en Allemagne, dans le land de Schleswig Hollstein
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,826692,00.html
31% pour la CDU (conservateurs)
30% pour le SPD (sociaux-démocrates)
13% pour les Grünen (écolos)
8% pour les pirates
8% pour le FDP (libéraux)
Comme Die Linke est éliminé, la gauche gouvernera-t-elle avec le Pirates ?
Bon score des néo-nazis.
# Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Youssef Oualmakran (site web personnel) . Évalué à 4.
Pour ceux qui ne comprennent pas le grec : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l%C3%A9gislatives_grecques_de_2012
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Je comprends pas comment avec un tel résultat, les journaleux et l'auteur de ce journal en tire la conclusion : "bon score des néonazis". Le parti en question, Aube dorée (XA) a 21 député. L'autre parti d'extrême-droite, Alerte populaire orthodoxe (LAOS), qui a participé au gouvernement d'union nationale avait 15 députés et n'en a plus maintenant. Sur 300 députés en tout, la progression n'est pas si fulgurante, ça représente 1 point en plus. Ça me rappelle la présentation du score du premier tour de notre présidentielle…
En revanche, la gauche radicale fait des bonds ! Coalition de la gauche radicale (SYRIZA) devient le deuxième parti grec, devant le PASOK, avec 52 députés (39 de mieux), le Parti communiste de Grèce (KKE) gagne aussi 5 députés pour arriver à 26 (plus que les néo-nazis hein), et la Gauche démocrate (DIMAR) a 19 députés. Mais ça, personne n'en parle…
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par claudex . Évalué à 4.
L'autre parti d'extrême-droite ne se revendiquait pas néo-nazi il me semble. La progression est donc de +21 députés pour les néo-nazis, ce qui est un bon score pour une première entrée au parlement.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Mais pourquoi focaliser sur eux alors qu'ils sont la deuxième plus petite force au Parlement ?
Les Grecs Indépendant (droite) n'avait aucun député, ils en ont 33. La Gauche Démocrate n'avait aucun député, elle en a 19 (soit quasiment autant que les «néo-nazis»). SYRIZA gagne 39 députés, la plus grosse progression dans cette élection. Pourquoi on en parle pas ?
Et quand bien même ils ont fait +21 et l'autre qui est très proche idéologiquement a fait -15, c'est la moindre des choses d'en parler, par honnêteté intellectuelle, non ?
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par claudex . Évalué à 3.
J'en ai aussi beaucoup entendu parlé, ce n'est pas pour ça que l'auteur ne peut pas mettre l'accent sur un point particulier.
La différence, c'est qu'il y en a qui se veut respectable et l'autre ouvertement nazi, ce n'est pas du tout la même mentalité de voter pour l'un et pour l'autre, il y a une différence entre sortir les étranger du pays et ouvrir des camps de concentration.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Je pense que c'est parce qu'il y a une différence entre "extrème-droite" et "néo-nazi", alors que toi tu les mets au même niveau dans ta comparaison. Tous ce qui est à droite de la droite n'est pas pareil : les deux sont pourris, mais l'un encore plus que l'autre.
Bah… Rien de vraiment neuf, en tant de crise l’extrême-gauche (la gauche radicale, pardon) attire les votes, et si, on en parle, puisqu'on parle de risques, que les grecs sont en train de signifier qu'ils souhaitent quitter l'UE (vu que ce qui est "proposé" par ce parti n'est pas compatible avec les règles de l'UE), et que du coup c'est un gros gros bordel (pas de coalition facilement faisable).
Tous ce bordel grec sent le suicide collectif… Et dire qu'il y a 2500 ans ils étaient le "roi du monde"…
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par claudex . Évalué à 2.
Y compris pour les pays voisins, ce qui n'est pas super sympa.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 1.
Rhalala… C’est mignon tant de suffisance, de mépris, d’arrogance et de mauvaise foi : ils en sont en plein dans le suicide collectif, tu ne vas pas leur reprocher de ne pas vouloir pour un second tour de manège ceux qui les ont mis dans la panade, si ?
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par claudex . Évalué à 2.
Ils ont voté pour ceux qui voulaient sortir de l'Europe et ne pas rembourser la dette, ça n'annonce pas vraiment un futur radieux.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Car, bien sûr, rembourser la dette est un futur radieux. Le robinet à conneries coule à flots.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par claudex . Évalué à 4.
radieux non, plus radieux, sans doute.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
C'est quand même fort cette idée que c'est super de ne pas rembourser un ami qui t'a prêté du fric. J'aimerai pas être un de tes amis, tu trouves sympa de les planter, de profiter d'eux, sans état d'âme.
Effectivement, le robinet à conneries coule à flots. On ne risque pas de vouloir le même monde, puisque pour vous dépenser ce qu'on n'a pas, ne pas rembourser, semble normal.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 2.
En même temps, un ami qui me prête à 18 %, je n’aurai pas d’état d’âme à le planter, effectivement.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Christophe . Évalué à 4.
Non, là en l'occurence l'ami t'a prêté à 3%, puis il a vu que tu aurais du mal à rembourser tes futurs emprunts alors il a mis le taux des futurs emprunts à 18%. Toi, tu proposes de ne pas rembourser les prêts à 3%.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Soit dit en passant, prêter à 18%, traditionnellement, on appelle ça de l'usure, pas de l'amitié ;-)
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Soit dit en passant, les 18%, ils n'existent pas, car en réalité personne ne prête et personne n'emprunte à ces taux, c'est un taux virtuel. L'ami en question dit en fait "c'est bon, j'ai donné plusieurs fois, tu m'as entubé, j'arrête, démerde-toi avec tes conneries maintenant".
Le robinet est surtout coupé (pareil pour l'Argentine tient)
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Je ne savais pas que le marché obligataire était notre ami. C'est une précision intéressante.
Ensuite, il y a effectivement des priorités dans la vie ; et la priorité quand on a du mal à survivre, ce n'est pas de rembourser des dettes léonines, fussent celles contractés aux copains. Eh oui.
(et, tu sais, il y a même des dispositifs légaux pour cela, comme la mise en faillite ; comme quoi le législateur est plus pragmatique que les adorateurs de l'austérité)
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Tiens c'est rigolo c'est pourtant ce que l'Icelande a fait et cela leur a bien reussi.
Je trouve tres amusant comme on melange un peu tout. Les banques entites prives sont assimiles a l'etat des qu'il s'agit de leurs dettes.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par claudex . Évalué à 4.
L'Islande n'est pas dans l'Euro.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
L'Islande (faudrait savoir l'écrire) n'a pas respecté ses engagements internationaux, oui, et quand à "ça lui a bien réussi", euh… Pas sûr. L'Islande voulait d'ailleurs avoir l'Euro, bizarre quand même…
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Albert_ . Évalué à 8. Dernière modification le 07 mai 2012 à 18:19.
Voulait au passe et ne pas respecter les accords que d'autre pays lui imposent en sachant que cela les empecherais de sortir de la merde cela s'appelle "le boulot d'un gouvernement national". Et oui cela va te surprendre mais je pense qu'un gouvernement national doit pense d'abord a ses citoyens avant de penser a rempir les poches des banquiers.
Au passage, le FMI est une grosse arnaque faite pour maintenir certains pays sous la coupe des banques. Les meilleurs exemples de cela sont l'Argentine et le Bresil qui etaient sur-endettes et en suivant les "recettes" du FMI cela n'allait que en s'empirant. Ils ont decide de virer a grand coup de pied dans le c.. ce truc, ils ont eu du mal pendant plusieurs annees et aujourd'hui ce sont deux pays sans dettes avec des taux de croissances hallucinant. Ne parlons meme pas de l'espagne ou de la grece ou cet entite a exige la baisse des salaires ce qui a mis en defaut de paiement de tres nombreux menages sans histoire auparavant et donc augmentation des problemes. Clap clap clap. Super reussite. Et c'est ca qu'il faudrait continuer a avaler?
Que je sache la crise a ete cree par des entites prives, les banques, et non pas par les depenses publiques contrairement a ce que l'on veut nous faire croire.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui, je méprise le vote "anti" facile qui n'apporte rien que des emmerdes. Ca te va?
Eh les gars, le médicament n'a pas bon gout, si on enlevait le médicament? Quoi, on mourra plus tôt? Pas grave.
Euh… ca, c'est de l'argument. Ah, les idées de Le faussoyeur sont forcément THE solution qui rendra tout le monde heureux, j'avais oublié! (oui, je méprise aussi tant de croyance qu'on a la solution de tous les maux avec une baguette magique qui n'existe pas).
Toujours est-il qu'on va vite voir comme c'est avec les idées de Le faussoyeur…
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Sachant que les effets secondaires du médicament sont pires que sans, je suis pas sûr qu'on puisse vraiment parler de "médicament". Même le reste de l'Europe commence à se rendre compte que les politiques d'austérité ne marchent pas et font plus de mal que de bien. Reste à espérer que l'élection française change le cap de l'UE, ce qui est le souhait de beaucoup de monde en Europe.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par claudex . Évalué à 4.
Il y a une différence entre les politiques d'austérité en Europe et la Grèce qui fait défaut de payement. Jusqu'à présent les autres pays Européen n'ont pas de problème pour rembourser leurs dettes, même s'il ne faut pas faire n'importe quoi. La Grèce n'arrive pas à rembourser sa dette actuelle et veut encore la diminuer, comment peut-elle trouver des fonds sans commencer par faire de grosses économies, tout ce qui serait donner actuellement ne servirait à rien sur le moyen terme s'il n'arrivent pas à équilibrer leurs comptes.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Moogle . Évalué à 10.
La Grèce s'est endetté en partie pour un problème de fraude fiscale et d'avantages fiscaux. Plutôt que de s'attaquer à ces avantages pour faire rentrer de l'argent dans les caisses, on l'incite à ne surtout pas augmenter les impôts et à tailler uniquement dans le social, augmentant par la même occasion le chômage et la pauvreté.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Les grecs sont libres de s'attaquer à ça aussi. Mais "pas touche".
C'est leur choix de ne pas y toucher, alors faut bien trouver autre chose…
Ah oui, vous leur pardonnez tout aux grecs, les pauvres petits face aux méchants, vous oubliez juste que même aujourd’hui, les grecs ne sont pas motivé par un vrai cadastre, les pots de vins sont toujours acceptables etc… (désolé de ne plus avoir les derniers sondages sous la main, qui montraient que ça changeait un peu mais pas beaucoup)
Alors arrêtez vos fantasmes : c'est le peuple grec qui ne veut pas qu'on touche à certains privilèges et bidouilles.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Figure toi que le peuple grec ne forme pas un tout indivisible et que ceux qui profitent de ces avantages (Église orthodoxe, armateurs) ne sont pas ceux qui sont en train de payer…
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Aux Grecs de faire le nécessaire… Ah oui, c'est con, à eux aussi de prendre leur responsabilité. Leur dette est pour le peuple, le peuple doit décider. Et pour le moment, le peuple a décidé que non.
Facile : quand c'est horrible, c'est le peuple qui souffre, et quand il faut une responsabilité, les pauvres petits ne peuvent rien faire. C'est d'un faux-cul… Ils sont en démocratie, ils peuvent décider de leur destin. Si ils le veulent. Et ils ne veulent pas, quelque soit l'excuse que tu leur trouveras.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Tu vois, tu ne lis pas ce que je te dis. Arrête de généraliser, c'est pas "les Grecs", c'est certains Grecs. Tu sais, tous les Grecs n'ont pas les mêmes intérêts. Certains trouvent la situation actuelle très confortable et ils arrivent à convaincre d'autres qu'il faut continuer dans cette voie qui ne mène nulle part. D'autres en revanche, pensent qu'il faut changer les choses radicalement. Il y a de nombreuses orientations possibles en concurrence, et le résultats des votes montrent qu'il n'y a aucune solution qui arrive à convaincre une majorité. Donc arrête de dire : les Grecs ci, les Grecs ça. La seule conclusion collective que j'ai, c'est que les Grecs ne savent pas comment s'en sortir, point.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
"Les Grecs", c'est l'entité qui a contracté les prêts. Ah pour ça ça allait.
