Alors qu'on parle plus souvent d'anti-capitalisme, voire même de communisme, je pense au contraire que le logiciel libre est un philosophie très capitaliste. Comme disait le poète : nous l'allons montrer tout à l'heure.
Les libertés fondamentale du libre
Rappelons-nous des 4 liberté fondamentales d'un logiciel libre :
- Liberté d'exécuter le logiciel
- Liberté d'étudier son fonctionnement
- Liberté de le modifier
- Liberté de le redistribuer
Ces libertés sont considérées comme fondamentales par les libristes, car elles apportent à l'utilisateur un libre choix, un accès sans limite etc. Je n'y reviens pas, nous sommes sur DLFP en présence de connaisseurs !
Capitalisme : les conditions
Maintenant penchons-nous un peu sur le capitalisme. Pour qu'un marché soit réellement capitaliste, c'est à dire basé sur une économie de marché avec une vraie concurrence, il doit lui aussi répondre à certains critères :
- Information illimitée du consommateur : si on veut faire jouer la concurrence, il faut bien évidemment pouvoir connaitre le produit et ainsi choisir selon ses propres critères.
- Équivalence des produits : pour qu'il y ait concurrence, il faut qu'il y ait des produits équivalents, afin qu'on puisse choisir. En effet, comment choisir entre 2 produits différents au prix différent ? Si la règle de l'information est respectée, je considère toutefois qu'on peut limiter ce besoin, car une information complète permet d'évaluer la plus-value ou la moins-value d'un produit concurrent.
- Contestabilité du marché : le marché doit être contestable, c'est à dire qu'un agent doit pouvoir entrer dans ce marché, proposer une nouvelle concurrence facilement (idéalement gratuitement). C'est une sorte d'anti-monopole.
Le non-capitalisme actuel
Et actuellement, même si on nous bassine que nous sommes dans une économie capitaliste, j'ai du mal à voir comment on nous garantit les 3 critères ci-dessus. Et le marketing le premier tente systématiquement de nous en éloigner : celui qui roule en BMW n'est pas dans la même catégorie que celui qui roule en Renault. Pourtant ils ont chacun une paire de fesse et veulent aussi faire leurs 10km quotidiens, mais non, ce n'est pas comparable. Les pubs nous ont bien expliqué que le cadre BCBG fantasme sur la BMW depuis qu'il est gamin, et que le bon père de famille rêve de son Scénic depuis qu'il a un gamin.
Pour la contestabilité du marché, c'est quasiment inexistant. Sauf dans les marchés boursier ou pour quelque sous de frais n'importe qui peut acheter des actions et les revendre, il est très difficile d'avoir de nouveaux acteurs indépendants des principaux marchés. Allez monter une chaîne de supermarchés pour concurrencer Leclerc ou Carrefour... bon courage !
Enfin, l'information du consommateur... c'est surement ce qui est le plus bafoué. Boîte fermée dans le rayon, comment voir le produit ? Une étiquette de 5cm² avec 3 caractéristiques (souvent inutiles, comme les Mpixels des appareils photo par exemple), et un vendeur qui se contentera de vous la lire. Comment savoir quels matériaux sont utilisés ? Où le produit est-il fabriqué et dans quelles conditions ? Comment savoir si il a été conçu dans un soucis de durabilité ou de "jetabilité" ? Et même si c'est dans ce dernier but, est-il au moins correctement recyclable ?
Bref, le capitalisme, on est loin de sa belle théorie, celle qui nous garantit au final un prix au plus juste.
Et le libre ?
Avec les différentes libertés garanties par le libre, on peut considérer que le "marché" des logiciels libres est un marché capitaliste, ou en tous cas ce qui se rapproche le plus de cette théorie. Le "consommateur" (on préfèrera dire "utilisateur") peut étudier, ou faire étudier l'intégralité du logiciel avant de le choisir. Il peut de toutes façons l'utiliser pour le tester à volonté. L'information est quasi illimitée (il restera toujours au moins une zone d'ombre : les bugs qui, par définition, sont introuvables !). Ajoutons aussi que l'utilisation de formats ouverts permet à l'utilisateur de passer d'un logiciel à un autre sans contrainte.
De même (et pour tout dire, c'est le dernier journal sur la politique de RedHat qui m'a fait réfléchir à tout ça), les libertés 3 et 4 permettent à n'importe qui d'entrer sur le marché facilement, de proposer un produit équivalent, ou un produit amélioré, mais toujours en parfaite transparence.
Un changement de mentalités en cours ? Pas sûr...
Alors là par contre, j'ai un peu peur. Force est de constater que au lieu de tirer les autres marchés vers un meilleur capitalisme, je me demande si ce n'est pas l'inverse qui se produit : les gros acteurs du libre tenteraient de revenir vers cette espèce de marché bâtard, ou personne ne veut laisser sa chance à l'autre.
On a déjà critiqué Ubuntu et son site qui ne parle jamais de Linux, mais de Ubuntu. Style "quand vous êtes sous Ubuntu, vous n'êtes pas sous Linux". Ou "vous n'aviez jamais utilisé de Linux" (oui, ça sonne mieux avec les camemberts). Le journal auquel je fais référence, nous apprend que RedHat en a un peu marre qu'on lui pique son boulot, et va tenter de limiter le repompage pur et simple.
