, ce qui semble assez vraisemblable, non ? Si je vend des salades 5€, et qui l'inflation les fait passer à 10€, je ne vois pas pourquoi, si les couts de prod doublent également, mon salaire ne pourrait pas également doubler.

                    • [^] # Re: mouais ...

                      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                      Si je vend des salades 5€, et qui l'inflation les fait passer à 10€, je ne vois pas pourquoi, si les couts de prod doublent également, mon salaire ne pourrait pas également doubler.

                      Si ton outils de production a augmenté 2x plus vite que l'inflation, tu n'as plus de sous pour les salaires.
                      Si tu as du chômage, tu balances aux salariés que si ils ne sont pas contents ils peuvent partir. Pour info, on a du chômage actuellement ;-).
                      Bref : par "chance", ça suit dans ton exemple, mais ce n'est pas le cas partout, la moyenne ne dit pas les différences entre niveaux de salaires (cf Allemagne, une horreur sur les bas salaires), ça peut faire souffrir les salariés d’avoir de l'inflation…

                      • [^] # Re: mouais ...

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Si ton outils de production a augmenté 2x plus vite que l'inflation, tu n'as plus de sous pour les salaires.

                        Dans ce cas j'ajuste mon prix de vente - et je fais remonter l'inflation au passage - et du coup je peux payer mes salaires. Et je vends à ceux qui ont justement augmenté mes couts de prod, la boucle est bouclée. La terre n'est pas un système fermé ?

                        (PS: je cherche juste a comprendre, pas a polémiquer).

                        Les couts de production sont fonction de l'inflation, puisque c'est essentiellement via des prix de matières premières, de services, etc… L'inflation n'est qu'une moyenne de ces prix, ok il peut y avoir des écarts et clairement pour certains secteurs on n'observe pas les mêmes évolutions de prix, mais globalement ça se tient, non ?
                        Et si on créé des chomeurs, on rajoute des impôts pour payer des alloc ou des aides (achat de la "paix sociale"), donc globalement le coût pour la société reste le même, non ?

                        Finalement, est-ce que tout le problème n'est pas plus de trouver des moyens de répartitions a peu près équitables des richesses pour éviter des tensions et des injustices que de vouloir diminuer ou augmenter tel taux/impôts/indices/statistique pour des raisons idéologiques ?

                        • [^] # Re: mouais ...

                          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                          Dans ce cas j'ajuste mon prix de vente

                          Le prix de vente possible ne dépend pas de l'inflation, mais du prix auquel tu va pouvoir le refourguer. L'inflation qui augmente n'est pas forcément pour ton produit. C'est bien le problème de balancer une obligation d'augmentation de salaire basé sur l'inflation, l'entreprise perd de la marge de manœuvre par rapport à son domaine. C'est d'ailleurs le reproche fait à l'indexation automatique en Belgique ;-).

                          Et si on créé des chomeurs, on rajoute des impôts pour payer des alloc ou des aides (achat de la "paix sociale"), donc globalement le coût pour la société reste le même, non ?

                          Va expliquer ça à ceux qui applaudissent les allègements de cotisations sociales pour les heures supplémentaires!

                          Finalement, est-ce que tout le problème n'est pas plus de trouver des moyens de répartitions a peu près équitables des richesses pour éviter des tensions et des injustices que de vouloir diminuer ou augmenter tel taux/impôts/indices/statistique pour des raisons idéologiques ?

                          Etant pour le dividende universel, tu prêches un convaincu ;-).

                    • [^] # Re: mouais ...

                      Posté par . Évalué à  3 .

                      En fait la mesure pertinente quand on parle d’inflation et de salaires ce n’est ni le salaire médian, ni le salaire moyen, mais bien la masse salariale totale : ce que les macroéconomistes entendent généralement par une « baisse des salaires » peut très bien se traduire par une augmentation du salaire médian/moyen et une augmentation du chômage.

          • [^] # Re: mouais ...

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 . Dernière modification : le 07/06/12 à 09:32

            Oui, ce mécanisme est inique — je suis d'ailleurs particulièrement sensible à votre argumentation car ma situation est similaire à la votre. La question que je me pose est : arrivera-t-on à dépasser l'état de crise économique pour trouver un système qui permette à ceux qui désirent travailler de le faire — et de préférence dans un secteur produisant réellement — ou bien la seule perspective pour nos démocraties est-elle la situation grecque/espagnole, l'exile et la faillite — et en attendant la vampirisation de l'économie par certains pans du secteur tertiaire ?

        • [^] # Re: mouais ...

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

          apparemment une spécialité locale des pays-bas

          C'est aussi possible en France (Emprunt in fine), mais pas classique. La banque demande souvent que tu ais un autre produit financier chez eux pour couvrir le risque. Rien de sorcier, juste que le remboursement de capital est mis à 0 dans les comptes.

          • [^] # Re: mouais ...

            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

            Pour ce que j'en sais, les prêts in-fine, chez nous, ont une durée, ils ne sont pas illimités. Mais bon, je suis geek, pas financier ;-)

            • [^] # Re: mouais ...

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Pour être exact : le contrat a une durée, oui. Mais indépendante de la durée de "remboursement" (vu que le remboursement est à 0). A la fin du contrat, tu as le choix entre emprunter de nouveau ou rembourser totalement le capital (l'idée étant de vendre au bout de 20 ans par exemple, et tu vends plus cher grâce à l'inflation donc au final du gagne la différence vente - achat, les intérêts étant payés par la mise en location + parfois une aide d'état qui déduit les intérêts d’emprunt du revenu imposable, on ne prête qu'aux riches car c'est intéressant que si tu es imposable :))

          • [^] # Re: mouais ...

            Posté par . Évalué à  2 .

            De tête in fine ne veut pas dire infini mais à la fin
            tu rembourses mensuellement les interets, et le reste à la dernière échéance

    • [^] # Re: mouais ...

      Posté par . Évalué à  6 .

      Si j'ai bien compris, le problème c'est que les États ne peuvent injecter de l'argent dans l'économie, que en empruntant, donc en remboursant davantage. Il faut bien que la monnaie "sorte" de quelque part, et si elle crée à chaque fois une dette supérieure il n'existe aucun moyen pour que le système soit équilibré.

      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: mouais ...

        Posté par . Évalué à  6 .

        les États ne peuvent injecter de l'argent dans l'économie

        Déjà, ce n'est pas le rôle d'un état que d'injecter de l'argent dans l'économie.

        Un état démocratique n'a que 2 rentrées d'argent possibles. Les taxes et les emprunts.

        Les taxes sont proportionnelles à la croissance, et une augmentation du % de prélèvements a une influence négative sur la croissance.

        Les emprunts sont plus transparent sur le court terme, et socialement plus vendeur, c'est ce qui a été privilégié depuis 30 ans.

        Il faut donc aussi se poser la question des dépenses, de la rentabilité et l'optimisation de ses dépenses, et les pouvoirs politiques ne vont pas assez loin. Les citoyens ne sont pas assez raisonnables dans ce qu'ils attendent de l'état. Les citoyens ? je devrais plutôt dire les gens.

        Et en effet, il n'existe aucun moyen que le système soit équilibré, tant que les créanciers n'abandonneront pas l'espoir de récupérer des intérêts d'emprunts, même si pour cela cela doit mettre un pays et une population à genoux.

        • [^] # Re: mouais ...

          Posté par . Évalué à  3 .

          La question que moi je me pose, est quelle est la source de l'argent? Qu'est ce qui décide que cette année on va frapper tant d'euros.

          Pour prendre un exemple simple, un gars qui extrait de l'or pour le vendre, il est payé en argent, mais globalement il y a plus de ressource dans le système. Si il n'y a pas de création de monnaie, alors on a une déflation, sinon il faut créer de la monnaie.

          La question est qui décide de cette création, et quel est le mécanisme derrière. Si c'est via les intérêts des emprunts, on marche sur la tête.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: mouais ...

            Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

            Qu'est ce qui décide que cette année on va frapper tant d'euros.

            On ne frappe pas, c'est juste une ligne dans un ordi ;-).
            Plus sérieusement, la ça me choque que tu ais tant d'idées brute "il faut que bal bal bla parce que le système actuel est mauvais" sans connaitre le système actuel.
            C'est la BCE qui décide du taux directeur, pour plus ou moins calmer la demande suivant les besoins (d'où l'importance du taux).
            Ensuite, ce sont les banques qui décident combien elles vont demander, en fonction de :
            - la demande des clients (le taux directeur a un impact direct sur ça)
            - limité par leur capitaux propres (collatéral demandé par la BCE). Dans certains pays, la banque centrale (genre la Chine) peut aussi relever le taux de collatéral demandé afin de calmer la "frappe de monnaie" si il y a surchauffe.

            • [^] # Re: mouais ...

              Posté par . Évalué à  3 .

              Plus sérieusement, la ça me choque que tu ais tant d'idées brute

              Heu c'était ma première intervention sur le sujet, il me semble.

              Donc ma question, certes purement rhétorique, est : qu'est ce qui se passe au niveau de la masse monétaire si demain plus personne n’emprunte. On garde la masse monétaire actuelle ? Elle augmente? Elle ne change pas ?

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: mouais ...

                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                Heu c'était ma première intervention sur le sujet, il me semble.

                Ici, oui, pas dans d'autres journaux ;-).

                qu'est ce qui se passe au niveau de la masse monétaire si demain plus personne n’emprunte.

                x+0 = x

                On garde la masse monétaire actuelle ?

                Si personne ne rembourse oui. Si une personne rembourse ça fait x - le remboursement.

                Elle augmente? Elle ne change pas ?

                La masse monétaire change en négatif si remboursement, en positif si emprunt. Ou est le problème? Chaque changement ayant un impact (déflation, inflation, surchauffe…). D'où l'importance du taux directeur qui incite (ou pas) à emprunter (ou emprunter de nouveau après avoir remboursé).

                • [^] # Re: mouais ...

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  donc si on emprunte plus on passe en déflation permanente; et j'aurais même tendance à dire fulgurante, (d'ici 30 ans y a plus de dettes )

                  faudra inventer le millième d'euro ;)

                  Mais bon ça répond à ma question, il n'est techniquement pas possible de tout rembourser.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: mouais ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                    il n'est techniquement pas possible de tout rembourser.

                    Ca dépend de quoi tu parles : les Etats peuvent bien tout rembourser, il peut rester le privé. Bref, un Etat endetté n'est pas obligatoire.
                    Après, si tu parles de aucun emprunt, c'est effectivement plus dur, plus dur mais faisable (sans avoir monstrueusement de la déflation si tu "maîtrises").

                    La question est aussi de savoir si c'est souhaitable : genre pourquoi l'Allemagne ne se ferait pas plaisir à emprunter moins cher que l'inflation? Ca lui permet de vivre mieux, pour pas cher du tout (voir rien). Ca met de l'huile dans les rouages, et te permet d'avoir ton PC aujourd'hui plutôt que dans 100 ans faute d'investissement possible. Personnellement, je préfère habiter mon appart maintenant que de devoir attendre 20 ans que quelqu’un puisse le construire (pour que je le loues) ou que je puisse l'acheter. C'est 20 ans de gagnés.

                    Bref, emprunter n'est pas le mal. C'est emprunter trop (public ou privé) qui pose problème.

                    • [^] # Re: mouais ...

                      Posté par . Évalué à  7 .

                      Bref, emprunter n'est pas le mal. C'est emprunter trop (public ou privé) qui pose problème.

                      C'est emprunter trop, et surtout emprunter mal, qui pose problème. Genre pour du fonctionnement (normalement pas trop dans le public, les CTs étant surveillées de ce point de vue) plutôt que de l'investissement.

        • [^] # Re: mouais ...

          Posté par . Évalué à  0 .

          C'est aussi le rôle de l'état d'injecter ou de retirer de l'argent pour que la masse monétaire soit compatible avec l'activité économique du pays.
          L'inflation/la déflation sont des indicateurs de l'adéquation entre l'activité économique et la masse monétaire si mes souvenirs sont exacts.

          • [^] # Re: mouais ...

            Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

            C'est aussi le rôle de l'état d'injecter ou de retirer de l'argent pour que la masse monétaire soit compatible avec l'activité économique du pays.

            Non : de la BCE, pas de l'Etat. L'Etat a délégué ce pouvoir à la BCE, afin que ce soit bien fait (l'Etat ayant tendance à viser plus les électeurs que la compatibilité avec l'activité économique, il préfère s’interdire la chose)

            • [^] # Re: mouais ...

              Posté par . Évalué à  3 .

              (l'Etat ayant tendance à viser plus les électeurs que la compatibilité avec l'activité économique, il préfère s’interdire la chose)

              Manifestement, ça n'a pas été suffisant :/

              • [^] # Re: mouais ...

                Posté par . Évalué à  3 .

                C'est ici aussi l'Etat qui a préféré les électeurs (enfin, surtout leurs voix) à la réalité : l'endettement public, c'est nos chers politiques (et leurs électeurs) qui l'ont choisit, car il n'y a pas de mécanisme contraignant un budget à être à l'équilibre.

                • [^] # Re: mouais ...

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  car il n'y a pas de mécanisme contraignant un budget à être à l'équilibre.

                  Cela dépend de quel niveau on considère dans le millefeuille administratif.

            • [^] # Re: mouais ...

              Posté par . Évalué à  2 .

              Pour jouer sur les mots, si l'état délègue, c'est bien que c'est de sa responsabilité.

              • [^] # Re: mouais ...

                Posté par . Évalué à  2 .

                C'était. Ce ne l'est plus : il a délégué.

                • [^] # Re: mouais ...

                  Posté par . Évalué à  4 . Dernière modification : le 07/06/12 à 17:42

                  Délégation

                  La délégation est le fait de confier une tâche à une autre personne, généralement un subordonné. La délégation ne désengage pas le délégant de sa responsabilité.

        • [^] # Re: mouais ...

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

          Un état démocratique n'a que 2 rentrées d'argent possibles. Les taxes et les emprunts.

          Donc un état qui gère directement des pans essentiels de l'activité économique (transport, télécommunications, finances…), et réussit à les rentabiliser n'est pas un état démocratique ?

          Pour mémoire France Télécom verse 4,5 milliards d'euro de dividende et l'état est actionnaire à 25%.

          Pour ma part (certains l'auront deviné) je suis favorable à la nationalisation du secteur bancaire qui, sauf exceptions, est rarement déficitaire. Si cette mesure était appliquée cela ferait-il de la France une dictature ?

    • [^] # Re: mouais ...

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Lis ça : http://blog.mondediplo.net/2012-05-24-Euro-terminus

      ça explique bien la différence entre une banque et une banque centrale. Quand un état emprunte de l'argent, ce n'est pas exactement la même chose que quand c'est un particulier.

  • # Vive le format vidéo

    Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

    Je me méfie toujours des raisonnements via des vidéos sur Youtube ou Dailymotion pour ce qui touche à la politique, l'économie voire à la science. D'autant plus que ce type n'a pas fait des études dans ce domaine.

    Bref, prendre ce type de source comme une vérité générale est une belle connerie, surtout dans un domaine comme l'économie où de nombreuses thèses différentes existent pour avoir une économie intéressante pour la population.

    • [^] # Re: Vive le format vidéo

      Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

      Vous auriez pu toi et xavier mettre vos commentaires ensembles, mais je réponds ici.