Mais quand ça ne va plus "mais ils sont différents".
Oui, je sais qu'ils sont différents, merci. Ca n'enlève pas le fait que "les grecs", démocratiquement, décident de se suicider un max. Que ça te plaise ou pas, "Les grecs" ont contracté les prêts, et "Les grecs" ont décidé de ne pas toucher à certaines choses. Après, il y a des différences, mais de l'extérieur, on regarde l'entité "Les grecs".
Si, je lis ce que tu dis, mais tu ne dis rien qui fasse changer que ce sont bien "les grecs" qui ne veulent pas. L'entité, celle qui vote, qui décide ensemble avec les autres grecs. Ben oui, le groupe. Et sondages à l'appui, la plupart des grecs ne veulent pas changer les choses (un cadastre? Faut pas déconner, il y a la maison qui serait imposée…)
Aux grecs de se mettre d'accord entre eux ("les grecs") avant de demander aux autres d'êtres d'accord avec eux.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Moogle . Évalué à 6.
Remplace "les Grecs" par "les étrangers" ou par "les riches", et tu verras que toi aussi t'es balèze pour taper sur un bouc émissaire en disant qu'ils sont tous pareils, espèce de méchant extrémiste.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Je ne savais pas que les étrangers votaient en un bloc, avec une choix à faire. Ni les riches (on m'a caché que les riches avaient un vote à part des pauvres).
Que de conneries, pour rester poli. Pour cacher le problème grec… (jamais leur faute aux pauvres petits. Si, justement : leur choix)
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Moogle . Évalué à 5.
Les Grecs, en revanche, votent en un seul et unique bloc, bien sûr. Les élections d'hier l'ont prouvé : 100% des voix pour le même parti. Ah, non ?
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 2.
Pour les riches c’est le cas. Il y a un véritable vote de classe de la grande bourgeoisie envers Sarkozy.
J’ai pas retrouvé de lien pour 2012, mais globalement j’avais lu que ce vote s’était très peu érodé cette année.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Et? C'est quoi le rapport?
Pour le faire en version "simple" : les riches votent-ils pour un représentant des riches qui décidera pour les riches, ou est-ce que c'est tout le monde ensemble?
Désolé : c'est tout le monde ensemble. Il n'y a pas de représentant des riches. Ni en France (il y a un vote des français), ni en Grèce (il y a un vote des grecs), et les français décident dans leur coin un représentant, les grecs aussi.
Difficile la vie ensemble, où les gens décident ensemble, et pas forcément comme toi (au contraire même…). C'est dingue d'en arriver à devoir expliquer la signification de "les grecs" quand ils votent, font des choix.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 3.
Non, t’as juste dit une connerie : « les riches ne votent pas en bloc ». En réalité, les résultats électoraux portent à croire qu’ils ont très bien voté pour Sarkozy (pas tous hein !) Malheureusement y’a plein de gens qui ont toujours pas capté le truc qui fait que les riches votent pour lui. C’est dur de faire comprendre aux gens qu’ils votent contre leurs intérêts, comment ce fait-ce qu’un président dont il s’est avéré qu’il défendait une classe particulière, minoritaire en nombre de voix, recueille autant de suffrages ? C’est en partie des gens comme toi qui avalent un peu trop facilement des pré-jugés et un peu trop pétri de la mentalité individualiste et/ou xénophobe (pour le FN qui s’est reporté) typique de Sarkozy (diviser pour mieux régner). Je ne sais trop si je convainc qui que se soit, je sais que toi c’est peine perdue.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Soit tu es buté, soit tu es xénophobe. La nationalité n'a rien à voir là dedans, ce sont des questions d'orientation politique et le moins qu'on puisse dire, c'est que «les Grecs» n'ont pas une orientation uniforme et claire. Donc, je te répète que tu ne peux pas mettre tout le monde dans le même panier. Ce ne sont pas les Grecs qui ont fait des prêts, c'est le gouvernement de droite, et en plus, les grecs dans leur grande majorité n'étaient pas au courant des magouilles du dit gouvernement.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 3.
Non, ce sont les taux d’intérêts qui sont montés à ~18 %. Pour garder ton langage fleuri, ce n’est pas un suicide, c’est un meurtre. Tout le reste, armateur, Église, fraude fiscale, sont des problèmes qui ne servent que de prétextes pour faire « oublier » le service de la dette. Et tu tombes dans le panneau les pieds joints.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par claudex . Évalué à 3.
Le taux d'intérêt ne fait que refléter le risque de défaut de payement qui est très important en Grèce.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 7.
Et comme la prophétie est auto-réalisatrice, car des taux d’intérêts usuriers sont le meilleur moyen de ne pas être remboursé, on pourra sortir le très adapté « on avait raison, la preuve ils n’ont pas remboursé ». C’est le meilleur moyen de mettre la tête sous l’eau à quelqu’un qui se noit. Alors qu’une crise traverse le monde, que l’économie de beaucoup de pays s’affaiblit, plutôt que de se dire c’est un mauvais moment à passer, de faire jouer la fraternité, on préfère assommer les plus faibles en leur faisant payer plus qu’aux plus forts. Je parle littéralement, parce que le mécanisme des intérêts conduit précisément à une « solidarité à l’envers ». C’est peut-être le monde que tu veux, pas moi.
Alors comme toi ou un autre va me ressortir le couplet susr la responsabilité des grecs, et gnagnagna, je rappelle qu’on demande pas à un noyé pourquoi il s’est retrouvé dans l’eau alors qu’il ne savait pas nager. On le sauve d’abord. Je me suis déjà fendu d’un commentaire à ce sujet durant la campagne, j’avais expliqué que ce n’était pas tenable d’imposer une politique économique aux grecs en profitant du fait qu’ils aient besoin d’argent. À long terme cela ne peut que contraindre au rejet. Que l’urgence était de les aider, puis ensuite de voir à tête reposée ce qui pouvait être fait pour faire de la Grèce une économie plus forte. Mais bon Dieu, faut vraiment vivre dans le monde des Bisounours pour croire que l’Allemagne et la France, alors qu’ils sont en position de force, se préoccupent réellement de sauver la Grèce, ils cherchent juste à sauver leurs meubles un max !
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par claudex . Évalué à 3.
C'est le principe de la finance actuelle. C'est comme retirer son argent d'une banque parce qu'elle risque de faire faillite, ça la tuera à coup sûr.
Sauf que si les grecs ne veulent pas changer, tu leur a donné de l'argent pour rien. Et ils seront toujours dans la merde.
Il faut vraiment être au pays des Bisounours pour croire que donner de l'argent sans rien faire va changer les choses. Sans compter que sauver les meubles implique de sauver la Grèce. Sinon, c'est l'Euro qui se crash et ça ferra une sacré récession en Europe.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 4.
On est bien d’accord. Ce qui me désole c’est que des gens sont enfermés dans cette logique, qu’ils avalent les arguments sans réfléchir à ce que ça implique. C’est tout le système financier qu’il faut repenser et changer.
Ah, je l’attendais celle là ! Sauf que je ne parle pas non plus de laisser un blanc-seing, la France et l’Allemagne auront toujours un poids important pour la négoce future, ne serait-ce que la menace de l’exclusion donc qu’elle ne profitera plus des largesses d’autres pays, et tu verras que les Grecs réfléchiront à deux fois. Par contre profiter de la faiblesse momentanée du pays, oui c’est dégueulasse, et oui j’ai la prétention à lâcher de l’argent pour les sortir du trou sans contre-parties.
Mais comme dit plus bas à propos de Zenitram qui fait appel à la démocratie à tord et à travers, j’ai la prétention de ne pas me servir iniquement du contexte où le rapport de force m’est plus que favorable pour imposer mes décisions à mes concitoyens. Ce n’est pas comme ça que je vois l’Europe. Et pour que l’Europe ait une chance de succès à l’avenir, il faudrait éviter qu’elle soit le théâtre de ce genre de scènes cyniques, où les peuples en difficulté sont sommés de répondre aux exigences de peuples moins en difficultés dans un rapport de force économique plus que démocratique. Ainsi la vision bisounourseque rejoindra l’aspect pragmatique de la chose : pour que les institutions européennes soient acceptées, il faut que les peuples aient une prise démocratiques sur elles. Et au premier qui dit que c’est le cas actuellement je rappelle : on a échappé à un peu plus d’1 million de voix à l’inscription de la règle d’or dans la constitution (pourtant seule portée par Sarkozy). Et lorsqu’on prétend dicter les règles à un autre peuple, faire alors appel à la démocratie est d’un cynisme très cru.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par claudex . Évalué à 2.
Pourquoi?
C'est ce qu'ils veulent en sortant de l'Europe.
L'Europe n'a aucune chance de succès, aucun état ne veut perdre quoi que ce soit comme souverenaité qui permettrait de vivre ensemble. Dans 20 ans, il ne nous restera plus qu'à chasser les rats dans les ruines pour survivre.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 1.
PIB, et dans un monde idéal : démographie.
Faudrait veiller à remettre les événements dans l’ordre et à ne pas mélanger cause et conséquence. Je viens de regarder le journal d’Arte, des affreux gauchistes qui ont compris que les grecs n’ont pas voté « anti », mais contre l’austérité imposée. Sortir de l’Europe n’est qu’une conséquence au cas où elle refuse d’accepter une autre politique décidée par le peu grec lui-même, ce qui serait culotté.
Ben dans ce cas il faudrait peut-être commencer à admettre que l’Europe politique n’est qu’une utopie, car les différences d’intérêts sont telles que l’entité est ingouvernable. C’est pas un mal en soit : on peut quand même construire quelque chose, des négociations multilatérales, voir s’il y a des domaines où on s’entend temporairement, pas forcément avec tous, Shengen par exemple est je pense encore massivement accepté même si un petit malin l’a remis en cause pour racoler des voix, etc., avoir de bonnes relations avec ces voisins n’implique pas de leur faire signer un contrat hein ! (Sauf si on s’appelle Sheldon.)
Bon, là tu trolles ouvertement :) Quoique… en 2005 on nous promettait bien la catastrophe aussi…
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par claudex . Évalué à 3.
Et à moins d'une guerre, ça ne les forcera à rembourser ou à changer leur politique, je ne vois pas ce que la démographie change là-dedans.
Par qui ? La France (vu le résultat du premier tour, les français sont plutôt contre) et l'Allemagne sont contre, le Danemark déjà rétabli ses frontière, plus personne n'y croit. Il ne faudra pas longtemps avant qu'on se remettre à se réarmer.
Quels pays vivent en bonne relation ensemble sans signer de contrat ?
L'Europe n'avait fait que s'améliorer jusque là. Maintenant, c'est fini, on ne va faire que régressé pour se retrouver comme 36.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Je suis bien moins pessimiste que toi : certes, avec une crise, le nationalisme (extrême-droite ou extrême-gauche) en profite, mais l'UE a toujours évolué dans la douleur, et ce encore aujourd'hui. Alors peut-être qu'on y laissera un peu de plumes (mais les grecs en laisseront encore plus que nous), mais je pense que l'idée avance qu'il y a besoin d'encore plus d'intégration politique car nos économies sont liées. Et une fois la crise passée, ce sera reparti.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Moogle . Évalué à 3.
A force de vouloir mettre deux opposés dans le même sac, tu en arrives à raconter n'importe quoi. Aucun des partis considérés comme d'extrême-gauche à la présidentielle n'est nationaliste et aucun ne voulait quitter l'Europe. Le seul dans ce cas, c'était le PT il y a 5 ans…
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 1.
Ben une personne, une voie. Pourvu que les grecs acceptent de s’y soumettre, sinon personne ne peut les y obliger. Surtout pas quelques trou du cul qui s’imaginent que le leur imposer permettra de donner corps au « plus jamais ça ».
