Monjour Nal !
Je je prends ma plume numérique aujourd’hui, c'est pour te parler d'un article. Cet article nous ne le connaissons pas, ni vous ni nous (Oh le petit chat). Oups, je divague (vague).
Reprenons.
J'ai acheté le dernier « Sciences et Avenir ». Celui de Septembre 2011, donc.
Je n'achète jamais ce magasine, même s'il a plutôt bonne réputation si j'en juge par les retours que j'ai pu avoir de personnes intéressées par les magasines de ce type (au contraire de « science et vie » qui a plutôt mauvaise presse)..
Mais là, il y avait un dossier sur le bio. Ça m'intéresse. J'achète beaucoup de Bio. Je pense que c'est meilleur de manière générale. Mais je pense que je manque d'information pour avoir un avis éclairé et objectif. J'ai donc acheté ce numéro ainsi que le Hors série de « 60 millions de consommateurs » dédié au sujet
Mais que n'entraperçois-je pas, à la fin de l'article « vers des champs high tech », page 54 ?
« Le bio, c'est l'émergence de nouvelles connaissances partagées, un monde comparable à celui des logiciels libres… » « La transition vers le bio implique un autre rapport à la, au consommateur, à la technique », conclut Stephane Bellon.
Et c'est tout, l'article s'arrête là.
Pas une seule phrase expliquant comment les connaissances sont partagées dans le monde des logiciels libres, ou pourquoi c'est bien. Pas une mention expliquant ce qu'est le logiciel libre.
Bon, la citation est probablement tronquée, mais il semble que « Sciences et Nature » a estimé que la phrase était suffisamment explicite en elle même et qu'il n'était pas nécessaire de rajouter une précision ou même de couper la référence aux logiciels libres pour ne pas trop brouiller l'esprit du lecteur.
Alors qu'en penses tu Nal ? Est ce que les lecteurs de « Science et Nature » sont des geeks ? Ou bien sont-ils curieux de Nature et vont-ils s'intéresser à des sujets larges, même en dehors de leur domaine de compétence ? Est ce que la société a évolué et que le logiciel libre est tellement rentré dans les mœurs que ce n'est plus la peine de le présenter ? Et que c'est tellement explicite maintenant qu'on peut illustrer une argumentation en illustrant des qualités par ce que permet le logiciel libre ? Ou bien est ce que la rédaction a été un peu optimiste ? Ou tout simplement elle s'en fout et a laissé passé ça sans s'en soucier ?
En tout cas, je ne connaissais pas cette personne, Véronique Chable (celle qui mentionne les logiciels libres), mais je l'aime. ♥
# #define bio
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 8.
C'est quoi "le bio" pour toi ?
Parce que j'ai l'impression que personne n'en a la même définition.
Quant à la citation, c'est juste n'importe quoi, non ?
[^] # Re: #define bio
Posté par j_kerviel . Évalué à 1.
Ce n'est pas vraiment le sujet du journal, mais qu'importe.
« Pour moi », je dirais que c'est tout le contraire de ce que propose l'industrie agricole traditionnelle : respectueux de la nature et de l'environnement, qui ne favorise pas le profit par rapport à d'autres préoccupations futiles telles que la santé, l’environnement, l'avenir, le bien être des animaux, le gout, etc.
En fait la phrase précédente parlait de sélection participative et de recherche collaborative.
Je pense qu'elle parlait du crowdsourcing. Ce n'est pas forcément lié au logiciel libre, mais c'en est une caractéristique importante.
Je n'ai pas cité le reste parce que ce qui m'intéressait, c'était plus le fait qu'on parle de logiciel libre dans quelque chose qui n'avait rien à voir et dans un magasine (relativement) grand public, que de comparer le bio et le logiciel libre.
[^] # Re: #define bio
Posté par pyrollo (site web personnel) . Évalué à 10.
Question de vocabulaire, je préfère de loin utiliser le terme d'agriculture conventionnelle plutôt que celui d'agriculture traditionnelle.