Peut-être sommes-nous dans une période charnière pour les grandes entreprises du libre ? Peut-on, dans notre marché actuel, monter une entreprise privée avec de vrais idéaux capitalistes comme ceux apportés par le libre ? Est-ce vivable à long terme ? Seul l'avenir nous le dira, mais je n'ai malheureusement pas trop tendance à y croire.
Amis capitalistes de tous pays, unissez-vous !
# Open Source != Logiciel Libre
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 2.
Donc en fait tu découvres l'Open Source et pourquoi le mouvement a été crée suite au Logiciel Libre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Logiciel_Libre#.C2.AB_Logiciel_libre_.C2.BB_et_.C2.AB_open_source_.C2.BB
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
# Capitalisme Vs Liberalisme
Posté par Zitune (site web personnel) . Évalué à 10.
Même si mon côté anti-capitalisme a faillit m'orienté vers le troll, je me suis rappelé que nous n'étions pas vendredi.
Je suis cependant étonné que ta définition du capitalisme ne fasse pas intervenir la notion de capital.
N'aurais tu pas défini le libéralisme économique plutôt ?
--
Zitune
[^] # Re: Capitalisme Vs Liberalisme
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
N'aurais tu pas défini le libéralisme économique plutôt ?
C'est fort possible... j'ai une fâcheuse tendance à mélanger toutes ces notions. Si tu peux développer...
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Capitalisme Vs Liberalisme
Posté par DLFP est mort . Évalué à 8.
Le capitalisme est une organisation économique, qui est une simple constatation, pas vraiment une idéologie. Le libéralisme est une théorie politique.
Le libéralisme n'implique pas forcément le capitalisme comme organisation économique, par ailleurs.
DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org
[^] # Re: Capitalisme Vs Liberalisme
Posté par Zitune (site web personnel) . Évalué à 6.
Bon Papey à répondu sur la définition du capitalisme.
Si je peux me permettre de prendre le problème un peu de biais :
Certes le capitalisme que nous voyons se sert d'une forme de libéralisme économique, mais son seul but est la gestion du capital (il cherche à l'augmenter, étonnant non ?)
Si tu veux t'en persuader, il suffit que tu te rappelles que le libéralisme, le libre échange et la libre concurrence sont en ce moment protégés par des organes étatiques (loi anti trust, loi anti concurrence déloyale, etc ...) contre les entreprises capitalistiques.
Et si la question, est "le libre est il sur un modelé libéraliste, sur la libre circulation des idées, sur la libre concurrence et le libre échange ?" j'aurais tendance à répondre oui :)
Mais la je me mouille pas beaucoup.
--
Zitune
[^] # Re: Capitalisme Vs Liberalisme
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
Ok, je comprends mon non-sens. Donc je parle de libéralisme en fait.
Du coup, le capitalisme n'est-il que péjoratif ? Peut-on rencontrer quelqu'un qui vous dise, avec le sourire, "moi, je suis capitaliste" ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Capitalisme Vs Liberalisme
Posté par Adrien . Évalué à 6.
Sarko ou Dassault te diront probablement avec le sourire « moi je suis capitaliste ».
[^] # Re: Capitalisme Vs Liberalisme
Posté par DLFP est mort . Évalué à 10.
Ce qui serait assez hypocrite au moins de la part de Dassault, si j'avais envie de troller je dirais que vu ses sources de financement c'est un fonctionnaire. (Oups.)
DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org
[^] # Re: Capitalisme Vs Liberalisme
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4.
... tout comme un paquet de labos pharmaceutiques ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Capitalisme Vs Liberalisme
Posté par KiKouN . Évalué à 3.
Pas tout à fait, si nous nous décidons de consommer moins de médicaments. Les labos vont tirer la tronche.
Alors que le budget de la défense, je ne crois pas que beaucoup de personnes votent en prenant en compte cela. Il est décidé plus ou moins indépendamment des citoyens et surement en prenant en compte l'avis des industrielles.
[^] # Re: Capitalisme Vs Liberalisme
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
Pour Sarko, je ne sais pas quel capital il fait fructifier. Pour Dassault, en revanche, je veux bien le croire.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Capitalisme Vs Liberalisme
Posté par Adrien . Évalué à 7.
En 2007 Sarko a déclare 2 millions d'euros de patrimoine. Je suppose que ça a du augmenter depuis.
Je pense que le rôle de Sarko n'est pas de faire fructifier son capital, mais plutôt de créer un climat favorable pour que ses amis puissent faire fructifier le leurs. La suppression de l'ISF en projet le montre assez bien. Après ils s'arrangerons probablement ;-)
[^] # Re: Capitalisme Vs Liberalisme
Posté par Adrien . Évalué à 2.
N'inversont pas les rôles : les organes étatiques ne sont pas contre les entreprises capitalistes, bien au contraire : ils sont là pour contenir les travailleurs et maintenir une certaine paix sociale. Sans paix sociale, il est den effet plus difficile pour les entreprises capitalistes de faire des profits.
Si tu pousses le capitalisme jusqu'au bout, c'est la révolte : trop de gens seraient dans la misère ! Pour éviter ça, les états adoptent des lois pour protéger le capitalisme de son auto-destruction.
Le logiciel libre me semble aller à l'encontre du capitalisme, puisqu'il empêche aux propriétaires de logiciel d'exploiter honteusement les utilisateurs et développeurs.
[^] # Re: Capitalisme Vs Liberalisme
Posté par Rémi Birot-Delrue . Évalué à 7.