Ah ouai, quand même. Direct la guerre, tu sais qu’il y a tout un tas de possibilité de pression sur un pays avant d’en arriver à de tels extrêmes ? Quoiqu’il en soit, s’ils ne veulent pas continuer, tu crois que faire pression sur les grecs est le meilleur moyen de vivre en paix ? Faut savoir lâcher du lest et respecter leur choix, arrêter d’être dogmatique et accepter leur choix démocratique (là encore je le rappelle, parce que Zenitram a clairement signifié qu’il s’en foutait, et toi tu es sur le point de le faire en nous expliquant que « l’Europe » il la faut même si la majorité est contre). Encore une fois, on agite le chiffon rouge, mon dieu, mais si vous n’acceptez pas on court à la catastrophe… blabla… blabla… Mais toi j’avoue que tu ne fais pas dans la dentelle, direct la guerre.
Ben, ce que vous n’avez pas l’air de réaliser, c’est que l’Europe ne s’impose pas. Certainement pas d’en haut avec des structures rigides, et si tu crois que ça peut servir à éviter une guerre, mon dieu que tu es naïf ! la première source de tension des pays européen est précisément les structures européennes, qui voleront en éclat, parce qui se préoccupera du parlement européen le jour où il sera question de se foutre sur le gueule ? Le Zenitram qui te répond est tout autant à côté de la plaque (en mélangeant le nationalisme de gauche à celui de droite, militariste, au passage, ceux qui ont dit non à gauche en 2005 sont majoritairement européen… et je viens d’apprendre que je suis nationaliste… de gauche…¹ tout comme l’est la totalité des français²). Vouloir imposer l’Europe en évitant l’acceptation des populations est le plus sûr moyen de voir ressortir les nationalismes, de droite s’entend, c’est-à-dire militariste et xénophobes, en contre-réaction. Toi, si j’ai bien compris tu es inquiet de la montée des nationalismes d’extrême-droite, et tu crains de retrouver une situation similaire à l’entre deux guerre, je partage cette inquiétude. Ton argument est plus d’Europe. Mais comme comparaison n’est pas raison. La situation n’est pas la même, et mon argument est que si on s’obstine à la comparaison on ne voit pas que les institutions européennes sont un facteur de la montée des nationalismes.
C’est du simple bon sens, mais on en rendu là vu le niveau de mauvaise foi atteint : en allant contre la volonté populaire (2005 hein…), c’est tôt ou tard s’exposer à un éclatement. Plus on attend en faisant semblant de rien, plus on s’embourbe, plus ça va péter fort. Quand, personne n’est capable de le prédire, mais croire que les choses peuvent se faire sans la population, ie. croire que quelques gus peuvent commander à quelques centaines de millions d’individus attaché à la démocratie, c’est se fourrer le doigt dans l’œil jusqu’au coude.
Le truc voyez-vous, c’est que vous voulez imposer aux grecs des choix dogmatiques par la force, et que vous vous étonnez ensuite qu’ils votent pour un parti qui prône la force (celui d’extrême droite, je crois que c’est celui-ci qui est lié au régime des généraux).
Gni, d’où est-ce que tu sors ça ? Tu comptes qui dans ceux qui sont contre Shengen ? j’arrive pas à 50 % en comptant sarko. et Le Pen. Et encore, faut être un peu à la ramasse pour croire que ceux qui ont voté Sarko. veulent de Shengen, ou que ceux qui ont voté Hollande par exemple veulent pas de Shengen.
Tu mélanges cause et conséquence. Un traité est la conséquence de plus ou moins bonne relations. Ce n’est pas le traité qui fait que la relation diplomatique est bonne. Le jour où ça pette, le traité est juste passé aux oubliettes, quand il n’est pas lui-même source du conflit…
Ça c’est le genre de phrase à l’emporte-pièce bien dogmatique qui sont totalement superflues lorsque le débat est très précisément de savoir si l’Europe construite jusque là 1o est légitime, 2o efficace à remplir les objectifs fixés.
Bon définitivement, même si je partage cette inquiétude, pas besoin d’agiter le chiffon rouge à tout bout de champ pour faire peur. Alors soit tu trolles, soit tu es vraiment très crétin. Je vais m’arrêter je crois.
¹ « A son origine, le jacobinisme est une doctrine politique qui défend la souveraineté populaire et l'indivisibilité de la République française. »
² cf. constitution qui proclame l’indivisibilité de la RF et la souveraineté populaire (aka. démocratie).
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par claudex . Évalué à 6.
Oui, mais aucune n'a montré qu'elle avait beaucoup de chance de réussite. Mais c'est bien parce que je suis opposé à une guerre qu'il faut des garanties avant de s'engager.
Il faut aussi respecter ses engagements, sinon, on ne peut faire confiance à personne. Si la Grèce ne voulait pas respecter les engagements liés à l'Euro, c'est avant qu'il fallait râler, pas après.
Plutôt = forte tendance, pas majorité.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait imposer l'Europe, mais à partir du moment où on prend des engagements, il faut les respecter pour vivre avec les autres. Si la Grèce ne rembourse pas sa dette, c'est toute l'économie des autres pays qui est concernée.
Moins d'Europe, c'est plus de concurrence entre les pays Européen, ça ne fait que renforcer les tensions. Surtout que dans l'entre deux guerre, les pays européen étaient encore très influents, actuellement, il y a beaucoup d'autres pays très influents qui ont tout intérêt à ce que les tensions montent dans les pays européens.
Parce que ne pas parler du problème va le régler magiquement ? Et ce n'est pas un problème d'Europe ou pas mais un problème d'état d'esprit par rapport aux autres. Le fait est que les gens préfèrent dégrader le voisin plutôt qu'essayer de s'améliorer ensemble.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 4.
Rhô mais faut arrêter avec cette histoire de « faut respecter ses engagements ». D’une les peuples ont le droit de défaire ce qu’ils ont fait. De deux Papendréou a proposé un referendum, tout le monde lui est tombé dessus, donc on n’en sait rien des engagements que les grecs sont prêts à prendre, et on ne veut surtout pas le savoir. De trois, ce sont les représentants qui ont pris ces engagements, pas sûr que les grecs soient d’accords (cf. point 2), la falsification des comptes on sait d’où ça vient… De quatre il faudra me montrer en quoi l’Euro engage à la rigueur, en réalité ça ne fait pas partie des engagements liés à l’Euro, ça a été imposé pour donner droit à des financements, c’est le dada du FMI ça.
Mais put*** 300 malheureux milliards face à 15 000 produits annuellement. C’est ridicule. Arrêtez d’avaler ce qu’on vous dit à la télé, comparez les chiffres, la dette grecque représente 2 % de ce que l’Europe produit en une seule année. Arrêtez de croire que la dette grecque a une influence notable sur l’économie européenne. En plus de ça les faits te contredisent parce qu’il a été décidé que la Grèce ne rembourserait pas une partie, est-ce que ça a impacté sur l’économie européenne ? Non. On prédisait la catastrophe si la Grèce envisageait de ne pas rembourser, finalement on y est venu à cette solution. Mais tu ne t’es même pas mis à jour dans ta dégurgitation de la propagande, en venant à répéter des choses que même les officiels ne défendent plus.
Argumente, parce que je ne fais pas le lien entre l’un et l’autre. Et perso. je peux argumenter sur exactement le contraire. L’Europe actuelle vise à créer un espace de concurrence, l’Allemagne ne s’y est pas trompé, elle a pressurisé les salaires pour mener une politique de production et d’exportation à travers les pays européens. « C’est du parasitisme, et comme tout parasitisme ça marche quand on est seul à le faire, pas 27. » Cette pression met en concurrence les salariés européens vers un moins-disant social et salarial. Une fois admis cette concurrence délétère on n’a plus qu’à se ranger sur la politique du « moindre
coûtprix du travail » qui a été le dada de la droite durant cette campagne, et la flexibilisation du contrat de travail qui arrive à grands pas. Le problème en est que quand on aura tous fait ça la demande sur le marché des biens intérieur va s’effondrer (parce que quand t’es payé au lance-pierre sur un CDD, tu fais gaffe à ce que t’achète). Une fois ceci fait, il n’y aura plus qu’à exporter hors Europe pour continuer à (sur)vivre, là on entre en concurrence avec tous les pays en développement du monde (et ces même pays une fois développés passeront la main à d’autre, eh oui, les chinois aussi vont connaître la délocalisation). Bon courage !Celle-là elle est collector, une phrase lénifiante qui dit exactement le contraire de ce que tu prônes. C’est pas moi qui dit que les grecs doivent respecter leurs engagements, même si ça provoque une situation terrible dans le pays (suicidé devant le parlement, corruption institutionnalisée, solution économique proposée par la troïka qui n’a jamais rien arrangé, réponse clair et net du peuple grec qui refuse la politique d’austérité, etc.) Au contraire je dis qu’il faut parer au plus urgent pour pouvoir régler la situation dans le calme, notamment pouvoir chercher une solution lorsque les grecs ne seront plus en situation de faiblesse, parce que vouloir faire le contraire c’est instaurer un rapport de force. On est alors très loin du vivre ensemble… Ce n’est encore pas moi qui dit que les grecs sont irresponsables, qu’ils sont crétins, qu’ils n’avaient qu’à faire attention, bref, qui cherche à dégrader les gens, à les considérer irresponsables, pour mieux justifier du fait de vouloir s’immiscer dans leurs affaires, je cherche pas à les dégrader, mais au contraire à croire que les gens sont raisonnables, et que, dans leur propre intérêt, ils seront aptes à chercher une solution efficace, ce n’est pas moi non plus qui les considèrent comme des rapaces profiteurs qui, une fois l’argent de l’Europe empoché, vont continuer un train de vie d’enfer, au contraire, plutôt que de chercher à les dégrader, je considère que ce sont des gens responsables et qui savent que même s’ils ont profité de largesses d’autres il leur vaut mieux de ne pas retomber dans une crise de cette ampleur dont ils sont les premiers à souffrir.
Ce genre de phrase lénifiantes est typiquement le sophisme utilisé dans les medias mainstream. Incités à travailler sur un discours consensuel, on y sort des phrases creuses qui met tout le monde d’accord. Malheureusement c’est le niveau 0 de l’argumentation, car c’est alors au premier qui dit ce genre de phrase que revient la palme : il se situe dans le camp des « gentils » tandis que l’autre, par opposition, est automatiquement placé dans le camp « méchant », Quand bien même la phrase remise dans le contexte prouve exactement le contraire, comme je viens de le démontrer dans le § précédent.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui. En remboursant ce qu'ils ont emprunté, car ils ont consommé. Ah merde! Démocratie, état de droit tout ça… Toi, tu veux qu'ils prennent le fric et se barrent, désolé mais non, si on défait on rend le fric, ou alors on est plus de confiance.
Tu crois que dire merde à un ami qui t'a prêté de l’argent va aider aux bonnes relations? Foutaises. Mais qu'ils le fassent finalement! pour l'UE ce sera un peu dur (quelques faillites) mais les autres pays comprendront que les amis, ça a des limites, et qu'on doit être ensemble, pour la même chose, sans essayer de tirer sur la corde trop (car elle casse). C'est dommage pour eux qu'ils doivent en arriver la pour comprendre, mais bon, ils ont ta bénédiction, donc ça va.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par CHP . Évalué à 2.
Ca fait 20 ans que je l'entends, celle là…
Tu chasses les rats, toi ?
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Peut-être parce que les gens se sont assez bougé en décidant des choses qui font que ça n'arrive pas? Il y a des pays où les choix des gens fait qu'il bouffent des rats.
C'est un choix. Qu'on (le peuple) n'a pas encore fait pour le moment (le FG n'est pas au pouvoir, pour info. Ni le PC avant)
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Alors qu'en Allemagne, avec un bon gouvernement de droite libéral, ça va tellement mieux ! Le nombre de gens sous le seuil de pauvreté a quasi doublé en 10 ans, donc eux ils les bouffent déjà les rats. Je ne pense pas que le FG puisse faire pire.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je n'ai jamais dit ça, mais chut hein…
Pour info, le taux de pauvreté est calculé sur le salaire moyen. Donc ton nombre de gens sous le seuil de pauvreté peut quasi doubler en 10 ans, si entre temps le salaire moyen a été multiplié par 10, ben je préfère avoir tous ces "pauvres".
