Votez utile pour le logiciel libre lors des prochaines élections européennes !
C'est le message 99,9 % politique que nous livre Alan Cox dans une lettre ouverte.
Voter pour un parti franchement anti-brevet est le meilleur moyen de peser sur le parlement afin que ce trop long et pénible cauchemar s'arrête.
La situation par rapport au brevet logiciel est plus que sérieuse. Elle est critique mais pas désespérée. Donc vous savez ce qu'il vous reste à faire jusqu'au 13 juin :
- motivez votre entourage
- le 13 juin mettez vos baskets et allez voter !
Une petit effort, c'est la dernière "ligne droite".
Je veux 0 abstention parmis ceux qui sont contre les brevets logiciels (*BSD, GNU, Linux, Les utilisateurs d'Apple, MS, IBM, etc et aussi les non informaticiens).
http://www.linux.org.uk/open.l.html(...)
Un conseil : Envoyez aussi une lettre au parti que vous avez choisi pour souligner les motivations de votre choix !
Quelqu'un peut faire une news capable de sensibiliser largement car j'ai pas le temps :-)
Journal VOTEZ UTILE !!!
31
mai
2004
# Listes et idées ?
Posté par Jak . Évalué à 4.
[^] # Re: Listes et idées ?
Posté par heltem (site web personnel) . Évalué à 6.
Suis-je bête, ce sont des politiques, ils disent ce que l'on veut entendre et puis finalement font ce qu'ils veulent, non ?
[^] # Re: Listes et idées ?
Posté par itstimetogo . Évalué à 4.
Non. J'aime la naîveté et l'utopie parfois.
Concrêtement et sans langue de bois, votez Vert, puis PS, puis ... heuuu ... mais votez pas à droite.
Les Verts ont été très actifs contre les brevets logiciel. Le PS un peu et à droite rien.
[^] # Re: Listes et idées ?
Posté par heltem (site web personnel) . Évalué à 2.
Et moi donc.
Je n'ai pas dit pour autant qu'il ne fallait pas voter, je me bats assez pour motiver mes amis.
Mais ma reflexion maladroite avait pour but de pousser les gens à ne pas satisfaire d'un discours de bonnes intentions comme on en voit beaucoup notamment à droite....
[^] # Re: Listes et idées ?
Posté par troll hunter . Évalué à 0.
L'UMP a été très actifs contre l'insécurités. L'UDF un peu et à gauche rien.
Dans la vie, le français moyen à d'autre priorité que les brevets logiciels. Pour les télévision s'en foutent.
Sinon, pour en revenir à propos, Madelin était contre les brevets voir post plus bas. Et pourtant il est a droite. Comme quoi tu n'entend que ce que tu veux.
[^] # Re: Listes et idées ?
Posté par itstimetogo . Évalué à 5.
Ya la mojorité des français qui s'en fout des brevets et les autres. Sur ce domaine je ne suis pas dans la moyenne française.
Tu veux que je m'impose un comportement de français moyen ?
Faut-il que je regarde les statistiques pour systématiquement me ralier à la majorité afin d'être rassuré de ne pas être dans la catégorie "ceux-qui-ne-compte-pas" ?
> Madelin était contre les brevets voir post plus bas. Et pourtant il est a droite.
Les Verts sont contres et défende une position anti-brevets.
Le PS est contre et Rocard a bossé pour améliorer les textes sur les brevets.
Qu'a fait Madelin ?
=> Rien. Sauf de belles paroles à la Chirac.
> Comme quoi tu n'entend que ce que tu veux.
Et toi tu imagines ce que tu veux.
[^] # Re: Listes et idées ?
Posté par Thomas Droz . Évalué à 4.
tu dis votez Vert, puis PS....
il fallait dire votez Vert OU PS
l'élection du parlement européen étant une élection à ****UN**** TOUR (pour ceux qui lisent pas l'alphabet = *****1****** TOUR)
le 13 Juin, c'est pas comme le loto, y a pas de deuxième chance
VOTEZ
(précision, pour ceux qui partent en WE et qui se disent 'les européennes ça vaut pas 2 heures de balade dans les champs...', là je dis NON, ça vaut largement un WE tout entier, et normalement, le vote est ouvert jusqu'à 22 heures (dans les grandes villes en tout cas, ailleurs je sais pas...)
n'oubliez pas que le 17, 18 juin, la Constitution Européenne sera probablement adoptée par les chefs d'état. Chaque pays aura alors 18 mois pour la ratifier : quelque soit votre opinion sur la Constitution, votez c'est affirmer que cette question nous regarde tous.
Cette élection est probablement la plus importante des années à venir, contrairement à ce que peuvent laisser entendre les politiques et les médias.
[^] # Re: Listes et idées ?
Posté par Bière Drabo . Évalué à 3.
Exemple d'arguments en faveur de l'abstention : http://bibliolib.net/CNT-abstention.htm(...)
[^] # Re: Listes et idées ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Euh, on a tout à fait le droit de penser que s'abstenir est nuisible, et d'essayer de convaincre les gens de ne pas le faire.
Autant les préférences alimentaires d'une personne ne concerne qu'elle, autant le fait qu'une personne vote ou s'abstienne a de l'influence sur tout le monde, ce qui justifie le fait qu'on s'y intéresse.
[^] # Re: Listes et idées ?
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
On a le droit de faire des affirmations gratuites en effet, et j'ai le droit d'y répondre. Non ?
Autant les préférences alimentaires d'une personne ne concerne qu'elle, autant le fait qu'une personne vote ou s'abstienne a de l'influence sur tout le monde, ce qui justifie le fait qu'on s'y intéresse.
L'alimentation n'est pas sans conséquences sur la santé, la sécu, toussa.
Je rappelle que je répondais aux sous-entendus facheux et affirmations gratuites, je ne critique pas le point de vue politique mais l'intolérance de sa forme dans le cas présent. C'est pour ça que j'ai donné un point de vue opposé ailleurs, pour compenser. Je réponds à l'abus de lieux communs dépourvus d'arguments, maintenant si tu penses que voter fait avancer les choses, je respecte ton opinion même si je ne la partage pas.
[^] # Re: Listes et idées ?
Posté par Adrien . Évalué à 3.
=> http://bix.enix.org/index.php/2004/05/24/416-HoraireDeClotureDuScru(...)
[^] # Re: Listes et idées ?
