Journal A propos de la recherche d'emploi

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Tags : aucun
17
2
juin
2009
Cher journal,

Nous parlions il y a peu de Lolix , plate-forme de recrutement axée sur le logiciel libre, et des candidats qui y postulent. Je souhaite ce soir avertir certaines personnes qui utilisent ce site (ou tout autre du même type d'ailleurs) pour trouver leur premier emploi.

En effet, je tombe régulièrement sur des CVs qui me font grimper au plafond. Si bien que dans certains cas, les demandeurs risquent de griller leurs chances plutôt que de les augmenter. Ce qui est gênant.

Prenons cet exemple récent. Le candidat est fraîchement diplômé (EPITA 2009). À l'EPITA, l'expérience des diplômés est celle d'un unique stage. Pourquoi donc met-il un peu partout "2 à 5 ans" d'expérience ? Si on considère un stage comme une expérience (ce qui est rarement le cas des employeurs), il n'en a en fait que 6 mois.

Pire : cette personne, sans doute de bonne foie, se déclare "experte" en subversion et en C. Quel employeur va donner du crédit à quelqu'un de 23 ans à peine sorti de l'école se prétendant expert ? Je veux bien que le slogan de l'EPITA soit "Devenez expert en ingénierie informatique", mais rappelons que l'expertise, comme son nom l'indique, naît de l'expérience uniquement (et 6 mois ne suffisent pas).

Pour couronner le tout : le candidat cherche un poste de développeur (bien), ou de chef de projet ! Alors certes, la tendance actuelle est de faire monter les jeunes diplômés vers le poste de chef de projet (pour les dégager ensuite) au bout de 5 ans (j'ai même vu 2 ans seulement). Mais tout de même, quel employeur va donner du crédit à un junior qui veut être chef de projet ?

Il existe encore de nombreux profils de ce genre sur Lolix (notamment des experts UML de 22 ans qui n'ont pas encore leur diplôme). Alors, loin de vouloir les critiquer, je souhaite les avertir : vous écrivez cela à cause de vos professeurs d'établissements privées et des recruteurs de SSII qui vous assurent que vous êtes les meilleurs, qui vous racontent la vie en rose, mais la vérité est tellement différente !

Corrigez vos profils pour augmenter vos chances, le niveau "maîtrisé" est le plus haut que vous devriez afficher pour une compétence sur Lolix, "bien maîtrisé" si vous en faites depuis vos 5 ans !

Sinon croyez-moi, les responsables techniques ne vous louperont pas… D'un autre côté, continuez à vous vendre, c'est le jeu bien sûr. Mais restez dans les limites ou les employeurs ne vous rient pas au nez en lisant vos profils.
  • # Heu...

    Posté par . Évalué à 9.

    C'est marrant de venir poster ce genre de choses sur un site dédié au logiciel libre.
    Puisque le LL est justement un moyen d'acquérir beaucoup d'expérience hors des sentiers battus de l'école et de l'entreprise.
    Cela ne veut pas dire que les CV que tu mentionnes n'ont pas forcément été bidonnés, mais je trouve étonnant que tu n'aies pas envisagé la possibilité de la bonne foi.

    En guise d'illustration, le release manager actuel de Python a... 16 ans. Si dans cinq ans il arrive sur le marché du travail, je crois qu'il y aura bien le droit d'afficher plusieurs années d'expérience en C et Python. A l'âge qu'il a actuellement, il est déjà bien meilleur que la plupart des bouffons de SSII, fussent-ils spécialisés « logiciel libre ».
    • [^] # Re: Heu...

      Posté par . Évalué à 1.

      "le release manager actuel de Python a... 16 ans."
      Je veux bien une source.
      Putain, 16 ans, je suis sur le cul, si avec ça python passe pas par un langage de branquignols...
      Ça m'inspire mais alors pas du tout confiance.
      • [^] # Re: Heu...

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        si avec ça python passe pas par un langage de branquignols
        parce que cela ne l'était pas déjà ?



        tiens, c'est l'heure de la promenade de mon toutou =>[]
        • [^] # Re: Heu...

          Posté par . Évalué à -2.

          Ma pauv’ Moun’s, il semble que les pythoneux sont un peu susceptibles ces jours-ci…
      • [^] # Re: Heu...

        Posté par . Évalué à 9.

        Aux âmes bien nées, la valeur n'attend point le nombre des années.

        Corneille.
        • [^] # Re: Heu...

          Posté par . Évalué à 10.

          CRÔÔÔA

          corneille

          Il se prend pour Napoléon, son état empire.

      • [^] # Re: Heu...

        Posté par . Évalué à 3.

        J'ai fait une recherche sur tout les noms que l'on peut trouver ici http://www.python.org/download/ mais aucun d'eux ne semble avoir dans les 16 ans...
      • [^] # Re: Heu...

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Il doit s'agir de Benjamin Peterson. Il a l'air très très jeune d'après une photo sur son blog datant de l'année dernière.

        http://pybites.blogspot.com

        La photo :
        http://1.bp.blogspot.com/_gKeNRQacCLY/SKoG-P9o9TI/AAAAAAAAAE(...)

        Hé ben, coup au moral... :D
        • [^] # Re: Heu...

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          je me réponds à moi-même pour précise qu'il a travaillé l'année dernière chez Google pendant l'été, pistonné par Guido Van Rossum. Y'a pire comme piston.
        • [^] # Re: Heu...

          Posté par . Évalué à 4.

          Oui, c'est bien Benjamin.
        • [^] # Re: Heu...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Personne a remarqué la petite fille qui va tomber dérrière ? (à gauche)

          Souvent les adolescents qui ont de bonnes compétences se font passer pour plus vieux dans les forums pour paraitre plus sérieux car il y a trop d'apriori sur l'âge.

          Pour le CVs, ils mettent ce qu'ils veulent, mais devant un recruteur qui lui fait "Parle-moi de ton expérience avec LaTeX.", là ce devrait être drôle : "J'ai lu un tutoriel, et j'ai compilé mon fichier en PDF, c'était joli...".

          « En fait, le monde du libre, c’est souvent un peu comme le parti socialiste en France » Troll

      • [^] # Re: Heu...

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Ce n'est pas parce que tu as 16 ans que tu es incompétent. Tu peux très bien avoir 16 et développé depuis tes 12 ans....

        Je juge une personne sur ce qu'elle fait et non sur son age. Au lieu d'être inspiré par aucune confiance, je préfère lui donner toute ma confiance et toute ma considération (pour être aussi précoce)
        • [^] # Re: Heu...

          Posté par . Évalué à 1.

          Il y a une différence entre avoir développé depuis 4 ans (déjà peu crédible pour lui) et avoir les compétences pour être un release manager. Ça nécessite un peu plus que ça quand même.
          • [^] # Re: Heu...

            Posté par . Évalué à 1.

            et avoir les compétences pour être un release manager.

            Qu'y mets-tu ?
            • [^] # Re: Heu...

              Posté par . Évalué à 0.

              Ah tu penses sérieusement que n'avoir fait que développer maxi 5 ans (on va imaginer que c'est son cas) suffit pour être release manager ? Je crois qu'on peut plus rien pour toi...
              • [^] # Re: Heu...

                Posté par . Évalué à 2.

                Ah tu penses sérieusement que n'avoir fait que développer maxi 5 ans (on va imaginer que c'est son cas) suffit pour être release manager ? Je crois qu'on peut plus rien pour toi...

                Hum hum... J'ai touché une corde sensible ? C'est de la jalousie ?
                En tout cas j'attends toujours ta réponse :)

                (par contre, si tu es un de ces zozos qui pensent que la compétence et le talent se mesurent en années, je te retournerai le compliment : « Je crois qu'on peut plus rien pour toi... »)
    • [^] # Re: Heu...