En effet, l'État n'est en aucun cas opposé aux entreprises. En fait, j'aurai tendance à dire que l'État est assez neutre à ce sujet. C'est un organisme censé servir le peuple, i.e. l'ensemble des habitants d'un pays, des plus riches aux plus pauvres.
Mais pour contrôler l'État, pour lui donner forme, il y a le gouvernement. Et celui-ci, par contre, a clairement pris position en faveur des grandes entreprises (qu'il soit de droite ou de « gauche »). Le gouvernement utilise la machine Étatique pour servir des intérêts particuliers plutôt que l'intérêt commun. C'est un gouvernement dit capitaliste.
# Mauvaise définition du capitalisme
Posté par Papey . Évalué à 10.
Oui mais non. Le capitalisme concerne la propriété du capital, pas la formation des prix (rôle des marchés que tu décris).
Le capitalisme est donc caractérisé uniquement par "la propriété privée des moyens de production". Il est donc en ce sens plus proche du modèle du logiciel propriétaire que du logiciel libre, que tout le monde peut "s'approprier" et qui est donc la propriété de tous.
La concurrence libre et non faussée, l'information optimale de tous les agents etc... sont donc hors sujet quand on parle de capitalisme uniquement. Si on veut vraiment parler de "l'efficience des marchés", on se rend par ailleurs vite compte du côté chimérique des critères utilisés par la doxa "libérale". L'information est limitée ontologiquement. Le monde physique est fini. Les hommes et les territoires sont différents. Les comportements humains sont en général guidés par les émotions et non par des calculs utilitaristes.
Tout ce modèle est basé sur une conception mécaniste de l'homme et du monde qui a fait long feu depuis l'essor de l'écologie et des neurosciences (ces dernières démontant clairement l'illusion utilitariste).
[^] # Re: Mauvaise définition du capitalisme
Posté par Michaël Malter (site web personnel) . Évalué à 7.
Boarf, l'utilitarisme en économie, ça ne sert finalement qu'à des postulats pas trop chers en hypothèses, genre la décroissance de l'utilité marginale. Au total, je doute que beaucoup de gens croient réellement que des individus élaborent des relations de préordre total dans leurs petits cerveaux. Je me méfie des gens qui critiquent l'efficience des marchés ou l'utilitarisme. Je les soupçonne la plupart du temps d'être en fait allergiques aux modèles et plus largement de refuser en bloc la méthode scientifique. On peut tout à fait pointer du doigt les défaillances du système actuel en utilisant ce corpus académique que tu fustige. En vérité, c'est ce que font la plupart des économistes. Évitons donc les raccourcis.
M'enfin c'est pas le débat. Tu as raison, avec Marx, d'insister sur la notion de propriété. Je ne vois pas comment rejeter le rôle des marchés pour définir le capitalisme. Dans tous les cas, je suis étonné qu'on ne fasse pas référence à la définition la plus communément admise indiquant simplement que le capitalisme est un régime d'accumulation du capital. Bon ce ne sont que des gros mots, on peut se mettre sur la tronche longtemps là-dessus (cf #economics sur freenode, un beau repère à troll).
Je ne suis pas trop d'accord avec toi, le libre ne me semble pas vraiment compatible avec le capitalisme, du moins pas le capitalisme que nous connaissons depuis deux siècles. En effet, il ne permet pas de tirer un profit à partir du capital investi, c'est bien le service rendu qui est rémunéré. Pour simplifier, je dirais que dans l'idée, breveter un algorithme, c'est capitaliste, alors qu'embaucher un prof de math, c'est plus proche du libre. Pour tout dire, je pense que le libre est une opportunité pour améliorer largement le système, le rendre plus juste. Ne lui assignons pas cette lourde tâche mais ce serait quand même sacrément bien!
[^] # Re: Mauvaise définition du capitalisme
Posté par Papey . Évalué à 4.
Tout d'abord merci de ton commentaire.
Le propre d'une théorie scientifique est d'être réfutable. Le fait que tu te méfies des gens qui critiquent l'efficience des marchés ou l'utilitarisme montre que tu considères ces théories comme non réfutables et donc comme des théories non scientifiques.
Tu soupçonnes ensuite les critiques de ces théories de "refuser en bloc la méthode scientifique". Deux problèmes dans ce soupçon :
Tout cela me paraît pour le moins confus.
Où ai-je dit cela ?
[^] # Re: Mauvaise définition du capitalisme
Posté par Michaël Malter (site web personnel) . Évalué à 2.
Haaa un lecteur de Popper! Ça fait plaisir! :)
Pour ta dernière remarque, je m'adressais surtout à l'auteur du billet de départ. Je suis effectivement confus…
Bon, mettons alors en question ces concepts. Pour de vrai!
Il me semble que ta critique de l'utilitarisme et de l'efficience des marchés porte surtout sur leurs caractères invraisemblables, du moins peu réalistes. Si c'est bien cela, je suis tout à fait d'accord avec toi.
Il n'en reste pas moins que ces éléments de la littérature académique sont très utiles à la modélisation, ce sont de bons points de départ, ils ont fait leurs preuves. Je vais prendre en exemple la finance comportementale qui se situe souvent en opposition avec une vision à la Panglosse des marchés. Tout ce champ de la discipline prend toujours l'efficience des marchés comme cadre de départ. Certes, on en conclut rarement que les marchés évaluent correctement les valeurs intrinsèques mais tout de même, le cadre demeure.
