Journal Quand les lois européennes sont dictées par les lobbies américains...

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26
12
fév.
2013

Bonjour à tous,

Un article a piqué mon attention dans le flux RSS de Slashdot: il semble que la nouvelle directive européenne sur la protection des données soit assez mal vue par certains groupes américains, qui ont fait un lobbying suffisamment appuyé pour que certains parlementaires européens proposent des amendements. Mais c'est plus qu'un simple soupçon, puisque certains de ces amendements sont repris mot pour mot depuis les propositions de nos amis d'outre-Atlantique.

L'article sur /.

L'article détaillé sur lequel pointe /.

Que pensez-vous qu'il soit possible de faire pour:

  • attirer l'attention du public sur ce genre de pratiques?
  • rappeler aux parlementaires qu'ils sont supposés représenter les citoyens européens?
  • # Le public préfère être jaloux

    Posté par . Évalué à 2.

    La plupart des gens trouveront que les politiciens sont des profiteurs trop payés et préfèreraient qu’ils touchent moins. Il en va de même pour les fonctionnaires.

    Et moins les gens sont payés, plus ils sont susceptibles d’écouter ceux qui veulent les acheter. C’est du moins ce qu’affirmait un vieil article du Figaro (dans le but de blâmer les pauvres, plus corruptibles que les autres).

    • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      La probité est une qualité des "riches" ? Les "pauvres" seraient tous des pourris et des vendus ?
      Désolé, mais j'ose espérer que même sans le sous tu puisses faire preuve de probité. Mais je te l'accorde, il faut avoir une certaine force de l'esprit.

      • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

        Posté par . Évalué à 10.

        La probité est une qualité des "riches" ? Les "pauvres" seraient tous des pourris et des vendus ?

        Pas du tout, Les "riches" sont aussi vendus que les "pauvres"; ils coûtent simplement plus cher.

        • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

          Posté par . Évalué à 7.

          Tu en ris, mais le raisonnement n'est pas si faux:

          À Singapour, les ministres sont extrêmement bien payés. Ça fait grincer pas mal de dents, mais en y pensant:

          -rares sont les jobs qui paient autant, donc ils bossent pour le garder ; ils sont à la merci du premier ministre et doivent répondre devant le parlement, et le premier ministre (qu'on peut presque assimiler à un dictateur bienveillant), il ne leur fait pas de cadeau
          -si tu veux acheter un ministre qui gagne 100k€/an, tu peux lui proposer des sommes du même ordre de grandeur ; si tu veux acheter un ministre qui gagne plusieurs millions par an, tu peux déjà lui demander s'il saurait quoi faire de l'argent supplémentaire, et combien coûterait le risque? et le "coût acceptable à payer pour le risque", il augment bien plus que linéairement avec le salaire!

          Bon, Singapour applique aussi la peine de mort pour les cas de corruption, mais la Chine aussi, et ça n'a pas l'air de refroidir les ardeurs.

          Bilan: Singapour, 5ème place au classement des pays les plus propres en 2011, la France n'est que 25ème.

          • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

              Posté par . Évalué à 9.

              En fait pas tant que ça, ce qu'indique ce classement c'est que le salaire n'est pas le (en tout cas pas l'unique) moyen d'éviter la corruption, le danemark par exemple est à prioris moin corrompu alors que les salaires des députés (http://www.express.be/business/fr/economy/quels-sont-les-deputes-qui-gagnent-le-plus-en-europe/159675.htm) y est plus faible et l'imposition plus forte, pour un niveau de vie que je suppose semblable à la France.
              Le contrôle et la capacité de contrôle, ainsi que la "mentalité" des citoyens doit aussi jouer beaucoup

              En fait je me demande comment l'on construit un tel indice, vu que généralement on ne met pas la corruption en avant, d'ailleurs on parle d'indice de perception, ce qui suppose un gap par rapport à la réalité.

              • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Le contrôle et la capacité de contrôle, ainsi que la "mentalité" des citoyens doit aussi jouer beaucoup"

                Tiens ça me rappelle une théorie de Montesquieu : http://fr.wikipedia.org/wiki/Montesquieu#La_th.C3.A9orie_des_climats

                Les peuples des pays chauds sont timides comme les vieillards le sont ; ceux des pays froids sont courageux comme le sont les jeunes gens. […] nous sentons bien que les peuples du nord, transportés dans les pays du midi, n'y ont pas fait d'aussi belles actions que leurs compatriotes qui, combattant dans leur propre climat, y jouissent de tout leur courage. […] Vous trouverez dans les climats du nord des peuples qui ont peu de vices, assez de vertus, beaucoup de sincérité et de franchise. Approchez des pays du midi vous croirez vous éloigner de la morale même ; des passions plus vives multiplient les crimes […] La chaleur du climat peut être si excessive que le corps y sera absolument sans force. Pour lors l'abattement passera à l'esprit même : aucune curiosité, aucune noble entreprise, aucun sentiment généreux ; les inclinations y seront toutes passives ; la paresse y sera le bonheur » (livre XIV, chapitre II).

                • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  Ben oui tout le monde le sait : les allemands font du matériel solide et ils respectent les lois, alors que les arabes et les noirs sont des branleurs.
                  M'est avis que Montesquieu n'a pas bougé loin de chez lui et n'a pas lu les livres à sa disposition. Sinon il serait tombé sur les écrits d'Al El Quasaar :

                  Les peuples des pays froids sont agités comme les prépubères le sont ; ceux des pays chauds sont courageux comme le sont les jeunes gens. […] nous sentons bien que les peuples du sud, transportés dans les pays septentrionaux, n'y ont pas fait d'aussi belles actions que leurs compatriotes qui, combattant dans leur propre climat, y jouissent de tout leur courage. […] Vous trouverez dans les climats du sud des peuples qui ont peu de vices, assez de vertus, beaucoup de sincérité et de franchise. Approchez des pays du nord vous croirez vous éloigner de la morale même ; des passions plus vives multiplient les crimes […] La froideur du climat peut être si engourdissante que le corps y sera absolument sans force. Pour lors l'abattement passera à l'esprit même : aucune curiosité, aucune noble entreprise, aucun sentiment généreux ; les inclinations y seront toutes passives ; la paresse y sera le bonheur » (livre 14, chapitre 2).