      Alors voilà: on vous propose une théorie, qui à défaut d'être prouvée vraie est crédible à mes yeux de pas vraiment initié.

      Et là les commentaires c'est "même pas vrai!" ou "moi j'ai pas confiance!".
      Alors ma petite question à moi: qu'est-ce qui est faux dans le raisonnement?

      Parce que personnellement, j'ai toujours cru que c'est effectivement comme ça que ça fonctionnait: la dette augmente continuellement, et le système tient grâce à la croissance, l'inflation, et la "redistribution" de cette dette via les échanges commerciaux.

      C'est-à-dire que oui, il faut rembourser plus que ce qu'on a emprunté, et au total, il n'y a pas assez d'argent dans le système. Impasse?

      Ben non: d'abord avec un échange de dette, je fais rentrer de l'argent de mon côté pendant que mes "partenaires" augmentent leur dette propre (les partenaires de l'État sont les contribuables, et tout ceux qui font rentrer de l'argent). Avec l'inflation, la dette est plus facile à rembourser, et je recommence un cycle avec un emprunt un peu plus gros, lequel me permet de rembourser le précédent et continuer à investir. Je m'endette dessus, mais c'est pas grave: tant qu'il y a de la croissance, je pourrai justifier le cycle suivant d'emprunt encore un peu plus gros.

      Si on emprunte trop, et qu'on dépense trop sans faire rentrer d'argent, on casse l'équilibre du cycle: on doit emprunter encore beaucoup plus que l'augmentation habituelle. Là les banques s'inquiètent un peu "mais euh… avec l'argent, tu crées de la valeur monnayable, hein?". Ben non: les comptes sont super pas bons. On dépense tout, on ne gagne presque rien, et on retourne à la banque avec une augmentation de plus en plus rapide. Du coup, deux solutions pour la banque: augmenter les taux d'intérêt pour te forcer à te calmer, ce qui peut en fait empirer les choses si le message ne passe pas, ou accepter une folle inflation.

      En Europe, on opte pour la première solution. Le problème c'est qu'on est arrivé à la situation où les choses empirent, parce que la Grèce n'a jamais ré-équilibré ses finances.

      Mais comme tu le dis: je ne suis pas économiste non plus. Si quelqu'un me dit que je me plante, je suis tout prêt à écouter, à condition que ça aille plus loin que "nan mais n'importe quoi!". Il faut une argumentation…

      • [^] # Re: Vive le format vidéo

        Posté par . Évalué à  1 .

        Ce qui manque, c'est que le système marche (encore à peu près) parce que l'argent prête revient dans la banque (ou dans une autre, mais c'est réciproque avec les autres banques).

        Autrement, ce n'est pas totalement anormale de payer les intérêts en premier. A la fin de chaque période, on doit la somme de départ + les intérêts de la période. La mensualité réduit cette somme et on part sur une nouvelle période. Ca s'apparente au fait de toucher des intérêts sur les intérêts de son livret de caisse d'épargne.

    • [^] # Re: Vive le format vidéo

      Posté par . Évalué à  10 .

      La vidéo est tout à fait crédible, il ne s'agit pas d'une N-ième théorie du complot, mais d'une description simple, compréhensible par le grand public, du fonctionnement de l'économie actuelle basée sur le "tout crédit" (environ 90% de l'argent en circulation provient du crédit !).

      Toutes les vidéos sur Internet ne sont pas bonnes à jeter. D'ailleurs, à la base, la vidéo avait été commandée par une organisation de défense des consommateurs (United Financial Consumers, cf. le lien vers "arrêt sur images").
      Il existe, notamment sur ce sujet, beaucoup de moyen de recouper les informations. L'auteur du journal en cite plusieurs.

      Après, sur le fait que le type n'ait pas fait d'études dans le domaine :
      1/ La critique d'un sujet n'est pas réservée aux spécialistes du domaine concerné.
      2/ On peut comprendre un sujet sans avoir fait une thèse dessus. Il suffit d'avoir un minimum de raisonnement.
      3/ L'économie, c'est bien plus simple que ce que l'on voudrait nous laisser croire. La complexité n'est qu'apparente. Nous ne devons pas nous laisser noyer par le jargon, les courbes et les montages financiers servis à la douzaine dans les médias !

      Sur le sujet traité dans la vidéo : le système actuel, bien que critiquable moralement (l'accumulation progressive de l'ensemble des richesses par les banques via les intérêts), peut fonctionner sans problème tant que la somme des crédits contractés couvre la somme des intérêts à rembourser.
      Le problème survient quand le nombre de crédits contractés diminue (en période de crise par exemple…). Les nouveaux crédits ne couvrent alors plus totalement les intérêts à rembourser. Certaines personnes en bout de chaîne se retrouvent dans l'incapacité de rembourser leur crédit.

      Mon avis "bisounours" : le crédit devrait être gratuit. La création de monnaie (l'accord d'un crédit) devrait être le rôle d'un organisme public qui ne demanderait pas d'intérêt à rembourser. Ces intérêts n'ont aucun autre rôle que celui de remplir les caisses des banques privées. Ils ne servent pas la véritable économie.
      Un crédit gratuit ne veux pas dire un crédit plus facilement accordé. La banque devra toujours vérifier le sérieux de la personne qui contracte le crédit. Simplement, les sommes actuellement versées pour les intérêts pourraient servir à financer des projets plus ambitieux, porteurs d'emploi et de croissance.
      Quand on sait qu'aujourd'hui, pour financer un investissement, il faut parfois dépenser le double, voir le triple selon le taux et la durée du crédit…

      Si quelqu'un à des arguments sur les bienfaits des banques privées et des intérêts sur l'économie, je suis ouvert…

      • [^] # Re: Vive le format vidéo

        Posté par (page perso) . Évalué à  -5 .

        La vidéo est tout à fait crédible,

        Ah ah ah.

        il ne s'agit pas d'une N-ième théorie du complot,

        Je n'ai jamais lu un "partisan" d'une vidéo qui lui plait dire le contraire, étonnant?

        mais d'une description simple, compréhensible par le grand public, du fonctionnement de l'économie actuelle basée sur le "tout crédit"

        Avec un "léger" parti pris… La vidéo oublie juste d'être objective, et n'est qu'un tract militant, et comme tout tract militant, "oublie" d'être objectif (expliquer pourquoi c'est comme ça, pourquoi on a fait comme ça, comment ça a augmenté le niveau de vie des gens dans les Etats ayant choisis ce système etc…)

        Si quelqu'un à des arguments sur les bienfaits des banques privées et des intérêts sur l'économie, je suis ouvert…

        Regarde les augmentations de niveau de vie des 50 dernières années des pays ayant choisi ça, et de ceux qui ne le pas choisi. La crise actuelle, c'est peanuts.
        C'est juste plus simple pour les gens de râler "contre le système", d'imaginer un avenir plus radieux si on avait mis Paris en bouteille, que d'analyser.

        • [^] # Re: Vive le format vidéo

          Posté par . Évalué à  8 . Dernière modification : le 07/06/12 à 09:08

          La vidéo est tout à fait crédible, oui. Les explications sur la page wikipedia sont claires : la première version de la vidéo a été vivement critiqué à cause d'approximations diverses sur plusieurs points. Mais pas sur la description des mécanismes principaux. Ce sont ces critiques qui ont permi la réalisation d'une seconde vidéo, qui est une version révisée.

          Cette seconde version ne sera plus soumise à critiques sur des imprécisions. Les critiques de la seconde version restant dans le domaine de la méthode de présentations, et non plus sur les faits. Et ces critiques restent particulièrement intéressantes. Mais placer l'ensemble des points critiquables dans un même sac pour dire que ces vidéos ne sont pas crédibles c'est utiliser un procédé similaire à ceux des conspi : n'importe quoi pour faire feu.

          La seconde vidéo est donc critiquée non plus sur les mécanismes décrits mais sur la méthode de description, le choix «rédactionnel» de présenter des élements factuels. Et ce journal illustre assez bien la réalité des effets de cette méthode, donnant un exemple de ce que ce documentaire peut amener à penser. De croire qu'il y a une «volonté de contrôle» ou bien, en moindre, que ce fonctionnement est un disfonctionnement volontaire.

          Exemple : «le vrai argent est limité»
          Le vrai argent tel qu'employé ici et dans le documentaire n'existe pas en tant que tel. Point. L'argent est un tiers dans l'échange, c'est tout. (tout comme la justice, si certains aiment ça) De la régulation de cette valeur entre deux biens échangés va découler une compensation de cette régulation par la mise à disposition des biens au delà de cet échange, le marché. Bon. Le documentaire utilise ici une définition de l'argent qui va varié selon selon le contexte d'explication et sans en faire la précision. Il y a là quelque chose de regrettable.
          Autre exemple : «qui détient le pouvoir ? Les banquiers ou l'état ?» Le pouvoir financier est détenu majoritairement par les banques, depuis ~40 ans, par accord avec les politiques. Bon. De la possibilité, réelle, d'une concentration des titres de propriétés, on en viens à une analyse sur le pouvoir global. Là encore on constate un glissement, pour être complet il aurtait fallu que le documentaire apporte le même niveau de précisions aux mécanismes empêchant cela : laisser en suspens à ce moment là fait tendre le spectateur vers une vision incomplète.

          En bref, ce documentaire est un très outil pédagogique, qu'il serait regrettable de dé-considérer, car il pose de manière claire les principes fondateurs du droit bancaire, et de la création monétaire moderne. Mais en ne montrant pas tout, d'abord les failles du système précédent (avant ~70) puis en amenant une reflexion sur ce que pourrait être un service public bancaire, il constitue clairement un parti-pris engagé.

          Ce qui n'est pas un mal en soi, et qui n'enlève aucune qualité à la présentation des faits. Pas plus que le matraquage télévisuel sur la «dette» et la «peur», tout les jours, à des gens n'ayant aucune notion de création monétaire.

          Mes deux cents.

        • [^] # Re: Vive le format vidéo

          Posté par . Évalué à  5 .

          La vidéo est tout à fait crédible,
          

          Ah ah ah.

          lol ?

          il ne s'agit pas d'une N-ième théorie du complot,

          Je n'ai jamais lu un "partisan" d'une vidéo qui lui plait dire le contraire, étonnant?

          J'ai déjà lu un "détracteur" d'une vidéo qui ne lui plaît pas le dire, étonnant?

          mais d'une description simple, compréhensible par le grand public, du fonctionnement de l'économie actuelle basée sur le "tout crédit"

          Avec un "léger" parti pris… La vidéo oublie juste d'être objective, et n'est qu'un tract militant, et comme tout tract militant, "oublie" d'être objectif (expliquer pourquoi c'est comme ça, pourquoi on a fait comme ça, comment ça a augmenté le niveau de vie des gens dans les Etats ayant choisis ce système etc…)

          Alors là on rentre dans le vif du sujet : quel sont les oublis, quels critiques peut on faire à cette vidéo ou analyse pour dire : "c'est pas çà!", "c'est un tout petit peu plus compliqué?", enfin autre chose que "THERE IS NO ALTERNATIVE".

          Si quelqu'un à des arguments sur les bienfaits des banques privées et des intérêts sur l'économie, je suis ouvert…

          Regarde les augmentations de niveau de vie des 50 dernières années des pays ayant choisi ça, et de ceux qui ne le pas choisi. La crise actuelle, c'est peanuts.
          C'est juste plus simple pour les gens de râler "contre le système", d'imaginer un avenir plus radieux si on avait mis Paris en bouteille, que d'analyser.

          Quel pays n'a pas choisi ? la corée du nord ? cuba ? l'iran ? (d'ailleurs qui à le choix ?)
          Sinon j'aime bien cet argument : on a foncer à fond dans notre grosse voiture en klaxonnant comme des fous, tandis que ces péquenots de se traînent lentement dans leur petite voiture… Bon maintenant le mur est pas loin et on va se croûter grave, mais on aura bien rigoler!!

        • [^] # Re: Vive le format vidéo

          Posté par . Évalué à  -2 .

          C'est vrai qu'en 50 ans on pas vu une captation de l'argent par un petit pourcentage de la population (hello les 1%).

          Alors oui dans les annees 50-70 ils y eu une forte augmentation de la richesse et c'etait relativement bien partager entre tous. Mais apres, c'est autre chose … la richesse est de moins en moins partage et de plus en plus accapare. Donc clairement le systeme actuel ne fonctionne par correctement, a moins que tu sois pour un systeme qui permettent a certains de s'accaparer les richesses pendant que d'autre qui travaillent rellement ;) ne vois que leur pauvrete augmenter ;)

      • [^] # Re: Vive le format vidéo

        Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

        Toutes les vidéos sur Internet ne sont pas bonnes à jeter.
        Beaucoup plus que celles à conserver.

        1/ La critique d'un sujet n'est pas réservée aux spécialistes du domaine concerné.

        Oui, c'est vrai, mais nous n'avons aucune preuve qu'il est compétent non plus. En informatique tu peux vérifier ses anciens projets, ses codes sources pour voir son niveau. Ici tu n'as rien comme moyen de vérification qu'il a étudié la question sérieusement avec des sources réelles et fiables.

        2/ On peut comprendre un sujet sans avoir fait une thèse dessus. Il suffit d'avoir un minimum de raisonnement.

        Oui, enfin l'économie est un domaine très complexe où de nombreux experts n'arrivent pas à tout comprendre ou concevoir, alors un particulier… Je pense que l'on peut comprendre de grandes lignes sans plus de connaissances, mais en faire un documentaire, peut être pas.

        3/ L'économie, c'est bien plus simple que ce que l'on voudrait nous laisser croire. La complexité n'est qu'apparente. Nous ne devons pas nous laisser noyer par le jargon, les courbes et les montages financiers servis à la douzaine dans les médias !

        Oui bien sûr, l'économie est à la portée de tous en 1h30, tout comme tu peux comprendre les rouages de l'univers en 1h30, de la physique, des maths, de la génétique, le droit, la politique… Mais bien sûr. Désolé de te décevoir mais le monde est très complexe et n'est pas résumable si facilement que ça sans faire de gros raccourcis ou de commettre de grosses bourdes dans l'explication.

        • [^] # Re: Vive le format vidéo

          Posté par . Évalué à  5 . Dernière modification : le 07/06/12 à 11:38

          Je déteste cette attitude de d'aborder un sujet en se disant de toute façon s'est trop compliqué. Ça ne donne rien et ça n'a jamais rien donné.

          On ne te demande pas de nous pondre une thèse pour le prix Nobel d'économie. Alors on débat sur des points précis et si besoin on donne des sources pour étayer notre argumentaire.

          Comme tu le dis si bien, même les experts économiques sont largués par la complexité du système financier/monétaire, mais ce n'est pas pour autant que ça t'interdit de t’intéresser à ces problèmes. Au contraire vu les l'importance des différentes décisions qui vont devoir être prises au niveau européen ou national je dirai même que nous avons tous tout intérêt à s’intéresser sérieusement à ces sujets car ils peuvent avoir des conséquences tout à fait concrètes sur nos vies.

          Donc j'ai pas confiance en cette vidéo je comprend tout à fait mais utilises des arguments précis.