      Posté par . Évalué à 8.

      Euh, dans ce cas il a une partie projets persos, avec la mise en avant de cette experience. Quelque chose me dit que c'etait pas le cas du CV cite en exemple...

      Se declarer expert et demander un poste de chef de projet sans mettre en avant (ie tout en haut du CV, dans la partie exp pro) de telle responsabilites, c'est que le tytpe a de la bouillie a la place du cerveau.

      A mon avis, les CVs dont Feeks se plaint, c'est ceux ou il y a uniquement le stage et la formation et rien d'autre a cote au niveau projets libres.
      • [^] # Re: Heu...

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Moi, la question que je me pose, c'est comment mettre en avant l'expérience acquise hors entreprise. Par exemple, sur des sites comme monster, lorsqu'on rajoute une expérience pro, la case Entreprise est obligatoire. Du coups les projets libres se retrouvent un peu n'importe où.

        Pour citer deux cas concrets:

        - J'ai crée zordania.com et je me suis occupé du dev, et de l'administration du serveur pendant 5 ans (maintenant, le code à été donné à la communauté). Sauf que l'entreprise dans ce cas, c'est qui ? Auto-Entrepeneur ?

        - Je m'occupe d'acpi4asus ( http://acpi4asus.sf.net ) depuis quelques années. L'entreprise dans ce cas, c'est Linux Kernel ? =D


        En parlant d'acpi4asus, si certains ont des problèmes avec des asus/eeepc et pensent que c'est relié à asus-laptop ou eeepc-laptop, hésitez pas !
        • [^] # Re: Heu...

          Posté par . Évalué à -7.

          C'est un peu off-topic, mais bon j'ai pas beaucoup d'expérience :
          Les cartes mères asus sont -elles plutôt mieux supportées par linux que celles d'autres marques ou c'est au cas par cas ?
        • [^] # Re: Heu...

          Posté par . Évalué à 3.

          ben tu peux mettre zordania.com comme entreprise, je vois pas trop le pb...
        • [^] # Re: Heu...

          Posté par . Évalué à 1.

          Tu peux toujours les mettre sous l'entreprise OpenSource elle gagne des parts de marché tout les jours :-)

          Plus sérieusement, c'est clairement ce genre d'expérience qui pour moi sont importantes sur un CV. Un type sans diplome mais ayant participé de manière active à plusieurs projets opensource me semblera plus intéressante qu'une personne faisant de l'informatique alimentaire.

          Par contre, le feeling au moment de l'entretien jouera un rôle plus important, je chercherais à savoir si la personne est intéressé par ce que je lui propose. Afin de pas me retrouver avec une personne qui chronomètre son temps chaque jour parceque le travail proposé ne l'intéresse pas et qu'il préfère travailler sur ces projets.

          Le mieux est de pouvoir se faire une idée de la personne et de son comportement à travers des fils de discussion dans une mailing list de projet.
  • # XP

    Posté par . Évalué à 10.

    l'EPITA, l'expérience des diplômés est celle d'un unique stage. Pourquoi donc met-il un peu partout "2 à 5 ans" d'expérience ? Si on considère un stage comme une expérience (ce qui est rarement le cas des employeurs), il n'en a en fait que 6 mois.

    peut-être qu'il compte le temps passé à travailler sur ses cours comme de l'expérience ? Ou le temps passé à développer des projets perso ou à geeker chez lui ? Cela me semble parfaitement légitime, surtout si cela a pu lui procurer une bonne maîtrise de ces technologies.

    De plus il indique avoir de l'expérience avec LaTeX et Gimp, et j'ai comme l'impression que ce n'est pas forcément ce qui est enseigné à l'EPITA (je peux me tromper). J'ai l'impression que ce profil, même s'il reste plutôt classique, montre un intérêt certain pour les LL et du développement personnel.

    Quand à l'expertise dans SVN, franchement s'il l'a un peu utilisé, même dans le cadre de ses cours ou sur des petits projets, en 2 ans ou moins il peut facilement prétendre avoir atteint un niveau d'expertise... Subversion ce n'est pas un langage de programmation où il y a des trucs de vieux routards à connaître.

    Et pour ma part, même si je suis très loin d'avoir un CV aussi rempli que ce monsieur, j'ai passé 0 temps en stage et 0 en école d'informatique, est-ce pour autant que je dois me cantonner à déclarer avoir un niveau grand débutant en informatique ?

    Pour la petite anecdote, j'ai un ami qui est sorti d'Epita, avec un niveau sans doute correct, mais il n'avait jamais fait de Java très sérieusement. Il a prétendu avoir un bon niveau dans ce language pour un poste qui demandait un dev java, et il a appris le reste sur le tas. (il a eu le poste et y est encore...)

    Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

    • [^] # Re: XP

      Posté par . Évalué à 8.

      Je veux pas dire, mais un mec qui sort de l'ecole qui est expert C (mouarf), maitrise c++ (remouarf) et java (lol) et a une bonne maitrise du python...
      Il connait le langage, la syntaxe, mais je suis a peu pres sur que la moitie de l'api lui passe au dessus du cigare et il a rencontre tres peu de cas complexe de codage de la vraie vie.
      Concernant java, les details de class loading et garbage colelction aussi etc.

      'fin des mecs qui bossent depuis 5 ans peuvent pretendre etre expert dans un langage.
      Pas un mec qui en a juste fait a l'ecole.

      Ou alors c'est un cas tres particulier qui bosse sur des projets libres depuis 5 ans, mais il manque qq lignes dans son cv du coup :)

      Je jette pas la pierre, j'ai fait ce genre de connerie aussi sur mon cv pour mon premier boulot, mais bon, ca ne dupe personne.

      Surtout qu'au final, dans les boulots, on cherche generalement pas forcement un expert, mais qq1 qui est capable d'apprendre (vite) et qui est capable de reflexion.
      Un mec intelligent, un ingenieur quoi.
      Je me suis fait embauche pour un poste avec une forte composante de flex alors que j'avais jamais approche action script de ma vie, ni flash MX.
      Mais j'ai montre que je connaissais le principe qui regissent les langages de programmation, et du coup, ben j'ai montre que j'etais capable d'apprendre suffisament de flex en qq jours/semaines et que le reste viendrait avec l'experience.
      Et dans 2 ans, je pourrais marquer "expert flex" sur mon cv. Pas avant.
      • [^] # Re: XP

        Posté par . Évalué à 8.

        Faut pas exagérer, les experts C qui maitrisent C++ et Java de 23 ans, ça existe. Ce n'est pas le cas de la majorité des gens qui sortent avec leur bac+5, mais ce n'est pas surréaliste non plus. Pour ma part, je suis sûr de moins bien maîtriser le C qu'à l'époque où je faisais des projets qui utilisaient activement tout ce que la libc standard propose.

        Ce que j'ai gagné depuis, ce n'est pas la maîtrise d'un langage, c'est plutôt une vision plus réaliste de la vie d'un projet, et de la loi d'Hofstadter (tout prend toujours plus de temps que prévu, même en tenant compte de la loi d'Hofstadter), et du caractère fluctuant d'un cahier des charges dans la vraie vie.
      • [^] # Re: XP

        Posté par . Évalué à 6.

        Il connait le langage, la syntaxe, mais je suis a peu pres sur que la moitie de l'api lui passe au dessus du cigare et il a rencontre tres peu de cas complexe de codage de la vraie vie.

        Moi j'aimerai bien retrouver les cas complexe de codage que j'avais à l'école...

        Mais pour aller dans ta voie, "maitrise c++" ne veut pas dire grand chose, vu le nombre de personnes qui maitrisent le c, c++ ou java, la manière de faire un garbage collector en c++, de l'alignement des structures par le compilos en C, etc..., mais ne savent pas du tout ce qu'est la programmation objet.