                  • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Bon le monsieur il a réellement cité un auteur en fournissant la source, pas un pastiche de citation, de plus ce que tu dis est exactement le contraire de ce que dit Montesquieu, ce dernier dit que c'est le climat façonne les comportements, et que si tu déplace un nordique dans un pays plus au sud, il prendra la couleur locale.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

            Posté par . Évalué à 10.

            En effet. Je pense que la partie qui manque chez nous est :

            et doivent répondre devant […]

            En France, être homme politique offre le privilège de pouvoir ne répondre devant rien ni personne. Les politiques budgétaires scandaleuses qui se succèdent depuis des dizaines d'années sans que personne ne soit inquiété (dépenser l'argent qu'on n'a pas en se disant que les générations futures trouveront bien une solution) et qui nous plongent dans ce qu'on appelle aujourd'hui "la crise" en est le parfait exemple.

            • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Je partage un peu tes propos, si ce n'est que les hommes politiques peuvent être "inquiétés" et peuvent se retrouver devant la justice, même étant sous mandat. Il reste encore des juges droits, intègres et qui ont (tu me passeras ma vulgarité) encore les couilles de leur fonction.

              Une exception toute de même au chef de l'état (histoire de ne pas déstabiliser le pays).
              L'actualité de ces dernières années, nous montre quand même qu'un ancien chef de l'état à été jugé coupable et condamné à deux ans … avec sursis.
              Ce n'est pas une fatalité.

              Sur la dépense d'argent, gestion budgétaire, … effectivement ya vraiment de quoi se poser des questions. Il faut garder à l'esprit que l'on gère pas un pays comme on gère un foyer.
              Personnellement, si j'ai tous les mois un découvert … je pense que Monsieur Banque Postale (whatever) viendra toquer à ma porte pour me demander des comptes … pour un pays c'est moins évident.
              Je te l'accorde ça serait la voie de la sagesse, de la raison que d'avoir un budget à l'équilibre (comme dans la vraie vie), mais c'est pas le cas pour un état.

              Pour un foyer, on pourra tout saisir, etc faire en sorte que les gens se retrouvent à payer toutes leurs dettes même si ça doit les mettre à la rue sans un kopeck en poche, pour un état … c'est différent : ça reste "toujours solvable", c'est pas grave c'est le citoyen qui paiera la note.
              Il y a qu'a voir, l'Espagne, la Grèce, … sont de "bons" champs d'expérimentations (bien triste).

              Faut voir que toutes ses dépenses (investissements) s’inscrivent sur la durée, plusieurs générations, sur plusieurs succession de courant politique, … toute cela forme le projet de société … la question après est de savoir si ce projet de société est une société dans laquelle tu veux vivre, dans laquelle tu te retrouves ? Ta seule arme : le vote (droit et devoir).

              Ensuite et pour finir, après tant de millénaires d'évolution, on en est toujours au même point. L'habit fait le moine.

              La fonction oblige à obéir à un certain code (vestimentaire, …) … et à ses abus aussi (ex : les 2000 francs de frais de bouches quotidien d'un certain président, le même).
              Un candidat à la présidence ne pourrait être élu, si justement il n'enfile pas ce costume de président.

              Trouverais-tu crédible un président (, un candidat à la présidentielle) habillé en quechua et nike air aux pieds ?
              Les gens sont plus sensibles à ça qu'aux programmes avancés, qu'aux projets de sociétés avancés.

              Il y aurait sûrement plein de façon d'améliorer tout cela, je n'ai pas de doute à cela.
              Je suis toujours choqué de voir que tous les anciens chef d'état (et autres) sont encore encadrés (chouchoutés) aux frais de l'état (toi, nous, moi … ). Un président restera président à vie et profitera de facto de tout un ensemble de privilèges : chauffeur, appartement, cohorte de fonctionnaires à son service …
              Ils devraient revenir simple citoyen parmi les citoyens.

              Personnellement, j'ai toujours connu mon pays en crise, cela fait plus de 30 ans … la crise n'est pas nouvelle. Et tu sais quoi, je pense que cela va durer encore un paquet d'années … on est sur pour un projet de société qui a de l'avenir.

              • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

                Posté par . Évalué à 9.

                Bon ça part un peu dans tous les sens, je relève juste

                Il faut garder à l'esprit que l'on gère pas un pays comme on gère un foyer.

                Ben si. J'imagine que tu "gardes à l'esprit" qu'un état ne peut pas faire faillite non plus ?

                Cette petite phrase digne de 1984 est de plus en plus distillée par nos politiciens (depuis que les journalistes, et donc l'opinion publique, commencent -mieux vaut tard que jamais- à poser des questions sur leur gestion budgétaire décontractée). C'est bien pratique pour eux hein que ce soit dans ce sens là, vous imaginez l'inverse ! Etre obligé de gérer correctement le budget de l'état alors qu'il est possible (si si c'est le dicton qui le dit) de faire n'importe quoi sans que personne ne vous reproche jamais rien !!

                Regarde les rapports de la Cour des Comptes, justement le dernier est sorti aujourd'hui.
                Et comme chaque année il est catastrophique, et comme chaque année il sera utilisé pour caler une armoire par nos politiciens pleins de courage qui "ne gèrent pas le budget de l'état comme un foyer".

                • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Il faut garder à l'esprit que l'on gère pas un pays comme on gère un foyer.

                  Ben si. J'imagine que tu "gardes à l'esprit" qu'un état ne peut pas faire faillite non plus ?

                  Dans l'absolu il me semble qu'un État peut faire faillite, ça veut juste dire qu'il ne remboursera pas ses créanciers mais il ne pourra effectivement pas être placé en liquidation. Après je suis d'accord sur le fait que même si c'est techniquement possible ce n'est pas souhaitable parce qu'un État qui se retrouverait dans cette situation aurait du mal à emprunter par la suite.