          • [^] # Re: Vive le format vidéo

            Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

            Je déteste cette attitude de d'aborder un sujet en se disant de toute façon s'est trop compliqué. Ça ne donne rien et ça n'a jamais rien donné.

            Non, ce qui est con ce n'est pas de discuter, c'est de dire que la vidéo à raison et le reste tort.

            Donc j'ai pas confiance en cette vidéo je comprend tout à fait mais utilises des arguments précis.

            Pour moi l'argument est que c'est la millionième vidéo sur l'économie qui dit beaucoup de merdes comme d'habitude et que nous présentons ça comme une vérité générale.
            Une vidéo qui fait peu d'auto-critique (ou de réalisme en tout cas, un complot mondial ou apparenté ce n'est pas dans l'ordre de l'envisageable), ça craint, tout modèle économique a des avantages et inconvénients…

            • [^] # Re: Vive le format vidéo

              Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

              Alors d'une part, l'attitude "Bouah c'est de la merde!", ça n'incite pas au dialogue.
              D'autre part, l'attitude "Bouah c'est de la merde", c'est pas super argumenté non plus.

              Donc venir ensuite dire que l'autre "ne veut pas discuter", alors que tout ce que tu ponds pour l'instant c'est "vidéo qui dit beaucoup de merde", c'est l'hôpital qui se fout de la charité!

        • [^] # Re: Vive le format vidéo

          Posté par . Évalué à  2 .

          3/ L'économie, c'est bien plus simple que ce que l'on voudrait nous laisser croire.

          ça me fait penser à quand je pensais tout connaître en informatique parce que je savais installer trois logiciels sous Windows !

          Plus tu connais un sujet (l'informatique par exemple), plus tu te rend comptes de que le sujet est vaste et complexe.
          Ce qui nous amène au célèbre : Plus tu en sais, moins tu en sais.

      • [^] # Re: Vive le format vidéo

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        L'économie, c'est bien plus simple que ce que l'on voudrait nous laisser croire. La complexité n'est qu'apparente. Nous ne devons pas nous laisser noyer par le jargon, les courbes et les montages financiers servis à la douzaine dans les médias !

        La question de la complexité d’un système n’est pas relative à ce que qui peut être dit sur le sujet. La complexité est relative aux nombres d’entités et de relations du système que tu considères. Il n’y a pas besoins d’un jargon abscons pour se convaincre qu’aucun être humain n’est capable de comprendre ce que c’est et comment fonctionne l’économie.

        D’ailleurs, m'est a vis que le cloisonnement des pensées en disciplines qui prétendent fournir des cardes indépendants de réflexion, sont directement une conséquence de nos limites cognitives. Dit de façon plus clair, c’est de la foutaise de croire qu’on peut développer une théorie économique en faisant fi des considérations éthiques, épistémologiques, etc.

        La banque devra toujours vérifier le sérieux de la personne qui contracte le crédit. Simplement, les sommes actuellement versées pour les intérêts pourraient servir à financer des projets plus ambitieux, porteurs d'emploi et de croissance.

        Tu vois bien que tu adhères de façon inconditionnel (du moins il semblerait), à l’idée que l’emploi et la croissance sont des objectifs pertinents pour fonder une théorie économique.

      • [^] # Re: Vive le format vidéo

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        La création de monnaie (l'accord d'un crédit) devrait être le rôle d'un organisme public qui ne demanderait pas d'intérêt à rembourser.

        C'est dangereux de tout centraliser entre les mains d'un seul acteur. Contrôlez la monnaie, et vous contrôlez le monde.

        Il faut que la monnaie soit créée au sein de la population, via des logiciels libres se basant sur un protocole monétaire commun défini par la communauté.
        OpenUDC pourrait en être un exemple :
        http://www.creationmonetaire.info/2011/08/openudc-standard-monetaire-respectueux.html
        http://www.open-udc.org/Sp%C3%A9cifications/R%C3%A8glesMon%C3%A9taire

        • [^] # Re: Vive le format vidéo

          Posté par . Évalué à  3 .

          Contrôlez la monnaie, et vous contrôlez le monde.

          Les banquiers et les financiers l’ont bien compris.
          Ce n’est pas pour rien qu’on a retiré le pouvoir de création monétaire aux États. On ne va quand même pas laisser cette question entre les mains du peuple.

          • [^] # Re: Vive le format vidéo

            Posté par . Évalué à  -5 .

            Contrôlez les chiottes, et vous contrôlez le monde.

            Les Plombiers l’ont bien compris.
            Ce n’est pas pour rien qu’on a retiré le pouvoir de création de chiottes aux États. On ne va quand même pas laisser cette question entre les mains du peuple.

            • [^] # Re: Vive le format vidéo

              Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

              J'essaie de trouver un sens caché à ce commentaire, mais je sèche…

              Voyons… les chiottes, ça pue c'est pas libre ? :-)

      • [^] # Re: Vive le format vidéo

        Posté par . Évalué à  5 .

        Si quelqu'un à des arguments sur les bienfaits des banques privées et des intérêts sur l'économie, je suis ouvert…

        Ils font le travail de ton organisme bisounours, sauf que c'est la vrai vie, avec des intérêts contradictoires, des situations complexes, une non moralité, des informations cachées, bref tout ce que tu peux imaginer quand tu dois faire des décisions qui auront un impact sur des millions de personnes, impact qui est lui-même impossible de prévoir précisément et qui pourra toujours être justifié à posteriori. Et faire marcher le tout, vraiment.

        En fait c'est un peu comme en informatique : en théorie un projet centralisé c'est très bien, sauf que quand on regarde la réalité il faut séparer en plusieurs entités pour séparer les privilèges et faire un ensemble plus efficace, avec de la concurrence à chaque niveau. Avec l'incitation supplémentaire que si une entité n'est plus concurrencée, elle peut prendre ses aises et payer grassement ses dirigeants et salariés, et aider les copains.

        PS : si tu es pour le crédit à taux zéro pour tous, contacte moi, je serai intéressé par un appartement un peu cher et je cherchai un gogo une aide !

        • [^] # Re: Vive le format vidéo

          Posté par . Évalué à  -2 .

          crédit à taux zéro != crédit gratuit

          Dans nos économies ce sont les intérêts qui définissent le prix du crédit et qui sélectionnent donc les acheteur—emprunteurs. Mais dans la proposition d’un crédit à taux zéro il s’agit de sélectionner les emprunteurs non pas en se basant sur le taux d’intérêt, mais en mettant en jeu d’autres critères, dans le cadre d’un projet industriel par exemple, emplois créés, utilité de la production, pollution, etc.

    • [^] # Re: Vive le format vidéo

      Posté par . Évalué à  7 .

      le documentaire "vidéo" ce n'est qu'une manière plus attrayante de faire comprendre des mécanismes sinon très abstraits. Le résumé en début de journal est vraiment très difficile à suivre alors que la vidéo est claire et (relativement ) simple.
      Rien ne t'empêche de critiquer ou d'adhérer à la thèse de fond.

      • [^] # Re: Vive le format vidéo

        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

        Une vidéo ne peut se prétendre t'apprendre l'économie et son fonctionnement.
        L'économie est quelque chose de très complexe avec des tas de facteurs, d'intermédiaires et de possibilité. Il n'y a pas une formule mathématique ou un concept qui explique tout d'un coup.

        À partir de là, il me semble illusoire d'avoir une vision juste de l'économie avec un petit documentaire, et je pense que ceux qui font un master en économie n'ont même pas toutes les cartes en main pour tout analyser.

        C'est comme si demain tu voyais un documentaire de 1h30 qui t'explique tous les détails du fonctionnement d'un noyau d'un système d'exploitation, tu auras des infos mais pas suffisamment pour tout comprendre, analyser ou améliorer… Car c'est trop complexe.

        De plus, pourquoi je n'aime pas le format vidéo ? Car la manipulation est facile car l'auto-critique est plus délicat face à ce format rapide et visuel. Et pour un domaine aussi sensible que l'économie, je préfère me méfier.

        • [^] # Re: Vive le format vidéo

          Posté par . Évalué à  4 . Dernière modification : le 07/06/12 à 10:11

          Car la manipulation est facile car l'auto-critique est plus délicat face à ce format rapide et visuel.

          Entièrement d'accord. Ça limite fortement tout dialogue critique, contrairement au texte : quelqu'un écrit, d'autres répondent en le citant et se répondent mutuellement. Typiquement ce qui se passe sur un blog, ou un forum. La vidéo ne le permet pas avec autant de souplesse.

          De plus, elle nécessite une infrastructure plus lourde (pour l'hébergement) donc est à la merci de la censure des plateformes capables de l'héberger. Un texte, ça s'auto-héberge, ça se pastebine, ça s'envoie par courriel. Elle demande également un plus grand confort matériel de la part de l'auteur, et la possibilité d'accéder à une bande passante correcte.

          Enfin, elle a un impact plus fort sur les émotions, tout en transmettant moins d'informations (chiffres, règles logiques, textes de loi..) à la raison, que le texte.

          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: Vive le format vidéo

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      Pour cela, la réponse est assez simple et figure dès le début de ce documentaire : bien que l'argent soit partout, personne ne comprend d'où vient l'argent, parce que personne ne nous l'a enseigné à l'école. À partir de là, toute explication est bonne à prendre, parce qu'elle a au moins le mérite d'exister et de combler un vide.

      Alors, si cette explication précise est mauvaise, que l'État réalise lui-même l'instruction des citoyens en finançant un programme pour cela (un bouquin, un documentaire, des articles de journaux, ça ne devrait pas coûter bien cher). Le fait que rien de tel n'existe entretient certainement la paranoïa, parce que cela donne l'impression que l'État a quelque chose à cacher à propos de ce système monétaire.

  • # Le mystère de l'argent

    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

    Je me permets de poster le lien vers un billet que j'avais écrit sur le problème et la légitimité d'un tel système monétaire :
    Comprendre le mystère de l'argent et le problème des intérêts manquants

    blog.rom1v.com

    • [^] # Re: Le mystère de l'argent

      Posté par . Évalué à  0 .

      Très bon.

      Je recommande pour ceux et celles qui sont intéressés par ce sujet.
      La problématique des intérêts me semble bien expliqué.

      • [^] # Re: Le mystère de l'argent

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        Quand je lis "B (=Banque) a gagné des intérêts sur de l’argent qu’il a créé ex nihilo, sans aucun travail", désolé, mais non ce n'est pas bon, c'est juste du populisme, pour le plaisir. La banquier travaille (il doit sélectionner à qui il prête, il y a les programmes informatiques à concevoir, etc…), et en plus il doit gérer les risques (de non-remboursement).

        A partir de la, le reste ne peut qu'être faux sur la problématique des intérêts (vu que le gros problème, celui de la solvabilité, est carrément laissé de côté, alors que c'est lui qui définit principalement la différence de taux)

        • [^] # Re: Le mystère de l'argent

          Posté par . Évalué à  1 .

          Oui la banque travail, mais a tout juste travail, juste valeur. Et le probleme c'est quand les banques, gourmandes, se font retribuer bien au dela du cout et d'un benefice raissonable sur leur travail.

          • [^] # Re: Le mystère de l'argent

            Posté par . Évalué à  3 .

            Et le probleme c'est quand les banques, gourmandes, se font retribuer bien au dela du cout et d'un benefice raissonable sur leur travail.

            Pour etre honnete, ca n'est absolument pas le message que veut faire passer le discours simpliste decrit dans le journal.

            Et je pense qu'une position raisonnable du genre "les banques doivent reduire leurs marges pour participer de facon plus juste" est de toute facon inaudible. C'est triste, mais le resultat c'est que seuls les discours d'une bande d'excites sont entendus et ensuite ignores et qu'au final ca s'equilibre quand meme un peu (surtout en France ou l'etat reste assez fort) mais clairement en faveur de ceux qui ont l'argent et donc plus de moyens pour convaincre l'etat de facon raisonnable.

            • [^] # Re: Le mystère de l'argent

              Posté par . Évalué à  1 .

              Et qui décide ce qu’est une « marge raisonnable » ? À partir de quand les électeurs de l’UMP seront satisfait de la « marge raisonnable » ? de ceux du PS ? de ceux du FdG ?

              • [^] # Re: Le mystère de l'argent

                Posté par . Évalué à  2 .

                À partir du moment où la concurrence - qui peut être toi ou moi - n'arrivera pas à faire mieux. C'est comme pour les vendeurs de tomates ou les opérateurs mobiles, c'est au jeu de la concurrence de déterminer le juste prix, concurrence qui peut être aidée si elle fonctionne visiblement mal. Les tarifs de la banque de détail, c'est juste un épiphénomène, ils vont diminuer à moyen terme avec les banques en ligne et ils ne représentent que quelques euros par français par an. Pas besoin de faire une loi fixant le prix de la minute vers la hotline de ta banque.

          • [^] # Re: Le mystère de l'argent

            Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

            Et le probleme c'est quand les banques, gourmandes, se font retribuer bien au dela du cout et d'un benefice raissonable sur leur travail.

            Mais pourquoi donc tu ne te mets pas avec des potes (quelques uns, de souvenir il faut un capital de l'ordre d'1 million) pour créer une banque et en profiter ou faire payer à sa juste valeur? Ah, ce n'est peut-être pas si simple que tu le sous-entends…

            Ca me fait toujours rire les gens qui disent "au delà de", alors qu'ils pourraient faire la même chose… Plus simple de cracher dessus que de se bouger.

            • [^] # Re: Le mystère de l'argent

              Posté par . Évalué à  3 .

              Ca me fait toujours rire les gens qui disent "au delà de", alors qu'ils pourraient faire la même chose… Plus simple de cracher dessus que de se bouger.

              Ben dis. Moi, je veux bien monter une structure à chaque fois que je trouve qu'un truc est pas correct. Mais mes journées feront toujours 24h.

              • [^] # Re: Le mystère de l'argent

                Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

                Mauvaise excuse : met le fric, embauche d'autres personnes pour bosser, parait que tu as une super-marge. Le problème est juste que ta marge n'est pas si super que ce qu'on veut faire croire, dans la réalité.

                • [^] # Re: Le mystère de l'argent

                  Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                  Ce n'est pas forcément réaliste ce que tu raconte¹. La marge est peut-être très grande mais nécessite peut-être des années de fonctionnement et une masse critique d'utilisateur/client pour y arriver. Et même si on a raison, on peut très bien ne pas arriver à convaincre les gens de nous suivre parce qu'il y a toujours le risque de se tromper ou ne pas atteindre cette masse critique.

                  ¹: je parle du cas général, pas de ce cas particulier.

                  « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                  • [^] # Re: Le mystère de l'argent

                    Posté par (page perso) . Évalué à  1 . Dernière modification : le 09/06/12 à 11:31

                    nécessite peut-être des années de fonctionnement

                    Ca fait partie des problèmes, oui, et ça rentre en compte dans l'investissement et le bénéfice à terme.

                    ne pas atteindre cette masse critique.

                    Si tu es sûr que les autres se gavent, tu vas baisser beaucoup ta marge, avoir une offre tellement superbe que tout le monde viendra chez toi, pas de soucis.

                    parce qu'il y a toujours le risque de se tromper

                    C'est justement là où je veux en venir.

                    En fait, tu ne peux pas y aller parce que personne ne pense réellement (=des gens qui vont y mettre du fric) qu'il y a des marges super-méga-énormes que tu pourras faire mieux que les autres. Ca casse surtout le mythe que les banques "se gavent".