Bref, ton chiffre comme ça ne veut pas dire grand chose…
PS : pour l'Allemagne, en pratique ce n'est pas le cas (l’Allemagne est pire en répartition de la richesse, et n'est pas mon modèle), je te donnes juste un exemple que le calcul relatif des gens sous le seuil de pauvreté comme fait en Europe (ce n'est pas le cas en US, basé sur un panier moyen), je m'en fou un peu car ne montre absolument pas si le niveau de vie des "pauvres" est bons ou pas.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par CHP . Évalué à 1.
Si le salaire moyen a été multiplié par 10, y'a de fortes chances que les prix aient eux aussi fortement augmenté. Tes pauvres sont toujours aussi pauvres, mais en plus nombreux ^
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Effectivement, si pour toi avoir une Ferrari, 1000 m2 de maison, c'est être pauvre parce que le voisin a 10 Ferrari et 10 000 m2 de maison, on ne sera pas en phase.
Beaucoup de gens dans le monde rêve d'être un pauvre allemand (ou français).
Désolé, je n'aime pas du tout la façon Européenne de calculer le taux de pauvreté qui ne regarde pas la richesse des "pauvres".
PS : non, les allemands pauvres n'ont pas 1000m2 de maison, c'est juste pour te montrer que "les gens en dessous du taux de pauvreté" ne m’intéresse pas du tout pour savoir si les gens sont pauvres ou pas. C'est juste un critère d'inégalité qui est utilisé pour ce qu'il n'est pas (s’intéresser aux gens ayant des difficultés pour vivre, se loger etc)
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, c'est juste la conséquence de leurs choix. Quand on a confiance, on prête à taux bas. La, c'est que plus personne n'a confiance vu les conneries qu'ils font (et la, ils en ont fait une de plus, ça ne va pas baisser). Ils ont choisi (ben oui, choisir, c'est pas juste le dire, c'est faire le nécessaire)
Non, toi tu absous le peuple grec (et alors qu'on parle de xénophobe, c'et trop fort, pour parler juste des électeurs démocratique, on lit de tout quand même) de toutes ses conneries. C'est leur choix, mais bon, c'est jamais leur faute.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 2.
Mais sérieux. Réflechissez avant de ressortir les conneries de la télé ! L’économie grecque s’est cassée la gueule avec la crise. La fiscalité grecque ça fait plus de dix ans qu’on sait qu’elle est merdeuse. Alors arrête de croire que les taux d’intérêts sont montés à cause de la fiscalité !
Quant à ton obsession à rendre responsable les grecs c’est risible :
Notons au passage que l’Italie, sous prétexte d’expertise, a mis à sa tête des banquiers et autres gens proches de la finance. Signalons aussi que la Troïka, en terme de gouvernance ne fait guère mieux…
Maintenant, je sais pas si tu te rends bien compte de la couille dans le potage de ces idées : les grecs font de la merde (alors que la merde vient de financiers), donc pour gérer les politiques économiques, imposons leur des… financiers. Mais toujours dans leurs intérêts hein, parce que les financiers se sont des gentils qui leur ont toujours voulu du bien. « leur » étant les financiers, personne ne croyait que c’étaient les grecs, n’est-ce pas ?
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par claudex . Évalué à 2.
Personne ne dit ça, les taux d'intérêt sont monté parce que les grecs n'ont pas arrêté de répété qu'ils n'étaient pas sûr de rembourser, ça ne donne pas vraiment confiance.
C'est un problème qui a eu lieu en Grèce, c'est donc aux grecs de les condamné.
Elle vient surtout des dirigeant qui étaient d'accord. C'était à eux de dire non.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par claudex . Évalué à 4.
Sans compter que les financiers, c'est d'office tous les mêmes, selon ton discours les grecques ne sont pas tous les mêmes mais les financiers, oui, ce n'est pas vraiment cohérent.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Tu cherches une cohérence? ;-)
Moi, ce que je vois, c'est surtout que personne n'a confiance dans le peuple grec. Personne ne veut prêter ses sous à un taux d’intérêt bas, alors qu'ils peuvent! mais Le faussoyeur voudrait prêter l'argent… Des autres. C'est tellement plus simple! Pourquoi donc Le faussoyeur ne va pas prêter moins cher ses sous? avec tous ses potes, il doit bien y avoir un peu de fric disponible quand même, auraient-ils peur de quelque chose? C'est toujours plus simple de prêter les sous des autres!
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Antoine . Évalué à 3.
T'es bien brave, dis… À ton avis, le fric prêté par les banques françaises et allemandes à la Grèce, il est garanti sur quoi in fine ?
Réponse : soit directement sur tes économies, soit en dernier recours sur la santé des États qui sont bien obligés de venir au secours des banques quand elles sont dans la panade (et qui l'ont déjà fait copieusement, je le signale au cas où tu aurais vécu sur la planète Mars au cours des 5 dernières années).
Donc, ton fric, il entre de toute façon en jeu à un moment ou à un autre. Et le risque accru engendré par la hausse des taux d'intérêt, il est assis sur ta pomme alors que c'est les banques qui en engrangent les bénéfices.
Après, tu peux toujours rétorquer que les bénéfices des banques participent à l'économie, malheureusement cela ne semble pas le cas (et cela n'a probablement jamais été le cas depuis la folle libéralisation de la finance qui incite les banques et autres établissements financiers à jouer au casino, plutôt qu'à financer l'économie réelle). Les bénéfices d'aujourd'hui sont privatisés et les déficits de demain seront ramassés par les États.
Quant à la question de savoir s'il faut prêter aux Grecs ou non… je sais bien qu'ici c'est le café du commerce, mais j'espère que tu comprends que c'est une question rhétorique. Un pays ruiné, sombrant dans le chaos, en plein dans l'Union Européenne, c'est largement indésirable. Non seulement la Grèce continuera à recevoir des fonds - d'une manière ou d'une autre - mais la dette existante sera très probablement restructurée à fond les manettes. Les partisans de la rigueur, de l'austérité et des positions inflexibles finiront par manger leur chapeau, la seule question qui reste est de savoir combien de temps les Grecs vont devoir souffrir avant que ça arrive ?
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par claudex . Évalué à 4.
Et les banques ont remboursé sans clamé à tous va qu'ils ne rembourseraient peut-être pas. Mais la grande différence, c'est qu'on est sûr de pouvoir imposer un nouveau système aux banques (bale 3) par la suite. Comme la Grèce est encore un état souverain, on ne peut rien imposer après, il faut donc des garanties avant.
Si les Grecs sortent de l'Euro, c'est toute l'Europe qui va souffrir, et il n'y aura plus personne pour aider les Grecs.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 4.
Non, celui de la BCE, très précisément. Et très précisément avant qu’il appartienne aux autres, c’est-à-dire aux banques, directement de la BCE vers la Grèce. Et oui, je veux payer, là tout de suite, la dette grecque c’est quelques centaines de milliards, je la prête à, allez soyons fous, 2 % (+inflation à disons 3 points, ça fait du 5 %), avec l’assurance que je serai sauvé par l’état si je fais faillite, avec de l’argent que la BCE me prête à 1 %. Aucun problème, je signe où ? Parce que c’est ça la réalité, les banques prêtent déjà avec l’argent des autres (elles n’ont qu’une fraction de la somme prêtée dans les coffres) et avec l’assurance que les états les renfloueront en cas de pépin.
Mais la vie n’est pas très compliquée… on t’explique le contraire pour mieux t’écarter des décisions politiques, mais maintenant, la dette grecque, ce n’est pas 3 % du PIB européen. pof, en 3 ans, en donnant 1 % de notre salaire à la Grèce on rembourse tout. C’est ridicule. On aurait décidé ça quand les taux d’intérêts ont grimpé, ça aurait refroidi les spéculateurs et la note aurait été encore moins salée (pour peu que tu considères 1 % comme salée). Et ben désolé de te décevoir, mais non je ne suis pas égoïste, j’étais prêt à donner 0,1 % de mon salaire, si tant est qu’on peut appeler ça de la solidarité, quand la crise a commencé et on n’en serait pas là. Maintenant je suis prêt à donner plus au prix d’un audit citoyen grec de leur dette, pour ne pas me retrouver à payer par ricochet des spéculateurs qui se sont gavés.
De tout façon le taux d’intérêt n’est pas une évaluation des risques. C’est du bullshit. Le taux d’intérêt est un « prix », prix payé pour le service rendu : le prêt. Comme tout prix il est fixé par l’état du marché. Comme la demande d’un état est plus ou moins constante, on peut s’amuser à faire varier l’offre comme on l’entend pour engranger un max. Comme les investisseurs institutionnel capables de financer à hauteur de ce que demandent des états sont peu nombreux (je veux bien prêter à la Grèce, mais avec 10 000 € en banque, j’ai bien peur qu’elle ira pas loin), ces investisseurs peuvent absolument faire ce qu’ils veulent et fixer des taux d’intérêts exorbitants, non pas sur le risque de défauts d’un pays, que personne, aussi expert soit-il est capable d’évaluer (on a fait un grand cas du rabaissement de la note de la France… puis… rien !), ils jouent aussi avec les assurances sur les dettes, qui permettent un mécanisme spéculatif, et vas-y mimille… tu verras que le jour où il sera sérieusement question que la BCE prête direct aux états, alors les taux d’intérêts vont redescendre (ça s’appelle la concurrence), et ça sonnera la fin de la récré.
Bon, alors, trois solutions pour sortir la Grèce de sa crise, ça te convient pas ? Dont l’une impliquant que je débourse, et qui ne me rebute pas.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par claudex . Évalué à 4.
Déjà, il faut que tu ouvre une banque et que tu respecte les conditions nécessaire aux banques, c'est-à-dire avoir assez de liquidité pour couvrir les risques que tu prends.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Moogle . Évalué à 4.
C'est même pire que ça, puisque pour gérer la dette, on mets en place les mêmes qui sont responsables du camouflage :
http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/11/14/goldman-sachs-le-trait-d-union-entre-mario-draghi-mario-monti-et-lucas-papademos_1603675_3214.html
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par CHP . Évalué à 2.
Quelle connerie ? Ils ont voté, selon leurs conviction. Mais vu que t'es pas d'accord avec leur vote c'est une connerie… Et c'est toi qui passe ton temps a parler de démocratie ?
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
On peut démocratiquement faire des conneries. Il faudra juste les assumer, dommage.
Aucun rapport avec la démocratie.
Bon, pour toi se suicider n'est pas une connerie, puisque la personne le choisi. C'est ta vision. Pour moi ça reste une connerie même si la personne a "voté" pour.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Non, on ne peut pas.
Le peuple (= la majorité), a toujours raison (= n’a jamais tort) tant qu’il reste dans le cadre des Droits de l’Homme et dans le respect des minorités.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par claudex . Évalué à 4.
Je trouve pourtant qu'Hadopi (la version qui est en vigueur) est une connerie.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
HADOPI est un bon exemple puisqu’elle a été voté de manière totalement adémocratique : le gouvernement demande, les Assemblées exécutent.
Le fait est que les députés de la majorité n’ont pas agit dans l’intérêt général mais dans l’intérêt de leurs chefs.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Tu te rends compte de la situation de la Grèce ? Ils sont plus endettés qu'avant l'intervention du bon docteur FMI, ils ont des taux de crédit dignes des pires crédit revolving, et tu voudrais qu'ils se saignent encore plus ? Tu te dis pas que les taux de crédit sont proprement usuriers et scandaleux ? Mais rassure-toi, ils vont baisser leurs dépenses, ils vont arrêter de rembourser et là, ça sera sans doute mieux pour eux…
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 1.
En plus tu continues, qui es-tu toi, petit pouilleux de merde, pour dire que les centaines de milliers de grecs qui ont voté la gauche radicale ont voté « anti » ? Anti-quoi d’ailleurs ? Le fait est que t’en sais rien. Mais du haut de ta suffisance arrogante, tu te permets de baser un jugement sur un préjugé totalement déconnecté de la réalité (et me sors pas des articles de journaux ! Selon les français j’ai voté anti aussi !).