                  Mais l'important est qu'il reste possible pour un État de répudier tout ou partie de sa dette . Récemment il y a eu l’Équateur, la Russie, L'Argentine et le Mexique.

                  Et je suis d'accord avec le commentaire précédent, on ne peut pas comparer la gestion financière d'un État et d'un ménage. Il y a au moins deux différences évidentes : un État ne meurt pas et peut lever des impôts, contrairement à un ménage.
                  Il n'est certes pas souhaitable pour un État d'être systématiquement déficitaire sur le moyen terme mais sur le court terme ça peut être souhaitable pour financer des investissements lourds qui portent leurs fruits à moyen ou long terme (type santé, éducation…).

                  • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

                    Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 16/02/13 à 01:15.

                    Il n'est certes pas souhaitable pour un État d'être systématiquement déficitaire sur le moyen terme mais sur le court terme ça peut être souhaitable

                    Enfin à l'heure actuelle l'état français n'est même pas en mesure de rembourser les intérêts de sa dette, et la tendance va en s'aggravant (voir ici, Java inside désolé). On parle donc de très (trop) long terme, complètement incertain qui plus est.

                    Dans l'absolu il me semble qu'un État peut faire faillite, ça veut juste dire qu'il ne remboursera pas ses créanciers mais il ne pourra effectivement pas être placé en liquidation.

                    Effectivement si la finance s'écroule il reste toujours le matériel (en gros les usines et les gens). Ca met potentiellement beaucoup de gens au chômage, et les entreprises qui survivent sont condamnées à l'autarcie nationale, avec l'espérance de vie qui va avec. Je ne parle pas de l'Europe qui exploserait à la suite d'un événement de ce genre, et des conséquences.

                    La peur et la pauvreté sont un terreau de choix pour faire germer les politiques collectivistes (cf l'Argentine que tu cites) puis totalitaires (c'est un risque qui n'a pas disparu). Chouette programme.

                    Une entreprise gérée comme l'est l'état français serait morte depuis bien longtemps, et ses dirigeants seraient en prison. Les conclusions me semblent faciles à tirer, à moins qu'un état ne doive pas non plus être géré comme une entreprise ?

                    • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

                      Posté par . Évalué à 4.

                      les entreprises qui survivent sont condamnées à l'autarcie nationale, avec l'espérance de vie qui va avec.

                      ???? Les exemples passés montrent que c'est faut, et en plus c'est totalement illogique. Si je dis a mes créanciers 'je t'emmerde je paye pas', y'a aucune raison que mes clients etrangers arretent d'acheter… Qu'on ne puisse plus rien emprunter pendant un moment c'est très probable (et encore, voir le cas de l'argentine), mais y'a aucune raison qu'on ne puisse plus rien vendre ou acheter…

                      La peur et la pauvreté sont un terreau de choix pour faire germer les politiques collectivistes (cf l'Argentine que tu cites)

                      Et ? C'est mal ? Tu penses que l'argentine a eu tort ?

                      puis totalitaires (c'est un risque qui n'a pas disparu). Chouette programme.

                      J'aime le "puis" qui suppose que l'un est la suite logique de l'autre… A part ca, c'est totalement HS et ca cherche a jouer sur la peur, methode que tu dénonce dans la meme phrase…

                      Une entreprise gérée comme l'est l'état français serait morte depuis bien longtemps, et ses dirigeants seraient en prison.

                      Pourquoi en prison ? Lorsqu'une entreprise est mal gérée et dépense plus que ce qu'elle gagne pendant trop longtemps, elle fait faillite, mais les dirigeants n'ont aucune raison d'aller en prison (a moins qu'ils aient fait quelque chose d'autre).

                      à moins qu'un état ne doive pas non plus être géré comme une entreprise ?

                      Ca peut se discuter, puisqu'un état ne peut pas disparaitre, qu'une entreprise ne lève pas d'impots, etc…

                      Un article interessant (parmis d'autres) sur le cas de l'argentine : http://www.les-crises.fr/interview-roberto-lavagna/
                      Un autre : http://www.liberation.fr/economie/01012390907-nous-avons-sauve-les-gens-plutot-que-les-banques

                      • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

                        Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 19/02/13 à 15:02.

                        ???? Les exemples passés montrent que c'est faut

                        Je pense que tu n'as pas mis les pieds en Argentine depuis quelques années. C'est littéralement la misère, et ce n'est pas dit que la courbe soit dans le bon sens. Si tu souhaites ça à ton pays tant mieux pour toi.

                        Et ? C'est mal ? Tu penses que l'argentine a eu tort ?

                        Comme on peut avoir tort de quitter un jeu auquel tout le monde joue. Pas forcément de vérité générale, mais des conséquences énormes à assumer.

                        J'aime le "puis" qui suppose que l'un est la suite logique de l'autre

                        Pas forcément causalité, mais certainement corrélation. Tous les régimes totalitaires modernes sont d'abord passé par le collectivisme.

                        Pourquoi en prison ?

                        Parce qu'ils se seraient enrichis personnellement sur le dos d'un bien mutuel et auraient fait perdre des milliards à la societé. (cf Jérôme Kerviel)

                        Ca peut se discuter

                        Oui effectivement, si les 40 années passées dans le mépris de ce principe et la situation qui en résulte ne sont pas suffisants, on peut en discuter.

                        • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

                          Posté par . Évalué à 2.

                          les entreprises qui survivent sont condamnées à l'autarcie nationale, avec l'espérance de vie qui va avec.

                          ???? Les exemples passés montrent que c'est faut

                          Je pense que tu n'as pas mis les pieds en Argentine depuis quelques années. C'est littéralement la misère, et ce n'est pas dit que la courbe soit dans le bon sens. Si tu souhaites ça à ton pays tant mieux pour toi.

                          En quoi ca montre que "les entreprises (…) sont condamnées à l'autarcie nationale" ?
                          Je suis désolé, mais pour moi tu réponds à coté de la plaque, là

                          Et ? C'est mal ? Tu penses que l'argentine a eu tort ?