Je dirais que l'ennui, c'est que la critique de la théorie standard ne s'accompagne jamais d'une théorie plus puissante, motivant un changement de paradigme.
Pas besoin de me remercier, c'est toujours un plaisir de discuter :)
[^] # Re: Mauvaise définition du capitalisme
Posté par Papey . Évalué à 4.
C'est bien cela.
C'est là que nos points de vue divergent. Je ne considère pas que ces modèles ont fait leurs preuves. Ils ont été postulés en transposant directement les lois de la mécanique physique à l'économie, sans partir de l'expérience de terrain. Depuis, beaucoup de gens se sont donné beaucoup de mal pour faire coller la réalité à ces modèles (et un peu l'inverse, en adaptant ou complétant à la marge ces modèles, mais pas les hypothèses fondamentales). Cela pour des raisons diverses :
par scientisme et narcissisme intellectuel. Il est plaisant de se dire qu'on peut mettre le monde en équations. Ainsi on peut (idéalement) tout prédire, tout gérer, éliminer le risque. La base mathématique de ces théories économiques leur donne un aspect scientifique attrayant, d'autant qu'elles prennent la forme et adoptent le vocabulaire de théories physiques éprouvées.
par intérêt idéologique. Si les humains sont responsables individuellement de leur destin et les marchés efficients, la régulation étatique n'a pas lieu d'être. Les courants de pensée opposés à l'Etat vont donc soutenir les théories conduisant à un affaiblissement de celui-ci, donc les théories économiques mécanistes.
l'essor de la société de consommation, la mondialisation, l'automatisation et l'énergie bon marché (autre aberration auxquels les mécanismes de fixation des prix type marchés nous ont conduits), ont permis une hausse temporaire des niveaux de vie qui a semblé légitimer, au moins en partie, ces modèles
Au final, ces modèles sont complètement inadaptés à la description de la réalité humaine qu'ils se sont donnée pour mission de mettre en équations. Les sociétés humaines ne réagissent pas comme la matière (équilibre des marchés inspiré de la mécanique des fluides), ni comme des automates (utilitarisme), point final. Il faut donc partir de postulats différents, prenant en compte ce qui est spécifique au vivant : les émotions, les sentiments qui font notamment que quand on assigne de l'extérieur son destin à un homme, il fera tout pour en changer, pour se forger un destin qui lui soit propre et avoir l'impression d'être maître de sa vie. Même si l'optimum de sa fonction d'utilité doit en pâtir. On peut multiplier les exemples démontrant l'importance des émotions pour l'homme, contre la "raison" mathématique, à l'envi.
Je sais que certains travaux ajoutent une dimension "humaine" aux théories "mécanistes". Cela ne suffit pas, c'est tout le paradigme mécaniste en économie qu'il faut changer.
[^] # Re: Mauvaise définition du capitalisme
Posté par oao . Évalué à 1.
Blablablabla. Ton approche est basé sur "les émotions, les sentiments", donc des choses que l'on ne comprend pas du tout. Donc les bases que tu veux utiliser seront tout à fait dépendantes de celui qui les appliques. Impossible de faire plus subjectif que les émotions !
Il y a beaucoup de choses à critiquer dans l'économie, dont les hypothèses initiales. Mais refuser toute systématisation, c'est refuser tout espoir de pouvoir gouverner l'économie, et non la subir. Et donc en autre revenir aux périodes d'hyperinflation.
Enfin l'approche mathématique est jusqu'à nouvel ordre la seule qui permet de la rigueur, et donc des résultats qui peuvent être discutés et une plus grande difficulté à cacher les erreurs de raisonnement (et non les hypothèses fausses). Mais elle demande un effort très important pour pouvoir être comprise, et c'est pourquoi elle est mal acceptée.
[^] # Re: Mauvaise définition du capitalisme
Posté par nicolas . Évalué à 5.
Si je peux me permettre. La question n’est pas de savoir si l’économie est rationnelle, hypothèse faite systématiquement dans le cadre de la sciences, dans l’espoir de pouvoir comprendre les phénomènes ; mais le sujet ici est de savoir si « l’homme économique » est rationnel. Pour moi ces deux affirmations sont totalement décorrélées : ce n’est pas parce qu’on prendra un agent économique non-rationnel qu’on ne pourra pas « le mettre sous équation », le tout est d’arriver à en connaître des propriétés. Rejeter les émotions et sentiments sous prétexte qu’on ne les comprend pas du tout est une méthode non-scientifique : doit-on alors rejeter alors tout comportement, humain ou… naturel, observé parce qu’on ne le comprend pas à priori ? C’est une affirmation grave pour la science…
Après tout, en physique, personne n’oserait affirmer que les particules étudiées sont rationnelles, mais seulement qu’elles obéissent à des lois accessibles à notre entendement.
[^] # Re: Mauvaise définition du capitalisme
Posté par Papey . Évalué à 3.
Merci nicolas c'est en effet ainsi qu'il faut comprendre mon intervention. Je critique la vision « mécaniste » de l'économie héritée du 19ème siècle, pas l'utilisation des mathématiques ou même de la physique pour modéliser les comportements des agents.
Au cours du 20ème siècle ont été popularisées des approches qui se prêtent mieux à ce type de modélisation. Paradoxalement, la science de l'automatique et des systèmes, dont le nom même paraît s'opposer aux buts visés, permet de mieux modéliser les systèmes complexes comme les systèmes écologiques, climatiques ou humains donc les différents éléments ont un nombre d'interactions très élevé.