Les politiques économiques grecques ont commencé en 2010. Deux ans que ça dure. Quand à ton argument du « médicament » montre que tu ne sais pas de quoi tu parles et que tu essaies de dévier la conversation. Des politiques économiques il y en a plein d’envisageables. On peut faire un parallèle à l’Argentine (mais bon « ce pays d’Amérique du Sud, donc de gauchiste » sera certainement arrosé de ton mépris le plus total) où la monnaie était à valeur égale avec le $, avec le service de la dette qui explosait, etc. L’Argentine a fini par s’en tirer… en disant merde au FMI&co : sortie de la parité 1$=1€, dévaluation, etc. Mais bon c’est la gauche radicale qui le fait, alors pour toi c’est de la merde d’avance, vaut mieux parler comme un gosse de « médicament » et de « maladie », ça relève tellement le débat !
Encore une argumentation de trou du cul, qui consiste à exagérer les propos des autres et surtout à leur faire dire ce qu’ils n’ont pas dit. Preuve s’il en est du peu de réflexion qui s’éparpille dans tes commentaires. Alors je reprends pour les attardés mentaux : je n’ai pas dit que les solutions de gauche radicales sont THE solution, j’ai dit que tu les méprises, tu méprises ceux qui y crois. Tu saisis la nuance ou t’as décidé de rester bête ?
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par claudex . Évalué à 2.
Merci de ne pas insulter les gens.
Si, c'est clairement dans le programme des partis de sortir de l'Europe.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 5.
Heu, tu permets, ça commence à (me) taper sur les nerfs tout ce mépris, cette méconnaissance des intentions des uns et des autres, et les préjugés qu’on fait tomber comme un couperet sur untel parce qu’il a voté untel.
Que les mass-médias s’en fassent les choux gras, ils défendent leur pré-carré. Mais lorsqu’il y a des gens qui répètent sans aucun esprit critique ni un minimum de recul, je pense qu’ils ont honorablement gagné leur titre de mouton. Et quand ces mêmes gens reproduisent des comportements insultants ils ont le droit à un tour d’insulte gratuite à leur tour.
Oui, la méthode classique, « si t’es pas d’accord avec cette Europe alors tu es contre l'Europe ». Et accessoirement on te dénies tout droit à l’argumentation ou la réflexion, tu es juste taxé « d’anti » primaire. Je renvoie donc à l’exemple de l’Argentine, qui montre que la sortie de l’Europe monétaire est une solution envisageable et qui peut obtenir des résultats intéressants. C’est Dupont-Aignan je crois qui voulait procéder de la même manière, le FdG n’était pas chaud même s’ils savaient très bien que le coup de pied dans la fourmillière aurait fait vaciller le bouzin (il comptait sur les autres élections pour changer le rapport de force et éviter des relations trop ombrageuses à ce niveau là, Merkel commence gentiment à s’installer sur le siège éjectable, pour la France c’est réglé, pour la Grèce c’est réglé — encore les négociations —, et plein d’autres pays importants vont avoir des élections). Mais bon, au moins en France, tout ceci n’est que le résultat de l’incurie des dirigeants à ne pas avoir pris la mesure de 2005. On laisse la situation s’embourber, et après on s’étonne que les gens votent pour d’autres. À partir de là, les mépriser est la solution de facilité. Depuis la Grèce l’Europe est une entité qui se réduit à la troïka FMI—BCE—commission (et Merkozy pour ne rien arranger) qui s’immisce de plus en plus dans leurs affaires (et Zenitram t’expliquera bien en long et en large que les grecs sont des incompétents et qu’on fait ça pour leur bien). Il faut arrêter de prendre les gens pour des crétins qui ne voudraient pas de « l’Europe » juste pour faire chier leur monde. Ça c’est bon pour les médias et ceux qui veulent se dispenser de réfléchir. Mais la réalité est tout autre, et le retour de bâton commence à se faire sentir, il va faire mal à ceux qui persistent à nier les faits. Les faits sont que les « extrêmes » (droite inclue pour le coup) ne se tiennent plus dans un rôle contestataire mais ont la réelle volonté de gouverner, et c’est un mouvement européen (extrémisation des droites autrichienne et française, entrée au parlement grec, volonté du FN de prendre part à une recomposition de la droite, construction d’un programme conséquent au FdG et espoir de peser sur le futur gouvernement).
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Si tu préfères : tu es pour une Europe avec toi tout seul (puisque tu ne veux pas la faire avec les autres). Désolé, par définition, ce n'est plus l'Europe, c'est toi (ou alors c'est une Europe avec toi en dictateur)
Saloperie de démocratie, où les autres ont aussi leur mot à dire. Tu veux l'Europe? Ben elle est la, respecte-la. Par contre, elle ne décide pas ce que toi tu veux. Ici, les grecs veulent les bons côtés de l'UE sans assumer les contraintes, ben non, ça ne sera jamais l'Europe, n'importe laquelle.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 5.
Ah ? Pourtant il m’a semblait que la seule fois où on n’a demandé aux peuples son bulletin, on s’est torché le cul avec. La première fois où je votais, ça marque… Il m’a semblé que le Papendréou s’est fait rembarrer à la minute où il a demandé un référendum.
Ah ben oui… c’est commencer par ça que je voudrai : une Europe démocratique. Un traité qui définit seulement les institutions européennes, des institutions élues et non nommées, responsables, avec des contre-pouvoirs, qui laisse la possibilité aux pays d’avoir une politique souveraine en dernier recours (ben oui, entre un polonais et un français y’a pas les même intérêts).
Avec ça, tu poses la question à un référendum géant qui implique tous les pays qui veulent y participer. Tu commences à construire quelque choses avec ceux qui disent oui.
C’est bien beau de se cacher vers de grands principes, en règle général on fait ça quand on n’a plus d’arguments. Mais la réalité est que ce ne sont certainement pas les peuples qui ont décidé de cette Europe, mais au contraire une petite bande de technocrates qui se croit tout permis. Après tout, ce n’est pas moi qui explique que les grecs font de la merde et justifie qu’on impose des décisions venant de la troïka. C’est plutôt à toi d’expliquer comment tu concilies ta défense de la démocratie et celle de la troïka. On voit d’ailleurs quels peu de cas tu fais des résultats des élections grecques.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par claudex . Évalué à 5.
Le parlement européen est élu, la commission est autant élue que les gouvernement nationaux, la bce est autant élue que les les banque centrales nationales. Si tu veux que l'Europe s'améliore, il faut commencer par montrer aux autres pays que c'est mieux d'élire son gouvernement ou sa banque centrale chez soi.
Ceux qui ont décidé de ne pas soumettre au référendum français le traité de Lisbonne, c'est le gouvernement français, certainement pas les instances européenne.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 2.
Heu, Jacques Attali reconnaît qu’avec une monnaie unique il faut une politique économique commune, pas une politique décidée dans un traité, une politique décidée démocratiquement. Quand à me demander à moi de prouver que la démocratie c’est mieux et qu’il faut commencer à le faire en France, là on nage en plein délire. Si tu n’es pas démocrate, grand bien t’en fasse, mais dans ce cas là, je n’argumente plus, je te conchie dessus.
Tu te rends compte que ta phrase n’affirme rien ? On peut aussi dire :
J’ai tout autant raison. Maintenant qu’on a enfoncé une porte ouverte avec un sophisme à deux balles. Soyons sérieux 5 minutes :
— Les commissaires sont nommés par les gouvernements ;
— Tout comme les gens qui dirigent la BCE
— Le parlement européen est une vaste fumisterie, il n’a pas l’initiative des lois (qui revient à la commission européenne, pouvoir exécutif, donc aucune séparation des pouvoirs), le conseil des ministres partage le pouvoir législatif avec le parlement (donc séparation des pouvoirs encore une fois violée), la commission peut recevoir une motion de censure… à 2 tiers (!) des suffrages exprimés du parlement.
— Sans compter qu’on a fait en sorte que les traités lient les états à une politique fixée et manifestement impossible à remettre en cause, parce que dans le cas contraire on est direct taxé anti-européanisme&co, en l’occurrence des pans entiers de la politique échappe de la compétence du parlement. Puisqu’il est question de BCE, rappelle moi la dernière fois que la politique monétaire a été discutée et votée au parlement ? Jamais.
Oui, et ? Je ne tape pas l’Europe pour le plaisir de taper sur l’Europe, elle contient des hommes politiques français qui ont leur part de responsabilités. En l’occurence ce n’est pas à moi de me justifier, c’est à ceux qui ont voté pour des gens qui ont voté Lisbonne et qui ont dit non au referendum. Ces pratiques vont aller en empirant si les gens ne sanctionnent pas. Et c’est là tout le paradoxe de la démocratie à la française, on a un pack de mesures, il suffit encore et toujours d’imposer un certain nombre de mesures dans le pack pour qu’une minorité impose ce qu’une majorité ne veut manifestement pas.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par claudex . Évalué à 6.
Les ministres français sont nommés par le président français. C'est aussi indirect. Et il faut que le parlement accepte la commission. D'ailleurs, la commission actuelle n'était pas composée comme elle l'est initialement mais elle a été changée pour obtenir le vote du parlement.
Depuis le traité de Lisbonne, si.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Le faussoyeur . Évalué à -2.
Et qui a dit que j’y étais favorable ? C’est complètement idiot cette argumentation par comparaison : Vu que je n’admet pas le système français je n’accepte encore moins la commission européenne. Je sais pas si t’as bien vu mon avatar… j’ai voté pour la VIeme, c’est que le système présidentiel ne me convient pas. Déjà, quand tu commences à avoir des nommés qui sont nommés par des nommés, tu as une sacré dilution des responsabilités. Responsabilités qui peuvent être remises en cause à l’AN, mais pas assez à mon goût. On en vient directement à :
Je viens te dire, espèce de bouché de trou du cul, que c’est aux deux-tiers :
Et encore il ne peut remettre en cause la politique suivie par la commission, mais uniquement sa gestion. Même le système français fait mieux, et au moins le président est élu, lui.
Mets à jour Wikipedia, parce que ce n’est pas ce qu’elle dit. Alors il faudra argumenter ou citer. À ton tour de montrer que tu es plus intelligent que de juste répondre en une phrase péremptoire une argumentation qui fait tout un paragraphe. Je vais t’aider, c’est ce que tu n’as pas cité :
Je ne l’ai pas inventé, je l’ai repris de Wikipedia qui dit explicitement que la commission a le monopole de l’initiative des lois, alors vas-y argumente plutôt que de jouer au crétin avec moi.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Les insultes, c'est très démocrate, vraiment.
Nicolas S. est gentil comparé à toi.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par claudex . Évalué à 5.
Il n'y a pas de président européen mais un président du conseil.
Je cite Wikipédia aussi http://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement_europ%C3%A9en . Et je parle de la nomination :
C'est vrai, j'ai confondu, mais il peut demander à la commission de proposer une loi sur un sujet
http://www.europarl.europa.eu/aboutparliament/fr/00cff90800/Proc%C3%A9dure-d%27initiative.html
Mais comme tu continue avec les insultes. Je m'arrête là.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Le faussoyeur . Évalué à -1.
Non, tu crois ? Et ? Si c’est juste pour me faire passer pour un ignare, c’est pas la peine, faut faire avancer le débat, j’explicite un peu mieux : l’idée était qu’au moins en France le président qui va nommer ses ministres est élu au suffrage universel direct. Par conséquent sa (toute relative) irresponsabilité devant le parlement peut être justifiée de cette façon.
Oui c’est le risque d’argumenter sans vérifier, le problème est que c’est moi qui me tape tout le boulot, et qu’il faut trois commentaires pour finir à te le faire admettre, encore une petite centaine de commentaire et tu pourras admettre ce qui était par ailleurs admis par beaucoup lors du débat de 2005, y compris par les plus européanistes, à savoir le déni de démocratie (leur argument étant que le traité était une petite avancée dans le bon sens, argument qui admet, en creux que les institutions européennes sont loin d’être optimales de ce niveau là).