                          Comme on peut avoir tort de quitter un jeu auquel tout le monde joue.

                          Argument massue ! Je m'écrase…

                          Pas forcément causalité, mais certainement corrélation. Tous les régimes totalitaires modernes sont d'abord passé par le collectivisme.

                          https://fr.wikipedia.org/wiki/Fascisme
                          Tu peux m'expliquer, le lien avec le collectivisme ? Ou bien ce n'est pas un régime totalitaire ?

                          Une entreprise gérée comme l'est l'état français serait morte depuis bien longtemps, et ses dirigeants seraient en prison.

                          Pourquoi en prison ?

                          Parce qu'ils se seraient enrichis personnellement sur le dos d'un bien mutuel et auraient fait perdre des milliards à la societé. (cf Jérôme Kerviel)

                          Tu parlais des dirigeants… Kerviel dirigeant ?
                          On parlait de mal gérer l'etat, pas de s'enrichir personnellement. Si tu parles de corruption, bah c'est deja (au moins en partie) le cas : ceux qui se sont fait choper sont en prison.
                          Enfin, le cas kerviel est totalement différent, je vois pas ce qu'il vient faire ici… Kerviel a été condamné pour avoir outrepassé ses fonctions et fait prendre des risques à sa société… Rien à voir avec un dirigeant d'etat qui gère mal son budget (il reste dans ses fonctions, meme s'il les tiens mal).

                          Au passage, je te remercie de n'avoir pas lu les articles que je t'ai pointé… Ca fait avancer le débat.

                          • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

                            Posté par . Évalué à 2.

                            En quoi ca montre que "les entreprises (…) sont condamnées à l'autarcie nationale" ?

                            Coupé du système bancaire mondial (qui n'est pourtant pas un système que je défend) ton entreprise se retrouve dans les conditions de compétitivité des années 60 alors que les autres ont 50 ans d'avance. Tu te retrouves par exemple à payer du transport international qui vaut 300% plus que le prix (national) de ton produit. Bon courage.

                            Argument massue ! Je m'écrase…

                            Pas cool, j'ai explicitement précisé que ce n'était pas un argument.

                            Tu peux m'expliquer, le lien avec le collectivisme ?

                            Ici : Le fascisme est absolument opposé aux doctrines du libéralisme

                            et là : L'État fasciste veut gouverner dans le domaine économique pas moins que dans les autres

                            On parlait de mal gérer l'etat, pas de s'enrichir personnellement

                            La frontière est souvent mince. Ne rien faire alors qu'on est payé pour quelque chose est un enrichissement personnel.

                            Kerviel a été condamné pour avoir outrepassé ses fonctions et fait prendre des risques à sa société… Rien à voir avec un dirigeant d'etat qui gère mal son budget (il reste dans ses fonctions, meme s'il les tiens mal).

                            Hum "outrepasser ses fonctions" et "mal tenir ses fonctions" sont deux choses complètement différentes ? Tu es prêt pour te lancer en politique moderne.

                            Au passage, je te remercie de n'avoir pas lu les articles que je t'ai pointé… Ca fait avancer le débat.

                            Je connais bien l'Argentine. J'ai vu des choses dont les politiques (surtout les responsables de cette situation) ne parlent pas.

                            • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Coupé du système bancaire mondial (qui n'est pourtant pas un système que je défend) ton entreprise se retrouve dans les conditions de compétitivité des années 60 alors que les autres ont 50 ans d'avance.

                              Ok donc par "autarcie" tu voulais dire "pas accès aux prets des banques"… Dans ce cas tu as raison, mais c'est quand meme très différent de l'autarcie…

                              Tu te retrouves par exemple à payer du transport international qui vaut 300% plus que le prix (national) de ton produit. Bon courage.

                              Ne pas avoir accès aux banques augmente le prix du transport ?

                              Tu peux m'expliquer, le lien avec le collectivisme ?

                              Ici : Le fascisme est absolument opposé aux doctrines du libéralisme

                              On peut être opposé au libéralisme et ne pas être collectiviste… C'est con, mais j'ai que le fascisme et les autres régimes totalitaires comme exemple :(

                              et là : L'État fasciste veut gouverner dans le domaine économique pas moins que dans les autres

                              C'est normal, c'est un régime totalitaire : il doit intervenir dans tous les domaines, donc dans le domaine economique pas moins que dans les autres.
                              Ca n'a rien de collectiviste.

                              T'as fait fort pour trouver 2 phrases qui vont à peu près dans ton sens, alors que tout le reste est à l'opposé… Au choix :

                              "Adversaire de la démocratie, du parlementarisme, de l'individualisme, de la société libérale héritée du XIXe siècle, du capitalisme et de la liberté économique, du socialisme et du marxisme"

                              "Il naît en tant que mouvement décentralisé en mars 1919, sur les frustrations d'une « victoire mutilée », (…) mais aussi en réaction au communisme en pleine expansion."

                              "« Je suis un libéral. La nouvelle réalité de demain, répétons-le, sera capitaliste. La vraie histoire du capitalisme ne commence que maintenant. Le socialisme n'a plus une chance de s'imposer. […] Il faut abolir l'État collectiviste, tel que la guerre nous l'a transmis, par la nécessité des choses, et revenir à l'État manchestérien » (Mussolini au Parlement le 21 juin 1921)"

                              Hum "outrepasser ses fonctions" et "mal tenir ses fonctions" sont deux choses complètement différentes ? Tu es prêt pour te lancer en politique moderne.

                              Oui, en effet, c'est deux choses completements différentes. Si je suis ministre de la culture et que, pour sauver les maisons de disques, je lance Hadopi, je fais mal mon boulot mais j'outrepasse pas mes fonctions, alors que si je décide que la france doit déclarer la guerre aux etats-unis pour proteger laurie de justin bieber, là j'outrepasse mes fonctions.

                              Au passage, pour oser soutenir l'idée que le fascisme est issu du collectivisme, toi, tu n'es pas pret a te lancer dans une carrière d'historien, par contre ! :)

                              Je connais bien l'Argentine. J'ai vu des choses dont les politiques (surtout les responsables de cette situation) ne parlent pas.