Posté par Ymage . Évalué à 3.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
# ouaip ... un peu faible ...
Posté par Benjamin (site web personnel) . Évalué à 10.
D'un politique à qui je délègue un pouvoir par mon vote, j'attends qu'il ait GLOBALEMENT une politique en accord avec mes souhaits politiques.
Se baser uniquement sur l'opinion d'un politique sur les brevets logiciels pour voter pour lui ou un autre me parait tout aussi dangereux qu'inconscient.
[^] # Re: ouaip ... un peu faible ...
Posté par 007 . Évalué à 0.
C'est malheureux mais 95 % (au minium) de la population ne sait pas ce que c'est les brevets logiciel voir n'en n'ont jamais entendu parler.
Alors te t'inquiète pas, il n'y aura pas un parlement avec 60 % d'élus Vert.
[^] # Re: ouaip ... un peu faible ...
Posté par Elly_Reen . Évalué à 8.
[^] # Re: ouaip ... un peu faible ...
Posté par 007 . Évalué à 0.
+20 :-)
[^] # Re: ouaip ... un peu faible ...
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 3.
Personnellement je n'ai pas trouver, donc comme presque tous le monde je fais des choix en fonctions de mes priorités.
Choisir un politique uniquement sur les brevet logiciel ce n'est pas plus stupide qu'un autre critére. Personnellement je mettrais la politique sociale et economique bien avent, mais c'est une question de priorité. Si pour certain le brevet logiciel est leur premiére preoccupation je ne vois pas ce qu'il de mal a se baser en grande partie sur cela pour choisir son representant.
Personne n'est derrier toi dans l'isoloir et chacun vote en son ame et conscience.
# Mode de scrutin
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Juste histoire de savoir s'il vaut mieux voter pour un petit parti qui correspond bien à ce qu'on veut (si proportionelle), ou bien pour un plus gros qui correspond moins (si majorité).
[^] # Re: Mode de scrutin
Posté par 007 . Évalué à 2.
Envoyez aussi une lettre au parti que vous avez choisi pour souligner les motivations de votre choix !
Si certains "petits" partis font un score "surprenant", les media leur donneront la parole et peut-être qu'ils vont parler des brevets logiciels.
De même ces "petits" partis seront plus écoutés au parlement. Et ceux qui "suivait le troupeau" vont peut-être réfléchir et suivre les anti-brevets.
> Juste histoire de savoir s'il vaut mieux voter pour un petit parti qui correspond bien à ce qu'on veut (si proportionelle), ou bien pour un plus gros qui correspond moins (si majorité).
Je pense comme Alan Cox sur ce point. Il n'y a qu'en votant pour des partis franchement anti-brevet que notre voie sera entendu. Si on votent pour un gros parti, ça va être noyé dans la politique nationnale, les votes sanctions, l'adhésion au programme du gouvernement, etc...
Bref, on fera dire tout et n'importe quoi à notre vote.
[^] # Re: Mode de scrutin
Posté par 007 . Évalué à 2.
[^] # Re: Mode de scrutin
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Si le scrutin est proportionnel, ça veut dire que les petits partis qui obtiennent un score raisonnable seront représentés, par contre si c'est un scrutin majoritaire, ça veut dire que seul celui (ou ceux) qui auront le meilleur score sera représenté. Ça change un peu la manière dont on a envie de voter :-)
[^] # Re: Mode de scrutin
Posté par Elly_Reen . Évalué à 3.
Enfin, c'est ce que j'ai compris ^_^
[^] # Re: Mode de scrutin
Posté par Adrien . Évalué à 2.
La France est divisée en euro-régions avec chacune des listes différentes. Ce qui change le seuil pour avoir un élu : en IdF il est de 7% (14 députés) mais en Grand Centre il est de 14% (seulement 6 députés).
J'en dis pas plus pour pas embrouiller (moi-même j'ai pas tout compris sur les pro-rata, etc.).
Bon, proportionnelle quoi.
# Pour les belges..
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Seuls les députés Ecolo m'ont répondu.
Je sais pour qui je vais voter à l'europe...
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Pour les belges..
Posté par troll hunter . Évalué à -3.
>Je sais pour qui je vais voter à l'europe...
En tout cas, avec tes choix, on est sur d'une choses, tu votes à gauche. Et c'est pas les brevets logiciels qui vont changer quelques choses.
[^] # Re: Pour les belges..
Posté par Adrien . Évalué à 2.
Ensuite, quand on voit comment a voté le PPE (parti populaire européen), est-ce bien utile d'interroger les partis qui en font partie ?
[^] # Re: Pour les belges..
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Le seul parti important que j'ai passé, ce sont les chrétiens. (et l'extrème droite).
Mais vas-y, je t'en prie ! Donne moi un autre parti important en belgique à qui je n'ai pas écrit et je leur écrirai de ce pas !
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Pour les belges..
Posté par nicodache . Évalué à 2.
[^] # Re: Pour les belges..
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 1.
# Wiki Brevets logiciels / Politiques
Posté par cumulus . Évalué à 2.
http://politique-et-ll.eu.org/(...)
mais qui pourrait être pas mal avant les élections.
# Sans moi
Posté par Bière Drabo . Évalué à -3.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Elly_Reen . Évalué à 3.
Par contre, dire que voter revient à cautionner les brevets logiciels, je trouve ça un peu... simpliste. En l'occurence, le parlement a voté contre les brevets. Il a un certain pouvoir, je pense qu'il vaut mieux en profiter, tant qu'à faire (ce qui n'implique évidemment pas de ne pas dénoncer ce manque de démocratie).
Quand tu dis que même les quelques partis politiques de bonne volonté et conscients du problème ne font pas le poids face au pouvoir, je suis *aussi* d'accord, mais je pense qu'ils peuvent déjà servir à quelque chose.
Je ne pense pas que voter soit «défendre le maintien» d'une «organisation non démocratique» (enfin ça dépend pour qui tu votes, évidemment :)). Au contraire, ça peut permettre à des gens d'essayer de pousser pour un peu plus de démocratie au coeur de ce système, c'est déjà ça.
(bon, c'est ptet pas très clair tout ce que je dis, mais je suis pas claire, donc c'est normale :p)
[^] # Re: Sans moi
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
Je ne dis pas que celui qui vote les cautionne, mais que son action aide les défenseurs des brevets, qui exploitent déjà les failles de l'Europe pour imposer leur vision du monde en force.