L'approche classique consiste à décomposer un problème en briques simples dont les comportements et réponses sont étudiés isolément les uns des autres en leur appliquant une validation statistique. Une fois ces modèles individuels jugés satisfaisants, on les remet ensemble pour simuler le système complet (individualisme méthodologique en économie) en faisant à nouveau un agrégat statistique, souvent de type gaussien, mais ce n'est pas le coeur du problème. Le problème c'est que durant la phase d'étude des « atomes » du modèle, on perd de vue les relations, et en particulier les rétroactions possibles entre ces atomes.
On perd ainsi de vue les possibilités de type "emballement" quasi-chaotique ou chaotique dues à des boucles de rétroactions qui, à partir d'un stimulus unique prenant une valeur improbable, peuvent renverser les principales grandeurs caractéristiques du modèle. Tout ceci est très mal voire pas du tout pris en compte dans les modèles classiques.
Les méfaits de ces approches trop réductionnistes ont d'ailleurs été soulignés pour la finance lors de la crise des subprimes. Le fait de considérer tout risque comme tendant vers une loi normale en se basant sur la loi des grands nombres a amené une sur-simplification des modèles qui sont devenus décorrélés de la réalité et aveugles aux phénomènes quasi-chaotiques ou chaotiques.
C'est donc pareil pour le modèle dit « classique » en économie, qu'il est temps de remettre au rang qui doit être le sien : au mieux un outil didactique pour étudiants de premières années d'économie, en insistant sur le lourd handicap que font peser sur lui ses racines épistémologiques, qui lui interdisent de pouvoir prétendre modéliser correctement un système économique complexe.
[^] # Re: Mauvaise définition du capitalisme
Posté par Michaël Malter (site web personnel) . Évalué à 0.
Bon, si je puis me permettre une petite remarque, tu as quarante ans de retard. Les modèles macro à agent représentatif c'est devenu un tout petit bout de l'économie. Les économistes étudient en permanence les interactions entre les différentes parties de nos grands modèles. Dans tous les sens et même de manière parfois tordue! Je t'invite par exemple à lire les travaux de Markus Brunnermeier.
J'ai une vague idée de ce que tu entends par «agrégat statistique de type gaussien» même si ce vocabulaire est très imprécis. Je pense qu'il faut t'apprendre que les hypothèses de normalité sont très rares. On les trouve dans des vieux papiers mal compris du public -- je pense à Black et Scholes en particulier. En tout cas, si on fait cette hypothèse, c'est précisement à chaque fois que la distribution d'une variable n'est pas le point central du modèle.
En vérité, je vois bien plus de papiers posant la question de la distribution de certaines valeurs. On peut parler par exemple de la distribution des rendements du S&P 500, probablement leptokurtique et dissymétrique.
Pour finir, je voudrais défendre un peu les modèles à agent représentatif que tu attaques. Les économistes ne cessent de leurs taper dessus, souvent de manière bien plus constructive que toi (cf. Stiglitz). Mais il n'en demeurent pas moins qu'un modèle DSGE prévoyant la croissance, ben cela me semble bien plus prècis que les prévisions de Météo France -- je sais, ce n'est pas strictement comparable statistiquement mais vous voyez l'idée. Certes, ça ne prévoit pas les crises, ça n'est pas très complexe et ça ne fait pas de politique. Mais bon c'est simple et ça fait le boulot. À mon sens, c'est bien cela de la science de qualité. Je ne veux pas dire par là que les économistes sont arrivé à une maîtrise parfaite de leurs sujets. On en est loin. Mais tu ne m'as vraiment, mais alors vraiment pas convaincu de jeter à la poubelle l'héritage de milliers de gens très intelligents qui ont voué leurs vies à l'étude de l'économie durant des décennies. Sans s'interdire la critique, je crois qu'il faut faire preuve d'humilité face à cet héritage.
[^] # Re: Mauvaise définition du capitalisme
Posté par Papey . Évalué à 0.
Ca "semble" plus précis que les prévisions de Météo France. La critique que je reprends à mon compte est d'ordre épistémologique, et rejoint cette remarque sur les modèles DSGE :
Il ne s'agit pas de "jeter à la poubelle l'héritage de milliers de gens très intelligents qui ont voué leurs vies à l'étude de l'économie durant des décennies", juste de constater les limites qu'ont fixé à leur réflexion les outils qu'ils ont choisi d'utiliser.
Les champions d'échecs sont aussi des milliers à être très intelligents et à avoir voué leur vie à l'étude des échecs durant des décennies, certains ont élaboré des variantes très intelligentes du jeu d'échec. Cet argument ne suffit pas à valider les règles du jeu d'échec comme modèle adapté pour prédire l'évolution des sociétés humaines.
Il en est de même des dérivés de la théorie économique classique fondée exclusivement sur une épistémologie aristotélicienne/cartésienne. Des milliers de gens peuvent étudier dans ce cadre limité pendant des siècles et dirent des choses très compliqués, très intelligentes, mais qui ne seront jamais à même de saisir la complexité des sociétés humaines et de l'économie réelle.
Pour mieux comprendre le fond de mon propos, tu peux (re?)lire le chapitre 1 du livre de Le Moigne "La théorie du système général" disponible en ligne ici :
http://www.mcxapc.org/inserts/ouvrages/0609tsgtm.pdf
[^] # Re: Mauvaise définition du capitalisme
Posté par Nucleos . Évalué à 1.