Moi je te parle de responsabilité, la nomination est déjà un problème en soit et tu as écarté la question.
Ça c’est une technocratie, pas une démocratie, dans une démocratie c’est exactement l’inverse, le président est issu de la majorité parlementaire.
Donc ce que dit Wikipedia était juste, l’initiative de la loi n’est pas au parlement, dire que c’est le cas c’est juste du novlangue. Primo, la commission n’est pas tenu d’y répondre favorablement, secundo, elle n’est pas issue de la majorité parlementaire, tertio, elle n’a aucune responsabilité politique, et une responsabilité très limitée devant le parlement (il faut réussir à réunir 2/3).
Et moi je continuerai tant que tu persisteras à nier l’évidence. Tu cherches à noyer le poisson en récusant un point de détail sur lequel la charge de la preuve m’incombait totalement jusqu’ici. Ceci est symptomatique de ce qui me fait t’insulter : j’avais bien vu que le parlement pouvait faire une demande, mais j’ai vite écarté ceci comme une véritable initiative de loi en regardant les conditions de la demande. Alors quand un mec se permet juste après de dire que si l’initiative est possible, sans autre forme de procès, je l’emmerde, quand il recommence en citant un truc partiellement, et en allant pas au bout de ce que recouvre cette demande de « projet » de loi juste pour le plaisir de troller, je l’emmerde doublement, quand mon argument de départ était la non séparation des pouvoirs et que tout ce qui en ressort, à part du troll c’est que c’est bien la commission qui a toute latitude pour décider de quelles lois seront soumises en dernier ressort, donc que mon argument est confirmé, alors je l’emmerde triplement.
Le fait est qu’il y a un déni démocratique des institutions européennes, et plus généralement de la construction européenne telle qu’elle s’est faite. Et pour me convaincre du contraire, il ne faut pas essayer de dévier la conversation sur le cas français comme ça a été tenté, ni même de citer d’autres bonnes choses que fait l’UE, mais démonter l’ensemble des arguments que j’ai présenté : pas ou peu de responsabilités, technocratie vs. démocratie (initialement je n’avais pas prévu d’en parler, mais c’est ta citation qui me donne du grain à moudre), initiative de la loi non reconnue. Sur la construction européenne, je ne citerai que 2005, comme je l’ai déjà cité mainte fois, jamais eu de réponse là-dessus.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
La démocratie indirecte est une forme de démocratie, que ça te plaise ou non. Il n'y a aucun déni démocratique des institutions européennes.
Ne pas être d'accord avec toi != déni démocratique des institutions européennes
On a déjà répondu 1000x : le TCE a eu un non, on n'a pas eu le TCE mais le traité de Lisbonne (différent du TCE sur bien des points, à mon grand regret). A partir du moment où tu ne veux pas accepter ça, difficile de débattre objectivement…
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu devrais commencer à te conchier dessus (je prend ton mot), car quand la démocratie ne fait pas comme tu veux, tu l'insultes. Toi démocrate? Euh… Etre démocrate, c'est accepter les opinions des autres et faire avec les autres!
C'est le souhait des pays, le tiens compris. Ah oui : l'UE est la méchante, mais tu ne réfléchis pas au pourquoi, c'est forcément l'UE qui est mal faite. Mais si elle est comme ça, c'est parce qu'il y a des gens comme toi qui crache dessus, qui lui font une mauvais pub alors que ce que tu lui reproche n'est pas de son fait.
Mais accuser son gouvernement, c'est moins rigolo (et ses concitoyens encore moins)
Ca, c'est toi qui le dit. Sauf que personne (sauf toi) ne sait ce qui est manifeste pour la majorité des gens.
Sinon, Xavier a bien du courage de te répondre sérieusement, tellement tu as des préjugés (qui vont exactement dans ta ligne de pensée : tu as décidé que ça devait être comme ci, et tout ce que tu sors va dans cette direction, pas grave si c'est faux, ce n'est pas important) et n'est pas disposé à réfléchir (ah oui, pardon, ceux qui ne pensent pas comme toi sont des moutons incapables de réfléchir, j'avais oublié! Tu as le monopole de la réflexion en plus d'avoir la solution à tous les problèmes mais que pas foule ne veut)
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Le faussoyeur . Évalué à -1.
Non, je la refuse l’opinion des autres quand elle remet en cause le résultat d’une élection. La démocratie n’est pas neutre, la démocratie c’est ne pas accepter toute opinion qui la remettrait en cause, c’est non seulement refuser une opinion qui remet en cause la légitimité d’une élection faite dans les règles mais la combattre. Et venant de quelqu’un qui argumente pour une technocratie, je n’ai pas trop de leçon à recevoir.
C’est toi qui dit que les grecs ont voté n’importe comment, qu’ils doivent appliquer l’austérité alors qu’ils ont majoritairement voté contre le memorendum. Pas moi. Arrête ton discours lénifiant, viens en aux faits : je reconnais le résultat de leur scrutin, pas toi.
Non pas le mien, cf 2005. Bizarrement vous n’avez JAMAIS contre-argumenté à chaque fois que j’ai cité 2005 en exemple. La démocratie chez vous est très sélective, quand la question, précise et directe, est posée à la population, vous la niez.
Voilà, je suis le méchant et toi tu es gentil. Tu as quel âge ? Tu sais que généralement on abandonne cette vision du monde à la pré-adolescence ? Alors on n’a pas le droit de critiquer l’UE, et sans critique l’UE va s’améliorer comme par magie… ahaha ! Notons au passage que tu me refuses la liberté d’expression que tu défends tant dans ton 1er §. Ah! hypocrisie quand tu nous tiens…
Mes concitoyens je ne les accuse pas, seulement ceux d’entre vous qui raisonnent comme des huîtres bourrées (ex: dans ton commentaire, défendre la liberté d’expression, quand bien même elle consiste à refuser le résultat d’un scrutin parce qu’il n’est pas conforme à tes attentes, mais par contre me refuser mon droit à critiquer l’UE). Accuser mon gouvernement, pardon ? tu crois que Mélenchon et l’Humanité, que je soutiens à 200 % sur ce sujet là, n’a pas eu de mots assez durs pour le gouvernement actuel ? Tu crois que le PS s’en est pas pris plein la gueule au premier tour ? Tu vis sur quel monde ?
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Personne n'a remis en cause le résultat, elle est légitime. On parle des conséquences des choix fait. Ah merde alors, les conséquences!
Mais comme on parle des conséquences et qu'on voit des choses qui ne te plaise pas, tu détournes la conversation en parlant de notre soit-disante remise en cause de l’élection…
Oh que si on peut la critiquer. Mais tu ne la critique pas, tu la charges de tous les malheurs pas grave si ce n'est pas elle qui est fautive.
Et ça repart dans les insultes sur les gens pas d'accord avec toi…
Un monde où Mélenchon et ton FG adoré s'est pris un branlée face à Le Pen (les gens préfèrent l'original) alors que ses adorateurs (toi compris) spammaient de partout.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Le faussoyeur . Évalué à -3.
Et j’essaie de déconstruire tout le FUD, mais lorsque les arguments te manque, là tu commences à invectiver, cf. le reste de ton commentaire.
Ceux qui sont bornés et de mauvaise foi.
Et t’en es fier ? Tu es fier d’un pays avec ~15 % de xénophobes ?
Me voilà repeins en groupie adoractrice, on me refuse de réfléchir. Et c’est moi qui insulte ? Je te retoque l’argument. Tu es juste un pouilleux hautain et fier de l’être, un con qui croit être intelligent en rabaissant les autres à l’états de crétins fanatisés.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 08 mai 2012 à 10:39.
Non. Mais d'une ce n'est pas la question. Je suis content que les non-xénophobes ne tombent pas dans un autre panneau d'un autre bouc-émissaire facile, mais soient constructifs plutôt qu'insultants (toi compris). C'est déjà ça.
Excuse-moi, qui traite de mouton ne réfléchissant pas les gens qui ne sont pas en accord avec toi? Réfléchir != avoir tes idées.
Et c'est reparti…
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Le faussoyeur . Évalué à -2.
Oui tu es un con. Pourquoi, parce que toi aussi tu en remets une couche :
J’ai tenté d’être constructif durant la campagne. Résultat ? Tu balances toujours que les électeurs du FdG et autres partis radicaux gauche se laissent berner par des illusions.
Je rappelle ton premier commentaire du fil, je n’ai pas encore participé :
Oui, je le revendique, tu es un con prétentieux qui imagine savoir pour les autres ce qui est mieux pour eux. Ce n’est pas une insulte, c’est la réaction que tu as eu aux résultats grecs, c’est pas moi qui l’invente. Tu as toujours eu cette réaction durant la campagne. Alors au bout d’un moment ça gonfle et je te renvoie ta merde à la figure. Parce que tu as beau jeu de te faire victime mais insulter des gens selon leur vote, et après ce plaindre qu’ils t’insultent, c’est juste une réaction de connard.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 2.
Merci d'éviter les insultes et de revenir à un débat argumenté.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 0.
Je veux bien, quand les cuistres arrêteront de considérer les électeurs de gauche comme des groupies et autres sornettes. Je ne bougerai pas de cette ligne.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 08 mai 2012 à 11:19.
Je ne les ai pas insulté. Dire qu'ils vont devoir assumer les conséquences de leur actes et que ça va leur faire mal n'est pas traiter quelqu'un de con, à ma connaissance.
Par contre : con, connard, il me semble que ce sont des insultes. Ah oui, les extrêmes, toujours. Si on n'est pas d'accord avec toi, on est forcément un connard idiot mouton qui ne réfléchit pas.
Ah ah ah. Non, désolé, je n'y arrive pas (à te prendre au sérieux) tellement c'est gros.
Au début, j'ai répond sérieusement. Mais devant un tel extrémisme, j'ai abandonné et je me suis mis à railler, oui. Demande-toi juste si le fait que je ne sois pas seul dans la vraie vie à voir le FG et ses sympathisant comme des extrémistes qui veulent juste râler ne vient pas de toi/vous. Est-ce que ça ne viendrait pas de votre comportement?
Il faudrait peut-être arrêter un jour de voir tout en blanc ou noir. Ma réaction initiale a juste été "bon, ben maintenant que c'est le bordel, c'est triste pour eux mais ça ne va pas s'améliorer". Tu pense que ça va s'améliorer, bien, je ne t'insulte pas pour autant. On va juste voir la réalité (et ça a l'air mal parti : pas de gouvernement pour le moment, les autres pays qui se crispent et commencent à dire "ça suffit j'en ai marre de payer pour un puits sans fond")
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 1.
Je réponds à ça et je me casse (tu as gagné, devant tant de bêtises je préfère abandonner).
Ah ?
Alors dans la série Zenitram, grand juge devant l’éternel :
Les grecs apprécieront…
Bien évidemment peu argumenté, ils vont juste se mettre dans la merde, point. Et lorsqu’on lui cite, par exemple la falsification des comptes par des financiers, à longueur de temps, c’est oublié dans le journal suivant et la même rengaine recommence sur la responsabilité des grecs.
C’est détestable comme opinion, que de considérer un peuple comme des irresponsables, de les prendre de haut comme tu fais. Tu te fais beau de me parler de démocratie, d’Europe&co, mais alors traiter comme tu le fais les grecs, c’est impardonnable, c’est de la plus abjecte bêtise de s’en faire un raison de les « prendre par la main » en faisant comme s’ils étaient incapables de gérer leurs affaires, ou encore, pire en les soupçonnant de ne vouloir en profiter, parfois en allant à la limite de les accuser de vol. Dans les faits, on t’explique qu’il y a eu des malversations, sur les comptes, qu’on devrait commencer par juger ceux-là qui sont suspect d’avoir consciemment falsifié les comptes et à déclarer illégitime toute dette provenant de telles malversation, mais tu continues à les nier, et continue ta rengaine sur la responsabilité du peuple grec. Autant la première fois on pouvait te laisser le doute, autant le fait que tu persistes montre une mentalité raciste, envers les grecs, en les catégorisant selon un préjugé et en n’y déviant pas.