                    Tu me parlerai de téléphonie mobile où l'investissement se compte en milliard et où il y a un nombre de licences limitées, OK, OK… Et encore, Iliad ne voulait pas payer le même prix pour sa licence, pas si rentable de "casser les prix". Et ici l'investissement initial est assez faibles (quelques millions, c'est rien) et le nombre de licences (bancaires) n'est pas limitée. Il y a déjà du monde sur le marché (des milliers de banques qui se font concurrence)

                    • [^] # Re: Le mystère de l'argent

                      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                      Ca fait partie des problèmes, oui, et ça rentre en compte dans l'investissement et le bénéfice à terme.

                      Mais ce n'est pas du tout la situation des acteurs actuelles du marché qui peuvent donc facturer bien plus cher sans qu'un concurrent arrive et soit rentable.

                      Et encore, Iliad ne voulait pas payer le même prix pour sa licence, pas si rentable de "casser les prix".

                      L'histoire d'Iliad dans la téléphonie mobile montre bien le problème de casser les prix. Tout les concurrents suivent et tu te retrouve avec une offre qui ne se démarque pas tant que ça des concurrents alors que tu as dû investir là-dedans. Imagine que je fasse une banque qui diminue les frais par deux (si jamais c'est réalisable), les autres banques vont suivre, je n'aurais plus l'avantage du tarifs et les autres auront l'avantage de l'image de marque, je n'aurais rien gagné dans l'histoire.

                      « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                      • [^] # Re: Le mystère de l'argent

                        Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                        je n'aurais plus l'avantage du tarifs et les autres auront l'avantage de l'image de marque, je n'aurais rien gagné dans l'histoire.

                        Le plaisir d'avoir changé le monde? Quelques millions pour changer le monde, si c'est vraiment possible, c'est rien, Sorros ou d'autres peuvent te les filer. Par contre, il faut les convaincre que ce que tu dis sera vrai. C'est cette partie qui va être dure ;-). Aujourd'hui, c'est d'ailleurs très simple, tu prêtes à 6% à l'Espagne, tranquille, tu auras ton fric à l'aise (par contre, il faut convaincre tes potes de miser sur un non défaut de l'Espagne… la "marge" tant décriée ;-) )

                        bref, on en revient toujours au même : ce n'est pas crédible.

                        • [^] # Re: Le mystère de l'argent

                          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                          Le plaisir d'avoir changé le monde?

                          Ça ne changera pas le monde, juste un seul pays (sinon, c'est plus que quelques millions qu'il faudra). Et pour combien de temps ? Vu qu'il y a beaucoup de chance que cette banque ne tiennent pas à cause de la concurrence, ça aurait servi à baisser les prix quelques années et c'est tout. Je ne suis pas sûr que ça vaille la peine.

                          « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                          • [^] # Re: Le mystère de l'argent

                            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                            Pourquoi ta banque ne tiendrait pas? Tu demandes juste à ne pas recevoir de dividende, et tu seras plus concurrentielle que les autres (les autres veulent des dividendes, et n'iront pas jusqu'à pas de dividendes, ils ne sont pas aussi altruistes que toi).

                            L’excuse ne me convainc toujours pas, je suis toujours convaincu que si personne ne le fait, c'est juste parce que personne ne veut confronter la belle théorie des banquiers qui se gavent plus qu'ils ne devraient, à la réalité…

                            Je ne suis pas sûr que ça vaille la peine.

                            Perso, je suis sûr que ça ne vaut pas la peine de se prendre un plombs, oui. Juste dommage qu'on croit encore à la théorie qu'on ne veut pas confronter à la réalité faute de croyance suffisamment forte pour investir des sous…

                            • [^] # Re: Le mystère de l'argent

                              Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                              Pourquoi ta banque ne tiendrait pas?

                              Parce qu'elle n'aura l'image de marque des autres et, comme elle part avec moins de capitaux, ça veut dire que les risques seront moins bien réparti et donc, la probabilité que trop de placement et d'emprunt se casse la gueule et coule la banque est plus grande qu'ailleurs.

                              Et puis, je ne suis toujours pas convaincu que quelqu'un me prêterait de l'argent alors que je n'ai aucune expérience dans le domaine. Il faudrait donc que j'acquière de l'expérience pendant des années dans un domaine qui ne m'intéresse pas pour pouvoir monter ça. Sans compter que je ne trouve pas que les banques sont le seuls problème et que je vais avoir du mal à accumuler de l'expérience dans plusieurs domaines en même temps.

                              « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                      • [^] # Re: Le mystère de l'argent

                        Posté par . Évalué à  4 .

                        je n'aurais plus l'avantage du tarifs et les autres auront l'avantage de l'image de marque, je n'aurais rien gagné dans l'histoire.

                        C’est connu, Free n’a rien gagné avec son offre mobile. Qu’est-ce qu’il faut pas entendre, parfois…

                        De toute façon, tu prends le problème du mauvais côté. La question n’est pas « pourquoi, moi, particulier, je ne peux pas lancer une banque qui ferait concurrence aux grandes banques », mais « pourquoi des milliardaires qui ne sont pas patrons d’un banque, qui ont les moyens financiers et logistiques de lancer leur propre banque, ne le font pas, alors que dans ta théorie les bénéfices attendus devraient être absolument énormes ? »

                        • [^] # Re: Le mystère de l'argent

                          Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                          C’est connu, Free n’a rien gagné avec son offre mobile. Qu’est-ce qu’il faut pas entendre, parfois…

                          Je ne dis pas qu'ils n'ont rien gagné mais que la concurrence a adapté ses offres, ce qui fait qu'ils ne sont plus aussi concurrentiels.

                          De toute façon, tu prends le problème du mauvais côté. La question n’est pas « pourquoi, moi, particulier, je ne peux pas lancer une banque qui ferait concurrence aux grandes banques », mais « pourquoi des milliardaires qui ne sont pas patrons d’un banque, qui ont les moyens financiers et logistiques de lancer leur propre banque, ne le font pas, alors que dans ta théorie les bénéfices attendus devraient être absolument énormes ? »

                          Mais je n'ai jamais dit que c'était possible, j'ai uniquement voulu montrer que ce n'est pas aussi simple de lancer sa banque que Zenitram veut le faire croire.

                          Mais si tu veux continuer dans l'hypothèse qu'il y a des bénéfices énormes à se faire, j'explique justement que ces bénéfices seraient fortement réduit par la concurrence et que c'est une explication pour ne pas se lancer. Parce qu'il y a plein de situation où il y a du fric à se faire mais personne ne se lance, on est dans la même situation de tarifs de téléphonie mobiles très cher en Belgique, pourtant aucun équivalent à Free, même chose pour l'ADSL et sûrement plein d'autres domaines.

                          « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                          • [^] # Re: Le mystère de l'argent

                            Posté par . Évalué à  -3 .

                            Ce genre de situation a été formalisée par les économistes. La théorie du jeu aide à résoudre ces casse-têtes. On en arrive à des situations où une entreprise peut sciemment choisir d’être moins rentable, pour empêcher la concurrence de pénétrer un marché. Elle sera moins rentable qu’un monopole strict, tout en étant plus rentable que si la concurrence s’était installée.

                            Pour le mobile c’est encore autre chose vu le ticket d’entrée (licence+investissement techno.+investissement réseau). On a maintenant quatre opérateurs, ceux-ci ont plutôt intérêt à ajuster les prix, non pas pour récupérer 100 % du marché avec très peu de marges, mais pour avoir 25 % du marché avec de grosses marges. Et pas besoin d’entente sur les prix pour ça, il suffit de compter sur la bonne intelligence des « concurrents » pour qu’ils comprennent la manœuvre.

  • # Interdiction d’emprunter auprès de la BCE

    Posté par . Évalué à  3 . Dernière modification : le 07/06/12 à 08:15

    Ceux qui ont conçu les lois ont interdit aux États d’emprunter à la BCE et les obligent à s’endetter auprès du marché privé.

    Autrement dit, les banques peuvent emprunter à moindre coût auprès de la BCE et prêter très cher aux États ce même argent.

    Pourquoi les États doivent-ils payer plus de 600 fois que les banques:

    "Est-il normal", demandent-ils, " qu'en cas de crise, les banques privées, qui se financent habituellement à 1% auprès des banques centrales, puissent bénéficier de taux à 0,01%, mais que, en cas de crise, certains Etats soient obligés au contraire de payer des taux 600 à 800 fois plus élevés ?"

    Source : http://www.francetv.fr/2012/pourquoi-les-etats-doivent-ils-payer-600-fois-plus-que-les-banques-25439

    Je n’arrive pas à retrouver la tribune de Michel Rocard à ce sujet dans le Monde.

    • [^] # Re: Interdiction d’emprunter auprès de la BCE

      Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

      Pourquoi les États doivent-ils payer plus de 600 fois que les banques:

      Ils payent ça uniquement si elles gèrent mal leur budget, bref ça aurait été la catastrophe avec ou sans les banques (inflation à la place de taux d’intérêt, avec des effets pas forcément meilleur pour toi, mais chut hein…)
      Pour info, l'Allemagne emprunt en ce moment autour de 0.5%. Soit moins que le taux directeur principal de la BCE (si si…), donc dire que les états payent plus est faux : elles payent le risque, des fois c'est moins.

      On paye le taux d’intérêt qu'on mérite. Et ce n'est pas plus mal pour toi et moi (plutôt qu'on se prenne de l'inflation dans la gueule).

      • [^] # Inflation

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        À propos de l'inflation :
        Comprendre l'inflation
        The inflation fallacy (en)

        blog.rom1v.com

      • [^] # Re: Interdiction d’emprunter auprès de la BCE

        Posté par . Évalué à  1 .

        Il me semble que ton argument sur l'Allemagne est criticable : Je crois que c'est le seul (ou l'un des seuls) pays de l'Euro qui est dans cette situation…

        Certains l'ont analysé comme un refuge : les investisseurs préfèrent prêter à l'Allemagne, même à pertes, plutôt que dans d'autres pays, en particulier du Sud de l'Europe.

        Enfin pourrais-tu me donner des exemples de pays qui n'emprunte rien ? Il me semble qu'un État même bien géré est obligé d'emprunter. La bonne gestion étant de ne pas faire exploser la dette…

        • [^] # Re: Interdiction d’emprunter auprès de la BCE

          Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

          Certains l'ont analysé comme un refuge : les investisseurs préfèrent prêter à l'Allemagne, même à pertes, plutôt que dans d'autres pays, en particulier du Sud de l'Europe.

          Ben oui. Mais ça montre quand même bien que c'est possible. Ce que je veux démontrer est que le taux élevé n'est pas de la faute des banques, mais des emprunteurs qui sont jugés mauvais gestionnaires, et que si ce n'était pas comme ça, ça serait visible autrement. CE n'est pas en accusant le messager qu'on guérira la maladie.

          Il me semble qu'un État même bien géré est obligé d'emprunter.

          il est autant obligé d'emprunter que toi (c'est-à-dire : il peut, mais n'est pas obligé. Ca peut aider si c'est un investissement, ça peut te couler si c'est un emprunt à la consommation. Ca marche pareil)

          Et pour les emprunts par pays :
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Dette_publique2011.jpg
          Tu remarqueras qu'il y a beaucoup de vert… Même en UE.

          • [^] # Re: Interdiction d’emprunter auprès de la BCE

            Posté par . Évalué à  3 .

            Intéressant, on dirait la carte des blocs de L'Est et de l'Ouest pendant la guerre froide. :)

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: Interdiction d’emprunter auprès de la BCE

              Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

              Ben vu qu'avant 1989 ils n'avaient pas la possibilité d'emprunter, il faut effectivement du temps avant d'avoir d'une le besoin d'emprunter sans faire monter l'inflation (trop d'emprunt met trop de liquidité dans le pays) et de deux avoir la confiance des investisseurs. La dette est clairement un problème "occidental", imagine comme ça doit faire chier les ex pays de l'est nos problèmes perso de dette…

          • [^] # Re: Interdiction d’emprunter auprès de la BCE

            Posté par . Évalué à  1 .

            Intéressant ta carte, merci :)

            On pourra remarquer que les pays sans dette sont… les pays exportateurs de pétrole :-)

            • [^] # Re: Interdiction d’emprunter auprès de la BCE

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              On pourra remarquer que les pays sans dette sont… les pays exportateurs de pétrole :-)

              La Suède, la Tchéquie ont du pétrole? le Royaume-Uni n'a pas de pétrole?
              Plus sérieusement : oui, le pétrole (ou les agro-carburant aujourd’hui pour les pays d’Amérique Latine), ça aide largement, les ressources naturelles sont tout un enjeux politique… Mais les pays pauvres sans rien sont aussi sans dettes (pas qu'ils ne veulent pas mais on veut pas leur prêter)

          • [^] # Re: Interdiction d’emprunter auprès de la BCE

            Posté par . Évalué à  -2 .

            Le probleme c'est que les taux pratiquer sont souvent le fruit de parametre irrationel, ou alors simplement d'attaque de la part de banquier qui cherchent ainsi a profiter sur l'effondrement de dettes souveraines.

            Il faut arreter de croire dans un marche depourvues d'intention, dans un marche honnete ou seul la main invisible fait sont travail de juste evaluation. Cela fait bien longtemps que les marches sont la proie de tactique concerte qui visent l'enrichissement d'un petit nombre.

            • [^] # Re: Interdiction d’emprunter auprès de la BCE

              Posté par . Évalué à  4 .

              d'attaque de la part de banquier qui cherchent ainsi a profiter sur l'effondrement de dettes souveraines.
              
              

              Deux erreurs en une phrase : les banques ne spéculent plus vraiment depuis les augmentations successives des besoins en fonds propres nécessaires pour conduire leur activité, notamment sur toutes les positions directionnelles. Tu parles plutôt de fonds et non de banques.
              Deuxième erreur (comme toujours avec les anti-bancaires visiblement), tu prends un cas particulier d'il y a quelques années - toujours les mêmes, Goldman Sachs - et tu en fais une généralisation pour toute la profession.

              Tu me demandais des liens un peu au-dessus, mais c'est à toi de fournir des preuves qu'il s'agit d'un comportement général. Personnellement, je sais très bien que c'est faux. La quasi-intégralité des banques a intérêt à ce que les états remboursent, pas l'inverse.

              • [^] # Re: Interdiction d’emprunter auprès de la BCE

                Posté par . Évalué à  -1 . Dernière modification : le 10/06/12 à 02:25

                Au oui oui aujourd'hui tout le monde il est gentil, tous les banquier c'est des gentiles, ils veulent pas sans mettre plein la popoches non ils sont la pour aider l'economie …

                http://tarpley.net/2010/03/04/financial-warfare-exposed-soros-goldman-sachs-hedge-funds-attack-greece-to-smash-euro/

                Et pour la popoches :
                http://www.youtube.com/watch?v=mEt-GwNcZRM

                Et pour t'eviter tout choque, tout traumatisme, je t'en prie ne regarde pas le documentaire inside job.