        Ceci dit le type en question je ne lui jette pas la pierre... à vouloir faire de la dev et progresser "normalement" à la sortie de mes études, j'ai raté 2/3 postes à responsabilité largement sur payé (pour l'exemple, un collègue de promo qui sort à 50k€ pour faire chef de proj dans je ne sais plus quelle boite de luxe).
      • [^] # Re: XP

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Je n'aime pas particulierement defendre un (ex-)eleve d'Epita parce que je suis a Epitech (gueguerre puerile oblige) mais je voudrais revenir sur certains points.

        Tout d'abord, c'est mon ecole qui se proclame formatrice d'experts en informatique.
        Ca vaut ce que ca vaut, mais bon, on n'est pas des ingenieurs, ni vraiment des techniciens, donc on se colle un adjectif qui reflete l'experience qu'on gagne dans cette ecole.

        Car oui, il s'agit d'experience.
        Meme si a l'Epita il y a plus de cours et beaucoup moins de debrouille, le programme cote developpement est sensiblement similaire: une avalanche de projets a rendre en temps et en heure.

        Parmis lesquels se trouvent (du moins a Epitech):
        - un shell Unix
        - un assembleur
        - un serveur ftp (+ client)
        - un serveur irc (+ client)
        - un moteur de raytracing
        - un moteur de raycasting
        - ls
        - une bonne partie de la lib standard C (et re-belotte l'annee d'apres, mais en asm)
        - un petit kernel Unix

        Ca c'est pour la partie C, en C++ on a:
        - un serveur web multi-plateforme
        - un compilateur d'une surcouche Objet au C (ressemblant pas mal a l'Objective-C)

        et je dois en oublier car je ne connais que peu encore le programme de C++

        Mais il faut avouer qu'au niveau rouages de ces langages et tricks de vieux loups de mer, y'a de quoi faire.

        Donc je veux bien qu'un Epitech/ta se dise expert en C ou C++, parce que vu tout ce qu'il se prend dans la tronche, il peut faire face a pas mal de cas epineux en production, ce qui, je l'accorde, n'est pas forcement le cas ailleurs. Sans compter que pendant notre cursus, on doit mener a bien deux projets libres (l'un sur 6 mois pour la deuxieme annee, l'autre sur la 4eme et 5eme annee).

        Apres, il est vrai que tous les 2 a 5 ans pour tout ce qui est python et compagnie resulte tres certainement du bobard, mais le gars a quand-meme une valeur dans le domaine du developpement et un Epita plus qu'un Epitech, dans la gestion de projets.
        • [^] # Re: XP

          Posté par . Évalué à 4.

          Tout d'abord, c'est mon ecole qui se proclame formatrice d'experts en informatique.

          Pas exactement. Jusqu'à il y a peu (en fait, techniquement, jusqu'à l'année prochaine et à la sortie de la promotion 2010), EPITA formait des "Experts en Ingénierie Informatique", du fait de sa prise de bec continuelle avec la Commission des Titres Ingénieur.

          EPITECH, qui avait initialement vocation à "reprendre" l'ancien fond de commerce d'une EPITA qui courait de plus en plus ouvertement après le titre "Ingénieur", a dû assez logiquement hériter du titre depuis. Pour autant, les EPITA actuellement sur le marché sont effectivement "experts en ingénierie informatique".

          Donc je veux bien qu'un Epitech/ta se dise expert en C ou C++, parce que vu tout ce qu'il se prend dans la tronche, il peut faire face a pas mal de cas epineux en production, ce qui, je l'accorde, n'est pas forcement le cas ailleurs.

          C'est certain qu'il aura plus d'expérience qu'un mec qui n'a jamais codé que sur papier. Maintenant, ça a longtemps eu le travers inverse : des jeunes professionnels incapables de se pencher sur l'existant, et avec une furieuse tendance à tout recoder systématiquement. Alors oui, ils savent faire des bibliothèques et réutiliser leur propre travail. Mais non, refaire un parseur XML n'est généralement pas une bonne idée.

          Ceci étant, cet aspect avait commencé à s'atténuer il y a quelques années, avec l'ajout progressif - aux côtés du traditionnel C-Unix - de technologies et méthodes plus récentes (OCaml, Java, C++/STL, etc.). Je suppose que cette dynamique s'est poursuivie depuis.

          Apres, il est vrai que tous les 2 a 5 ans pour tout ce qui est python et compagnie resulte tres certainement du bobard, mais le gars a quand-meme une valeur dans le domaine du developpement et un Epita plus qu'un Epitech, dans la gestion de projets.

          Moui, la gestion de projet et EPITA, c'est "je t'aime, moi non plus".

          Dans les situations de crise, l'ex-EPITA est généralement efficace. Par contre, pour ce qui est d'être rigoureux d'un bout à l'autre, c'est plus aléatoire.

          En schématisant, il y a une spécialisation (SIGL) qui fait de bons chefs de projets mais trop souvent incapables de comprendre les implications techniques de leur boulot ; il y a de très bons développeurs dans cette filière, qui ont effectivement fait "le tour" du code et qui aspirent à prendre de la hauteur, mais il y a aussi des tas de gens qui ne savent pas coder et qui voient dans cette branche un moyen simple de ne pas avoir à apprendre.

          Pour les autres spécialisations, c'est à l'avenant : ceux qui ont eu la chance de travailler dans de bonnes équipes (lesquelles ne sont pas forcément les équipes avec des gens "bons" - il est parfois bien plus formateur de galérer dans une équipe merdique) seront efficaces, les autres moins.
        • [^] # Re: XP

          Posté par . Évalué à 7.

          Je suis desole de t'informer que tous ces projets ne font pas de toi un expert C ou C++

          Ca va faire je sais pas, 12-15 ans que je fais du C/C++ dont 10 ans de maniere pro tous les jours, j'oserais peut-etre m'appeller expert en C, C++ j'ai encore des zones d'ombre dans differents cas.

          Expert dans un language, ca veut pas dire etre capable d'ecrire un server ftp/irc voire meme un petit kernel, tu peux ecrire ces choses la en qqe jours en ne connaissant que 20% du language, ca veut dire comprendre toutes les possibilites, les limitations, les choix niveau performance, les bons design patterns a utiliser, etc... du language et ca je t'assures que pas un etudiant a la sortie de l'ecole(ok, il y a de tres rares exceptions) n'en est capable. Je suis sorti de l'uni en etant considere comme une tete, et j'etait tres loin d'etre un expert a l'epoque.

          Je te parie que si je donnes un examen aux etudiants d'EPITECH sur C++ bien corse, pas un ne s'en sort avec une note satisfaisante. Je ne t'explique pas le nombre de petits jeunes que j'ai explose a l'interview apres leur avoir demande quelle note ils se donnaient sur C++ entre 1 et 10, eux disant genre 9, c'etait triste a voir, et pourtant certains sortaient de tres bonnes universites.
  • # Chef de projet

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Pour couronner le tout : le candidat cherche un poste de développeur (bien), ou de chef de projet ! Alors certes, la tendance actuelle est de faire monter les jeunes diplômés vers le poste de chef de projet (pour les dégager ensuite) au bout de 5 ans (j'ai même vu 2 ans seulement). Mais tout de même, quel employeur va donner du crédit à un junior qui veut être chef de projet ?