                              Cela n'empeche pas de lire ou d'ecouter ce qu'ils ont à dire, si ? Ou bien tu prefere ne voir que ce qui te conforte dans ton opinion ?

                              Perso je ne connais pas l'argentine, je n'y suis jamais allé mais j'aimerais bien. Mais si tu as d'autres documents à me partager, n'hesites pas…

                              Enfin, tu as vu des choses dont ils ne parlent pas… Oui, et alors ? En quoi ca montre que s'ils avaient fait ce que le fmi demandait ca aurait été mieux ? J'ai des raisons de penser le contraire (exposés dans les liens que j'ai fourni).

          • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

            Posté par . Évalué à 2.

            La probité est une qualité des "riches" ? Les "pauvres" seraient tous des pourris et des vendus ?

            Pas du tout, Les "riches" sont aussi vendus que les "pauvres"; ils coûtent simplement plus cher.

            Tu en ris,

            Mais où as-tu vu un smiley ou une pointe de dérision dans sa phrase ?

            mais le raisonnement n'est pas si faux:

            et c'est là où on peut effectivement plutôt en pleurer donc. Parce que un pauvre puisse être "acheté" ça se comprend, mais un riche ? CQFD (ou alors un riche était juste un pauvre qui a su et pu se faire "acheter" (très) cher.. ce qui rejoint le cqfd et ne nous soumet pas à la tentation toussa, mais du tout).

          • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

            Posté par . Évalué à 2.

            certains pensent que le tirage au sort (du premier ministre ou n'importe quel fonction) est la solution pour lutter contre la corruption.

            Une idée comme ça.

            • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

              Posté par (page perso) . Évalué à 8.

              Ce que j'ai compris est plutôt : nous constatons que le fonctionnement actuel est tellement mauvais qu'un tirage au sort donnera de meilleurs résultats, principalement en raison du fait qu'actuellement ceux qui réussissent sont des personnes avec un état d'esprit qui pose problème.

      • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

        Posté par . Évalué à 5.

        Je n’ai pas d’avis sur la question, ne m’étant jamais fondamentalement intéressé au sujet. Mais j’ai lu plusieurs fois que des fonctionnaires trop mal payés étaient plus susceptibles de prendre des pots de vin.

        Réalité ou mensonge, je ne sais pas. J’ai tendance à penser que ce n’est pas aussi simple, mais je ne sais pas.

        Dans un monde où tout ou presque tout est à vendre, je trouve que la question se pose, surtout quand des milliards sont en jeu.

        Croire que ça n’existe pas du tout me semble une connerie. Alors je me pose la question, et je remarque alors que les électeurs préfèrent plutôt médire du coût des fonctionnaires et des élus que de se poser la question.

        • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

          Posté par . Évalué à 4.

          ouep, mais entre un fonctionnaire qui touche 1800€/mois , avec les contraintes des services publiques, un boulot pas forcément super simple à gérer (flics, infirmier, …)
          et un qui touche 7-8000€/mois, avec des frais à plusieurs millieurs d'euros par moi, aucune obligation d'aller au taff etc…

          C'est juste pas la même chose.

          L'un est corruptible, et même si c'est "mal" c'est compréhensible.
          L'autre est déjà corrompu (principe des lobbys), et il coute horriblement cher.

          Combien de député représente réellement les personnes qui les ont élues ?

          avec le mariage gay, on voit bien ce qui votent au nom de leur partie (99%) et ceux qui votent au nom de leur représentativité (1%)

          • statisitique établie par l'institut nationale de la pifométrie.
          • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

            Posté par . Évalué à 2.

            L'un est corruptible

            Non les 2 le sont ! Et dans les 2 cas, ce qu'il faut regarder c'est l'avantage obtenu. Une boîte de chocolat ou une bouteille de champagne ne poseront pas de gros problèmes. Au dessus d'une certaine somme d'argent (50 ? 100 ?) c'est déjà nettement plus louche !

    • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

      Posté par . Évalué à 6.

      j'ai envie de dire: c'est pas le sujet du tout.

      • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

        Si c'est le sujet, la séparation des pouvoirs. Effectivement, le libre est à la fois un vecteur d'une meilleur séparation des pouvoirs, et un mouvement freiné par la mauvaise séparation des pouvoirs.

        Que ce soit dans un sens presque classique : pouvoir législatif corrompu, proche du pouvoir économique. Ou que ce soit dans le sens d'oligopoles voire monopoles.

      • [^] # Re: Le publicpréfère êtrejaloux

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        j'ai envie de dire: c'est pas le sujet du tout.

        Alors dis le.

    • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Tout d'abord, je pense aussi que c'est un joli hors-sujet. Le mal étant fait j'ai envie de répondre :

      Envier ceux qui sont plus riches c'est comme se demander pourquoi l'autre en a une plus longue : ça ne sert à rien et surtout pas à cultiver son bonheur. Une alternative pour s'occuper sans dépenser d'argent et se valoriser : contribuer au logiciel libre. En plus il paraît que ça fait pousser le kiki.

      • [^] # Re: Le public préfère être jaloux

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Tout d'abord, je pense aussi que c'est un joli hors-sujet

        Ben j'insiste, non. Bien loin des théories complotistes stupides, Bruxelles est tout officiellement le royaume des lobbies. Comment rapporter des lois européennes à des q° financières serait t-il HS? Au contraire, ne pas rapporter des lois à l'argent serait preuve d'inculture.

  • # Complément d'information

    Posté par . Évalué à 2.

    J'ai posté un peu vite, voici une autre source sur Ars Technica.

  • # Que faire ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Soutenir la Quadrature de Net ou l'April qui s'occupent de ce genre de choses.

    • [^] # Re: Que faire ?

      Posté par . Évalué à 7.

      Oui, ils proposent aussi des amendements qui sont recopiés à l'identique par les parlementaires (bon perso ça me choque pas).

  • # Que faire ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Se réjouir qu'on parle des directives européennes avant qu'elles soient votées plutôt que 24h avant leur entrée en application.