                • [^] # Re: Interdiction d’emprunter auprès de la BCE

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  C'est quand même marrant : j'ai su à l'avance quelle allait être ta réponse. Je te demande des liens prouvant qu'il s'agit d'un cas généralisé, et tu me ressors un cas particulier encore une fois avec la seule banque que j'ai citée dans mon commentaire.
                  J'en conclus donc que j'avais effectivement raison : tu te focalises bien sur des cas particuliers très minoritaires pour avoir une opinion sur la majorité.

                  • [^] # Re: Interdiction d’emprunter auprès de la BCE

                    Posté par . Évalué à  -2 . Dernière modification : le 10/06/12 à 18:41

                    Alors BOA c'est goldman sachs ? C'est marrant ici ca a l'air d'etre 2 choses differentes. Et si on regarde l'histoire de goldman sachs c'est remplie de truc similaire. Ne parlons pas de Sorros.

                    Mais tu as raison tout est normale les riches volent les pauvres et n'ont de compte a rendre a personne. J'aime ton monde.

                    Tiens temps que j'y suis vas visiter
                    http://www.nakedcapitalism.com/

                    C'est ecrit par une personne qui a travailler a wall street assez longtemps pour ne plus avoir a se soucier du quotidiens. Personnellement qd je lis ce blogues j'ai effectivement l'impression qu'ils sont tous pareil mais ca doit etre moi, je dois pas comprendre, je dois generalise. Toi tu comprendras mieux

                    • [^] # Re: Interdiction d’emprunter auprès de la BCE

                      Posté par . Évalué à  -10 .

                      "Mais tu as raison tout est normale les riches volent les pauvres et n'ont de compte a rendre a personne. J'aime ton monde."

                      D'une part il n'y a rien à voler chez un pauvre, et d'autre part, en France la population vie sur le dos des riches, ce qui arrive à son terme. Il y en a marre de tous ces ratés jaloux. Tu as raté ta vie, bon, c'est on problème, pas celui des autres, pas celui de la collectivité.

                      "C'est ecrit par une personne qui a travailler a wall street assez longtemps pour ne plus avoir a se soucier du quotidiens."

                      Il y a même 25% de fonctionnaires franchouillards qui se déclare favorable à l'ultra libéralisme. Ca prouve. Et 25% de gauchistes chez les cadre sup, ca prouve aussi.

            • [^] # Re: Interdiction d’emprunter auprès de la BCE

              Posté par . Évalué à  4 .

              Sauf que non, les banques n’ont, en général, pas intérêt à voir une dégradation des notations des dettes souveraines, parce que ça veut dire qu’elles se voient obligées de baisser leur effet de levier (cf wikipedia : « For example under Basel II, a AAA rated securitization requires capital allocation of only 0.6%, a BBB requires 4.8%, a BB requires 34%, whilst a BB(-) securitization requires a 52% allocation. »)

      • [^] # Re: Interdiction d’emprunter auprès de la BCE

        Posté par . Évalué à  7 .

        On paye le taux d’intérêt qu'on mérite.

        Rien n'est plus faux. On a le taux d'intérêt par rapport à une image qu'on arrive à faire passer, il n'y a aucun mérite sur un passé, mais uniquement des promesses sur un avenir.

        L'Allemagne a un taux d'intérêt faible parce qu'elle est vu comme une valeur refuge et que certains marchés financiers parient sur la fin de l'Euro et dans un cadre de diversification économique (en gros, on joue à la hausse, à la baisse, pour minimiser les pertes)

        • [^] # Re: Interdiction d’emprunter auprès de la BCE

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          L'Allemagne a un taux d'intérêt faible parce qu'elle est vu comme une valeur refuge

          Et… Elle a cette image parce qu'elle est sérieuse sur les principes, elle!
          D'où ça vient? Du passé, des messages présents.
          On a bien les taux d’intérêt par rapport au sérieux qu'on a. Image? Aussi un peu, mais ça dure peu, les gens regardent aussi la réalité : si à la moindre secousse tu balances un "c'est pas grave on a qu'à faire de l'inflation pour les niquer, plutôt qu'on se fasse chier à réduire nos dépenses de sous qu'on n'a pas", forcément ton image va pas aller dans le bon sens.

          On a donc bien les taux d’intérêt qu'on mérite (par nos actes passés et nos annonces présentes)

          • [^] # Re: Interdiction d’emprunter auprès de la BCE

            Posté par . Évalué à  3 .

            On a donc bien les taux d’intérêt qu'on mérite (par nos actes passés et nos annonces présentes)

            Oui et non, je t'assure que si la grèce avait des perspectives de croissances à 2 chiffres, elle n'aurait aucun mal à trouver des investisseurs et donc des taux bas. Même avec leur passé catastrophique.

            On a bien les taux d’intérêt par rapport au sérieux qu'on a

            La dette publique allemande a bondi entre 2007 et 2010 passant de 65% du PIB à 83%, soit l'équivalent de la France. le passé n'est pas beaucoup plus brillant. Et pourtant, il existe une différence sur les taux d'emprunts entre les 2 pays. Donc, ce qui fait la différence aujourd'hui, ce sont les promesses d'avenirs. Et l'avenir n'étant pas écrit, l'image qu'on donne est tout autant primordiale que la situation réelle.

            Mais évidemment, comme on ne peut pas tromper mille fois un homme, l'image qu'on a aujourd'hui découle aussi d'une histoire passée, je suis bien d'accord. Mais pas que.

            Ce que je veut te faire comprendre, c'est qu'un pays n'est pas totalement responsable de sa situation d'emprunt. Surtout dans la zone Euro où les économies sont tout de même très liées.

            La Grèce a été jetée en pâture pour servir d'exemple aux autres, j'en suis persuadé. Intentionnellement ou par omission, çà dépend des gens. Mais certains savaient que la Grèce allait partir en live, et n'ont rien dit.

            Tout comme on veut taire la fin prochaine de l'Euro ?

            • [^] # Re: Interdiction d’emprunter auprès de la BCE

              Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

              Mais certains savaient que la Grèce allait partir en live, et n'ont rien dit.

              Alors ça c'est faux !
              Quand homme blanc chercher bois, hiver froid.
              Quand conseiller économique de ton pays acheter Credit default swap, hiver sdf.

            • [^] # Re: Interdiction d’emprunter auprès de la BCE

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              Oui et non, je t'assure que si la grèce avait des perspectives de croissances à 2 chiffres, elle n'aurait aucun mal à trouver des investisseurs et donc des taux bas. Même avec leur passé catastrophique.

              Si la Grèce avait des perspectives de croissances à 2 chiffres, elle ne serait pas arrivé dans la situation actuelle.

              « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

      • [^] # Re: Interdiction d’emprunter auprès de la BCE

        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

        Un peu d'inflation, ça a ses avantages quand même:

        • Ca incite à faire tourner l'économie
        • Ca permet de baisser discrètement les salaires quand le besoin s'en fait sentir

        Faire de la lutte absolue contre l'inflation une priorité n'est pas une bonne idée à mon avis.

      • [^] # Re: Interdiction d’emprunter auprès de la BCE

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Est-ce que ça veut dire que les banques gèrent bien leur budget ?

        • [^] # Re: Interdiction d’emprunter auprès de la BCE

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

          A ma connaissance, oui. La paye des patrons et même des traders est très confortable.
          Si tu penses aux difficultés financières des banques, ben… Ils s'en foutent, les banques seront sauvées, au pire les patrons sont virés mais sans devoir rembourser (tout bénéf)
          Pour leur but (se faire du fric), c'est bien géré.

          Maintenant, à l'état (donc nous) de décider que les règles doivent changer (c'est dur, mais ça vient petit à petit). Ca vient avec Bâle III (déjà difficile à faire passer), mais pour le moment pas de question de payer par exemple en actions vendables que 5 ans après le départ du patron (on accepte le court terme)

          On a aussi les banques qu'on mérite, vu qu'elles font ce qu'on les autorise à faire. Ca ne tient qu'à nous de changer les règles.

          • [^] # Re: Interdiction d’emprunter auprès de la BCE

            Posté par . Évalué à  7 .

            à l'état (donc nous)

            Déjà, l'assertion état == nous est litigieuse, C'est au mieux une représentation d'une majorité de citoyen, au pire un pouvoir oligarchique. Mais passons, partons de cette hypothèse.

            Ca ne tient qu'à nous de changer les règles.

            Il y a des paramètres qui rendent l'action de l'état quasiment impossible, ce sont :

            • La perte de souveraineté de l'état au profit de l'Europe. En faisant ça, on additionne les "nous" mais le consensus est très compliqué à obtenir. D'où le temps infinie qu'on perd en palabres et autres sommets Européens. Avant, la France aurait dévaluée depuis longtemps.

            • L'économie mondialisée: Aujourd'hui, il existe plus fort qu'un état. Ce sont les fonds d'investissements boursiers internationaux où est analysé, évalué et sanctionné chaque action d'un état "souverain". Les banques centrales ne sont pas un contre pouvoir.

            • La cohésion nationale: Dans une société individualiste comme les nôtres, le "nous" a de plus en plus de mal à exister. C'est un point de faiblesse qu'exploitent très facilement nos concurrents et ennemis. Et un état ne tire sa puissance que parce qu'il y a un peuple puissant qui le légitime.

            Donc, il va falloir démontrer une extrême volonté de réforme. Tout comme la France a créé sa république face aux monarchies Européennes, avons-nous la volonté de se battre contre le monde entier ? Quelle sacrifice est-on prêt à faire individuellement pour ce combat collectif ?

            C'est pas gagné

  • # Les fameux intérêts manquants...

    Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

    Ces vidéos sont très bien faites, mais ne permettent pas, à mon avis, de comprendre les mécanismes bancaires. De plus, elles semblent faire croire à une espèce de vaste complot des banquiers qui ont inventé un système qui leur permet de posséder tout les biens de l'univers grâce aux fameux (fumeux ?) intérêts manquants. A coté des banquiers, les supers méchants d'Hollywood font pâle figure.

    Le fait qu'une banque crée de la monnaie n'est pas une nouveauté: c'est un de ces rôles. Que la monnaie ait comme contrepartie de l'or ou une promesse de dette (celle de l'emprunteur) ne change pas grand chose.

    L'intérêt sert à :
    - s'assurer contre les défauts de paiements de quelques emprunteurs (i.e. si le banquier pense que 3% des gens ne pourrons pas rembourser, alors le taux d'intérêt doit être supérieur à 3%, sinon, il faut changer de métier)
    - rémunérer la structure du banquier (dont les informaticiens !)
    - rémunérer les actionnaires du banquier (et en ce moment, c'est pas la joie)

    Le problème de l’intérêt manquant est un faux problème. Lorsque l’intérêt est dû, la banque "crée" l'argent en indiquant dans ces comptes que untel lui doit de l'argent. C'est le même mécanisme de "création" que celui dénoncé précédemment. L'argent ainsi créé peut servir à payer les fournisseurs, salarié, etc. de la banque. (Pour s'en convaincre, il suffit de retracer toutes les comptabilités d'un emprunteur, de deux banques et de la BCE : il n'y a pas de fuite dans la comptabilité dans aucune de ces entités).

    D'un point de vue moral, l'intérêt rémunère surtout le risque pris par le banquier: si l'emprunteur ne rembourse pas, il faudra en revanche que la banque honore la monnaie émise !

    Un petit lien sur un sujet où les gens ne peuvent pas être d'accord : http://gidmoz.wordpress.com/2011/04/01/refutation-des-interets-manquants/

    PS : J'adore ce problème des intérêts manquants : il fait partie de ces problèmes où, une fois qu'on y a réfléchi, on arrive à une des deux solutions (celle de Paul Grignon, ou la réfutation). Ces deux points de vue sont inconciliables et il semble impossible de faire changer quelqu'un d'avis une fois qu'il a adopté une des deux solutions !

    • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

      Posté par . Évalué à  5 .

      - s'assurer contre les défauts de paiements de quelques emprunteurs

      Alors pourquoi on annule purement et simplement pas la dette grecque ? Les banquiers ont joués, ils ont appliqués des taux élevés pour se couvrir, ils ont perdus.
      J'ai quand même l'impression qu'ils veulent le beurre (un taux élevé) et l'argent du beurre (cad jamais de défaut de paiements)…

      • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

        Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

        D'une part, on a déjà annulé 50% de la dette grecque (http://www.france24.com/fr/20120220-grece-banques-accord-reduction-dette-creanciers-economie-europeenne).

        D'autre part, les prêts ne pourraient pas fonctionner si le préteur n'avait pas le pouvoir de contraindre l'emprunteur en cas de défaut. Dans le cas d'un emprunt immobilier, l'emprunteur gage son bien, en cas de défaut, la banque prend le bien : c'est ça le deal !

        Pour l'état grec, le gage est la promesse de pouvoir récolter des impôts sur le peuple grec….

        Ca n'est pas un jeu : tous le monde sort perdant d'un défaut de paiement : la banque bien sur, mais surtout l'emprunteur qui ne pourras plus rien emprunter pendant très très longtemps ….

        • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

          Posté par . Évalué à  9 . Dernière modification : le 07/06/12 à 09:44

          Non, tout le monde ne sort pas perdant lors d'un défaut de paiement.
          Imagine que tu prêtes 1000€, et que le droit t'autorises à avoir seulement 100€ en poche pour pouvoir en prêter 1000€. Celui a qui tu prêtes achète un ordinateur à 1000€. Il y a un bien produit passé d'une main du producteur (ou du vendeur) à celle d'un propriétaire. Et un acte de création monétaire, à l'instant T, qui correspond à une valeur réelle pour celui qui emprunte, lissé sur le calendrier d'emprunt. Mais celui a qui tu prêtes ne te rembourse pas. Qu'a tu perdu exactement ? Rien, en fait, aujourd'hui. Tu as perdu simplement la possibilité d'une richesse supplémentaire à la fin du remboursement. Par contre celui qui ne rembourse pas vera son bien saisi et sa dette non-annulée (en france). En échange d'une incertitude sur la planification à cause de cette situation, tu obtiens un bien, à valeur dévaluée, et une gestion d'épuration, à étalement plus important.
          Voilà, l'emprunt, dans la plupart des cas, c'est le iPot de la monnaie.

          moinssez moi …

          • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

            Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

            Celui a qui tu prêtes achète un ordinateur à 1000€.

            Pour avoir ton ordinateur, il faut que le constructeur de l'ordinateur pense que tes 1000 € valent quelque chose. Sinon il ne te le vend pas, ou il le vend 1 000 000 € (et 1 000 000 000 €, ne rigole pas c'est déjà arrivé des taux d'inflation de ce genre). Remplace € par Drachme, et tu peux avoir peur par rapport à la décision (souveraine, c'est leur choix) que vont peut-être prendre les grecs dans 10 jours.

            Bref, tu peux acheter avec cette monnaie crée que si les gens croient dans cette monnaie.

          • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

            Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

            Voilà comment je vois les choses comptablement :

            Avant :
            Moi : rien
            Emprunteur : rien
            La fnac : un ordinateur

            Emprunt :
            Moi :
            - une reconnaissance de dette de 1000€
            Emprunteur : 1000€
            La Fnac : un ordinateur

            Achat :
            Moi :
            - une reconnaissance de dette de 1000€
            Emprunteur : un ordinateur
            La Fnac : Un chèque de 1000€

            La Fnac tire son chèque
            Moi :
            - Mon compte à la BCE : - 1000€
            Emprunteur : un ordinateur
            La Fnac : 1000€

            Défaut de paiement :
            Moi :
            - Mon compte à la BCE : - 1000€
            - un ordinateur plus neuf
            Emprunteur : rien
            La Fnac : 1000€

            Dans ton raisonnement tu as oublié : "Mon compte à la BCE : - 1000€". J'ai donc bien perdu 1000€ que je dois rembourser à la BCE.

          • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

            Posté par . Évalué à  8 .

            Je pense que tu délires complètement. Je me demande d'où vient cette idée que la création monétaire est "gratuite". Si une banque prête 1000€ et que cette somme n'est pas remboursée, ses comptes sont à -1000€. Si ta banque a été créée avec un capital de 10000€ par ses actionnaires, elle ne vaut plus que 9000€, les actionnaires ont perdu 1000€ de vrai pognon dans l'affaire. Et quand les comptes deviennent négatifs, ils faut emprunter à d'autres banques et à la banque centrale. Et quand ça devient tellement négatif que personne ne veut plus prêter, soit la banque fait faillite, soit l'État doit entrer dans le capital pour sauver les épargnants.

            Les banques ne peuvent donc pas "fabriquer de l'argent qui n'existe pas", elles ne peuvent que "fabriquer de l'argent qui n'existe pas encore". C'est toute la différence, si l'argent qui n'existe pas encore n'existe pas du tout, alors la banque a un trou dans ses comptes.

            L'exemple classique de la banque A qui prête 1000€ à la banque B et vice versa, et que les deux banques ont donc ainsi 1000€ chacune, est bidon : chaque banque a 1000€, mais chaque banque a aussi -1000€ dans ses comptes. On est donc dans la situation initiale, sauf que les banques ont simplement échangé des dettes contre du pognon circulant. C'est exactement leur rôle, on ne peut pas leur reprocher de faire ça.

            Alors oui, on peut critiquer le système sur la base que les banques ont tendance à être beaucoup trop optimistes sur l'argent qui n'existe pas encore ; mais c'est justement l'origine de la crise.

            Ça serait quand même pas mal de ne pas virer dans la parano débile. Les banques font faillite parce qu'elles ont trop prêté et surestimé le pognon qui n'existait pas encore. Mais la crise financière n'a fait que révéler la crise des dettes souveraines, qui, elle, est basée sur un mécanisme bien plus malsain : les États pensaient pouvoir vivre à crédit éternellement. Le jour où le pognon arrête de tourner, chacun commence à regarder ses comptes, tout le monde se rend compte qu'il serait peut-être temps d'arrêter de refiler du pognon à tout le monde. C'est clair que, finalement, la crise n'a fait que révéler les excès de confiance passés, on peut considérer que c'est un assainissement de la situation, mais l'assainissement risque d'être un peu douloureux…

            • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

              Posté par . Évalué à  4 . Dernière modification : le 07/06/12 à 11:53

              Tu n'emplois pas les bon temps pour la conjugaison de tes verbes.

              création monétaire est "gratuite"

              je ne dis pas cela, et n'aborde même pas ce sujet.

              Si une banque prête 1000€ et que cette somme n'est pas remboursée, ses comptes sont à -1000€

              Oui, si tu conjugues bien (…)

              Si ta banque a été créée avec un capital de 10000€ par ses actionnaires, elle ne vaut plus que 9000€

              Tu délires complètement, en confondant entreprise et banque.

              sur l'argent qui n'existe pas encore

              Voilà. Maintenant qu'on est ok sur ce point (sans formuler de critiques à l'égard de ce système), tu rends toi même caduque les propos que tu a tenu juste avant. Ouf.

              la crise des dettes

              Tu arrives sur une vision paranoïque, en te faisant toi même le serpent se mordant la queue. L'emprunt est unique : il n'y a pas d'actes de création monétaire par un état, ou très faiblement, identique à la création monétaire par une banque. C'est même pour cela, et éviter les dérives qui ont marquées l'histoire allemande, que ça s'est décidé.

              l'assainissement risque d'être un peu douloureux…

              Tu conçois donc comme acquis le fait qu'une mauvaise gestion bancaire ayant entraînée des accords de prêts trop importants aux demandeurs soit payés par un transfert de titres ?
              La solvabilité d'une banque est apprécié sur le minimal de fonds propres, en général définis à 8%, bémoler par les derniers traités, voir le commentaire de Zenitram au sujet de Bâle III. Le "en général" est un gros oupss cependant, puisqu'il faut distinguer le marché interbancaire, du marché financier, et prendre en compte la régulation imposé par les taux directeurs. Néanmoins tout ceci influt à la marge, et ne modifie pas le principe fondateur de la création monétaire par le système bancaire : il le dirige mais ne le modifie pas. La solvabilité bancaire a une tout autre définition que la solvabilité d'une entreprise.
              Une banque renonçant à 50% d'une dette ne perds rien d'autre, réellement, qu'une possiblité de richesse nouvelle. Ce qu'elle perds, par contre, c'est sa crédibilité : n'ayant pas sû estimer correctement ce risque. Et c'est là que je ne rejoins pas le discours global du reportage faisant des banquiers des super-vilains.

              • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

                Posté par . Évalué à  4 .

                    Si ta banque a été créée avec un capital de 10000€ par ses actionnaires, elle ne vaut plus que 9000€
                
                Tu délires complètement, en confondant entreprise et banque.
                
                

                Il ne délire pas du tout : c'est le rôle du capital d'une banque d'absorber les pertes non attendues.

                • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  Merci :-) Je me demande bien comment on peut arriver à croire qu'une banque puisse faire des trous de cette manière. Il est évident qu'elle a le droit d'avoir des comptes négatifs, mais ce solde négatif est forcément une vraie dette dans le monde réel. Après, il existe plein de manières de jouer de manière à être le plus négatif possible sans que les autres ne s'en aperçoivent et continuent à confier leur pognon.

              • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

                Posté par . Évalué à  2 .

                Tu délires complètement, en confondant entreprise et banque.
                Il ne délire pas du tout.
                Si la banque n'a pas été fondée avec un investissement en euros, elle peut prêter ex-nihilo sa propre monnaie, mais pas des euros, et ce sera une nouvelle banque centrale de sa propre monnaie.
                Sa monnaie et les prêts qu'elle émettra auront la valeur que les gens veulent bien lui accorder.

                • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

                  Posté par . Évalué à  0 .

                  "Si la banque n'a pas été fondée avec un investissement en euros, elle peut prêter ex-nihilo sa propre monnaie,"

                  La Loi impose un K minimum pour avoir le statuts (agrément) de banque. Faire de la banque sans cet agreement => Tôle.

                  "mais pas des euros, et ce sera une nouvelle banque centrale de sa propre monnaie.
                  Sa monnaie et les prêts qu'elle émettra auront la valeur que les gens veulent bien lui accorder."

                  La banque prête surtout l'argent des déposants : c'est pour ca qu'il y a plein d'agence sur le territoire.

                  Sinon, elle emprunte. BCE, marché interbancaire, bourse (titrisation, obligation, spéculation), augmentation de K.

                  Si on pouvait arrêter d'entendre des conneries, merci.
                  On a eut les pétroliers, maintenant le banque, et si vous changiez la face de votre disque ?

                  • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

                    Posté par . Évalué à  4 .

                    On a eut les pétroliers, maintenant le banque, et si vous changiez la face de votre disque ?

                    Tu veux à nouveau les pétroliers ?

                  • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    La Loi impose un K minimum pour avoir le statuts (agrément) de banque. Faire de la banque sans cet agrément => Taule.
                    Cette loi est justement là pour éviter que les banques fassent concurrence à la banque centrale. Au début du siècle encore, les banques émettaient chacune leur propre monnaie en quelque sorte, avec leurs propres reconnaissances de dettes convertibles en monnaie étatique sonnantes à leur guichet.

                    • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

                      Posté par . Évalué à  -2 .

                      "Cette loi est justement là pour éviter que les banques fassent concurrence à la banque centrale. "

                      Vous entrez dans la quatrième dimension, tu lul lu l ul u..

                      " Au début du siècle encore, les banques émettaient chacune leur propre monnaie en quelque sorte, avec leurs propres reconnaissances de dettes convertibles en monnaie étatique sonnantes à leur guichet."

                      Oui : TOUT LE MONDE PEUT LE FAIRE MAIS C'EST INTERDIT POUR LES BANQUES.
                      LES BANQUES NE CREENT PAS DE MONNAIE.

          • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

            Posté par . Évalué à  2 .

             "Imagine que tu prêtes 1000€, et que le droit t'autorises à avoir seulement 100€ en poche pour pouvoir en prêter 1000€."
            
            

            Sauf qu'en réalité, la banque a donné une créance à la banque central pour le faire du montant de 1000€. Si tu ne payes pas, elle devra payé 1000€ à la banque central plus le taux d'intérêt.

            "La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire". "La question n'est pas de savoir si vous avez quelque chose à cacher. La question est de savoir si c'est nous qui contrôlons le gouvernement ou l'inverse

      • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

        Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

        Alors pourquoi on annule purement et simplement pas la dette grecque ?

        50% annulé.

        J'ai quand même l'impression qu'ils veulent le beurre (un taux élevé) et l'argent du beurre (cad jamais de défaut de paiements)…

        La Grèce oui.
        Alors, reprenons : la Grèce est souveraine, elle peut annuler unilatéralement sa dette, pas besoin de l'accord des autres (spécificité des Etats : pas de bien en face de l'emprunt en cas de défaut). Par contre faudra pas vouloir emprunter de nouveau ensuite… (donc tu as intérêt à savoir collecter l'impôt, oups, pour payer tes investissement cash et au minimum payer tes fonctionnaires)

        Donc, pose-toi la question de savoir pourquoi la Grèce refuse purement et simplement pas la dette grecque ? ah ouais, en y réfléchissant, c'est plus gênant de voir qui veut le beurre et l'argent du beurre… Frapper ta monnaie ne résoudra pas grand chose (puisque personne ne voudra être payer dans ta monnaie qui n'a aucune crédibilité vu que tu a déjà envoyé chier des créancier et donc que tu montre que si ça t'arrange, tu feras tourner la planche à billet et que donc ton fric ne vaut rien).

        • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 . Dernière modification : le 07/06/12 à 10:01

          Je ne comprends pas pourquoi un état qui fait défaut perdrait mécaniquement sa crédibilité : s'il fait défaut, se réforme, parvient à l'équilibre structurel grâce au défaut, justement, on a toutes les raisons de penser qu'il ne fera plus défaut avant longtemps -d'ailleurs il est possible qu'il n'ait même pas besoin d'emprunter.
          Un état qui fait défaut, je pense, fait surtout craindre que ses voisins le fassent aussi.

          PS: je ne parle pas de la Grèce là, je pose une question naïve.

          • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

            Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

            se réforme,

            tu y crois? Les banques non, et donc savent que comme l'Etat n'a pas changé, le défaut reviendra bientôt. Donc ne prêtent pas.

            Il faudrait vraiment donner de bons gros gages de volonté de réformer, le montrer. Pour les grecs, c'est mort, ils démontrent le contraire depuis des années (voir 10 ans si on regardait bien : l'UE a sponsorisé un cadastre, qui n'a jamais été fait en 10 ans, par exemple), leur crédibilité est à - 273 (si on compte en °C).

            • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Oui, je pense à un nouveau départ du genre « On efface tout, institutions mauvaises habitudes comprises, et on recommence sur de bonnes bases ».

              • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

                Posté par . Évalué à  7 .

                Dans ces cas-là, il faut aussi effacer les gens, sinon il y a de fortes chances que les mêmes causes conduisent aux mêmes effets.

                Ah zut, non, c'est les réplicants qu'on efface…

              • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

                Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                Et tu donnes quoi comme garanties pour montrer que ça vraiment changer ? Sans compter que les gens dans ces institutions ont un minimum de compétence, tu ne peux pas te permettre de virer tout le monde et d'espérer que ça fonctionne bien.

                « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  tu peux supprimer les niches fiscales liées à la religion en embaucher des contrôleur fiscaux étranger, ou les faire seconder par des extérieurs;

                  Tu peux aussi proposer les les contrôleurs fiscaux seront responsable des fraudes qu'ils auraient laissé passer, et le mettre (avec le fraudeur) au pilori pendant une semaine dans leur ville natale, avec comme mention "en partie responsable de la dette" :D

                  D'ailleurs je pense que pour nos notables qui fraudes, le pilori place de la bourse serait pas mal; faudrait autoriser les photo, et y amener des cars de touristes; on rajouterai comme info, au dessus de leur tête, le montant de la fraude ;)

                  On pourrait même y trouver un usage et un nouveau commerce pour les fruits pourris :D.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                    étranger

                    Ah, les Grecs sont prêts à accepter une ingérence étrangère? Ils auraient beaucoup changé… Ah au fait, avec les étrangers, ils ne feront pas comme les grecs souhaitent, hein, mais comme les étrangers pensent que c'est mieux.

                    Vu l'opinion actuelle des grecs sur les plans de l'UE et du FMI (des étrangers), excuse-moi j'ai un gros doute qu'ils acceptent des contrôleurs fiscaux étrangers.

                    • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

                      Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 08/06/12 à 10:24

                      Le monsieur demande qu'est ce qu'ils pourraient donner comme garantie qui pourraient montrer un changement; j'ai jamais prétendu qu'ils allaient accepter une ingérence étrangère; De plus on contrôle souvent des élections par des observateur extérieurs; là ce serait une extension au niveau financier.

                      Vu l'opinion actuelle des grecs sur les plans de l'UE et du FMI (des étrangers),

                      T'as un lien pour les plans proposés? Histoire que je puisse moi aussi les critiquer (ou approuver s'ils me paraissent bon)

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

              Posté par . Évalué à  1 . Dernière modification : le 07/06/12 à 10:46

              Il faudrait vraiment donner de bons gros gages de volonté de réformer, le montrer.
              Pour les grecs, c'est mort, ils démontrent le contraire depuis des années

              Donc, pour toi, ce que vivent les grecs depuis 4 ans, ce n'est pas assez. Il faut faire quoi ? Tuer les retraités, les handicapés ? Vendre les îles grecques aux multimilliardaires ?

              Parce que diviser par 3 les salaires des fonctionnaires et les retraites, c'est déjà fait. Je n'ose même pas imaginer si un dixième de ses réformes étaient tentées en Allemagne ou en France.

              • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

                Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                ce que vivent les grecs depuis 4 ans, ce n'est pas assez.

                Tu te fous de moi? La Grèce n'a absolument rien fait (pas de cadastre pour pouvoir lever correctement l'impôt foncier, pas de fonctionnaires corrompus virés, toujours la tolérance du black, pas de déflation du nombre de fonctionnaires inutiles la juste pour faire plaisir au pote, toujours pas de remise en cause des avantages de l'église etc), elle est juste revenu à un niveau de 2000 pour les salaires (et encore) avant l'inflation galopante qui ne correspondait à aucun gain productif.

                Quand on fait x2 sur un salaire et qu'ensuite on fait /2, désolé je n'appelle pas ça un truc horrible, mais une correction. Désolé, je n'arrive pas à avoir de pitié pour ce genre de comportement malsain qui veut faire passer une connerie passé comme une souffrance aujourd'hui.

                Je n'ose même pas imaginer si un dixième de ses réformes étaient tentés en Allemagne ou en France.