    Mon deuxième poste, après un projet de 3 mois seulement qui ne compte pas beaucoup, donc on peut dire premier poste réel, a été chef de projet (merci l'année 2000 et son manque d'informaticien).
    Ben, figure-toi que j'ai parfaitement remplis ma mission (SSII), au point que mon client (l'entreprise pour qui je travaillais réellement) m'a proposé un CDI 1 an après! J'ai fait ensuite ce boulot pendant des années avant de passer à autre chose (pas parce que le boulot ne me plaisait pas, j'adore ce métier et rêve de le refaire, si vous recherchez un chef de projet en lui confiant un vrai pouvoir de décision comme il se doit, je suis preneur, mais l'entreprise a changée de méthode et ne m'apportait plus ce que je cherchais), mais il reste qu'avec 0 années d'expérience j'ai réussi des projets considérés comme casse-pipe, comme de la folie (et ils avaient raison ;-) ).

    Alors bon... Ton commentaire montre que comme beaucoup de recruteurs, tu penses que expérience = années à être sur un domaine.
    C'est complètement faux.
    On a la fibre ou on ne l'a pas, c'est tout. On aime ou aime pas, c'est tout (encore l'année 2000, avec de doctorant de biologie qui passent 1 mois de formation informatique et deviennent chef de projet informatique, informatique dont ils n'ont rien à foutre... Années un peu débiles!) Et ça (le plaisir du gars à faire ce boulot, sa capacité à le faire, ça ne se voit que sur place, à défaut lors de l'entretien d'embauche.
    Malheureusement, comme beaucoup de recruteurs regarde le mot "expérience" (en France, plus généralement en Europe occidentale), faut bluffer sur le CV pour pouvoir avoir l'occasion de le démontrer, et c'est dommage.

    Je ne dis pas qu'il est facile de recruter (ma compétence en la matière est nulle malgré quelques années d'expérience), je ne donnerai pas de solution miracle, je dirais juste que la méthode de filtrage décrite n'est pas bonne.
    • [^] # Re: Chef de projet

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      mais il reste qu'avec 0 années d'expérience j'ai réussi des projets considérés comme casse-pipe, comme de la folie (et ils avaient raison ;-)

      Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

      Mark Twain
      • [^] # Re: Chef de projet

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        C'est pas Pagnol ?

        Tout le monde savait que c'était impossible. il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait.
        • [^] # Re: Chef de projet

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Ce n'est pas impossible. Récemment j'ai aussi vu cette citation attribuée à Winston Churchill.
    • [^] # Re: Chef de projet

      Posté par . Évalué à 4.

      Il est vrai qu'il ne faut pas non plus généraliser mais je pense que ce journal doit son existence au fait que son auteur éprouve certainement une laissitude face à ce genre de CV.
      Mais pour moi, l'exemple cité, même si c'est peut être le pire de ce que l'on peut trouver, est un non-CV. On ne sait rien de ce que ce candidat sait faire. On sait ce qu'il connaît, c'est à peu près tout.
      S'il avait la fibre je pense que la liste des projets auxquels il a participé en tant que développeur génial seraient longue comme le bras.
      Je suis étonné que l'on n'apprenne pas dans certaines écoles à un candidat à mieux se mettre en avant, à mieux définir ce qu'il sait faire et ce qu'il pourrait apporter à l'entreprise.
      Ce n'est pas facile lorsque l'on débute mais, justement, le monde du libre permet de sortir des sentiers battus et de participer à des projets intéressant avant même de rentrer dans le monde de l'entreprise.
      • [^] # Re: Chef de projet

        Posté par . Évalué à 4.

        Soit dit en passant, le format de cv de lolix est particulièrement pourri

        Ensuite, et je parle dans le vide vu qu'en réalité je n'en sais rien, il a peut etre enchainé les missions chiantes pendant ces études: EPITA c'est pas gratuit et c'est pour ça qu'ils ont une junior entreprise en interne (et qui paye de manière indecente dailleurs)

        Je suis étonné que l'on n'apprenne pas dans certaines écoles à un candidat à mieux se mettre en avant, à mieux définir ce qu'il sait faire et ce qu'il pourrait apporter à l'entreprise.

        ah là là, mais tu demandes un vrai cv que de vrais boites avec de vrais rectuteurs apprecieraient, mais 75% (chiffre issu d'une étude au pifomètre) des recruteurs sont des ssii, qui en 2000 proposaient déjà des profils c# qui n'avait fait que ça de toute leur vie
  • # En même temps

    Posté par (page perso) . Évalué à -10.

    Cela fait trois ans que je fais du C++ (d'abord pour apprendre, et après pour les études).

    Je suis encore en études, mais vu le nombre de partiels de C++ que je me tape, et vue la difficulté de ces derniers, je pense que je doit avoir un niveau (avec mes collègues qui réussissent leurs partiels de c++) proche du niveau d'expert.

    Alors certes, je n'ai pas encore fait 5 ans de boulot en C++, mais je me pense que je peut prendre pas mal de chefs de projets sur les spécificités du langage.

    Et donc, à l'aide de mon expérience personnelle, je mettrais sans regrets "de 2 à 5 ans" pour mon expérience dans ce langage.

    Envoyé depuis mon lapin.

    • [^] # Re: En même temps

      Posté par . Évalué à 10.

      LOL, non mais LOL...

      Tu as deja contribue a un projet libre ecrit en C++? Si oui, c'est ca que tu dois mettre sur le CV, en decrivant les responsabilites prises si applicable (genre review de patchs, redaction de tests unitaires, etc.).

      Parce que comparer des partiels de C++ avec de l'experience de codeur, ca va faire rigoler les recruteurs avec un minimum d'experience; et les techos, je te dis pas...

      Si t'avais un minimum d'humilite je te dirais que tu vas au devant de grandes desillusions, mais la j'ai pas l'impression que ca va servir a grand chose. Bon courage pour la suite en tout cas (ahah).
    • [^] # Re: En même temps

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Je suis encore en études, mais vu le nombre de partiels de C++ que je me tape, et vue la difficulté de ces derniers, je pense que je doit avoir un niveau (avec mes collègues qui réussissent leurs partiels de c++) proche du niveau d'expert.

      Non, vraiment non. A ta décharge, moi aussi je suis sorti de l'école en croyant être un king du développement, que je connaissais forcément aussi bien (sinon mieux) le fonctionnement du langage que mes futurs collègues, etc...
      Eh bien non. Tes partiels de C++ ils ne valent pas grand chose pour un projet réel.

      Mais je me pense que je peut prendre pas mal de chefs de projets sur les spécificités du langage.

      Encore heureux, ce n'est pas leur boulot de connaître toutes les spécificités...
      • [^] # Re: En même temps

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        En même temps, dans les SSII, je suis sûr que y'a plein de gens qui disent avoir une grande expérience du C++, et qui ne savent pas faire la différence entre C et C++.

        Au final ça nous donnes des réactions comme ça d'autres gens: C++ is a horrible language. It’s made more horrible by the fact that a lot of substandard programmers use it, to the point where it’s much much easier to generate total and utter crap with it. Quite frankly, even if the choice of C were to do *nothing* but keep the C++ programmers out, that in itself would be a huge reason to use C.
        • [^] # Re: En même temps

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          En même temps, dans les SSII, je suis sûr que y'a plein de gens qui disent avoir une grande expérience du C++, et qui ne savent pas faire la différence entre C et C++.

          J'en ai vu prétendre développer en C++ parce qu'ils codaient en C sous MS-Visual C++.
    • [^] # Re: En même temps

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Qu'est-ce qu'il peut te manquer? La connaissance des spécificités des compilateurs? Avoir eu a maintenir et debugger beaucoup de code pourri d'autres personnes (parce qu'elles n'étaient pas compétentes, parce qu'on ne leur a pas donné assez de temps et qu'elles ont fait au mieux, parce qu'elles étaient la 12ième personne a reprendre le projet)?
      Quand je suis sorti de l'école, j'en savais beaucoup plus sur le langage que certains développeurs qui ont 10 ans d'expérience (il suffit de ne pas s'y intéresser pour rester à un niveau de connaissance basique). Mais il y a énormément de choses qui s'apprennent par l'expérience. Surtout en C++.
      • [^] # Re: En même temps

        Posté par . Évalué à 7.