Mais je comprends très bien que l'on puisse préférer voter, c'était juste mon avis, ce qui me motive, ça n'empêche pas de respecter le point de vue des uns et des autres, surtout quand on est d'accord sur le problème de fond (les brevets).
[^] # Re: Sans moi
Posté par Elly_Reen . Évalué à 2.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
TF1 est aussi mal placé pour dire ce qui fait qu'une personne n'a pas voté. Les politiques sont aussi mal placés, et je le suis aussi, parce que personne à part cet abstentionniste ne peut dire ce que sont ses motivations.
Par contre il n'est pas sorcier de constater qu'une abstention ne favorise aucun parti, pas plus FN ou autre "extrémiste" que PS ou UMP.
On peut aussi se permettre de supposer que si voter permettait de faire vraiment changer les choses (ce qui finalement n'est rien d'autre que le principe de la démocratie), il motiverait un peu plus de monde car les abstentionnistes "par conviction" sont certainement minoritaires.
Quant au "message", il ne s'agit pas de l'imposer, mais pour ce qui est de sa diffusion ce n'est pas avec des médias controlés par des groupes capitalistes qu'il risque de passer. En fait il passe, mais pas si on se contente de regarder TF1.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Ce qui confirme que quand on se tait, on ne fait pas passer de message :-)
«Par contre il n'est pas sorcier de constater qu'une abstention ne favorise aucun parti, pas plus FN ou autre "extrémiste" que PS ou UMP.»
Il n'est pas sorcier de constater le contraire. Ah oui, si je m'arete la, ça semble un peu court comme argument, non ?
Le mien est simple: les extrémistes ne s'abstiennent pas.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
Je ne comprends pas le sens de cette remarque. Beaucoup d'abstentionnistes s'expriment, mais ni par le vote ni par TF1. Je ne parle là que des émissions politiques où les journaleux et les politiques se permettent d'interpréter l'abstention. C'est d'ailleurs valable pour les votants, les politiques interprètent leur vote de la même manière : par exemple « en votant contre nous, les Français ne veulent pas qu'on change mais qu'on leur explique mieux ». Abstention ou vote exprimé, tu peux être sur que le "message" sera noyé dans la moyenne et les interprétations foireuses. On vote pour élire, pas pour s'exprimer. Pour s'exprimer on prend sa plume.
Il n'est pas sorcier de constater le contraire. Ah oui, si je m'arete la, ça semble un peu court comme argument, non ?
C'est une évidence mathématique, c'est pour ça que je n'en ai pas dit plus. Tu ne trouves pas que c'est évident ? Une abstention ne donne aucune voix, aucune contribution à personne. Qu'est-ce qui n'est pas clair ? Je dis que ce n'est pas sorcier mais il faut quand même regarder comme ça fonctionne, pas juste écouter les lieux communs là-dessus.
Le mien est simple: les extrémistes ne s'abstiennent pas.
Et ? Le militant UMP ou PS non plus... L'écologiste vote Vert, etc.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Elly_Reen . Évalué à 3.
Pas forcément. Regarde le premier tout des élections présidentielles. Je pense que le vote pour certains candidats étaient plus pour s'exprimer que pour élire.... Combien de candidats avaient objectivement une chance de pouvoir être élus ? Je dirais 2. Alors pourquoi les autres se sont présentés, si ce n'est pour s'exprimer ? Pourquoi des gens ont voté pour les autres alors qu'ils n'avaient aucune chance d'être élus ?
"Pour s'exprimer on prend sa plume."
Ouas mais bon, l'audience est plus limitée je pense :) (à moins d'être journaliste dans un gros journal, mais bon)
Cela dit, les deux sont pas incompatibles.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
Si, dans un bulletin de vote tu mets un nom, pas un discours.Tu ne peux pas exprimer plus que ça.
Evidemment quand on se sert du bulletin pour s'exprimer, ça fait des voix FN pour "protester", mais c'est ne rien comprendre au principe d'une élection ou refuser de participer à son fonctionnement "normal".
> Pourquoi des gens ont voté pour les autres alors qu'ils n'avaient aucune chance d'être élus ?
Parce qu'on vote pour le candidat qu'on aimerait voir élu.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
T'as pas l'impression d'être aussi simpliste que ceux qui disent "on s'abstient parce qu'on s'en fout", des fois ?
[^] # Re: Sans moi
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
> s'abstient parce qu'on s'en fout", des fois ?
s/on vote/le principe d'une élection est de voter/
Je précise, puisque tu as lu trop rapidement, que là il est question de ce qu'est censée être l'élection : on vote pour élire un représentant, donc celui qu'on souhaite voir élu. C'est ça que l'on est en droit d'attendre d'une élection qui fonctionne bien.
Dans la pratique des gens vont aussi chercher à s'exprimer par le vote, mais ce n'est pas la fonction première de l'élection, et ça peut détourner l'objectif démocratique de l'élection si on vote pour "protester" (il faudrait pouvoir séparément voter pour ses idées, et transmettre ce que l'on a à exprimer aux politiques, de manière efficace).
Si ça ne répond pas à ta question, faut préciser, et merci de ne pas oublier le contexte du fil : si ce que tu cites est "simpliste" c'est que tu crois que dis une généralité sur les électeur, alors que je parle d'un principe d'élection. Relire les précédents posts.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Elly_Reen . Évalué à 2.
Ce qu'il faudrait surtout, c'est qu'il y ait de vrais moyens de pouvoir s'exprimer quand on n'est pas d'accord. Quand un élu dit que "ce n'est pas la rue qui gouverne", ben, pour une démocratie, ça me gêne "un peu". Donc certes, le rôle premier de l'élection est peut être tourné, mais je pense que c'est pas forcément une mauvaise chose. Ca permet au moins de se faire un peu entendre, à défaut d'écouter.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Elly_Reen . Évalué à 3.
En même temps, voter non plus :) C'est sûr que voter ne suffit pas AMHA.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Non:
>> Pourquoi des gens ont voté pour les autres alors qu'ils
>> n'avaient aucune chance d'être élus ?
> Parce qu'on vote pour le candidat qu'on aimerait voir élu.
Il n'était pas question du but idéalisé de l'élection, mais de "pourquoi des gens ont voté pour des candidats qui n'ont aucune chance d'être élus". Quand tu réponds que c'est parce qu'ils voulaient les élire, c'est un raccourci aussi simpliste que celui qui t'as fait réagir concernant l'abstention.