En effet, l'agriculture traditionnelle est celle que l'on pratiquait dans le passé et elle est surement plus proche de ce que l'on appelle l'agriculture biologique que de l'agriculture conventionnelle. Utiliser le mot traditionnelle pour désigner l'agriculture industrielle actuelle fait un peu novlangue : l'agriculture conventionnelle serait l'héritière historique et la biologique serait la nouveauté dissidente, alors que c'est plutôt l'inverse.
[^] # Re: #define bio
Posté par j_kerviel . Évalué à 4.
Tout à fait.
J'ai utilisé ce terme sans réfléchir, mais c'est effectivement pas approprié du tout.
Plutôt que traditionnelle, je cherchait un adjectif connotant le volume, du genre « massive ».
Merci pour la correction.
[^] # Re: #define bio
Posté par JoeBar . Évalué à 2.
Le terme que tu cherches est Agriculture intensive.
[^] # Re: #define bio
Posté par Kerro . Évalué à 10.
Également appelée agriculture Shadok (également agriculture de merde):
- ah merde, on savait pas que les produits qu'on répand sont mauvais pour la santé (même si on porte des gants et un masque pour les manipuler, qu'on éloigne les mômes, ...)
- ah merde, on savait pas que les vaches ne mangent pas de vaches
- ah merde, on savait pas que le maïs ne pousse pas bien dans le nord de la France
- ah merde, on savait pas qu'en nourrissant les poules avec des trucs dégueux et en les entassant par milliers ça ferait perdre toute valeur gustative, sans parler des vitamines et minéraux
etc etc
[^] # Re: #define bio
Posté par BB . Évalué à 1.
La plus grosse connerie qu’on puisse dire en matière de santé publique. L’Europe a ré-autorisé les farines animales… « mais vous inquiétez pas, on fera en sorte qu’il n’y aura pas de “cannibalisme” (sic). »
…
La maladie de la vache folle peut se transmettre par alimentation inter-espèce… voir même pas du tout par alimentation par la même espèce. Ou le contraire. En fait on n’en sait rien¹.
…
Youpiiii !
¹ « On ne sait pas réellement comment est apparu l'agent pathogène de l'ESB. Deux hypothèses sont largement soutenues. La première en date considère que la maladie provient d'une contamination interspécifique à partir d'une maladie proche, la tremblante du mouton. La possibilité de transmission interspécifique de la tremblante a été prouvée expérimentalement, mais les troubles cliniques et neuropathologiques associés à la maladie diffèrent de ceux de l'encéphalopathie spongiforme bovine. C'est ce constat qui a conduit à la formulation d'une seconde hypothèse, suivant laquelle la maladie est endémique à l'espèce bovine et très faiblement répandue avant qu'elle ne soit amplifiée au milieu des années 1980. »
« Lors de l'apparition de la maladie, on lui a souvent donné une origine ovine du fait de sa ressemblance avec la tremblante du mouton. Aujourd'hui, cette hypothèse a perdu un peu de son crédit. Toutefois, si on ne connait pas l'origine exacte de la maladie, il reste certain qu'elle a une forte propension à traverser la barrière de l'espèce. »
Wikipedia.
[^] # Re: #define bio
Posté par GuieA_7 (site web personnel) . Évalué à 10.
Au contraire, je pense que la comparaison avec le LL est plus intéressante si justement on utilise les différentes facettes du bio, le LL ayant lui même bien des facettes.
Par exemple :
Évidemment ma liste n'est pas exhaustive (il y a des petites boites d'escrocs, et des grosses boites à peu prés respectables etc...) mais l'idée est là.
[^] # Re: #define bio
Posté par Joris Dedieu (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y a aussi la question de la propriété intellectuelle. Cruciale sur les semences. Ainsi que des bons trolls concernant les licences. Faire du maïs bio à côté d'un champs de maïs non bio, c'est un peu comme linker ton soft sous bsd avec une lib sous gpl (lib proprio si le maïs est ogm), non ?
[^] # Re: #define bio
Posté par saimn . Évalué à 3.
#include <wikipedia.org>
return Agriculture biologique
[^] # Re: #define bio
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est pas un moyen pour que les pays emmergeants n'ai pas les moyens de nous revendre la meme merde que celle qu'on produit depuis des années ?