Sur le refus d’avoir un débat, la discussion avec toi tourne forcément dans la falsification des propos de ton contradicteur, leur exagération :
Le procès d’intention :
Que je démonte, évidemment, dans le commentaire qui suit où je dis que je suis prêt à contribuer à ma part, mais bon, voilà… ça fait du troll du bruit… et le fond n’est pas abordé.
le détournement (à propos de l’Argentine) :
Je te parlais de la crise de l’Argentine de début 2000s, banane !
… les raisonnement enfantin/bidons, symptomatique en général d’un grand mépris de l’interlocuteur :
… ou soit disant des gens incapable de proposer et des râleurs.
La VIeme, le SMIC, la banque d’investissement, le développement des énergies renouvelables, notamment la mer, le referendum sur le nucléaire, une politique étrangère inféôdée, revoir la distribution des richesses, un impôt progressif. Proposer ça, c’est râler ? Non, tu FUD, par mimétisme, parce que tu n’es pas d’accord, mais le fait est qu’il y a un programme empli de proposition que tu nies, rien de plus, rien de moins.
Tu ments comme tu respires, ta réaction initiale a pondu ça :
Enfin, arme favorite de Zenitroll, la citation partielle :
Voilà, surtout ne pas mettre pourquoi je pense que tu es un mouton, non, juste la conclusion. Comme ça, tu te dispenses de le faire à ton tour et tourne en ridicule mon commentaire.
Encore une déformation, je te traites de mouton non parce que tu n’es pas d’accord, mais parce que tu répètes de manière péremptoire sans le moindre argument avançé un message « catastrophiste ».
Ou encore le refus que son adversaire ait une quelconque argumentation :
Voilà, mes idées sont nulles. Tu les as jugées utopiques, par contre l’argumentation je la cherche…
Voilà, en fait tu n’as pas d’exemples à fournir à l’heure actuelle.
Encore un message totalement irréaliste où je serais un dictateur qui ne veut pas d’Europe et veut imposer cela :
Totalement extrapolé de cette citation :
Ou encore comment rejeter un argument :
Et sur Stiglitz ? Rien à dire ? Pas assez crédible pour toi. Note, que tu te trouves plus crédible que l’argument suscité qui fait référence à Stiglitz.
Là où le monsieur prétend corriger quelqu’un taxe quelques économistes reconnus… d’incompétents, et… dit une connerie plus grosse que lui (reprise, Stiglitz à l’appui).
Voilà, j’ai fait un peu d’archéologie pour expliquer qu’on t’avait répondu et argumenté à l’époque, mais que ça ne t’empêche pas, toujours pétrie des mêmes certitudes de rabâcher les mêmes phrases à l’emporte-pièce sur la « conneries » des grecs et des radicaux gauche surtout.
Y’avait déjà le reproche à l’époque :
On attend toujours… On avait défendu le programme FdG, tu avais été incapable de donner des éléments précis contre. Le peu d’arguments, notamment donnés dans les médias mainstream, étaient de grossières manipulations très rapidement démontables, même sans aucune expertise. Pour peu que le programme de la gauche grec soit du même tonneau (et on peu lui laisser le doute jusqu’à preuve du contraire), tu n’as PAS LE DROIT de dire que c’est une connerie. Parce que tu n’en sais rien du tout.
Tes méthodes Zenitram sont détestables, la discussion avec toi est impossible, beaucoup te le disent, mais tu persistes dans la caricature, l’invective, le ton hautain et péremptoire. Voilà, je te laisse, tu pourras déverser autant que tu veux ton fiel sur Linuxfr sans personne pour te reprendre. Puisque manifestement c’est ce que les gens veulent ici.
Et note que ce n’est pas qu’avec moi, on appréciera à sa juste mesure ce commentaire, qui répond à celui-ci. Où tu cites partiellement et où tu demandes à avoir une solution là où le commentaire y répondait déjà avec force détail et avec une technologie reconnue.
Alors, à la lecture de tes derniers commentaire, je sais que quand on te mets le nez dans ta merde, c’est à ce moment là que tu dis : « je raille, au début j’argumentais mais maintenant je troll »… Le problème est que tu trolles dès le début, dès le début de ce fil tu t’en es violemment pris au résultat grec et pas en me répondant, certainement pas en raillant quelqu’un du FdG, tu t’es mis à vomir contre les grecs. De plus c’est extrêmement souvent qu’on a le droit avec toi aux sophismes, à dévier le débat, à caricaturer/extrapoler les prises de positions de ton adversaire, citations partielles pour faire faux-sens, voir contre-sens, etc. On est plusieurs à te le dire, tu es quand même le seul contributeur que je sache à avoir obtenu droit à un journal&co pour ça, alors je te retourne le compliment : à quand une remise en question de ta petite personne ?
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu a donné des choses qui n'apprécieront pas, oui, par contre rien n'est une insulte dans ta liste.
Par contre : con et connard (des mots que tu as utilisé) sont des insultes.
Si tu ne sais pas faire la différence entre quelque chose de pas apprécié et une insulte, je ne peux rien pour toi.
Pour Le faussoyeur, maintenant, dire à quelqu'un qu'il fait une connerie est être insultant. et ben… On n'a pas fini d'être insultant si pour ne pas l'être, il faut brosser uniquement dans le sens du poil.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par woopla . Évalué à 3.
Pour la culture de tout le monde ici, peux-tu stp expliquer en quoi Le Pen et le FN sont la "version originale" de Mélenchon et du FdG? Le dessin de Plantu n'est pas une argumentation et ne compte pas, hein.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Dommage, car ce dessin résume très bien la situation. Ah oui, ces caricaturistes, tous des cons aussi, ce sont des méchants à montrer le petit soucis…
Pourquoi expliquer alors que tu dis précisément par avance que tu refuseras l'explication si elle te déplaît (et toute explication te déplairas puisque ne va pas dans ton sens)? Rigolo de passer pour quelqu'un souhaitant une explication alors qu'en réalité tu ne souhaites pas avoir l'explication.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
1) il n'a pas dit qu'il refusait toute explication mais la propagande de Plantu (c'est pas toi qui disait qu'il fallait répondre à ce que les gens disaient mais pas à des propos déformés ?)
2) du coup, tu ne réponds pas à sa question, et tu serais bien embêté d'y répondre honnêtement je pense (mais tu peux essayer, sans partir de tes présupposés idéologiques)
3) si tu regardes attentivement les programmes politiques, il n'y a rien en commun, rien, pas le dixième de début de commencement de ressemblance (ou alors apporte moi des exemples importants concrets, sinon ce que tu affirmes, c'est du vent)
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Ah ah… Caricaturer pour montrer le points précis, c'et de la propagande maintenant. Résumons : tous ce qui ont un esprit critique que le FG et Mélenchon font de la propagande, par définition. Ce sera plus facile comme ça.
Euh… Si : même réponse que Plantu.
Euh… cf dessin de Plantu : le programme est de trouver un bouc émissaire facile, et certes ce n'est pas le même, mais c'est juste une question de forme. Le programme est de taper sur les journalistes qui critiquent (ceci dit, en ce moment, vous êtes plusieurs, même l'UMP s'y met à avoir ce programme). Alors, tu veux me parler du joli texte mis en avant avec des "idées", désolé de ne pas m'arrêter la, mais de regarder l'ensemble (paroles et actes des candidats et électeurs) qui montre plus vers ce quoi ça tend.
Ah oui, j'oubliais, Plantu fait de la propagande et les gens votent pour le joli texte (pas pour dire "merde au système, celui-la me cause bien donc je met ce nom")…
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Moogle . Évalué à 2.
C'est d'un simpliste comme raisonnement… Je l'ai déjà dit mais, le jour ou le programme du FdG inclura le non remboursement des soins pour les riches, le renvoi à la frontière (Suisse ?) ou une préférence "pauvre" pour leur interdire de bosser, on pourra dire que les deux ont des points communs.
Entre un discours qui s'en prend uniquement aux immigrés, les plus faibles et les plus fragiles, et un autre qui dénonce les avantages fiscaux et la responsabilité de la finance dans la crise, désolé mais non, ça n'est clairement pas pareil.
Entre le FN (et l'UMP !) qui se plaignent des médias alors qu'ils y ont leur rond de serviette, et le FdG qui s'y retrouve marginalisé et caricaturé, non ça n'est pas pareil.
Le discours du FN tape sur les immigrés en les rendant responsables de tous les malheurs de la France, donc c'est pas bien (jusque là OK).
Le discours du FdG dénonce la finance comme responsable de la crise, là non plus c'est pas bien.
Zenitram balance les Grecs comme tous responsables de la crise européenne, là par contre c'est bien ?
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Tu ne rends service à personne en insultant 20% des électeurs.
Ils ne sont pas si con, les gens qui ont voté FN, ils n’ont pas voté pour une personne qui parle bien et « contre le système » mais pour des idées : ils ont voté pour la xénophobie, contre les valeurs de la République, pour le retour au Franc, pour la sortie de l’Europe, etc.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par woopla . Évalué à 0.
Et en quoi résume-t'il la situation stp? Donne-moi des exemples concrets, issus des programmes de deux candidats, qui démontrent clairement cet état de faits.
Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Ce que je te demande (cf. ma remarque juste au dessus), ce sont de fournir des arguments solides, pas de pointer vers des caricatures (qui sont des déformations destinées à faire réagir, et en aucun cas des arguments).
Mais si tu veux être brutal: put up, or shut up.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 0.
Nombre de citation extérieures de ta part ? 0. Vu les notes de mes commentaires, je prends autant que possible le temps de bien les argumenter, de me baser sur des éléments factuels.
Tu as plus d’arguments sur le fond de la discussion, alors tu te lances dans l’invective ? Je rappelle que jusqu’ici c’est moi seul qui me fend de longs commentaires, qui cite, qui argumente sur les résultats des scrutins : 2005 vs. Lisbonne, les grecs qui refusent le memorendum, on m’accuse de ne taper que sur l’UE, je répond que je sais bien qui sont les responsables, je cite la campagne du FdG, pour cela, j’explique le fonctionnement des instances européennes, que je n’invente pas tu peux vérifier toi même, ça vient de Wikipedia, et j’explique pourquoi elles ne sont pas démocratiques, la démocratie ce n’est pas juste mettre un bulletin dans l’urne, c’est aussi la notion de responsabilité des élus devant le peuple, via la séparation des pouvoirs, séparation qui n’est pas l’indépendance mais la mise en place de contre-pouvoirs. Quels préjugés y’a-t-il ? Nomme les, explicitement et j’argumenterai dessus, par exemple je prend pour acquis que tu es d’accord sur l’idée de responsabilités des élus rendue effective par l’idée de contre-pouvoirs.
Je t’explique que tu es plein de préjugés, ça t’es resté en travers, alors tu me le ressors maintenant ? Mais mon pauvre, le préjugé ce n’est pas avoir une opinion non consensuelle, c’est avoir une opinion à priori, surtout quand elle présage de l’intention de vote de gens que manifestement tu ne comprends pas.
2005 bordel, le referendum de 2005. Les gens ont voté non, c’est pas moi, c’est pas Zenitram, ce sont les français qui ont voté non à la construction actuelle de l’Europe. C’est pas un préjugé, c’est un fait étayé par un scrutin, les français sont majoritairement contre la construction actuelle de l’UE. Montre moi que nos dirigeants ont pris la mesure de ce résultat.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
J'ai bien ri
Pour Le faussoyeur, quand on n'est pas d'accord avec lui, on est mouton, c'est obligé. Impossible qu'on ai un esprit critique qui ne soit pas compatible avec ce qu'il dit. Surtout pas, inimaginable.
Donc définition nouvelle spéciale le foussoyeur, mouton = personne pas d'accord avec lui.