Il m'est arrivé de voter pour un candidat que je n'aurais pas voulu voir élu.
«merci de ne pas oublier le contexte du fil : si ce que tu cites est "simpliste" c'est que tu crois que dis une généralité sur les électeur, alors que je parle d'un principe d'élection. Relire les précédents posts.<:i>»
Tu es drôle :-) Suis ton conseil, car je l'ai suivi moi-même, et relis ce post:
http://linuxfr.org/comments/422365,1.html(...)
[^] # Re: Sans moi
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
>> Pourquoi des gens ont voté pour les autres alors qu'ils
>> n'avaient aucune chance d'être élus ?
> Parce qu'on vote pour le candidat qu'on aimerait voir élu.
Est-ce constructif de couper ce qui t'arrange ? Reprenons au 3ème niveau de citation, indispensable, je disais :
>>> On vote pour élire, pas pour s'exprimer.
Qui concerne ce qu'est censée être l'élection, c'était la conclusion et tout l'objet de mon paragraphe (ça n'aurait aucun sens sinon).
Tu es drôle :-) Suis ton conseil, car je l'ai suivi moi-même, et relis ce post:
http://linuxfr.org/comments/422365,1.html(...(...))
Non tu ne l'as pas suivi si tu t'es arrêté à ce post-là. Il fallait aller au moins au précédent, c'est bien pour ça que je te disais de relire.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Elly_Reen . Évalué à 2.
Bon ouais tiens, forcément, hein.
"Parce qu'on vote pour le candidat qu'on aimerait voir élu. "
En soi, c'est déjà s'exprimer, puisque tu dis 'je veux que XXX soit élu, pas YYY'.
(bon, ça commence à tourne un peu en rond comme troll :))
[^] # Re: Sans moi
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
Non, pourquoi « forcément » ? Je ne dis évidemment pas ça. L'élection sert à élire (sic) et n'est pas appropriée pour s'exprimer, à moins que l'on n'ait rien à dire de plus que « j'approuve totalement ce candidat ». Par contre, pour protester (s'exprimer) certains vont voter pour des extrèmes, ou systématiquement pour le parti dans l'opposition. Et c'est dommage, ce n'est pas le but.
> En soi, c'est déjà s'exprimer, puisque tu dis 'je veux que XXX soit élu, pas YYY'.
Euh, oui bien sûr, mais par « s'exprimer » j'entends quelque chose d'un peu plus détaillé que ça ! Je dis que ce n'est pas suffisant pour s'exprimer, qu'on ne peut pas s'exprimer en détail avec ça... surtout quand on ne trouve aucun candidat à nous convenir ! Voter ça peut être « s'exprimer » (si voter suffit) mais ne pas voter n'empêche pas de s'exprimer, et un abstentionniste peut tout simplement n'avoir trouvé aucun moyen de s'exprimer par un vote.
Un bulletin c'est très limité, d'ailleurs on ne peut même pas exprimer des choses comme : "Je préfère XXX, sinon YYY, mais surtout pas ZZZ".
[^] # Re: Sans moi
Posté par Elly_Reen . Évalué à 2.
Tu ne mentionnais que le FN. Je suis désolée, mais pour moi l'extrême gauche est *très* différente de l'extrème droite.
"ou systématiquement pour le parti dans l'opposition. Et c'est dommage, ce n'est pas le but."
Pour le coup, j'ai du mal à te comprendre :) Un coup tu dis "le système est pourri, je refuse de le cautionner" et ensuite "c'est dommage de le détourner".
"mais ne pas voter n'empêche pas de s'exprimer, et un abstentionniste peut tout simplement n'avoir trouvé aucun moyen de s'exprimer par un vote."
Un abstentionniste isolé, non, mais lorsqu'il s'agit de tout un groupe, il peut être, à mon très humble avis, plus intéressant tactiquement de présenter des candidats (quittent à ce qu'ils démissionent s'ils sont élus) pour pouvoir faire passer un message plus fort (je parle pas seulement du vote là, mais aussi profiter du fait que les media vus de tout le monde doivent accorder un temps de parole plus ou moins égal à tout le monde, du coup ça fait passer un message plus clair AMHA).
Celà dit, du point de l'individu, je suis d'accord.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Bien d'accord, mais il y a le même phénomène de vote de protestation de la part d'ex électeurs PS déçus. Jospin en sait quelque chose. Si quelqu'un vote LCR parce qu'il est déçu du PS et veut juste protester un coup, je trouve ça dommage vis-à-vis du principe d'une élection. Mais s'il s'estime trahi et ne donne plus sa confiance au PS, devient électeur LCR, alors très bien, rien à dire si c'est un véritable vote de conviction.
Plus généralement, quitte à voter, autant que les gens le fassent pour ceux qui représentent le mieux leurs idées (s'ils trouvent des candidats pour ça).
Pour le coup, j'ai du mal à te comprendre :) Un coup tu dis "le système est pourri, je refuse de le cautionner" et ensuite "c'est dommage de le détourner".
Une élection n'est pas mauvaise en soi, c'est plutôt sa faiblesse d'expression et l'excès des pouvoirs transmis aux élus qui est le problème. Donc si je me place du point de vue d'un électeur, je trouve dommage s'il en arrive à voter plus dans une logique de protestation que de conviction. Son choix ne me regarde pas, mais je pense qu'il en sortirait quelque chose de meilleur. Maintenant en ce qui me concerne, je ne fais pas ce choix de voter. Ca ne m'empêche pas d'avoir un avis sur la "manière de voter", d'ailleurs je ne m'interdis pas de voter, tout dépend des circonstances (c'est très différent pour un référendum par exemple : on vote directement pour une décision, pas pour que d'autres les prennent à notre place)
Un abstentionniste isolé, non, mais lorsqu'il s'agit de tout un groupe, il peut être, à mon très humble avis, plus intéressant tactiquement de présenter des candidats (quittent à ce qu'ils démissionent s'ils sont élus)
Oui, un peu comme il y avait le parti pour la reconnaissance du vote blanc. Je ne suis pas trop convaincu, mais je comprends très bien cette démarche.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Elly_Reen . Évalué à 2.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
C'est risqué de se fier aux évidences, et les mathématiciens ne le font jamais.
Sur une population de 100 personnes, admettons qu'il y a 10 personnes qui votent pour le parti A. S'il y a dix abstentionnistes, le parti A récoltera 1/9 des voix. S'il y a 40 abstentionnistes, ce même parti récoltera 1/6 des voix.