Un lieu sur l'écologie et les neurosciences qui démontrent clairement tout ça ?
[^] # Re: Mauvaise définition du capitalisme
Posté par Michaël Malter (site web personnel) . Évalué à 2.
Sur l'écologie je ne sais pas. Sur les neurosciences, je peux simplement te confirmer que des méthodes expérimentales ce sont développées et démontrent clairement que les gens ne font pas leurs choix à l'aide d'un préordre total de préférences. C'est très tordu et compliqué, je ne connais pas d'ouvrages de vulgarisation sur la question. En plus, je suis pas expert du tout sur la question.
[^] # Re: Mauvaise définition du capitalisme
Posté par oao . Évalué à 2.
Même si individuellement les individus.ne se comportent pas rationnellement au sens de la théorie libérale, ce qui importe est qu'en moyenne ils le soient pour les sujets économiquement importants. Est-ce que tes résultats de neuroscience restent valables en moyenne ?
[^] # Re: Mauvaise définition du capitalisme
Posté par Michaël Malter (site web personnel) . Évalué à 1.
Personne ne sait vraiment. Disons que la recherche n'a meme pas de beta version sur le sujet. It's under heavy development. De toute façon on préferera toujours faire l'hypothèse que les gens sont rationnels plutôt que débiles. Une société de fous faisant toujours de mauvais choix n'est pas analysable.
[^] # Re: Mauvaise définition du capitalisme
Posté par hsyl20 (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour que les gens aient un comportement rationnel, il faut qu'ils en aient les moyens. C'est-à-dire qu'ils soient informés des tenants et des aboutissants des différents problèmes. Or la propagande médiatique l'empêche.
Exemples :
Difficile pour les gens de se forger une opinion à travers tous ces mensonges
# Capitalisme ? Libéralisme ? Autre ...
Posté par Ymage . Évalué à 3.
Je ne crois pas que le terme "capitalisme" soit celui correspondant aux conditions que tu mets en avant.
Et puis, le logiciel libre apporte les critères de liberté que tu évoques. Alors que le capitalisme s'appuie sur ces critères, comme des pré-requis à son développement.
Par ailleurs, tu ne cites qu'un très maigre sous-ensemble des principes qui régissent le capitalisme, et tu oublies tous ceux qui s'opposent violemment au mouvement du logiciel libre : spéculation économique, accumulation du capital, propriété privée des moyens de production, recherche du profit (qui peut aussi être un vecteur de la motivation du développement d'un nouveau logiciel libre, il est vrai, mais plutôt liée à la prestation de service associée, non à la production du logiciel elle-même), la concurrence économique, ...
Bref, j'ai du mal à voir un aussi grand lien entre ces deux concepts.
En conclusion : on est dimanche, nom de dieu, laisse nous sortir de la messe tranquille ...
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
# Théories de la concurrence
Posté par DLFP est mort . Évalué à 7.
Il y a plusieurs théories de la concurrence.
Tu donnes 3 points nécessaires à la concurrence, je pense que ce sont des choses inatteignables pour les deux premières, mais que ce n'est pas forcément un problème.
Information illimitée du consommateur : Plus ou moins. Il faut y tendre, Internet étant d'ailleurs une formidable ressources à ce propos (comparatifs de prix, avis sur des produits qui autrement auraient pu être ignorés), mais ça ne me semble pas nécessaire. On n'a jamais une information complète, et passé un certain temps, il faut trancher (ce qui dans mon cas est souvent difficile !).
Équivalence des produits : Dans ce cas, je ne suis pas d'accord. Par exemple, l'avion et le train sont concurrents, mais on ne se limite pas forcément au prix : il y a le temps de transport et l'accessibilité des gares. Même entre compagnies aériennes, tu pourra prendre en compte d'autres critères que le prix (même si ça sera moins important). Cependant, il y a certainement une dérive marketeuse où l'on voit des produits qui tentent de ne pas être en concurrence pour avoir un prix plus facilement élevé.
Contestabilité du marché : Là je suis complètement d'accord. Exemples parfaits : la téléphonie en France avec Free, ou l'interdiction pour les lignes de bus de concurrencer la SNCF. Ou dans un domaine que nous connaissons bien… les brevets. Par ailleurs, c'est souvent surtout ce point qui intéresse les défenseurs du « capitalisme ». Pour le parallèle avec le libre, on voit que tout est fait pour permettre la contestabilité : formats ouverts pour changer de logiciel, ou tout simplement, le fork. On se retrouve d'ailleurs avec des abandons de logiciels (XFree86 vs. Xorg ou OSS vs. ALSA) assez impressionnants.
DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org
# Libéralisme philosophique, économique, juridique, moral...
Posté par Gesmas . Évalué à 10. Dernière modification le 04 février 2023 à 13:00.
Confusion
Il me semble que tu confondes capitalisme, néo-libéralisme et libéralisme économique. C'est relativement normal, cette confusion vient de la volonté de bouffer à tous les râteliers idéologiques pour justifier un système économique chaotique et avant tout mafieux et à court terme.