    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Que faire ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Se réjouir qu'on parle des directives européennes avant qu'elles soient votées plutôt que 24h avant leur entrée en application.

      Je suis d'accord, mais as-tu déjà vu le nombre de truc qui est proposé ou qui passe par jour?

      http://eur-lex.europa.eu/fr/index.html et encore faut-il savoir en déchiffrer certains. :)

  • # balayons devant notre parte

    Posté par . Évalué à 7.

    avant d'accuser les deputes europeens, regardons deja ce qu'il se fait chez nous.

    ex : en France, creation de la loi et de l'autorité Hadopi car les "majors" ne savent pas s'adapter aux evolutions du marché,

    une autorité qui a couté des millions d'euros à l'état, pour en rapporter un peu avec les amendes.
    le reste etant l'eventuelle baisse du piratage qui ne s'accompagne pas forcement d'une hausse des ventes,
    et si hausse des ventes il y a, c'est de l'argent pour les distributeurs et les majors, et pas pour l'etat.

    • [^] # Re: balayons devant notre parte

      Posté par . Évalué à 9.

      Je te plussoie, mais avec les réserves suivantes:

      1. Ce n'est pas parce que c'est déjà le bordel chez nous que le bordel qui vient de l'UE sera moins grave, les directives européennes seront appliquées chez nous aussi à la fin, et quand ça nous tombera dessus, il sera trop tard!
      2. Autant je suis d'accord pour dire que Hadopi est un cadeau inutile, inefficace et sans contre-partie à Universal et la Fnac, autant il faut faire attention à des idées comme "c'est de l'argent pour les distributeurs et les majors, et pas pour l'état.": toute forme de lutte contre la délinquance et la criminalité coûte de l'argent à l'État, et quand l'État n'est pas la victime, c'est que l'argent qui ne sera plus perdu sera récupéré par des intérêts privés, et non par l'État. C'est parfaitement normal!
      • [^] # Re: balayons devant notre parte

        Posté par . Évalué à 0.

        quand l'État n'est pas la victime, c'est que l'argent qui ne sera plus perdu sera récupéré par des intérêts privés, et non par l'État. C'est parfaitement normal!

        Je ne comprend pas ce passage. Une loi peux créer de la criminalité sans faire de profiteurs privés, par exemple l'interdiction faite aux femmes de sortir tête nue par certains gouvernements intégristes. Tout ne passe pas par l'argent, et la richesse globale n'est pas de taille fixe.

        • [^] # Re: balayons devant notre parte

          Posté par . Évalué à 3.

          Ce que je veux dire, c'est que quand l'État met des moyens financiers pour arrêter le crime, l'arrêt du crime ne lui sera pas forcément directement profitable, mais le sera à des intérêts privés.
          C'est le but théorique de la Hadopi (on va dire théorique sur l'idée hein, aucun engagement de ma part pour soutenir quoi que ce soit là-dedans). Je réponds à un reproche sur le fait que quand bien même la Hadopi serait efficace, ce sont les majors et les distributeurs qui y trouveraient leur compte, et pas l'État. Ce point en particulier n'est pas choquant pour moi. L'État dépense beaucoup d'argent pour préserver les revenus de nombre d'intérêts privés sans récupérer lui-même cet argent.

          Pour ce qui est de l'interdiction aux femmes de sortir tête nue, c'est peu en rapport avec ce que je voulais dire: là, elles sont seules victimes et personne n'a perdu quoi que ce soit quand elles sont sorties de chez elles! (ou alors le lobby des vendeurs de foulards, mais ce serait un peu tordu…)

    • [^] # Re: balayons devant notre parte

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Le téléchargement illégal d'œuvre protégés par le droit d'auteur (improprement appellé «abordage de bateaux») n'as pas baissé avec l'HADOPI. Les gens ont juste migré vers d'autres fournisseurs…

      Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

  • # Sans vouloir faire de la politique...

    Posté par . Évalué à -2.

    attirer l'attention du public sur ce genre de pratiques?
    rappeler aux parlementaires qu'ils sont supposés représenter les citoyens européens?
    

    1) Je pense que même si c'était dit haut et fort, le public aura oublié 5 minutes passé, dès que les résultats du dernier match de foot en vue auront été annoncés.

    2) Depuis quand ils nous représentent ?
    Depuis quand l'union Européenne est une démocratie ?
    Déjà à l'échelle de la France avec un peu d'analyse critique on peut parfois se poser des questions, mais je n'ai aucun doutes quand au parlement de Bruxelles.

    D'une part les "citoyens Européens" ça n'existe pas (pour ma part je suis citoyen Français et c'est bien suffisant), ils ne risquent donc pas de représenter quelque chose (même si ils choisissent les lois pour nous mais c'est un autre débait), mais en plus, même si on leur accordait cet honneur, je pense que le lobbying suffit à rendre ce rôle caduc.

    Rien de nouveau, juste un truc exaspérant qui va s'ajouter dans ma tête.

    • [^] # Re: Sans vouloir faire de la politique...

      Posté par . Évalué à 6.

      1) Je pense que même si c'était dit haut et fort, le public aura oublié 5 minutes passé, dès que les résultats du dernier match de foot en vue auront été annoncés.

      Merci de ne pas partir du principe que les gens sont tous des cons… Comme disent les inconnus : "Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont"

      2) Depuis quand ils nous représentent ?

      Depuis que nous les avons élus

      Depuis quand l'union Européenne est une démocratie ?

      Depuis que nous élisons les parlementaires (depuis la création de l'union européenne)

      Déjà à l'échelle de la France avec un peu d'analyse critique on peut parfois se poser des questions, mais je n'ai aucun doutes quand au parlement de Bruxelles.