Pour que les abstentions ne favorisent aucun parti, il faut considérer que la population des abstentionnistes est représentative de la populations des votants (ce qui semble douteux). C'est à dire que si on les avait forcé à voter, ils auraient voté dans les mêmes proportions. Ce qui nous amène à:
«Et ? Le militant UMP ou PS non plus... L'écologiste vote Vert, etc. »
La différence c'est que le PS ou l'UMP reçoivent beaucoup plus de voix de la part des non-militants que les partis d'extrême gauche/droite Si on considère que les militants sont une base fixe de voix pour chaque partie, et qu'on prend les abstentionnistes parmi les non-militants, les partis centraux sont plus touchés par l'abstentionnisme que les partis aux extrêmes.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Elly_Reen . Évalué à 2.
Tu aurais des chiffres ? Parce qu'à l'extrême droite, je sais pas, mais il me *semblait* qu'à l'extrême gauche, il y avait finalement relativement peu de militants par rapport au nombre de fois (mais ptet que c'était spécifique aux presidentielles ou un truc comme ça, j'en sais rien en fait)
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Peu de militants par rapport au nombre de voix, sûrement. Mais si on calcule le rapport militants/voix pour la LCR et pour le PS, je pense qu'il est plus élevé pour la LCR... Simplement parce que le PS étant un parti centriste (même s'ils s'en défendent), il a pour objectif de recueillir les voix d'une majorité de gens.
Je n'ai pas de chiffres sous la main pour étayer ça, mais il me semble logique qu'un parti "généraliste" recueille plus d'indécis qu'un parti protestataire, par exemple.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Elly_Reen . Évalué à 3.
Oui, mais bon, des fois, la logique :)
J'ai vu quelques chiffres sur http://francepolitique.free.fr/,(...) ou il y avait les résultats des élections internes... sans plus d'infos, je prends ça comme le nombre d'inscrits, mais c'est ptet pas le cas.
Apparemment :
LO : pas trouvé, je crois que c'est autour de 7000
LCR : pas trouvé, je crois que c'est autour de 3000 google a l'air de confirmer
PS : 130 000
Les Verts : ? 5000 ?
PC : 130 000 ?(ça me parait beaucoup, je croyais que c'était plus 90 000, mais bon)
UMP : 165 000
UDF : pas trouvé
FN : google me dit 60 000
Bon,je trouve plus les résultats sur toute la france des élections régionales, mais au pifomètre total (ça va être vachement précis je sens comme étude :)), je dirais que LO et LCR devait avoir 1 million de voix, je dirais autour de 10 - 15 millions pour le PS... donc le rapport global est vaguement le même...
Pour le FN, à nouveau au pifomètre, en disant 5 millions de voix, ça ferait là encore toujours à peu près le même ratio... bon, j'aimerais bien surestimer un peu, cela dit :) c'est possible qu'il y ait un peu moins de votants/militants
Donc bilan : je vois pas de grosse différence entre les extrêmes et le reste. Par contre, c'est le communisme qui doit avoir le moins de votants par militants (enfin, dur à dire avec les régionales vu que dans pas mal de régions ils étaient avec le ps dès le premier tour).
Donc, si on suit la même logique, finalement, s'asbtenir ne favorise pasfranchement les extrêmes, mais le PC à la limite (+:
(cela dit, tous ces chiffres sont à prendre avec de grosses pincettes)
[^] # Re: Sans moi
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Si a = 2 et b = 2, il est évident que a = b et je crois qu'un mathématicien va se permettre de le dire et de s'y fier.
Pour faire plus proche de notre cas, si a < b, alors a + 0 < b et a < b + 0. Ou encore, si a et b sont des nombres de voix exprimées pour les candidats A et B, comptabiliser une abstention c, non utilisée dans la comparaison a vs b ne change rien à la proportion a vs b, donc au vainqueur.
Si pour toi ce n'est pas évident, j'attends que tu démontres comment mathématiquement une abstention donne une voix (ou une demi-voix comme on entend dire) au FN. (et surtout, comment ça n'en donnerait pas aux autres partis).
Sur une population de 100 personnes, admettons qu'il y a 10 personnes qui votent pour le parti A. S'il y a dix abstentionnistes, le parti A récoltera 1/9 des voix. S'il y a 40 abstentionnistes, ce même parti récoltera 1/6 des voix.
Il récoltera 10 voix dans tous les cas. S'il y a 20 personnes qui votent pour B, B l'emporte contre A par 20 contre 10, qu'il y ait 0 ou 70 abstentionnistes. Une abstention n'ajoute de voix à personne, qu'est-ce qui est si difficile à comprendre ? Si ça n'ajoute de voix à personne, ça n'en ajoute pas plus à A qu'à B, ça en ajoute 0 à tout le monde.
Pour que les abstentions ne favorisent aucun parti, il faut considérer que la population des abstentionnistes est représentative de la populations des votants (ce qui semble douteux).
Non. L'abstentionniste n'a pas voté, il n'est donc pas représentatif d'une population de votants. A la limite on pourrait le rapprocher des votes blancs, qui eux non plus n'ont aucune influence. Les abstentions ne donnent aucune voix. Aucune voix à personne. Je te demande de justifier sérieusement cette phrase, justifier un lieu commun par un lieu commun ne mène à rien, je veux bien discuter mais ça s'arrêtera là pour moi si c'est pour tomber à ce niveau là.
Pour que les abstentions ne favorisent aucun parti, il faut que leur apport soit proportionnel à la répartition des votes, or c'est le cas puisque l'apport est de zéro voix par candidat, c'est à dire la répartition des votes multipliée par zéro.
C'est à dire que si on les avait forcé à voter, ils auraient voté dans les mêmes proportions.
Ce raisonnement consiste à s'approprier leur voix. Leur choix a été fait : abstention. Pas Chirac, ni Jospin ni Dugenou : abstention. C'est ça le choix, et ça ne donne pas plus de voix à l'un qu'à l'autre. Ton raisonnement est faux dès lors que tu as besoin d'imaginer ce qu'il aurait voté sous la torture. Je t'ai surtout donné ce que tu cherchais : la contribution de l'abstention, qui est proportionnelle au vote (facteur 0), c'est en fait ça que tu cherches, sauf que tu ne réalises pas que tu as les chiffres, par définition de ce qu'est l'abstention.