Lumières
Le copyleft est ancré dans la philosophie des Lumières, et en particulier, dans la pensée des « pères fondateurs de l'Amérique ». Cette philosophie est libérale, elle accorde une importance essentielle à la liberté humaine. Par exemple, la capacité de nouer valablement des contrats entre hommes (ou femmes) libres. De cette assertion, on peut comprendre que l'état est superflu (vu que les hommes (ou les femmes) sont libres et capables), on peut également comprendre qu'il faut un état pour garantir cette liberté ou encore, comprendre que l'on postule cette liberté, mais qu'elle doit être vue sous l'angle du rapport de force et qu'il convient de protéger les plus faibles. Tu constates que tu peux en avoir une lecture qui va du libertarien ou néo-libéral au socialiste.
Tu l'auras remarqué les licences copyleft sont des contrats entre les créateurs et les utilisateurs. En cela, la forme juridique est signifiante. On n'est pas dans la contestation de la propriété exclusive de l'œuvre par le créateur, mais dans son obligation morale à partager la connaissance. On peut parier que si le mouvement du copyleft avait pris racine sur le vieux continent, on aurait cherché à modifier les lois sur les droits intellectuels.
Le savoir comme bien commun
Il me semble plus juste de dire que le copyleft participe à l'idée du savoir comme bien commun et de distinguer trois choses.
L'important est de conserver l'intention et la reconnaissance. La forme juridique vient après.
[^] # Re: Libéralisme philosophique, économique, juridique, moral...
Posté par DLFP est mort . Évalué à 2.
Actuellement le copyleft se base sur la « propriété intellectuelle », non ?
Même si je pense que sans cette dernière, ce serait simulable avec des contrats entre auteur et utilisateur comme tu le dis.
DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org
[^] # Re: Libéralisme philosophique, économique, juridique, moral...
Posté par Michaël Malter (site web personnel) . Évalué à -2.
C'est quoi le néo-libéralisme? Je ne connais personne se réclamant de ce truc...
# Esprit du libre = Capitalisme ? non.. libéralisme plutôt.
Posté par _NaSH_ . Évalué à 2.
pour moi tu confond capitalisme et libéralisme.
meme si je ne sais pas vraiment définir le capitalisme, pour moi c'est avant tout lié a la propriété privée. On cumule un capital, qui nous appartient, et on le fait fructifier, ce qui nous permet d'en vivre, et de financer d'autres activités.
le libéralisme, c'est autre chose. J'ai l'impression que c'est plus l'assurance que chacun reste libre de faire ce qui l'entend. libre de monter une entreprise, mais libre aussi de vivre comme il l'entend. Dans la limite du possible. L'idée est de garantir le maximum de liberté, de choix possible. liberté d'entrer en concurrence avec un géant de l'industrie, liberté de choisir ses produits, ses fournisseurs, ses assurances (chomage et santé), mais aussi liberté de se marier avec qui on veux (homme/femme), de s'habiller/vivre comme on l'entend, de pratiquer les religion que l'on veux, de parler la langue que l'on veux.
Il peut donc y avoir des société capitaliste, mais non libérale. (un peu comme la France ces 50 dernières années), et des société capitalistes et libérale (en général, les anglo-saxons).
J'inscris vraiment le logiciel libre, l'opensource dans le libéralisme, puisqu'il garantie ces 4 libertés que tu énonce. Je ne vais pas revenir sur les avantages de l'opensource que tout le monde connais. Mais il évite la rente, et donne des armes a david, quand il se bat contre goliath. Et puis souvent on dit "si t'es pas d'accord, t'a qu'a forker le projet".
Je ne trouve pas très surprenant finalement que l'opensource soit d'origine américaine. Ce n'est pas lié au capitalisme de ce pays, mais plutôt a son aspect libéral.
En france, on est complétement perdu dans ces notions, puisqu'on confond le libéralisme et le capitalisme. Alors que ca n'a rien a voir. Je dirais même qu'il tempère le capitalisme, et qu'il est nécessaire pour éviter ces abus, tel que les rentes à vie et les positions monopolistique.
Le libéralisme, c'est la garantie du choix, et l'opensource me permet de choisir, je trouve qu'il est plus naturel de les associer.
[^] # Re: Esprit du libre = Capitalisme ? non.. libéralisme plutôt.
Posté par Adrien . Évalué à 6.
Le capitalisme se définit par la propriété des moyens de productions. C'est très important et ça entraîne beaucoup de confusion, notamment quand on parle d'anarchisme ou de communisme après. Que tu soit propriétaire de ton logement, ou de ton vélo n'est pas la question. Par contre si tu possèdes une usine, des champs… qui sont les moyens de productions d'autre personnes (les employés, ouvriers…) alors là c'est du capitalisme.
Le principe du capitalisme est que le propriétaire des moyens de production peut prélever une partie du travail de ces employés. C'est le profit :-)
[^] # Re: Esprit du libre = Capitalisme ? non.. libéralisme plutôt.
Posté par Moogle . Évalué à 5.
Et toi tu confonds libéralisme (économique) et liberté.
C'est joli en théorie, dire "on est libre de faire tout ce qu'on veut", mais en pratique le libéralisme ne permet qu'une seule liberté : celle de faire des affaires. Et pouvoir faire des affaires est très dépendant de ton niveau de richesse. Monter sa boîte, c'est facile quand on a de la réserve derrière, des contacts, etc... quand on se lance dans la vie active sans rien, même avec la meilleure des motivations et des idées qui dépotent, c'est la croix et la bannière, et on se fera généralement bouffer par plus gros que soi. Parce que le libéralisme, c'est aussi et surtout la liberté pour les gros de bouffer les petits sans état d'âme.