      Pourquoi y'aurait-il la moindre différence entre un parlementaire francais et un parlementaire européen ? Dans les deux cas il s'agit d'un gars que tu ne connais pas du tout, qui travaille et vit loin de chez toi mais qui est sensé te représenter.
      Dans les deux cas, c'est quelqu'un qui doit composer entre
      - ses convictions personnelles
      - ce que les gens qu'il représente disent vouloir
      - ce que les gens qu'il représente veulent vraiment
      - ce qui serait le mieux pour tout le monde
      - ce que lui martèlent les lobbys

      D'une part les "citoyens Européens" ça n'existe pas (pour ma part je suis citoyen Français et c'est bien suffisant)

      Tu as pourtant bien une carte d'identité européenne…

      ils ne risquent donc pas de représenter quelque chose (…), mais en plus, même si on leur accordait cet honneur, je pense que le lobbying suffit à rendre ce rôle caduc.

      Comme pour les parlementaires francais, ni plus ni moins…
      Enfin, je ne vois pas le rapport entre la représentativité et le lobbying…

      PS : merde, j'ai marché dedans

      • [^] # Re: Sans vouloir faire de la politique...

        Posté par . Évalué à 3.

        Depuis que nous élisons les parlementaires (depuis la création de l'union européenne)

        Une élection n'a jamais garantie une démocratie.

        • [^] # Re: Sans vouloir faire de la politique...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Et réciproquement. Il y a des démocraties sans élections (enfin, il y a eu) : les représentants des citoyens étaient tirés au sort.

          • [^] # Re: Sans vouloir faire de la politique...

            Posté par . Évalué à 2.

            Si tu fais référence à Athenes, ce n'est vrai que pour certains postes. Les autres étaient élus, avec un mode de suffrage pas très démocratique (possibilité de se présenter pour tel ou tel poste en fonction de ta richesse).

      • [^] # Re: Sans vouloir faire de la politique...

        Posté par . Évalué à 1.

        Pour le premier point, il n'est n'est pas question de prendre les gens pour des cons, je dis juste qu'ils s'en foutent, c'est pas la même chose.

        Ensuite, pour le reste de ta réponse (je vais répondre point par point), il faut faire la différence entre la représentativité par la loi et celle qui est tout à la fois institutionnelle et (surtout) légitime.
        Je ne me sent aucunement représenté par quelque parlementaire que ce soit à Bruxelles.
        D'ailleurs toutes les "propositions" de lois émises par Bruxelles doivent être ratifiés à l'assemblée nationale pour être validés, l'un décide, l'autre légitime.

        Mon problème c'est qu'en l’occurrence, celui qui décide ne le fait pas pour les Français, il le fait pour 400 millions d'Européens, d'où souvent des texte de lois inadapté pour la France.

        Même point pour la carte d’identité (je savais pas qu'il en existait une Européenne d'ailleurs…), elle a beau exister, elle n'a aucune valeur à mes yeux.
        Je suis citoyen Français, j'aime mon pays, j'ai beaucoup cru à la communauté Européenne (avant 1992), mais je trouve que l'Union Européenne est une catastrophe, et pas seulement pour la France… c'est aussi désolant que dramatique socialement.

        P.S: Je tiens à préciser que vous n'avez pas un sympathisant Front National en face de vous, loin de là, je sais que ce parti en a fait son gagne-pain et je sais que de plus en plus de gens pensent la même chose tout partis confondus et c'est tant mieux ! (et tant pis pour ceux qui me moinssent).

        • [^] # Re: Sans vouloir faire de la politique...

          Posté par . Évalué à 4.

          Ce post etant plus argumenté, je ne pense pas qu'il se fera autant moinser comme le précédent.

          Ensuite, pour le reste de ta réponse (je vais répondre point par point), il faut faire la différence entre la représentativité par la loi et celle qui est tout à la fois institutionnelle et (surtout) légitime.

          J'ai du mal à comprendre la différence entre "représentativité par la loi" et "représentativité institutionnelle"… Quand à la question de la légitimité… C'est a peu près le meme problème pour toute démocratie représentative… Quelle différence avec un parlementaire francais ?

          Je ne me sent aucunement représenté par quelque parlementaire que ce soit à Bruxelles.

          Ca, c'est une question de sentiment personnel, ca ne change pas grand chose.

          D'ailleurs toutes les "propositions" de lois émises par Bruxelles doivent être ratifiés à l'assemblée nationale pour être validés, l'un décide, l'autre légitime.

          Euh… Non…
          Les propositions de loi sont d'abord votées par le parlement européen. Après, ce ne sont plus des propositions, et les parlements nationaux n'ont pas le choix de ratifier ou pas. Il ne s'agit pas de "l'un décide, l'autre légitime", mais plutot "l'un décide pour toute l'europe, l'autre l'inclut dans le droit local".

          Mon problème c'est qu'en l’occurrence, celui qui décide ne le fait pas pour les Français, il le fait pour 400 millions d'Européens, d'où souvent des texte de lois inadapté pour la France.

          Meme problème avec l'assemblée nationale francaise : elle décide pour 65 millions de francais, d'où souvent des textes de loi inadaptés pour la franche-compté…

          C'est d'ailleurs justement à cause de ce problème que très peu de sujet se règlent au niveau européen et qu'on laisse chaque nation gérer le problème à sa facon.

          Même point pour la carte d’identité (je savais pas qu'il en existait une Européenne d'ailleurs…), elle a beau exister, elle n'a aucune valeur à mes yeux.

          Elle n'a aucune valeur à tes yeux, mais c'est quand meme bien pratique de pouvoir se balader dans toute l'europe sans avoir besoin d'un passeport…
          Au passage, c'est pas qu'il en existe une européenne, c'est qu'il n'existe plus QUE l'européenne.

          Je suis citoyen Français, j'aime mon pays, j'ai beaucoup cru à la communauté Européenne (avant 1992), mais je trouve que l'Union Européenne est une catastrophe, et pas seulement pour la France… c'est aussi désolant que dramatique socialement.

          Perso, je pense qu'on a surtout fait une erreur enorme : celle d'agrandir avant d'uniformiser… Je pense qu'on aurait du rester à 12 ou 15, et unifier l'europe (création d'un vrai gouvernement, défense commune, meme regles et meme fiscalité partout), et ENSUITE incorporer de nouveaux pays, en etant clair : tu prends le tout ou tu te casse. Mais je continue de penser que l'idée est bonne, meme si mal réalisée, et qu'on serait surement moins bien sans.