        Qu'est-ce qu'il peut te manquer? La connaissance des spécificités des compilateurs?

        Non. Cette connaissance-là, elle s'acquiert au fur et à mesure des besoins. C'est pas malin de s'encombrer avec ça tant qu'on n'en a pas l'usage concret.

        Avoir eu a maintenir et debugger beaucoup de code pourri d'autres personnes (parce qu'elles n'étaient pas compétentes, parce qu'on ne leur a pas donné assez de temps et qu'elles ont fait au mieux, parce qu'elles étaient la 12ième personne a reprendre le projet)?

        Ça, par contre, oui. C'est exactement l'expérience qui manque aux jeunes fraîchement émoulus. Parce que démarrer un beau projet tout chouette comme on le fait à l'école, c'est (relativement) facile. Mais reprendre le truc immonde que ta boîte maintient tant bien que mal depuis des années, avec des choix techniques que ta raison réprouve, et sans même la possibilité de tout envoyer balader... ça c'est du sport, et ça demande un certain recul qui ne vient qu'avec les années.
        • [^] # Re: En même temps

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Genre porter du code écrit pour Windows 3.1 et Borland C++ vers Vista / Visual Studio la dernière version qui va bien ?

          Gérer des incompatbilités de machines parce que le client fait toujours tourner Windows 95 (ou Linux 2.2.12) et que pas de bol, ta lib sur laquelle tout ton programme repose est super récente ?

          Corriger les bugs dans une lib OpenSource que ton projet utlise, lib qui n'est plus maintenue depuis 5 ans ?

          Faire une vrai programme ou tu jongles avec une 10aine de lib extérieures et ou il y a des conflits à la con, qui doit marcher dans une environnement hétérogène ?
        • [^] # Re: En même temps

          Posté par . Évalué à 2.

          >Ça, par contre, oui. C'est exactement l'expérience qui manque aux jeunes fraîchement émoulus.

          Ah je regrette, j'ai fais 2 stages en entreprise avant de sortir de mon bac+5, et cette expérience, mon 2ème stage l'a largement couverte.

          J'ai bossé sur un projet c++ qui dans le passé fut développé principalement des électroniciens, qui connaissaient principalement le C. Le plus fort c'est que le responsable en savait largement moins que son sous fifre, et qu'ils leur est déjà arrivé à eux deux de superviser une petite dizaine de stagiaire.

          Le recruteur repérait un élément d'informatique sur un profile de stagiaire, et hop sur le projet. Résultat des gars qui n'avait fait que du Excel/Word ou de l'assembleur se sont retrouvé dessus.

          Le pire côtoyait le meilleur, mais c'était le pire qui était largement majoritaire.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: En même temps

            Posté par . Évalué à 3.

            Un stage peut t'en donner un aperçu, mais ça reste limité dans le temps. Maintenir un truc de merde en sachant que, au pire, ça ne durera que six mois, ça n'est pas la même chose que maintenir un truc de merde pour une durée indéterminée. Il y a un monde entre les deux.
            • [^] # Re: En même temps

              Posté par . Évalué à 3.

              depuis je bosse en entreprise, j'ai du maintenir un projet complexe, (environ 3 millions de lignes, plusieurs équipes sur le projet avec des gens chefs qui ne savent pas ce que fait l'autre), et je peux te dire que les 6 mois de stages m'avaient plus que largement préparé à ce sur quoi je suis tombé (et ça m'a même paru un jeu d'enfant).



              Ps: quand je maintien/répare un truc, c'est pas pour que ça tombe après mon départ.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: En même temps

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Ps: quand je maintien/répare un truc, c'est pas pour que ça tombe après mon départ.

                combien d'années de recul pour l'indiquer dans ton CV ?
                Parce que bon ton exemple je peux te le sortir aussi, migration de Hyperscreen (DOS) vers Windev (pour profiter des > 1 Mo accessibles via windows, vi ça peut faire rire maintenant :/). M'enfin, ce que j'avais mis sur mon CV à l'époque c'était surtout "ajout capacité de gérer plus de 3000 tâches/jour pour un progiciel d'ordonnancement d'atelier" (tu me diras, surtout pour éviter de faire apparaître Windev aussi... c'était la version 1.0 autant dire une alpha au mieux, le support appelé 5 fois par semaine qui indiquait d'utiliser les fonctions natives de Visual C++ 1.0 plutôt... 1.0 oui, le 1.5 était plus cher et n'avait pas la doc' papier, sans franchement apporter de concret...).

                Bon en revanche, quand le collègue m'a indiqué que ce produit vendu 100000 Francs à chaque fois (sans les dévs spécifiques) était encore très maintenable 3 ans après, grâce aux commentaires dans le code et aux docs de spécifications techniques détaillées (expliquant les manières de faire pour chaque écran), ça m'a fait bien plaisir (et c'est ça que j'aurais laissé sur mon CV si ma vraie expérience en entreprise n'était pas plus riche et plus crédible/concrète). Bon et ça m'a donné le tic d'appuyer sur ctrl-S régulièrement de peur que le PC s'écroule au moindre lancement d'un truc (windows for workgroup 3.11... aka 3 reboots par jour).
      • [^] # Re: En même temps

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Qu'est-ce qui peut te manquer ?
        Peut-être et surtout comment utiliser le langage pour résoudre un problème donné ?
        Connaître les spécificités du langage ne suffit pas pour bien architecturer un logiciel…
        • [^] # Re: En même temps

          Posté par . Évalué à 7.

          Il n'y a pas que le langage qu'il faut savoir utiliser, il faut aussi savoir ne pas réinventer
          la roue et chercher des librairies externes. Or à l'école, la règle c'est bien souvent ''Pas de trucs que l'on à pas vu en cours''. Et ça réimplante des listes chaînées, des tableaux dynamiques ...
          • [^] # Re: En même temps

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Je plussoie : j'ai un collègue que je trouve fort en développement. On fait du c++. Là on a un projet en python (autant dire qu'en python "tout existe déjà"), bah il a commencé par recoder un "logger". J'ai poussé comme un soupir...
    • [^] # Re: En même temps

      Posté par . Évalué à 2.

      L'enseignement de la programmation est pourrie, en tout cas en France. Et ça, ce n'est pas tes profs qui vont te l'apprendre.
      • [^] # Re: En même temps

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Un peu rapide quand même comme jugement ...

        Qu'est ce qu'un enseignement de la programmation valide pour toi ?

        Pour moi, c'est un sujet très vaste, et quoi que sont les choix de l'équipe pédagogique, ils pourront être remis en question.

        Pour moi par exemple, le plus important c'est le coté algorithmique qu'il faudrait mettre plus en avant. A partir du moment que la personne sait réfléchir face aux problèmes qu'elle rencontre, trouver une solution fonctionnelle est rapide ... Une fois qu'une solution algorithmique est trouvé, la programmer est n'est plus que de la transcription d'un alog en un langage ... C'est trivial :D ... .Sauf que dans un projet, le pourcentage de ligne de code demandant de la réflexion est relativement limité

        Une seconde voix et d'apprendre un langage de manière poussé.
        Maîtriser une API complète peut être intéressant dans le sens ou elle permet de se rendre compte qu'il ne faut pas ré-inventer la roue à chaque fois. Après, cet apprentissage ne peut se faire qu'une fois les mécanismes classiques de programmation compris ...
        Et cela ne peut pas se faire dès les premières années d'apprentissage ...Apprendre la STL (et savoir correctement l'utiliser) nécessite un bagage très important ...