Non, désolé, juste des personnes qui ont réfléchi et qui ne cherchent pas un bouc émissaire facile sur qui taper. Mais ne pas chercher de bouc émissaire n'est pas à la mode, c'est plus simple d'en trouver ("méchante UE!") et de taper dessus.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Antoine . Évalué à 2.
En fait, non, ce n'est pas clairement dans le programme des partis dont on parle, sauf si tu choisis de te focaliser sur les néo-nazis qui ont fait 7% plutôt que la gauche de la gauche qui a fait 30% cumulés.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
ah? Et elle propose quoi? Ah oui : il faut qu'elle propose quelque chose d'acceptable par les autres (donc un truc interne chez eux, pour savoir comment rembourser), et non pas un truc que seuls eux pourraient accepter (genre "ne pas rembourser"), parce que ça revient au même (c'est juste dit différemment, en poussant l'UE à dire non et ensuite en se posant en tant que victime, des ses conneries).
Au final, la conséquences des idées avancées est bien de sortir de l'UE. Mais bon, comme pour le Front de Gauche, les conséquences des propositions "vendues" aux électeurs, on les ignore. Juste que la, il va falloir les regarder vu qu'ils sont élu, eh eh… Ca va (tristement pour eux) rigolo de les voir se mettre autant dans la merde.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par woopla . Évalué à 1. Dernière modification le 10 mai 2012 à 14:48.
Si tu prends la peine de lire "Nous on peut" de Jacques Généreux (137 pages c'est raisonnable), il est expliqué noir sur blanc que sortir de la zone Euro (et pas de l'Union Européenne) est la dernière option envisagée par le Front de Gauche. Précisément parce qu'en termes économiques, ça serait la pire des solutions pour la France.
La première solution est de transférer la "propriété" de la dette depuis les banques privées vers d'autres créanciers. Par exemple, l'épargne des ménages constituerait une partie. Il donne l'exemple du Japon qui a un taux d'endettement d'environ 200%. Les ménages et les groupes industriels japonais étant les principaux créanciers, le montant de cette dette n'est pas asphyxiant pour l'économie japonaise. En effet, ces créanciers ont tout intérêt à ce que l'état ne fasse pas faillite, puisque ce sont les fondations sur lesquelles ils se sont construits et se développent.
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit: le Front de Gauche ne cautionne pas l'explosion de la dette à de tels niveaux - cf. ce graphique qui détaille le rapport entre revenus supplémentaires et dépenses supplémentaires. Tu noteras que le total "dépenses" est inférieur de 70 Milliards d'euros par an au total "recettes".
Je ne connais pas le programme de Syriza, donc je ne m'avancerai pas sur ce point.
Pour le reste, cf. mon commentaire un peu au dessus: put up, or shut up. Essaye d'avancer un argument autre que 'c'est irréalisable', ça fera du bien à tout le monde ici. Et surout à toi, tu verras c'est intéressant de chercher sur le Web des arguments à ce qu'on avance ;)
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par calandoa . Évalué à 4.
« Eh les gars, le médicament n'a pas bon gout, si on enlevait le médicament? »
Très bonne analogie, sauf que la finance actuelle étant une science bien plus jeune que la médecine, il faut légèrement adapter à l'époque où la médecine en était au même niveau : « Eh les gars, la saignée ça me rend faiblard, et le clystère ça me défonce le cul, si on arrêtait ces conneries ? »
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Je considère que les voix du premier se sont très certainement reportés sur le deuxième. Qu'il soit simplement d'extrême-droite, néo-nazi, fasciste, ou je ne sais quoi, ça reste l'idéologie d'extrême-droite. Je ne vais pas m'amuser à aller chercher à quel niveau de racisme ils sont pour les différencier : bonnet brun et brun bonnet, si j'ose dire.
Et on pourrait pas changer l'UE ? Pourquoi les règles de l'UE et notamment le dernier traité négocié principalement entre deux pays (Merkozy toussa) serait prioritaire sur la volonté populaire ? Les Grecs n'ont peut-être pas envie de sortir de l'UE, mais de changer l'Europe. C'est pas une solution possible selon toi ?
Ceux qui ont le plus à craindre sont sans doute les allemands qui détiennent de la dette grecque. Car oui, les Grecs vont refuser de payer, comme l'Argentine avant eux (et ça ne leur a pas si mal réussi a posteriori).
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Si, à condition que les autres soient d'accord. Parce que la, c'est surtout récupérer le fric des allemands et ne pas respecter la leur de volonté. l'Allemagne a accepté l'Euro sous conditions, et la, maintenant, ce qu'on veut c'est virer les conditions après en avoir profité un max (surtout la Grèce qui s'est gavé de taux bas pendant longtemps et a trop augmenté les salaires etc alors que les fondations du pays ne le permettait pas).
Change l'Europe, tu veux dire dépenser encore plus ce qu'on n'a pas?
Bizarrement, on parle de respecter la volonté de la Grèce, mais pas celle de l'Allemagne. Au final, ceux qui veulent changer l'UE pourraient faire leur UE, mais sans les pays "riches" (Allemagne et tous les pays du nord) qui feraient alors autre chose, pas sûr que ça soit efficace…
Ah ah ah… N'importe quoi. Il y a un petit mirage en ce moment à coup de grosses dépenses, mais une fois que l'Argentine ne pourra plus dépenser à tout va, ça va faire mal. Pas pour rien que beaucoup d'argentin ont leurs économies pas en devise argentine… Avant, on avait bien le "miracle espagnol", et maintenant… L'Argentine, son miracle passé, ça fera mal aussi. L'Argentine n'est pas vraiment une référence.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Oui, que la zone euro soit l'ancienne zone mark ? Mais ce n'est pas possible ça, parce qu'il faut aussi faire avec ces salauds de pays latins dépensiers…
L'UE en tant que tel n'a aucune dette à l'heure actuelle. Donc on ne dépense rien de plus que ce qu'on a.
J'adore l'argumentation : pour l'instant ça va, mais comme un jour ça n'ira plus, avec d'ailleurs des arguments digne de Madame Soleil, ben c'est un échec… Joli, respect. En attendant, moi je retiens que ça va beaucoup mieux qu'à l'époque du FMI et que ça fait bientôt 10 ans, et que je souhaite la même chose aux Grecs et à tous les autres en Europe.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Non, ça ne va pas pour l'Argentine. Certes, je n'ai plus les lectures en lien, mais en résumé : l'inflation est fortement cachée (faut pas déconner, montrer la réalité ça craint), la pauvreté remonte bien (si tu cherches, tu verras que les chiffres officiels sont… Bizarres), et c'était avec beaucoup de dépenses sauf que c'est dur à force dé faire que dépenser.
Par contre, il faut t’intéresser à étudier sans te dire "c'est fait par la gauche radicale, les chiffres sont bons, allez je prend!" Si tu t’intéresse à la chose réellement, sans à priori, tu devrais trouver de bonnes lectures assez rapidement qui te calmeront sur l'Argentine. Ce n'est pas le futur, c'est maintenant. L'Argentine est tout sauf un bon exemple de "merde au FMI".
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 7.
Non, ça ne va pas pour l'Allemagne. Certes, je n'ai plus les lectures en lien, mais en résumé : le chômage est fortement caché (faut pas déconner, montrer la réalité ça craint), la pauvreté remonte bien (si tu cherches, tu verras que les chiffres officiels sont… Bizarres), et c'était avec beaucoup d'austérité sauf que c'est dur à force de faire que de l'austérité.
Par contre, il faut t’intéresser à étudier sans te dire "c'est fait par la droite libérale, les chiffres sont bons, allez je prend!" Si tu t’intéresse à la chose réellement, sans à priori, tu devrais trouver de bonnes lectures assez rapidement qui te calmeront sur l'Allemagne. Ce n'est pas le futur, c'est maintenant. L'Allemagne est tout sauf un bon exemple de "amen au FMI".
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 07 mai 2012 à 15:06.
Je sais que quoique je t'argumente, même les trucs les plus impossible à contre-dire, tu ne voudras pas changer d'avis, c'est trop ancré. Donc continue. Ca ne changera pas le fait qu'ils se suicident, et que l'avenir te le confirmera. Mais comme toujours, il y aura un "oui, mais en fait c'est pas ça qu'ils voulaient, bla bla bla" pour excuser la grosse merde.
Je te laisse t'amuser avec tes fantasmes, en attendant ils creusent leur tombe avec ta bénédiction.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Et si ça marchait ? C'est pas moi qui suis le plus ancré dans mes convictions on dirait. Moi j'ai la preuve que la politique allemande appliqué à une économie pas adaptée est un échec, ça s'appelle la Grèce. Toi tu ne fais que des suppositions.
[^] # Re: Pour ceux qui ne comprennent pas le grec
Posté par claudex . Évalué à 6.
Il a été signé par tous les gouvernements, c'est qu'ils étaient quand même d'accord.
Ce n'est pas vraiment le programme des partis pour lesquels ils ont votés.
Et les italiens, qui en ont beaucoup et ne sont déjà pas dans une belle situation.
Et ils sont passé par une très mauvaise situation.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# Schleswig-Holstein: ça peut être folklo
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Oh l'orthographe de la région… un l, un tiret ;-)
Tu as oublié le parti SSW (les "danois", qui représentent la minorité danoise donc dans cette région juste à côté du Danemark, histoire tout ça) qui bien que en dessous des 5% éliminatoires, a une exception pour ne pas être éliminé (histoire tout ça, ah le bordel fédéraliste allemand…).
Du coup SPD/SSW/Grünen ont pile la majorité, et sont idéologiquement assez proche. Assez bancal, mais les pirates risquent de ne pas encore être assez pris au sérieux pour entrer dans une coalition surtout si une autre est possible sans faire de grande coalition (qui ne serait pas impossible non plus certes). Et une région qui passe à gauche, Merkel a du soucis à se faire chez elle en plus d'avoir Hollande dans le pays voisin.
Quand à l’extrême-gauche locale, ça continue dans la débandade, un petit pic il y a quelques années avec un personnage charismatique, et puis ça se fait éliminer de partout…
[^] # Re: Schleswig-Holstein: ça peut être folklo
Posté par Internaciulo . Évalué à 1.
Merci pour tes éclaircissements.
C'est dingue cette histoire de parti qui passe en-dessous des 5% mais qui est qualifié quand même !
[^] # Re: Schleswig-Holstein: ça peut être folklo
Posté par Florent Fourcot . Évalué à 2.
Je ne sais pas en quoi c'est dingue, l'Allemagne a une vraie politique de protection des minorités, que ce soit au niveau régional ou au niveau fédéral. Les droits des minorités (que ce soit les danois au nord, ou les souabes à l'Est, pour parler des deux plus grosses (à ma connaissance)) sont reconnus par les constitutions régionales et fédérales (un souabe à Bautzen peut parler souabe au tribunal, s'il le souhaite, et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres).
Concernant ton journal, l'élimination de Die Linke ne change rien pour les coalitions possibles. Jamais le SPD n'aurait gouverné avec Die Linke à l'Ouest, ça ne se fait qu'à l'Est sous peine d'hérisser le poil de moult électeurs (et de toute façon, Die Linke ne veut pas gouverner avec le SPD à l'Ouest non plus…).
Une entrée des pirates au gouvernement est également improbable. D'abord, je doute que les pirates le souhaitent vraiment (ils ne sont pas prêts aux compromis pour le moment). Ensuite et surtout, ça me semble hors de question pour le SPD de gouverner avec un "Protest Partei". À noter cependant que les Pirates ont proposé de soutenir un éventuel gouvernement SPD/Grünen/SSW sous certaines conditions (sans pour autant rentrer dans les ministères).
C'est toute la complexité de la politique allemande actuelle. Les partis à la gauche de la CDU sont majoritaires, mais incapables de gouverner ensemble. Du coup, la CDU est au pouvoir grâce à des grandes coalitions… (cf Berlin et la Sarre pour des élections récentes). Pour le Schleswig-Holstein, il est cependant probable qu'une coalition avec le SSW voit le jour (ce qui serait une première en Allemagne jamais une minorité régionale n'a été nécessaire pour former un gouvernement).
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