Pour le "client", pareil, cette "liberté" de choix est limitée par ses revenus. Si t'as pas de sous, ton assurance santé sera minable, pas le choix. Ta nourriture sera de mauvaise qualité. Etc...
C'est d'ailleurs amusant de voir que le libéralisme comme théorie économique est tellement défaillant qu'il a besoin de régulation pour ne pas trop se casser la gueule : lois antitrust, etc...
# Comment choisir ?
Posté par ✅ ffx . Évalué à 3.
Ca j'y arrive très bien ! En revanche, choisir entre 2 produits identiquds au même prix, j'ai plus de mal, et je fais appel à Zermelo.
# Esprit du privateur = communisme
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à -3.
...
# Gilbert Keith Chesterton disait ...
Posté par jbbourgoin (site web personnel) . Évalué à 4.
Chesterton disait :
# Pourquoi une seule idéologie ?
Posté par Rémi Birot-Delrue . Évalué à 1.
Je pense au contraire que la force du logiciel libre, c'est de ne pas se contenter d'être issu des idées capitalistes, libérales, communistes, ou libertaires. Sa force, c'est de ne se reposer que sur des idées consensuelles (au sens non péjoratif du terme).
Depuis longtemps, il y a des gens pour clamer que les 4 libertés viennent de leur idéologie à eux. À chaque fois, on a tendance à se dire « non, ils se trompent, ça vient de mon idéologie ». Peut-être qu'elles viennent d'une idéologie particulière, a priori celle qui motive RMS (vu que c'est lui qui les a posées), mais elles correspondent surtout à un cheptel bien plus large d'idées. Elles coïncident avec tant de valeurs que je pense qu'il est impossible de dire que le logiciel libre se rapporte seulement à un petit nombre d'entre elles. Et c'est, à mon avis, ce qui permet de réunir tant de personnes différentes.
Et puis tant qu'on y est, voilà pourquoi le logiciel libre n'est pas, pour moi, que capitaliste : il est en (grande) partie le fruit du travail de nombreuses et nombreux bénévoles, d'un travail à but non lucratif, et je trouve cela incompatible avec le capitalisme.
# Gné ?
Posté par Lutin . Évalué à 4.
Pourquoi vouloir comparer un modèle philosophique à des modèles économiques ?
[^] # Re: Gné ?
Posté par KiKouN . Évalué à 3.
Comparer non. Mais voir si un modèle économique peut s'intégrer dans un modèle philosophique oui.
[^] # Re: Gné ?
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
La même ici :
http://tribune.com.pk/story/128600/open-source-or-proprietary-killing-creativity-or-enabling-end-users/ plus polie, d'apparence sympathique, elle dit un peu l'inverse
[^] # Re: Gné ?
Posté par Michaël Malter (site web personnel) . Évalué à 1.
Hum, philosophie et économie ont tout de même une longue histoire commune. C'est vrai d'à peu près toutes les grandes écoles de pensées économiques : marxisme, libéralisme/capitalisme, mercantilisme, école autrichienne, etc.
L'interrogation me semble au moins légitime.
# Ajoutons une couche
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . Évalué à 8.
Ben moi je trouve que le logiciel libre est communiste.
Ben oui, le communisme c'est surtout la réappropriation par les masses travailleuses des moyens de production. Or dans le cadre de la production de logiciel, les moyens de productions c'est surtout le code source.
Avec le logiciel libre, la réappropriation des moyens de production est imposé par la licence. Donc le logiciel libre est communiste.
Ceci dit, c'est (un peu) une boutade : en réalité, j'ai l'impression que le logiciel libre est orthogonal à ce genre de définition politique. Et c'est très bien ainsi ! Voir un coco profiter des développements d'un réac (et inversément), c'est beau tout de même !
[^] # Re: Ajoutons une couche
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à 1.
Perso, j'aurais plutot dit que les moyens de productions, c'est
* le cerveau,
* la machine de dev,
* l'environnement de dev au sens large (reseau, infrastructure, machines, bugtacker, CI, tout ca)
Et ca, ca appartient bien au differentes entites produisant le logiciel.
Le code source etant au final le produit (ou presque).
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[^] # Re: Ajoutons une couche
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 1.
Quand on voit chaque projet qui fait périodiquement une quête pour trouver des financements, on a en effet du mal à voir la mise en commun des moyens de production...
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Ajoutons une couche
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour produire le code oui tu as besoin de cela. Mais quand le code est déjà produit, il devient lui-même un moyen de production car il est une source d'inspiration. Et puis il y a ton éditeur de texte, ton compilateur/interpréteur, ton OS qui font eux aussi partie des moyens de production.
De plus, un logiciel libre ça permet aussi de se libérer de son patron. Si tu bosses sur du libre et que le code est publié, alors quand ton patron est nul tu peux partir et essayer de te débrouiller tout seul. C'est aussi une liberté importante qui, à priori, peut être vue comme un collectivisation.
Mais bon, je pense toujours que le logciel libre est orthogonal à ce genre de classement politique (mais je ne pense pas qu'il n'est pas politique).
[^] # Re: Ajoutons une couche
Posté par Alex . Évalué à 4.
Ou de l'anarchisme communiste "Prend ce que tu veux, donne ce que tu peux" Même si au sein de la plupart des projets on trouve une hiérarchie
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