        Après, un apprentissage de la programmation ne devrait pouvoir se faire sans un apprentissage de tous les outils l'accompagnant. (IDE, debuggeur, ...)
        Tout en sachant qu'il ne faut pas se limiter à un outil, mais que d'un autre coté ... Apprendre à utiliser ces outils ne se fait pas en un TP de 5 min ...
        Lancer alleyoop pour trouver un Segfault, c'est simple, trouver des bugs plus complexes demande un peu plus de connaissance ...


        Avec tous ca, il faut faire face à son public ... 99% des étudiants en filière en info ne sont pas des Geeks qui ne vivent que pour la science informatique, loin de là ...
        Certains arrivent dans ces filières sans avoir simplement codé un seul programme avant d'arriver (ce n'est pas un problème, mais il faut s'adapter au public ... )


        Enfin voilà, si tu as la solution miracle pour réaliser un enseignement complet, efficace et qui motive 100 % des étudiants, fait part de ton avis ... je pense qu'une majorité des enseignants seront intéressés.

        ++
      • [^] # Re: En même temps

        Posté par . Évalué à 2.

        ça doit dépendre du cursus,
        J'ai vu un grand nombre de langage, et surtout une variété dans les type
        (fonctionnel, impératif, objet, script... )
        J'ai vu un bon nombre d'algorithme.
        J'ai appris à me servir d'internet,
        J'ai appris à me former sur de nouveau langages.
        J'ai appris plusieurs méthode d'approches ( MERISE, UML... )
        J'ai appris à optimiser ( algorithmie / programmation parallèle / mémoire )
        J'ai appris les bases de la crypto, de la visualisation 3D, des moteur physique
        J'ai appris à administrer un système d'exploitation type UNIX (Linux principalement)
        J'ai appris le fonctionnement du réseau (protocole IP, mode connecté/non connecté, ATM, token Ring... )
        J'ai appris à optimiser une BDD (requête, indexe, type de tables, vues... )
        J'ai appris le Xml (xpath, dtd...), des bases de HTML,
        J'ai aussi fait du LOTOSS

        Alors oui c'est très large, et de ce cursus ce qui sortait principalement du lot (pour moi) c'était le C et le bash, et les requête sql ( bon/très bon niveau), j'étais pas mal en c++,perl, caml, médiocre en java, mais l'avantage de cette formation c'est que je peux très rapidement de former aux nouveau langage ou outils

        PS: j'en oublie le COBOL, j'y étais pas mauvais non plus, mais je préfère ne plus en faire.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: En même temps

          Posté par . Évalué à 7.


          J'ai appris plusieurs méthode d'approches ( MERISE, UML... )

          Mais quelle est donc cette « méthode » UML ?

          ;)
          • [^] # Re: En même temps

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            Mais quelle est donc cette « méthode » UML ?

            UML n'est pas une méthode mais un langage.
    • [^] # Re: En même temps

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Vue la note de mon commentaire, je me suis carrément loupé :-)

      Envoyé depuis mon lapin.

      • [^] # Re: En même temps

        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

        Si c'était de l'humour, c'est brillant ! J'ai sauté dedans à pied joints.
        • [^] # Re: En même temps

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Ce n'est pas de l'humour. C'est juste qu'après 5 ans d'études pour les plus chanceux, je trouve rigolo de demander des années d'expérience pour faire un site en java qu'un adolescent du site du zero serait capable de coder.

          Alors certes, à la sortie de l'école, rares sont ceux qui ont bossés longtemps en équipe...

          Envoyé depuis mon lapin.

      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par . Évalué à 10.

        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

        • [^] # Re: En même temps

          Posté par . Évalué à 3.

          cela me fait penser aux employeur qui demande des personnes qui parlent anglais, et en 10 ans n'ont jamais eu besoin de prononcer un mots ou de lire une doc
          • [^] # Re: En même temps

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            En général le recruteur publie une offre avec un "profil idéal". Ensuite, en fonction des candidatures, ils vont prendre le "moins pire". C'est rare, tout de même de trouver le candidat qui correspond à ce qu'on attend. C'est une question de compromis, reste que tu publies une offre type, parce que si le profil existe bah tu veux pas le louper.
            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par . Évalué à 9.

              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

              • [^] # Re: En même temps

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                100% des gagnants ont tenté leur chance.
                • [^] # Re: En même temps

                  Posté par . Évalué à 5.

                  oui mais pour certains, quand il y a compétence exigé, ils se disent que c'est indispensable, alors quand y en a 2-3 qu'ils n'ont pas ils laissent passer.

                  Commencer par mentir sur ses compétence n'est pas forcément le début d'une bonne relation, et si pour 1 compétence absente, on se dit qu'on peut tenter le coup, quand y en à plusieurs on hésite un peu plus de peur de se faire éconduire (jamais bon pour le moral)

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: En même temps

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Quand on te demande 10 domaines d'expertise, il est évident que le profil "n'existe pas" (ou alors il est largement au dessus du salaire proposé). Sur les compétences que tu as, tu argumentes à l'aide de ton expérience; sur les compétences que tu n'as pas tu argumentes sur les compétences similaires et sur ta motivation à les acquérir (et ta capacité à le faire rapidement).

                    Se faire éconduire n'est jamais bon pour le moral, je suis d'accord. Mais vaut-il mieux se faire éconduire pour un poste "exigeant" 10 domaines d'expertise ou pour un poste exigeant 1 domaine et qui est le sien ?
            • [^] # Re: En même temps

              Posté par . Évalué à 3.

              Je comprends qu'on publie un "profil idéal", mais des fois c'est simplement stupide.
              Example : recherche bac +5 avec au moins 7 ans d'experiences. Le candidat ne doit pas avoir plus de 30 ans. Salaire proposé : un salaire de débutant.

              Et après ils viennent se plaindre qu'ils galèrent a recruter... Faudrait deja reflechir : bac+5 +7ans d'experience et -30 ans, ca n'existe pas ! Et le gars qui a effectivement bac+5 et +7ans d'experience, quand il voit le salaire proposé il s'enfuit en courant !
  • # Commentaire supprimé

    Posté par . Évalué à 10.

    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

  • # C'est quoi un expert?

    Posté par . Évalué à 2.

    Le problème c'est aussi où tu situes l'expert...

    Je me considère pas comme expert java alors que j'en connaissais plus que certains experts qui ont fait l'interview (et pourtant, j'ai pas encore mon diplôme).

    L'expérience, je l'ai eu avec un projet open source plus un stage, et c'est rare qu'en java je ne trouve pas l'erreur en 10 secondes quand je vois l'exception.Par contre je connais aussi des subtilités sur différents classloaders, ou encore les latences du garbage collector et les améliorations du nouveau intégré dans le dernier update de la JRE,mais ça, dans une application java/Spring- JEE classique, ca sert pas à grand choses.

    Donc expert ca dépend aussi du contexte, des attentes du clients...Combien de personnes n'utilisent pas des pointeurs intelligent en C++ , juste parce qu'ils ne se renseignent pas ou ne savent pas pour c00x( et avec boost suivant, le cas on peut ne plus se préoccuper de l'allocation mémoire)!

    J'ai ces connaissances car je m'oblige à prendre 1h à 1h30 par jour pour me former et faire le tour des blogs spécialisés et papiers de recherches.Sincèrement j'ai vu des articles de personnes qui avais 20 ans de métier disant n'importe quoi et d'autre qu'on croyait provenir du fil génétiquement modifié de Guido, Tim Peters et Raymond Hettinger (ce qui est, hélas, pas mon cas:() alors qu'il n'avait pas 2 ans d'expériences en SSII (bien que l'inverse reste le cas général).

    Le problème est comment justifier que tu es meilleur qu'un autre qui fait de l'alimentaire, parce que toi tu codes par passion? Dire que ton nom se retrouve dans des listes de devs de projets open source ça parle pas trop aux RH (on m'as déjà dit que j'étais incompétent car je n'avais pas html dans mon cv!).