La différence c'est que le PS ou l'UMP reçoivent beaucoup plus de voix de la part des non-militants que les partis d'extrême gauche/droite
Ah bon, ainsi donc le vote "protestaire" FN n'existe pas et on a bien 20% de vrais militants FN en France ? Ce n'est pas encourageant ça... Ton raisonnement était déjà faux avant, mais même en arrivant ici ça aurait été bien flou avec ces estimations grossières (euphémisme).
Si on considère que les militants sont une base fixe de voix pour chaque partie, et qu'on prend les abstentionnistes parmi les non-militants, les partis centraux sont plus touchés par l'abstentionnisme que les partis aux extrêmes.
Et si tous les UMP votaient PS, le PS aurait plus de voix que l'UMP. Super. Ca ne fait pas avancer la choucroute. Tu n'as pas à juger de ce qu'aurait voté un abstentionniste si on l'avait forcé à voter : d'une part c'est se référer à une alternative violente et non démocratique comme "normale", d'autre part rien ne permet de deviner ce qu'aurait été son choix - ce qui ne sert à rien puisqu'on sait ce qu'il est : l'abstention.
J'ai donné une explication sans des tonnes de "si on considère que...", alors soit tu as une démonstration sérieuse, soit tu n'en as pas. Si tu en as une, donne là : comment ne donner de voix à personne en fait apparaître une de plus, ou remonte le score chez un parti en particulier et pas ailleurs.
Même en rentrant dans ce mauvais raisonnement, je dirais que quelqu'un qui ne vote pas ferait plutot un vote protestataire si on l'obligeait : donc plutot nul, blanc, ou "extrèmes". Pas tous, mais en proportions non négligeables, à mon avis supérieures aux résultat, et là ce serait donc l'effet inverse. Donc si tu n'as que ce raisonnement comme argument, outre le problème de fond, il manque des chiffres sérieux.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Elly_Reen . Évalué à 3.
Je suis d'accord là dessus... sauf que pas forcément :)
Dans le cadre d'une election qui se base sur les pourcentages, ça augmente les score de tout le monde. Ca n'avantage personne ? Ben,s i, ça peut quand même. Par exemple, dans le cas des régionales au premier tour, ça peut aider à faire passer un petit parti (mais pas trop petit quand même) au dessus des 10% et donc d'atteindre le second tour. Un vote blanc aussi, entre parenthèses, dans la façon dont c'est compté.
Par contre, pour les présidentielles par exemple je suis d'accord sur le fait que ça joue pas.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Et s'il y a problème ça vient des règles qui ne comptabilisent pas l'abstention dans la définition de ce 10%. Alors pourquoi un abstentionniste devrait tenir compte de ce détail qui a été établi en méprisant son choix à lui ? D'ailleurs est-ce que ce n'est pas justement un pourcentage d'inscrits depuis la dernière réforme ?
[^] # Re: Sans moi
Posté par Elly_Reen . Évalué à 2.
Euuuh... Ah oui tiens, c'est vrai, me suis gourrée là, mea culpa :)
"D'ailleurs est-ce que ce n'est pas justement un pourcentage d'inscrits depuis la dernière réforme ? "
Ah je sais plus, c'est pas impossible
[^] # Re: Sans moi
Posté par wilk . Évalué à 2.
Et inversement plus il y a d'abstention moins la capitalisation joue...
Faites le calcul en faisant voter les abstentionistes, (vérifiez que vous avez tj 100% à la fin, y a un piège)
[^] # Re: Sans moi
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Elly_Reen . Évalué à 2.
Vi, dans le raisonnement d'avant j'avais plus, bon spagrave, début de semaine, fatiguée, tout ça.
Par contre je comprends pas ton histoire de capitalisation : si les abstentionnistes votent dans les mêmes proportions, les pourcentages restent les mêmes, non ?
[^] # Re: Sans moi
Posté par wilk . Évalué à 2.
Si les 25 votent ça va donner
53,3% pour A 40% pour B 6,6% pour C
donc A gagne 13,3 points et passe carément la barre des 50% alors que C ne gagne que 1,6 points.
Mais c'est ce qui se passe actuellement puisque les non votant ne sont pas pris en compte, je me suis peut-être mal exprimé.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Les abstentionnistes ne sont pas responsable de la médiocrité et du caractère douteux des calculs effectués sur les résultats.
[^] # Re: Sans moi
Posté par wilk . Évalué à 2.
Ce qu'il faudrait c'est pouvoir voter "contre" (comme certains systèmes le permettent). Le problème diront certains c'est qu'au deuxième tour il n'y aura plus personne. Ce qui démontrera que le système actuel n'est pas viable car il y a toujours une majorité de gens contre, alors qu'il faudrait chercher un conscensus.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Pas forcément, et j'ai la flemme de développer.
«Si pour toi ce n'est pas évident, j'attends que tu démontres comment mathématiquement une abstention donne une voix (ou une demi-voix comme on entend dire) au FN. (et surtout, comment ça n'en donnerait pas aux autres partis).»
J'ai déjà donné ma vision des choses d'une manière argumentée, je ne vais pas recommencer. Je n'ai pas prétendu que l'abstention donnait une voix à un parti, mais qu'elle changeait le pourcentage des voix entre les partis. Ce qui a une véritable influence dans le cadre un peu moins simpliste que celui où "celui qui a le plus de voix a gagné, les autres ont perdu".
«Tu n'as pas à juger de ce qu'aurait voté un abstentionniste si on l'avait forcé à voter : d'une part c'est se référer à une alternative violente et non démocratique comme "normale"»
Je suis sur le cul en lisant ça... Mais t'as fumé quoi pour penser que je veux forcer des gens à voter ? Pourquoi j'essaye de discuter moi...
J'vais te donner un indice: t'as rien compris à ce que j'ai dit (que ce que je dise soit vrai ou non).
«alors soit tu as une démonstration sérieuse, soit tu n'en as pas.»
Ben je sais pas si t'as vu mais tu es en train d'y répondre, avec ma "démonstration". Si t'es pas d'accord avec, ok, je peux rien de plus.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
C'est un peu facile de reporter ça sur l'abstention alors que la responsabilité est uniquement dans les règles qui fixent les seuils. L'abstention ne change pas les proportions, les pourcentages. Pour observer un tel changement, il faut supprimer la comptabilisation des abstentions, blancs et nuls, c'est-à-dire traffiquer les chiffres (prendre comme base les exprimés et non les inscrits). Ceux qui méprisent les choix abstentionnistes, blancs et nuls en ne les comptant pas sont les seuls responsables de ces "changements", car les vraix chiffres (donc sur la base des inscrits) sont bien fixes, eux.