                En France et en Allemagne, on n'a pas fait x2 non plus sur les salaires alors que le gain de production était nul. Rien à voir.

                • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Tu te fous de moi? La Grèce n'a absolument rien fait (pas de cadastre pour pouvoir lever correctement l'impôt foncier, pas de fonctionnaires corrompus virés, toujours la tolérance du black, pas de déflation du nombre de fonctionnaires inutiles la juste pour faire plaisir au pote, toujours pas de remise en cause des avantages de l'église etc), elle est juste revenu à un niveau de 2000 pour les salaires (et encore) avant l'inflation galopante qui ne correspondait à aucun gain productif.

                  Tu ne généralises pas abusivement là ?? On dirais presque un discours fascisant : « il faut rétablir l'autorité, virer les fainéants, etc. » Ça me fait un peu penser à ce genre de discours :
                  http://www.les-crises.fr/jacques-delpla-grecs/

                  Et si tout ce que tu dis est vrai, a priori ce sont principalement les grecs qui seraint les victimes du systèmes. Or là ce sont eux qui trinquent le plus, n'est-ce pas problématique ??

                  • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

                    Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                    « il faut rétablir l'autorité, virer les fainéants, etc. »

                    Ils font ce qu'ils veulent. Mais qu'il ne viennent pas me demander du fric (l'UE, donc moi, a déjà perdu assez de fric pour du vide, alors que l'UE, donc moi, a payé pour un cadastre jamais fait depuis 10 ans), qu'ils se démerdent avec leur conneries.
                    Ils refusent les conseils, soit. Qu'ils prouvent qu'ils peuvent se démerder à leur manière (dommage que ce soient eux qui trinquent le plus, l'UE souffrira mais s'en remettra de cet "essai en autonome", eux peut-être pas)

                    les grecs qui seraint les victimes du systèmes.

                    La Grèce est un pays démocratique. Il ne sont victimes que de leurs choix. Qu'ils assument leur choix.

                    • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

                      Posté par . Évalué à  6 . Dernière modification : le 07/06/12 à 11:34

                      Que c'est simpliste avec des "ils" partout, impossible de dialoguer avec de telles techniques de raisonnement. Avec toi, la démocratie est une personne physique. Un être parfait, somme de tous les agents forcements rationnels qui le composent.

                      C'est bien connu, nos vies ne sont que des successions de choix toujours très éclairés. La sciences sociales, à la poubelle.

                      • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

                        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                        On parle de pays, qui est une entité. A l’intérieur, souveraineté oblige, c'est leur décision.
                        Je parle par pays quand on parle pays. Je parle personnes quand on parle personnes.

                        Trop facile de mélanger les sujets pour noyer le poisson.
                        Tu parlerai qu'une dictature, OK on parle des personnes pour changer le pouvoir. Mais ici, la Grèce est une démocratie, qui fait des choix souverainement. Donc en tant que non-Grec, je regarde la décision souveraine, tant que tu ne m'autorises pas à m'ingérer dans le pays.

                        Le jour où l'UE a le droit de décider pour les personnes, on parlera des personnes, en attendant on parle du pays, afin de respecter la souveraineté du pays.

                        Vraiment trop facile de mélanger les genres pour ne prendre que ce qui arrange.

                  • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

                    Posté par . Évalué à  -6 .

                    On dirait presque un discours fascisant

                    Attention, on va te prendre pour un Mélenchoniste ! :p

                • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

                  Posté par . Évalué à  5 .

                  Quand on fait x2 sur un salaire et qu'ensuite on fait /2

                  Déjà, c'est /3. Il y a les 2 réalités qui s'affrontent en effet. Mais tu ne peux pas nier la souffrance et les difficultés actuelles du grec lambda.

                  à 50% de chômage, un jeune diplômé n'a presque aucun avenir.

                  J'ai retrouver un article sur le sujet (fév 2012) http://www.lepoint.fr/monde/grece-la-classe-politique-grecque-une-oligarchie-pillant-la-societe-13-02-2012-1431047_24.php si on en croit l'article, c'est l'oligarchie politique Grecque qui est mafieuse et corrompue qui serait le verrou à une sortie de crise.

                  On comprend un peu mieux leur vote extrémiste (de gauche ou de droite) et on imagine sans peine le desarroi et la détresse que cela doit projeter sur les gens.

                  Plus que jamais, le peuple grec a besoin de notre soutien, sans angélisme mais avec humanité.

                  • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

                    Posté par (page perso) . Évalué à  4 . Dernière modification : le 07/06/12 à 11:42

                    Plus que jamais, le peuple grec a besoin de notre soutien, sans angélisme mais avec humanité.

                    Pas de problèmes pour le soutien. Mais soutien != filer de la thune sans qu'ils changent quoi que ce soit. Bizarrement, la tendance que je vois dans les élections grecques est "on ne veut pas de votre soutien", tu veux les soutenir contre leur gré? c'est très difficile. Et pour le moment, ce sont eux qui refusent notre soutien (parce que faire des grèves, tout casser, désolé, mais ça n'aide vraiment pas du tout… Facile ensuite de dire que le soutien est mauvais quand on l'a pourri. L'Irlande a eu le même soutien, sans tout casser, et on n'en parle plus)

                    Et : on n'insulte pas les gens qui nous soutiennent, en général. Chez moi en tous cas.

      • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

        Posté par (page perso) . Évalué à  6 . Dernière modification : le 07/06/12 à 09:54

        de ce que j'ai compris la Grèce pourrait bien annuler sa dette, mais a t elle intérêt à la faire alors que son budget est vraiment déficitaire ?

        t0: la Grèce est très endettée, mais continue a dépenser (en infrastructure, police, enseignement, remboursement de la dette et des intérêt),plus qu'elle ne gagne (par les revenu des impôt), elle doit donc continuer à emprunté
        t1: la Grèce décide de ne plus remboursé la dette ni ses intérêt
        t2: la Grèce à toujours un budget déficitaire, même sans remboursé.
        t3: qui veut aller prêter de l'argent à celui qui ne rembourse pas ?

        conclusion: avec un budget "à équilibre" (si on veut à équilibre sans compter les remboursements de la dette) on peut envoyer les banques se faire voir ailleurs car on a plus besoin d'elles, dans le cas contraire, => on la ferme et on rembourse pour continuer à emprunter.

        edit: grillé par zenitram: je dit la même chose différemment, c'est lui qui sera moinsé à ma place MOUAHAHA

    • [^] # Re: Les fameux intérêts manquants...

      Posté par . Évalué à  2 .

      Lorsque l’intérêt est dû, la banque "crée" l'argent en indiquant dans ces comptes que untel lui doit de l'argent.

      Cette anticipation n'est elle pas problématique ?
      Est ce point qui empêche "simplement" d'annuler les intérêts de la dette des états en difficulté ?

  • # Courte critique à lire

    Posté par . Évalué à  0 .

    • [^] # Re: Courte critique à lire

      Posté par (page perso) . Évalué à  5 . Dernière modification : le 07/06/12 à 10:02

      Je me suis arrêté à cette erreur monstrueuse "C'est pour cela que les banques sont capables de prêter autant qu'on peut emprunter". C'est archi-faux : les banques sont limitées à un pourcentage de capitaux propres à mettre à la BCE (avec Bâle III, le pourcentage augmente de ~2% à ~10%).

      Quand on fait une aussi énorme erreur, ça laisse présage le pire pour la "démo" qui ne peut être que erreur sur erreur de jugement. A jeter. Ca ne vaut pas mieux que le film.

      • [^] # Re: Courte critique à lire

        Posté par . Évalué à  1 .

        Les accords de Bâle III ne sont que des propositions comme indiqué dans la première phrase de l'article Wikipédia. Ces propositions sont loin d'être appliquées…

        Autre extrait du même article Wikipedia :
        Les recommandations du comité de Bâle doivent être transposées en droit national d'ici le 1er janvier 2013 et les banques auront jusqu'en 2019 pour les appliquer.

        2019… ça en dit long sur la volonté des Etats à réformer le système bancaire !! C'est beaucoup trop lent, qui c'est ce qu'il se sera passé d'ici là…

        • [^] # Re: Courte critique à lire

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          J'ai parlé de Bâle III pour donner une idée de la cible, oui. Ca ne change pas le fait qu'aujourd'hui, il y a quand même un minimum de fond propre à fournir :
          https://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A2le_II
          "En 2010, le minimum de fonds propres Tiers-I requis par les accords de Bâle est de 4 % mais les investisseurs exigent plutôt des banques un ratio supérieur à 10 %" (note : j'en était resté à 2, d'où vient le 4?)

          Bref, ça reste faux, les banques n'ont pas une autorisation illimité de création monétaire "autant qu'on peut emprunter".

        • [^] # Re: Courte critique à lire

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

          Les banques sont déjà en train d'en tirer les conséquences et de liquider beaucoup d'actifs et de branches pour correspondre à Bâle III.

      • [^] # Re: Courte critique à lire

        Posté par . Évalué à  0 .

        C'est un erreur certes (la non prise en compte d'une limite réglementaire) mais l'argument face à la soit-disante création "fictive" reste valable. Ça n'invalide pas tout. On est pas dans la manipulation (auto-manipulation même) comme la vidéo visée.
        Dommage de "jeter" comme tu dis, c'est largement rectifiable sans que tout soit biaisé.

        Dans le contexte, c'était une critique rapide (voir les commentaires).

      • [^] # Re: Courte critique à lire

        Posté par . Évalué à  4 .

        Je n'ai pas pu lire l'article pointé par le lien (bloqué par le filtre web du taf) mais attention à ne pas confondre les accords de Bâle et les réserves obligatoires fixées par la banque centrale!

        Lorsqu'une banque prête à un autre agent financier ou prend position sur un marché avec les fonds qu'elle possède, elle doit provisionner un certain pourcentage de ce qu'elle prête pour couvrir d'éventuelles pertes. Ce pourcentage est appelé ratio prudentiel, dépend du risque inhérent au type d'actif concerné et est défini dans les accords dits "de Bâle" qui sont négociés entre institution financières.

        Lorsqu'une banque a besoin de liquidités, elle peut se tourner vers la banque centrale qui lui prête de l'argent à un certain taux (le fameux taux directeur) et oblige la banque qui emprunte à déposer (sur un compte qu'elle possède à la banque centrale) un certain pourcentage de ce qu'elle emprunte sur ses fonds propres (c'est ce que l'on appelle les réserves obligatoires). Ce taux de réserves obligatoires est fixé unilatéralement par la banque centrale.

        Donc les capitaux propres à mettre à la BCE n'ont rien à voir avec Bâle III (à ma connaissance). Par contre tu as bien raison, les banques ne sont pas capables de prêter autant qu'elles le veulent.

        • [^] # Re: Courte critique à lire

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          J'avoue que mes connaissances atteignent ses limites, la différence est floue pour moi, et à la lecture de ton lien je dois clairement bien mélanger les deux notions. Mais le principe, que je comprend ;-), est important : non, une banque ne peut pas prêter autant qu'elle veut, contrairement aux légendes : la BCE (donc le peuple, car la BCE a certes une mission, elle aussi choisie par le peuple mais il y a un moment, et elle choisis les membres par le biais des gouvernements démocratiques) décide avec des outils de ce qu'elle autorise comme expansion de la monnaie. Je sais aussi juste que les banques doivent avoir plus de capitaux propres et donc devront plus assumer (leurs actionnaires surtout) leur conneries à l'avenir. Après, pour le pourcentage à amener au guichet de la BCE et sur la dénomination, j'avoue que je sèche sur ta correction, je ne sais pas exactement (trop compliqué pour ma petite tête :) ).

          Donc : mettons Bale III de côté (bien qu'il limitera aussi par ricochet la capacité), et parlons réserves obligatoires pour le sujet!

        • [^] # Re: Courte critique à lire

          Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

          Je n'ai pas pu lire l'article pointé par le lien (bloqué par le filtre web du taf) mais attention à ne pas confondre les accords de Bâle et les réserves obligatoires fixées par la banque centrale!

          Aucune importance, parce que le passage incriminé, en plus d'être cité très approximativement, ne parle absolument pas de ça (il n'est jamais question de la BCE dans l'article). Je graisse la citation exacte:

          Ce qui est absurde, c'est de vouloir faire croire qu'il n'y a rien que création fictive d'argent comme si les crédits n'étaient jamais remboursés et qu'il n'y avait pas création de valeur dans la production réelle pour les rembourser. C'est pour cela que les banques peuvent vous prêter juste autant que vous pouvez emprunter, c'est-à-dire autant que vous pouvez rembourser (y compris les intérêts!), c'est-à-dire finalement autant que vous pouvez produire ou gagner. Il y a aussi régulièrement destruction de dettes, c'est une des raisons de l'intérêt, il n'y a donc pas une croissance exponentielle des dettes qui seraient irremboursables. C'est la véritable arnaque du film de ne parler quasiment pas d'apurement des dettes et de faire comme si la dette était complètement illimitée ! Il est aussi absurde de prétendre qu'il faudrait emprunter pour payer les intérêts ! Ce qui est escamotée derrière, c'est la question de la plus-value.

          Le sens de la critique, c'est que les banques au final attendent de l'argent issu de l'économie réelle. D'où on ne peut réduire le mécanisme d'endettement à un simple jeu d'écritures arbitraires, comme le fait visiblement le film (que je n'ai pas vu).

          « La racine carrée de la vérité, c'est l'amour. » A.D Sakharov

  • # dualité de la monnaie

    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

    Il me semble qu'on oublie parfois la dualité de la monnaie.
    C'est d'une part une unité de mesure comme il peut en exister par ailleurs
    C'est d'autre part quelque chose qui peut être convertie en liquidité, transformé en quelque chose de palpable.

    Si cette dernière part est limité par notre monde Terrestre limité, l'unité de mesure elle n'est pas limité. C'est un peu comme quand on mesure la distance Terre - Proxima du Centaure. On sait exprimer la distance en mètre, mais est-on capable de mettre bout à bout des mètres-rubans pour traduire cette distance en une chose palpable ?

    Une difficulté provient à mon sens de cette dualité (ce n'est évident pas le seul problème)

    • [^] # Re: dualité de la monnaie

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      C'est d'autre part quelque chose qui peut être convertie en liquidité, transformé en quelque chose de palpable.

      Pardon? Avant, il y a longtemps, sans doute (quoique : palpable, mais a la valeur qu'on voulait bien donner à une atome précis, bizarre comme façon de faire). Aujourd'hui, le palpable est dans les 10% de la monnaie, le reste étant créé sans rien derrière (ce sera palpable dans le futur si les investissement mènent à quelque chose).

      Parce que bon, va trouver quelque chose de palpable dans les 25 Milliards de $ de valorisation de Facebook partis "en fumée" (sic) en 2 semaines.

      • [^] # Re: dualité de la monnaie

        Posté par . Évalué à  -3 .

        "Il me semble qu'on oublie parfois la dualité de la monnaie."

        On voit qu'on a a faire à des français, totalement coupés des réalité.

        Tu as 35.000 Euros à rembourser à l'Etat en plus de tes impôts. C'est cela, ton seul problème, pas de faire du baratin métaphysique, mon cher Pangloss !