    Par contre, un jeune diplômé qui dit être expert ou bien maîtriser une techno et qu'il veux faire chef de projet pour s'en éloigner, ca me parait louche.
  • # mouais

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Des gens avec une expertise en sortant d'école, il y en a. Plus d'un.
    Inversement le gros de la masse des SSII, même après 5 ou 7 ans, je leur refuse le qualificatif d'expert.

    Alors certes, le jeune sortant d'école n'a pas fait une migration d'un projet de CVS à Mercurial aussi grosse que celle de Mozilla, mais ça ne l'empêche pas de connaitre son sujet sur le bout des doigts et dans les détails, peut être même plus que le consultant qui fait des migrations depuis trois ans mais qui n'a aucune curiosités intellectuelle et dont la réussite c'est surtout la partie management/politique/rapports.

    J'aurai même tendance à ajouter que sauf projet bien spécifique, l'expérience qu'on gagne au jour le jour en société est très loin de permettre d'acquérir un statut d'expert. Pour ça il faut de la curiosité, jouer, découvrir, et ça on le fait aussi bien (voire mieux) en tant qu'étudiant.


    Perso en sortant d'école j'avais je crois deux lignes "expert" sur mon CV. Avec ce que je vois autour de moi, même dans des sociétés considérées comme ayant un excellent niveau technique, je considère encore qu'elle étaient justifiées.

    Après c'est sur que ce même qualificatif d'expert n'a pas la même valeur pour quelqu'un sorti d'école et pour quelqu'un qui a 10 ans d'expérience. Mais pour cela as tu vraiment besoin qu'on te le marque en gros sur le CV ?

    Je préfère quelqu'un qui sait mettre en valeur son expertise, fut-elle à son échelle, que quelqu'un qui marque être faussement débutant sur tout et qui finalement ne me permet absolument pas de juger de ses compétences. (même si comme toi, sur le C, un niveau d'expert demande de sacrées connaissances, il a intérêt à le justifier. Sur subversion ça me choque beaucoup moins)


    Puis bon, quand de l'autre côté les annonces demandent des stagiaires avec 10 ans d'expérience sur des technologies sorties il y a tout juste 5 ans, AMHA le biais il n'est pas dans le CV que tu viens de lire.



    Quant au chef de projet, tu nous fais une superbe boulette à la française. Le chef de projet n'a pas à être développeur expert ou avoir 5 ans d'expérience en dev. Dans l'idéal il pourrait même ne rien y connaitre (mais c'est effectivement plus difficile après). Ce n'est simplement pas le même métier. L'expression des besoins, l'organisation, la planification, l'animation de projet, la relation client, le reporting, ce sont des tâches à part entière, qui n'ont rien à voir avec le développement en C.

    S'il y a un truc que je reproche à l'industrie logicielle française, c'est bien cette légende qui veut que chef de projet soit l'évolution du développeur expérimenté. Ca fait baisser le niveau des dev (qui une fois expérimentés aspirent tous à passer CdP pour monter dans l'échelle sociale qu'on leur impose) et le niveau de CdP (qui voient du coup passer des dev dont ce n'est pas le métier et qui font mal le boulot)
    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par . Évalué à 5.

      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

      • [^] # Re: mouais

        Posté par . Évalué à 4.

        Le genre gars qui te pond un planning d'enfer sur 5 ans avec tous les détails, qui parvient à dire le 17 mars 2012 à 9h37, tu commenceras telle tâche sur un diagramme de gantt imprimmé en carctère 2px sur une feuille de format A0. Le genre de gars qui dit qu'écrire un algo de tri prend 6 semaines mais qu'établir un profilage du programme et de l'optimiser prend 2h.

        Comme tu le fais bien remarquer, ce sont les développeurs qui sont le plus à même de donner une estimation de la charge. Pour cette raison, le chef de projet devrait cumuler les informations et avec ses outils [1] en déduire un planning. Vu comme ça, le chef ne projet n'a pas besoin d'expérience dans le développement pour faire son travail. Cela dit, je devine aisément que beaucoup ne font pas confiance à leurs développeurs et font les estimations (fantaisistes) à leur place.

        [1] Un exemple sympa : http://www.joelonsoftware.com/items/2007/10/26.html
      • [^] # Re: mouais

        Posté par . Évalué à 2.

        >En informatique, personne (oui, personne) n'est à même de faire un planning s'il n'a pas déjà développé.
        Ah? parce qu'un gars ayant développé peu en faire un lui ?

        Ps: humour, blague, drôle, 'cule un mouton

        PPS: on peut toujours faire un planning, s'y tenir est autrement plus difficile, et même avec des années d'expérience on est pas au bout de nos surprises.
        Ma méthode de calcul (après conception) est la suivante :
        combien de temps ça me prendrait pour un prototype fait à l'arrache
        je multiplie par 2 pour le dev, et je rajoute 50% du total pour les tests
        (donc *3)

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: mouais

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          raté, c'est minimum *4, faut bien livrer aussi hein :D (et gérer les remontées des mecs qu'ont pas été foutus de l'installer parce qu'ils n'ont pas le même contexte que toi sur ton environnement de dév' et là t'es parti pour relivrer correctement parce que c'est toi qui n'avait pas pensé à tout ou n'avait pas tout le contexte).
      • [^] # Re: mouais

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        > En informatique, personne (oui, personne) n'est à même de faire un planning s'il n'a pas déjà développé.

        L'erreur n'est pas là, l'erreur c'est de laisser le CdP faire seul l'estimation. Son boulot c'est d'organiser, pas de juger (ni la qualité, ni le temps passer). C'est un facilitateur, pas un controleur ou un expert.

        Après il y a effectivement des idiots qui considèrent que leur boulot c'est faire la feuille la plus complexe sous MS project. Mais je peux te dire que dans mes expériences, les deux meilleurs CdP avec qui j'ai travaillé n'étaient pas informaticiens.

        (et de même, il n'y a pas besoin d'être médecin pour être directeur d'hopital ou ministre de la santé, de savoir repasser pour gérer le planning et l'organisation d'un pressing, etc.)
        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par . Évalué à 5.

          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: mouais

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            > - Ouvrages publiques (ponts, routes, ...) : y a-t'il des MBA qui gère le projet ?

            MBA ? peut être pas, mais en CdP informatique non plus.

            Par contre chef de chantier c'est un métier à part. Il y a des chefs de chantier débutants, sortant de formation, comme des plus expérimentés. Par contre ce n'est pas l'ouvrier en batiment ou en TP qui passe chef de chantier, ni le maçon.
            Vas comprendre pourquoi en informatique on pense que c'est au développeur expérimenté de passer chef de projet et pas à des gens dont c'est la formation.

            Attention, je parle bien du chef de projet, pas de l'architecte logiciel ou du lead dev.

            Cabinets d'avocats je n'en sais rien, architectes, mais on est dans du libéral, le fonctionnement est très loin d'un projet informatique. Parce que oui l'informatique c'est du créatif, mais on n'est généralement pas très loin de n'importe quel autre projet industriel, bien plus que du boulot d'un cabinet d'avocat.
    • [^] # Re: mouais

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      >>>Quant au chef de projet, tu nous fais une superbe boulette à la française. Le chef de projet n'a pas à être développeur expert ou avoir 5 ans d'expérience en dev. Dans l'idéal il pourrait même ne rien y connaitre

      Ca me rappelle une époque, mon chef m'avait demandé d'estimer combien de temps il me faudrait pour faire un truc. Comme je n'avais aucune envie de le faire (j'estimais plus urgent de finir d'autres choses), je lui ai dit 3 mois. Il m'a dit qu'on en reparlerait dans un an. Il me fallait 1 journée, doc comprise.
      Quel respect veux-tu avoir pour un type qui ne comprend rien à ton travail ?
      Tu crois qu'il pourra te donner une rallonge en fonction de la "qualité" de ton travail ?