Il faut aussi noter que dans ce "changement", les partis majoritaires récupèrent plus de points que les petits, et que ça n'apparait même pas dans le cas des élections présidentielles par exemple.
Je suis sur le cul en lisant ça... Mais t'as fumé quoi pour penser que je veux forcer des gens à voter ? Pourquoi j'essaye de discuter moi... J'vais te donner un indice: t'as rien compris à ce que j'ai dit (que ce que je dise soit vrai ou non).
C'est toi qui n'a pas compris en me ces propos. C'est évident que tu ne le souhaites pas et je n'ai jamais rien dit de tel. Mais je t'indique la situation dans laquelle tu te places : tu raisonnes sur l'hypothèse où on "extorque" un avis à un abstentionniste, et dès lors que tu fais ça la suite est invalide. Une abstention est un choix en soi, il n'y a pas à dire que l'abstentionniste aurait voté non-extrémiste probablement, on n'en sait rien et ça n'est pas son choix. Il y a erreur dès le départ, mais ce lieu commun est tellement ancré qu'on ne s'en rend même plus compte...
Ben je sais pas si t'as vu mais tu es en train d'y répondre, avec ma "démonstration". Si t'es pas d'accord avec, ok, je peux rien de plus.
Comme tu veux, j'ai donné les erreurs de ton raisonnement. Celle qui est fondamentale, et même en oubliant celle-là, le caractère confus des suppositions (pas de sources). Et surtout la responsabilité de ce que tu appelles "changement de pourcentage" est à ceux qui ne comptabilisent pas correctement en oubliant les abstentions.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Ah mais attention, je ne porte pas de jugement de valeur. J'ai déjà eu une discution de ce genre avec danakil à l'époque des régionales d'ailleurs, où il avait aussi cru que j'accusais les abstentionistes.
Tu dis que l'abstention ne favorise personne, je pense que si et je dis pourquoi. Mais après, je suis parfaitement d'accord que c'est dû au système de vote actuel, et je suis loin de soutenir ce système, ou même la démocratie représentative. Je ne fais qu'essayer d'observer le système comme il est.
«tu raisonnes sur l'hypothèse où on "extorque" un avis à un abstentionniste, et dès lors que tu fais ça la suite est invalide.»
Mais non justement, je dis que "pour conclure que l'abstention ne change rien", il faut faire ça. Je n'ai jamais eu l'intention de conclure que l'abstention ne change rien :-)
[^] # Re: Sans moi
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Je vois ce que tu veux dire pour tout un groupe de personnes s'abstenant. Par contre si on s'adresse à 1 personne seule, le « l'abstention favorise le FN », parce que là on ne peut plus faire d'estimations sur les abstentionnistes, il faut savoir ce qu'il aurait voté.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Evidemment on peut les associer à autre chose que le blanc, mais ça me parait moins représentatif, car ils ne se sont vraiment pas déplacés.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
D'autre part il y a des gens qui voteraient blanc, mais comme celui-ci a exactement le même effet que l'abstention, ne prennent pas la peine de se déplacer pour un acte qui n'a aucun effet.
Bon, comme quoi ces hypothèses sur les abstentionnistes sont quand meme assez floues... et il n'y a sans doute pas beaucoup de sondages ou d'études là dessus.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
> ceux qui se sont déplacés bien qu'aucun choix ne leur ait convenu.
autre réponse: ce n'est pas une association à double sens, donc à mon avis pas de problème.
je n'associe pas ceux qui se déplacent pour voter blanc à ces jemenfoutistes.
Il y a "projection" sur la même action à partir de deux profils différent. Tout comme 2 partis politiques différents peuvent être d'accord sur une même action, mais pour des raisons très différentes.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Elly_Reen . Évalué à 2.
C'est quoi ta définition d'extrémiste ?
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Elly_Reen . Évalué à 2.
(surtout qu'en ce qui concerne l'extreme gauche, c'est quand même des partis revolutionnaires, dont du coup on pourrait à l'inverse supposer que l'obsession pour les élections est plutôt moinde)
(maintenant, bon, faudrait ptet voire des stats plus précises, mais bon, fondamentalement je vois pas de raison pour qu'il y ait une énorme différence)
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Oui, c'était trop vague, j'avoue, c'était pour faire court ;-)
Disons que je fais la distinction entre les partis généralistes (et centristes), grosses épuisettes qui veulent recueillir le plus de voix possible, pour qui des gens votent parce que c'est globalement leur orientation, et les partis protestataires, pour qui (selon moi) on a plus de voix de gens qui s'identifient vraiment aux idées défendues par le parti.
En résumé, même si je peux me tromper, je vois le PS, l'UMP et autres centristes comme des partis "grand public" pour qui on vote moins pour des idées que pour faire pencher la balance à gauche ou à droite.
Dans les "extrêmistes", je classais tous ceux qui étaient convaincus par les idées véhiculées par les partis aux extrêmes.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
[^] # Re: Sans moi
Posté par wilk . Évalué à 2.
Comment explique-tu que les abstentions soient un des principaux soucis des partis (tous sans exception) si "aucun message ne passe" ?
une des réponses est là par exemple : "L'abstention est le seul obstacle réel à la réélection de Vladimir Poutine"
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-356611,0.html(...)
Les gourvernants ont besoin des votes pour assoir leur pouvoir, leur légitimité. Hors aujourd'hui, le "gagnant" d'une élection ne représente qu'à peu près 10% de la population (faites le calcul), ce qui ne l'empêche pas de proclamer "la majorité...". Sauf que nous sommes de moins en moins dupes, d'où la progression de l'abstention. A tel point que certains préconisent l'obligation du vote ! Tu veux une baffe ou un coup de pied ?
Ce qui se passerait si l'abstention devenait trop forte, c'est que le pays ne serait plus gourvernable. C'est ce qui c'est passé en Suede. Le résultat n'a pas été la montée des partis extrémistes, non. Le résultat c'est que les gourvernants ont revus leur copie pour donner plus de transparence, ce qui a permis de relancer la confiance etc... (le vote blanc est pris en compte par ex)
Dans la communauté des LL on a plein d'exemple d'autres formes de votes beaucoup plus représentatives. Pourquoi ne sont-elles jamais appliquées ? Ca résoudrait pourtant le problème de l'élection de fachistes par ex (avec la possibilité de voter "contre" en plus de plusieurs "pour").