      • [^] # Re: dualité de la monnaie

        Posté par . Évalué à  5 .

        va trouver quelque chose de palpable dans les 25 Milliards de $ de valorisation de Facebook partis "en fumée" (sic) en 2 semaines.
        Loin d'être de la fumée, ils sont partis dans les poches de Facebook quand la boîte a vendu ses actions au début. Maintenant, sur le marché de l'occasion des actions, elles ne valent plus grand-chose.

  • # Cause toujours coco

    Posté par . Évalué à  -10 .

    "Une banque a interdiction d'utiliser l'argent des comptes de ses clients pour le spréter à d'autres clients"

    AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH !!!!!
    Hilarant. Quand on est ignorant, on la ferme.

    "Article L312-2 CMF
    "Sont considérés comme fonds reçus du public les fonds qu'une personne recueille d'un tiers, notamment sous forme de dépôts, avec le droit d'en disposer pour son propre compte, mais à charge pour elle de les restituer".

    Bon, je ne vais pas tout justifier, plusieurs années d'études ne se rattrape pas.

    "C'est bien un méccanisme de pur création financière : la banque te prête de l'argent qu'elle n'a pas. Pour être exact elle est tenue de posséder un minimum de capital pour garantir ses prêts. Les banques centrales conseillent au moins 9,80% de capitaux par rapport à l'emprunt. Mais c'est juste un conseil, dans les faits pas mal de banques sont en dessous des 7%…"

    Mais oui Ducon, sauf que c'est EXACTEMENT l'inverse : la banque N'A PAS LE DROIT de créer de la monnaie (sauf exceptions) et en plus elle doit obligatoirement verser un pourcentage bloqué de ses fonds à la BDF/BCE -c'est comme cela que l'Etat contrôle la création de monnaie.

    "- avant l'État pouvait emprunter à la Banque de France (à des taux proches de zéro) ce qui, selon les "économistes" issus de la théorie néo-classique, avait pour effet de nourrir l'inflation. L'expression consacrée était "faire tourner la planche à billet"."

    ABSOLUMENT PAS. L'Etat pouvait mettre en gage contre de la monnaie de l'or et des créances. S'agit de refacturage, pas de prêts. ON NE PEUT SE PRETER A SOI MËME. En 73 (année maudite si l'on en crois les pauvres cloches qui n'aurait rien vu du complot depuis 40 ans, arf !) la France était bien entendu endetté, environs de plus de 20% du PIB.

    "C'est en partant de cette analyse que les partis de gauche (Front de Gauche, NPA…) parlent d'illégitimité de la dette et réclament en partie son annulation."

    De gros débiles mentaux. Car enfin, si le mec à qui on prête aurait pu payer direct, ou s'il à utiliser l'argent à des conneries, c'est lui qui est responsable, et pas le prêteur… Mais bon, dans ces parti c'est des prolo, des fils de rien, rien dans le crâne. On est au niveau du paysans du XVIII qui voudrait de mêler des Lumières..

    "1/ La critique d'un sujet n'est pas réservée aux spécialistes du domaine concerné.
    2/ On peut comprendre un sujet sans avoir fait une thèse dessus. Il suffit d'avoir un minimum de raisonnement.
    3/ L'économie, c'est bien plus simple que ce que l'on voudrait nous laisser croire. La complexité n'est qu'apparente. "

    C'est justement ce que disait Einstein sur l'économie. Jusqu'au jour ou il a rencontré un économiste… "Ah, oui, tout de même.." C'est sur ca, n'importe quel bouseux inculte a le niveau des grands scientifiques. On se demande même pourquoi on parle de découvreur, si n'importe quel vers de terre peut comme cela faire aussi bien.. Tiens, je vais donner mon avis sur la physique quantique, c'est quoi l'email du labo d'IBM ?

    "Je ne comprends pas pourquoi un état qui fait défaut perdrait mécaniquement sa crédibilité "

    Tu as une case en moins ?

    "On paye le taux d’intérêt qu'on mérite.

    Rien n'est plus faux. On a le taux d'intérêt par rapport à une image qu'on arrive à faire passer, il n'y a aucun mérite sur un passé, mais uniquement des promesses sur un avenir."

    C'est bien pour ca qu'il n'y a pas de problème à voter pour des nazi et des communistes s'ils ont une bonne image.
    Sinon, faut pas prendre les gens utiles pour des cons. C'est évidement qu'ils ne vont pas se contenter de belles paroles, eux. On peut enculer un électeur, pas un investisseur. C'est du reste ce que l'Europe du Sud est en train d'apprendre dans la douleur..

    " Donc, ce qui fait la différence aujourd'hui, ce sont les promesses d'avenirs. Et l'avenir n'étant pas écrit, l'image qu'on donne est tout autant primordiale que la situation réelle."

    La RFA à des Sociétés super productive, énormément de CAPITAL (Vous savez, le truc qui crée la VALEUR) comme les USA, pas comme les grecques et les français. Donc oui, l'avenir est rose pour les US, noir pour la Grèce et la France.
    Par ailleurs le passé allemand parle pour eux : depuis que je suis né, c'est un pays cité en exemple avec les USA, la GB et une poignée d'autre.. Des gens qui ont toujours bien fait les choses, pourquoi voulez vous qu'ils changent -hélas, ca marche aussi pour les cons, qui ne s'en sortiront donc jamais.

    "Mon avis "bisounours" : le crédit devrait être gratuit"

    Ton employeur devrait te payer dans 10 ans. Strictement la même somme, évidement. Puisque c'est pareil.

    "C'est sur que toute personne endettée devrait être pour l'inflation, d'ailleurs les banques ne s'y trompent pas et l'on entend tous les jours que l'inflation c'est le mal !"

    Oui. Et tiens, parait même qu'avec ton inflation les banques ont finis nationalisés en 81 (du reste, une parti de la facture -emprunt de l'époque- n'est toujours pas remboursé). Tu as du fric pour secourir les banques en faillite, où ?

    " reprenons : la Grèce est souveraine, elle peut annuler unilatéralement sa dette, pas besoin de l'accord des autres "

    Rien ne dit que la souveraineté s'applique a de simple emprunts. Qui du reste pour la Grèce suivent le droit anglais. Lorsqu'un Etat se comporte comme un particulier, c'est le cas ici, pas de souveraineté.

    De toute façon, on ne résous pas des problème d'économie avec des points obscurs de métaphysique. On n'en a rien à foutre que la Grèce soit "souveraine" ou pas.

    Enfin, je comprend pas : comment tu va payer la dette grec (puisqu'il faut bien payer) si ce n'est pas les grec ? hum ?

    "Donc, pour toi, ce que vivent les grecs depuis 4 ans, ce n'est pas assez. Il faut faire quoi ? Tuer les retraités, les handicapés ? Vendre les îles grecques aux multimilliardaires ?"

    Parce que diviser par 3 les salaires des fonctionnaires et les retraites, c'est déjà fait. Je n'ose même pas imaginer si un dixième de ses réformes étaient tentées en Allemagne ou en France."

    Les grecs ? Ils sont encore en relance de 5% de PIB. Loin donc de l'austérité. Et oui, on va faire la même chose en France. Les gens qui bouffent le pommier en plus des pommes finissent par le regretter, et brailleur comme un âne n'y changera rien. Simple retour a ce qu'ils créés réellement au lieu de toucher de l'argent qui n'est pas à eux. C'est beau le socialisme, il n'y a pas à dire : tous ce fric gaspillé pour faire la fête au lieu d'investir, de travailler, pff, peuple méprisable.

    Sinon, non les salaires, hélas, non pas, comme en Argentine, été divisés par 3.

    "à 50% de chômage, un jeune diplômé n'a presque aucun avenir."

    Faut voir les diplômes aussi : des matières poubelles comme sociologues. Ces gens là ont une tradition anti capitaliste. Tant pis pour eux.

    "Alors, qui détient le pouvoir ? Les banquiers ou l'état ?"

    Qu'est-ce qu'on en a à faire, surtout ?

    "Les Banques n'y sont pas pour grand chose, si ce n'est qu'elles ont entretenu le fait que les dettes souverainnes n'étaient pas à risque."

    Les banques prêtent un peu aux Etats l'argent des déposant, (ainsi que les société privé, les assurance, les mutuel, etc..) mais en réalité, comme on sait, l'Etat français emprunte surtout aux étrangers.. Oui, un Etat c'est sans risque. Plus maintenant.

    "Autre façon de comprendre le problème, à aujourd'hui pour rembourser sereinement (c'est à dire sans casser complètement le système monétaire et sans diminuer gravement le train de vie des français) la dette de la France, il faut une croissance de l'ordre de 3% par an pendant 33 ans. A quoi ca correspond 3% pendant 33 ans ? Et bien ca veut dire un triplement de la consommation. Vous y croyez ? Moi pas…"

    Beaucoup plus. Il faut ajouter à la dette actuelle 3/4000 milliards de dettes pour payer les retraite et la Sécurité Sociale. On va bien rigoler, parce que là, oui, on peu sérieusement "annuler" (comme annoncé en 1989 par Roccard, mais la populace à bien "lutter contre les fond de pension", alors bien fait pour sa gueule). Par contre annuler la dette, celle envers l'OPEP, la Chine etc pays qui nous ont prêté et n'ont aucun sens de l'humour, certainement pas. Mais avec plus de 1000 milliards d'impôts par ans, on peu rembourser sans problème. Faudra juste que les français se serre la ceinture. Vive Mai 81, vive le socialisme, vive de décennies de "lutte contre le capitalisme" stupide : la fête est terminé.

    Ca fait plus de 10 ans qu'on le dit, en se faisant insulter du reste, mais bon, les français sont des débiles. Ils vont morfler sec, -30, -50% de pouvoir d'achat : bien fait.

    • [^] # Re: Cause toujours coco

      Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

      TL;DR

      Et rédigé avec un ton insultant en plus. Moinzun.

      • [^] # Re: Cause toujours coco

        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

        (Et c'est comme ça que, même en ayant des choses à dire qui sont peut-être intéressantes, voire sensées, on est royalement ignoré parce qu'on n'est pas fichu de les exprimer d'une façon pédagogique. Bravo, si ton but était de lutter contre les idées que tu défends, c'est réussi.)

    • [^] # Re: Cause toujours coco

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Hello DarkPolo _o/, la sortie c'est par là ===> [exit]

    • [^] # Re: Cause toujours coco

      Posté par . Évalué à  -2 .

      Vous avez négativement commentés les commentaires que vous avez donc lu.
      Mais je doute que vous ayez regardés les deux vidéos : vous n'en dîtes rien.

      • [^] # Re: Cause toujours coco

        Posté par . Évalué à  -10 .

        Regardai qq minute du 1. Citations pour faire peur aux enfants, musique qui braille : nous sommes clairement dans de la propagande, et pas du tout dans un cours universitaire sur l'économie monétaire..

        C'est sur ça, l'économie monétaire, c'est vachement super secret comme matière, arf !

      • [^] # Re: Cause toujours coco

        Posté par . Évalué à  -10 .

        J'en suis à 4 mm : on est dans le délire total : un flot de connerie.

        Paul Grignon ? Un débile mental profond et un menteur.

  • # Que veux-tu dire ?

    Posté par . Évalué à  3 .

    Et n'oubliez pas les intérêts, que d'ailleurs vous rembourserez en premier, mais c'est un autre sujet. En tout cas, ils s'ajoutent bien à la somme d'argent qu'il va falloir trouver.

    Tu payes les intérêts du mois en cours sur le capital restant et une partie du capital. Je ne vois pas ce que tu veux dire par "vous rembourserez en premier". Le capital que je rembourse dès le premier mois me semble payé avant les intérêts que je rembourse le dernier mois, pour tout emprunt de plus d'un mois.

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Que veux-tu dire ?

      Posté par . Évalué à  -3 .

      Nan. Un prêt privé, pour caricaturer, tu rembourse 100% d'intérêt en n, et 100% de capital au dernier n (à la fin)..

      Pour les emprunts d'Etat, nous français ne remboursons jamais rien, vu que nous empruntons pour payer simplement les intérêts.

      • [^] # Re: Que veux-tu dire ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Les banques ne font pas non plus n'importe quoi avec les prêts. Quel que soit le montant que tu rembourses, pour un prêt à taux fixe tu rembourses toujours à chaque fois la somme de deux choses : les intérêts sur le principal restant, et un bout du principal, éventuellement nul si tu mets ton crédit en « pause ».

        Le principal restant réduisant au fur et à mesure qu'on le rembourse, les intérêts diminuent en proportion. Du coup, pour des prêts à mensualité fixe, la première partie est plus importante au début, et plus faible à la fin. En particulier, pour un prêt longue durée, au début l'essentiel de la mensualité est constituée par les intérêts. Rien d'anormal à cela.

      • [^] # Re: Que veux-tu dire ?

        Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 07/06/12 à 15:28

        Oui (enfin moins de 100% à chaque extrême), et alors ? Ça ne colle toujours pas à « Et n'oubliez pas les intérêts, que d'ailleurs vous rembourserez en premier »

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Que veux-tu dire ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        n prêt privé, pour caricaturer, tu rembourse 100% d'intérêt en n, et 100% de capital au dernier n (à la fin)..

        Toi, tu n'as jamais vu un plan de financement de ta vie… Si c'était le cas, tu éviterais de sortir une telle connerie.

        Non, tu ne rembourses pas les intérêts en premier. Ca c'est juste du populisme de base pour faire croire que les banquier son méchants. Tu payes chaque mois des intérêts (du mois en cours) et du capital (ce que tu payes minus les interêts du mois va dans le remboursement du capital, chaque mois).

        Le capital se rembourse dès le premier mois (sauf prêt in fine, très très rare en France pour le commun des mortels, dont le capital est effectivement remboursé en une fois à la fin, donc ça m'étonnerait que tu oses parler de ça en généralisant).

      • [^] # Re: Que veux-tu dire ?

        Posté par . Évalué à  3 .

        N'importe quoi, comment peut-on encore propager cette légende urbaine? J'emprunte 100€ à 10% par mois avec des mensualités de 20€.

        1er mois : je rembourse 20€, 10€ de capital, 10€ d'intéret. Il rest donc 90€ à rembourser. Le mois suivant, je rembourse 20€, 9€ d'intérets, 11€ de capital. Il reste 79€ à rembourser. Le mois suivant, 7.90€ d'intérets, 12.10€ de capital. Il reste 66.90€, etc. Donc à mensualité égales, on rembourse de plus en plus de capital, et c'est tout à fait logique, il n'y a aucune entourloupe là dedans.

        • [^] # Re: Que veux-tu dire ?

          Posté par . Évalué à  -6 .

          " il n'y a aucune entourloupe là dedans."

          Evidement. Mais bon, quand on ne comprend rien, c'est normal de voir des complots partout..

    • [^] # Re: Que veux-tu dire ?

      Posté par . Évalué à  2 .

      C'est effectivement une affirmation fausse, ou du moins très approximative que l'on entend souvent, y compris dans la bouche de banquiers qui, soit n'ont rien compris, soit essayent de trop simplifier. Pour un prêt typique à taux fixe et à mensualité constante, la part des d'intérêt est logiquement plus importante au début du prêt qu'a la fin puisque l'on paye les intérêts sur le capital restant dû… et que ce capital restant dû diminue au cours de la vie du prêt (justement parce que l'on rembourse le capital dès le début).

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