          • [^] # Re: Sans vouloir faire de la politique...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            C'est d'ailleurs justement à cause de ce problème que très peu de sujet se règlent au niveau européen et qu'on laisse chaque nation gérer le problème à sa facon.

            D'ailleurs, pas mal de directives laissent une certaine marge et c'est aux parlements nationaux de tranché dans cette marge.

            e pense qu'on aurait du rester à 12 ou 15, et unifier l'europe (création d'un vrai gouvernement, défense commune, meme regles et meme fiscalité partout), et ENSUITE incorporer de nouveaux pays

            Je suis d'accord mais je pense que l'expansion est faite pour trois raisons : premièrement, ça augmente l'influence de l'UE (on représente plus de population et plus de pays). Deuxièmement, ça a aidé plusieurs pays des 15 d'êtres dans l'UE, c'est donc normal de vouloir aider les autres pays plutôt que les laisser crever pendant 30 ans. Enfin, si on veut introduire des nouveaux pays, c'est mieux de s'y prendre au plus tôt pour qu'ils aient leur mot à dire plutôt que 30 ans plus tard, quand une grande partie de la législation n'est pas du tout adaptée ou ne leur convient pas, le but n'est pas de faire un rapport de force mais d'introduire un peu de tolérance.

            Ce qui ferrait le plus de bien à l'UE en ce moment, c'est de virer les Anglais et de reboucher le tunnel.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Sans vouloir faire de la politique...

              Posté par . Évalué à 1.

              Ce qui ferrait le plus de bien à l'UE en ce moment, c'est de virer les Anglais et de reboucher le tunnel.

              Ce serait ballot, on ne pourrait plus leur exporter nos lasagnes : )

              Pour la personne plus haut qui évoquait une "légitimation" des normes européennes par les parlements nationaux, il y a en droit européen le principe de subsidiarité, qui laisse aux nationaux la possibilité de faire ce qu'ils veulent, sauf quand l'union considère que c'est plus efficace de légiférer au niveau communautaire (pour tous les membres).
              Corollaire de ce principe : la norme européenne prévaut sur la loi nationale. Le conseil constitutionnel (ou équivalent local) peut être amené à intervenir si le machin européen est contraire à la constitution : dans ce cas et seulement dans ce cas, on "transpose" la norme européenne dans le droit national.
              En attendant un très hypothétique cas d'école, qui viendrait littéralement casser une législation nationale, la norme européenne s'applique de toute façon, modulo les quelques aménagements pour éviter une éventuelle vexation locale : )

  • # c'est vieux comme le monde

    Posté par . Évalué à 6.

    en fait tu te heurtes à un problème vieux comme la politique ;) Bon je ne vais pas détailler pour les système non démocratique, mais juste pour le système actuel (ou des variation de ce système). Mais le problème de fond est toujours le même : combien ça rapporte / combien ça coute, amplifié par la sélection des gens les moins scrupuleux et l'augmentation du nombre d'intermédiaire.

    Ce n'est pas forcément de l'argent qui est en jeu, ça peut être une position (être candidat ou pas, la possibilité de se faire réélire). Si acheter 100 députés rapporte plus que de laisser lesdits députés voter en leur âme et conscience, alors tout est en place pour une action visant à expliquer au député pour quoi il doit voter. Il n'y a pas de solution miracle, et celles qui pourraient marcher se heurte au problème des législations différentes selon les pays. Certaines solutions ont des avantage, mais aussi beaucoup de défaut.

    • élu non rééligible, cela évite le chantage au siège, mais il risque de vouloir rapidement s'en mettre plein les poches, et on ne peut pas réélire quelqu'un qui a fait du bon travail
    • publication du patrimoine des élus avant, pendant et après, ne couvre malheureusement pas les paradis fiscaux, certains trouvent que c'est une intrusion trop importante de la vie privé, mais jusqu'à présent on ne force personne à être élu.
    • beaucoup d'élus, augmente le coût de la corruption/incitation, mais aussi le coût de fonctionnement
    • élus bien payé, augmente le coût de la corruption/incitation, mais aussi favorise le chantage au siège, la politique comme métier, distance les élu de leur électeurs
    • comme les grecques dans l'antiquité, à la fin du mandat les électeurs décident si l'élu bois ou non la cigüe, bon c'est un peu violent quand même, et en période de crise, les candidats risquent de se faire rare
    • à la fin de son mandat l'élu est à la retraite ou travail dans le publique, au salaire médian. Cela évite des renvois d’ascenseur ou des postes de remerciement comme directrice de comm chez agrume.

    Il y a sans doute d'autres pistes, il est aussi possible d'en cumuler, mais n'oublies pas que tu demandes toi même à des enfants d'ériger les règles d'accès et de surveillance du pot de confiture.

    Augmenter le salaire des élus ne fait qu'augmenter le coût de la corruption, mais aujourd'hui entre les poste offerts pour service rendu, et les sommes en jeu, avoir des salaire aussi élevé à plus tendance à attirer les amoureux de l'argent que les amoureux de la démocratie, et incite les politique à faire carrière.

    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # Non

    Posté par . Évalué à 7.

    Amendement proposé != loi.

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Non

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Certes, mais :

      while(true) {
           sujet=random()
           {
                proposer_amendement(sujet)
           } while(loi_pas_encore_votée)
           ...
           profit!
      }
      
      
  • # finalement

    Posté par . Évalué à 2.

    Dans cette histoire, le politicien n'est qu'un homme faible comme tous les autres.
    Je ne suis pas sûr qu'il faille le blâmer plus que cela, même si certes l'envie de lui démonter la gueule pourrait prendre. Celui qui faut blâmer c'est le citoyen qui n'en à rien à foutre, qui ignore, qui laisse faire. De temps en temps il te dira même "Je sais !! Mais que veux tu y faire ?"
    bref à vos bayonnettes au lieu de piaier.

  • # l'arroseur arrosé

    Posté par . Évalué à 1.

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