Bref, si l'abstention dérange tant les gourvernants, c'est que ça sert à quelque chose ! peut-être plus qu'on ne le croit !
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Je n'ai pas dit qu'aucun message ne passait, mais qu'un individu ne faisait pas passer un message en particulier en s'abstenant. Même s'il le fait pour une bonne raison, cette raison sera noyée dans le flot des abstentionnistes. Disons que ça fait passer tellement de messages différents qu'il est impossible d'en distinguer un.
Maintenant pourquoi les hommes poliiques s'en soucient ? C'est parce que comme tu le dis, il faut atteindre un certain niveau de participation pour pouvoir se prétendre représentant de la démocratie, là dessus on est d'accord.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Idem pour les suffrages exprimés.
Prenons les présidentielles : une voix LCR exprime-t-elle un avis anticapitaliste ou une protestation demandant au PS de faire une politique plus à gauche ? Tu n'en sais rien, et il y a eu ces 2 types de votes. Une voix PS est-elle vraiment un soutien au PS ou un "vote tactique" de quelqu'un qui aurait préféré les Verts mais savait que ceux-ci n'iraient pas au second tour ? Passons au régionales, un vote de gauche est-il une sanction du gouvernement ou bien un vote réellement motivé par le sujet, les régions ? Dans tous les cas tu n'en sais strictement rien, et les politiques se font un plaisir d'interpréter les résultats de la manière qui les arrange.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Euh oui, mais quand je vote, c'est soit pour soutenir des idées, soit pour (essayer d') empêcher un autre parti de prendre le pouvoir, j'ai jamais prétendu faire passer un message ;-)
[^] # Re: Sans moi
Posté par wilk . Évalué à 1.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: Sans moi
Posté par wilk . Évalué à 1.
Sur ce, bonne nuit à tous :-)
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
[^] # Re: Sans moi
Posté par wilk . Évalué à 2.
Alors noyé pour noyé, autant ne pas cautioner le type qui te noies !
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Ben euh, si tu votes pour le pouvoir en place, oui... mais bon tu peux aussi voter pour d'autres gens. Et oui, les élections, ça permet aussi (en théorie du moins) de changer les gens qui prennent les décisions.
Et en toute logique, si on les remplace par des gens qui sont pour la démocratie telle que tu la vois, ça sera plus efficace que de "remettre à plus tard".
Ne pas voter, c'est reconnaître que tu n'as aucune chance de mettre au pouvoir des gens qui ont les "bonnes idées" en votant pour eux, parce qu'ils seront forcément minoritaires (à mon avis, bien sûr).
[^] # Re: Sans moi
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Je ne tiendrais pas ce discours si je pensais que ça suffit. Es-tu en train d'expliquer que l'alternance gauche/droite en France (par exemple) des derniers gouvernements correspondait à chaque fois à un changement de politique radical entre gouvernements ? Tu n'es pas très obsevateur... ;-)
Et en toute logique, si on les remplace par des gens qui sont pour la démocratie telle que tu la vois, ça sera plus efficace que de "remettre à plus tard".
Je ne vois pas de tels candidats. En fait je ne pense pas qu'il puisse y en avoir pour les raisons évoquées dans http://bibliolib.net/CNT-abstention.htm#III(...) (paragraphes "Un peu de sociologie").
Ne pas voter, c'est reconnaître que tu n'as aucune chance de mettre au pouvoir des gens qui ont les "bonnes idées" en votant pour eux, parce qu'ils seront forcément minoritaires (à mon avis, bien sûr).
De toute façon, faute de candidats, la question ne se pose même pas. En plus dans le cas de l'Europe, le législatif est matraqué jusqu'à ce qu'il cède et on fait valider autrement tout ce qu'il pourrait limiter.
Note aussi une faille dans tes raisonnements : tu fais la supposition que le pouvoir européen est démocratique, il me semble. Partant d'une hypothèse fausse, on n'a aucune garantie sur les conclusions auxquelles on aboutit.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Pas vraiment, je fais juste la supposition qu'il a suffisamment envie d'avoir l'air démocratique pour se plier aux règles de base (et donc ne pas garder le pouvoir par la force en cas d'élections défavorables). Il y a une différence entre abuser du pouvoir que l'on a, et prendre le pouvoir par la force.
Je pars aussi du principe qu'il vaut mieux s'exprimer que ne rien dire (le fameux "la dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours" de Coluche). Et même si certains abstentionnistes prétendent véhiculer un message, en pratique ce n'est pas le cas.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Et une définition des règles qui maintient la même classe au pouvoir en permanence, c'est quoi ? La force.
Il ne faut pas se laisser berner par une tête qui change, la classe dominante contrôle le pouvoir, et tout représentant se retrouve à en faire partie (même s'il ne l'était pas au départ). C'est la ruse du suffrage, les bourgeois ont eu peur de voir la démocratie annoncée, et ont été bien rassurés en apprenant qu'il s'agissait de démocratie représentative à l'aide du suffrage.
Mais ta première phrase a tout résumé : il suffit d'avoir l'air démocratique. Pas besoin d'être démocratique, seulement d'y faire croire. On est en plein dedans.
Je pars aussi du principe qu'il vaut mieux s'exprimer que ne rien dire (le fameux "la dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours" de Coluche).
Je suis d'accord sur le fait de s'exprimer (mais on ne s'exprime pas par un vote, en dehors des référendums on élit). Par contre la phrase de Coluche est fausse, ou alors il faut remplacer "démocratie" par "démocratie représentative", mais c'est certainement ce à quoi il pensait. Je préférerais une démocratie permettant de décider soi-même de ses affaires, plutôt que cette démocratie autoproclamée qui exige qu'un citoyen se désiste de son pouvoir.
[^] # Re: Sans moi
Posté par cedric . Évalué à 3.
Hum, ca me parait un peu casse gueule comme theorie, car la justice ne pourrait pas exister dans un tel systeme, or la justice est garantes de la democratie. Sans ca, c'est le plus fort qui gagne. Je veux bien croire que le systeme judiciaire est loin d'etre ideal, mais c'est mieux que rien.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
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