      If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

      • [^] # Re: mouais

        Posté par . Évalué à 6.

        Ca me rappelle une époque, mon chef m'avait demandé d'estimer combien de temps il me faudrait pour faire un truc. Comme je n'avais aucune envie de le faire (j'estimais plus urgent de finir d'autres choses), je lui ai dit 3 mois. Il m'a dit qu'on en reparlerait dans un an. Il me fallait 1 journée, doc comprise.
        Quel respect veux-tu avoir pour un type qui ne comprend rien à ton travail ?


        Et quel respect veux-tu qu'il ait pour un type qui applique un facteur 100 à ses estimations de temps de travail? Si on va par là, lui n'a appliqué qu'un facteur 4, et compte-tenu de l'optimisme ("ça va marcher du premier coup", "les tests, c'est fait pour les autres", "débugguer, c'est pour les mauvais, moi je code sans bugs", et autres âneries du style) de certains développeurs c'est loin d'être excessif.

        Que tu prennes tes précautions et évite d'annoncer une journée d'entrée de jeu, c'est tout à ton honneur. Mais de là à annoncer 3 mois, il y a clairement eu manque de confiance de ta part. Ton chef n'est certainement pas un abruti : il sait faire la différence entre "j'ai besoin d'une semaine de travail" et "ça sera fini dans une semaine".
        • [^] # Re: mouais

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Tout ça me rappelle une histoire qui s'est passée chez Renault il y a longtemps: il y avait un problème de non-qualité sur un élément des voitures. Des experts se sont pointés, ont rendu un verdict, leurs préconisations ont été appliquées, et les problèmes de non-qualité ont continué pareil. Un jour, un des experts a demandé à un ouvrier ce qu'il en pensait.
          - Oh, on a déjà eu cela il y a une dizaine d'années, on sait ce qu'il faut faire.
          Et le problème a été réglé, définitivement.
          Comme personne ne lui avait posé la question, il n'avait pas jugé utile de donner son avis.

          Tu te pointes en tant que chef de projet d'une équipe, tu crois que tout le monde va jouer le jeu ? Amha, un certain nombre de personnes vont commencer par jouer au con pour te tester, en disant qu'il leur faut beaucoup plus longtemps que nécessaire pour faire ce que tu leur demandes.
          Ils pourront d'ailleurs arguer que tes prévisions (une semaine pour faire un job donné, par exemple) sont fausses dans le contexte de cette boite que tu ne connais pas.Quand tu dépends d'autre personnes pour avancer, si ces personnes travaillent comme des escargots, tu es bloqué, même si tu es brillantissime.
          Tu n'as jamais eu des tire-au-cul, qui essaient d'en faire le minimum, parmi les types qui bossent pour toi ?

          >>>Et quel respect veux-tu qu'il ait pour un type qui applique un facteur 100 à ses estimations de temps de travail?
          Le respect, c'est dans les 2 sens, tu montres que tu connais ton boulot, que tu es capable de faire leur boulot si besoin. C'est pas automatique, un titre de chef de projet ne suffit pas.
          S'il m'avait dit: "tu déconnes, il faut 3 jours et je suis large", je l'aurai respecté.

          If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

          • [^] # Re: mouais

            Posté par . Évalué à 5.

            Le respect, c'est dans les 2 sens, tu montres que tu connais ton boulot, que tu es capable de faire leur boulot si besoin. C'est pas automatique, un titre de chef de projet ne suffit pas.
            S'il m'avait dit: "tu déconnes, il faut 3 jours et je suis large", je l'aurai respecté.


            J'ai pas vu le boulot dont il était question, donc c'est pas évident de savoir si c'était censé être évident pour lui ou pas. Reste que quand on joue au con, même "pour tester", faut pas s'étonner à ce qu'on fasse pareil en face.

            Comme on dit : "Homme blanc couper du bois, hiver sera rude".
      • [^] # Re: mouais

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        C'est marrant, dans ton histoire c'est pour toi que je n'ai aucun respect, et c'est toi qui n'a à priori pas ta place dans le projet.
        C'est certain que tant que tu veux travailler contre les autres, il va falloir quelqu'un aussi compétent que toi pour te surveiller.


        Parce que si on part comme toi, si ton CP était plus expérimenté dans ton boulot que toi, qu'il était aussi négatif que toi, il aurait pu aussi te filer une tâche de 3 mois en t'imposant de bosser jour et nuit pendant 2 semaines pour finir par te virer pour incompétence, volontairement en sachant que ça aurait du être trois mois. Quitte à avoir quelqu'un de mauvaise foi, ça peut aussi arriver dans ce sens.

        Dans les échelons et les responsabilités, il est très important de comprendre que celui d'en dessous sera potentiellement plus compétent que toi dans son propre boulot. Quelqu'un qui n'a pas compris et assumé ça ne devrait pas avoir la responsabilité d'une équipe. Le corollaire c'est forcément que oui, le rôle du responsable n'est pas de savoir mais d'organiser et de savoir à qui poser la question.
        • [^] # Re: mouais

          Posté par . Évalué à 2.

          Peut être parce qu'en informatique, une bonne équipe est composé de quelques personnes, et que dans d'autre métier il peut y en avoir beaucoup plus?

          À partir de là un chef de projet ne peut pas être à plein temps sur un projet donné; par contre si il y a un bon nombre d'équipe, là un gars dédié à la gestion peut s'avérer nécessaire.

          Il peut aussi y'avoir d'autre raison.
          a) lorsqu'on lui demande un délai il doit pouvoir estimer à la louche le temps que ça pourrait prendre, dans l'idéal il devrait s'en référer aux gars sous ses ordre, mais malheureusement, le commercial veut une estimation de suite.
          b) On aime bien pouvoir expliquer pourquoi on n'a pas pu tenir les délais trop court, et face à un gars qui comprend rien c'est galère.
          c) lors de choix technique le chef de projet ne sert à rien.
          d) a quoi ça sert d'avoir un commercial + 1 chef de projet ?

          e) lorsque j'ai bossé en équipe (5-6 personnes) le chef de projet était développeur aussi, et faisait l'interface avec le commercial, je ne vois pas ce qu'un gars dédié à la gestion de projet aurait pu apporter en plus.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: mouais

        Posté par . Évalué à 4.

        j'ai aucune idee de la complexite technique apparente et reelle de la chose.
        Apres, je sais par experience que des trucs qui peuvent paraitre simple et rapide prennent au final bien plus de temps que prevu.

        Peut etre aussi qu'il se doutait que c'etait rapide et facile, mais que ta reponse lui a suggere qu'il yavait des implications techniques subtiles qu'il n'imaginait pas parce qu'il ne maitrise pas le projet dans les details.

        Peut etre bien que lui aussi estimait qu'il yavait des choses plus importantes a finir (ce qui parait possible vu qu'il est pret a decaler d'un an) et qu'il a pas cherche a voir plus loin.
        Ce qui parait possible aussi, si t'es a une journee pres dans tes priorites, on peut imaginer que c'etait qq chose de mineur.

        Peut etre aussi qu'il a bien senti que tu le prenais pour un gland (genre si tu lui a deja fait le coup), qu'il a interprete ca comme un "bah, c'est un truc mineur et ce con veut pas le faire de toutes facons, on va remettre ca a plus tard".

        Quand au fait que tu lui pipotes sciemment tes delais au lieu d'avoir une discussion franche sur la priorite des taches...
        Comment dire.
        C'est un peu son boulot aussi d'estimer ce qui doit etre fait quand, si tu n'est pas en requirement meeting avec le client, ya surement des choses que tu ne sais pas etc.

        Bref...

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