# t'aurai pu attendre vendredi
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 7.
Parceque la discussion risque fort d'engendrer une masse non négligeable, voir critique, de trolls. Tiens hop, je commence.
L'idée générale est de lier avancées technologiques, culture biologique et partage des taches. À mon avis, c'est dans la dernière partie que se situe "un monde comparable à celui des logiciels libres" (et pas seulement sur le partage des connaissances et la disponibilité des documents, des specs, mais aussi des primo-matériaux, en accès libre). Là où s'arrête la comparaison c'est certainement sur la confusion entre monde gpl et monde bsd (et hop).
J'vais acheter ce numéro de Sciences&Avenir.
Il y a d'ores et déjà des architectes prenant en compte le besoin d'autoproduction, et intégrant des parties pour cela. Le plus médiatique est certainement des pans de murs jardin.
Il y a des dérivés de technique agricoles permettant un bon contrôle. C'est le mouvement "No Waste". Ne pas rejeter ses saloperies dans la nature. Bref c'est plus dans un esprit "écologie pure et radicale" que "bio" au sens où le commerce l'entends. Ces techniques agricoles sont par exemple l'hydroponique, inventé au MIT (afin que les "sans terres" puissent avoir une autonomie de production de légumes) et ayant servi massivement au Nicaragua. Mais c'est aussi des techniques plus récentes, comme le DTW modifié en mode "no waste". Celui ci est certainement le plus prometteur, mais coûte extrèmement cher en équipement (il faut des sondes pour chaque composant chimique essentiel de la soupe). Le principe étant tellement simple qu'on se demande pourquoi personne n'y a pensé avant... Drain To Waste reprends le principe de "la table à marée" en hydro, et balance la soupe. L'idée est de ré-équilibrer la soupe est éliminant les précipités et ré-introduisant les composés nutritifs.
enfin il y a des engrais purement "bio", ici dans le sens premier du terme : non pas préparés artificiellement mais issu de la purification de (dé)composés organiques. Plagron est la figure de proue, la marque référence en qualité. Mais attention, en utilisant ces procédés nous ne sommes plus du tout dans le "bio en terre sans apports", mais vraiment dans l'esprit "protégeons la nature". De plus ces engrais sont aussi délicats à manipuler, et peuvent présenter des problèmes que non pas les engrais chimiques (transports de maladies).
Bref, c'est passionnant :)
[^] # Re: t'aurai pu attendre vendredi
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu as l'air de bien savoir de quoi tu parle avec ces « no waste », « hydroponique », « DTW », « table à marée », mais pour quelqu'un qui ne connais pas ces notions, ton message est à peu près incompréhensible.
[^] # Re: t'aurai pu attendre vendredi
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 5.
:-( désolé
mais expliquer demande beaucoup de temps.
j'ai essayé de résumer en donnant des mots clefs choisis pour vos lectures éventuelles, sur des sites qui s'y connaissent vraiment
l'idée générale est d'atomiser la production agricole répondant aux besoins quotidiens pour les principales ressources (donc on est très loin d'un jusqu'au boutisme). D'automatiser au maximum. De consommer au minimum (matériaux, eau, éléments nutritifs), de reprendre les idées de la terre (champignons en symbiose avec les racines : renforçant les systèmes immunitaires des plants, protégeant de 80% des maladies et parasites. Impossible dans le système productiviste actel), et de ne rien rejeter en déchets (soupe nutritive recyclée à l'infinie, éléments secondaires des plants recyclés en compost puis purifiés en éléments nutritifs). Bref de faire de la "haute technique", objectifs autonomie et protection de la nature, pour les villes de demain.
[^] # Re: t'aurai pu attendre vendredi
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 6.
L'avantage de l'autoproduction mutualisée sur la production industrielle, même "bio", est de pouvoir respecter certaines règles de base que ne respectera jamais l'agriculture intensive. Par exemple, au hasard :p, le rinçage : la phase finale pendant laquelle les légumes ne sont plus nourris qu'avec de l'eau, éliminant ainsi tout les composés présents dans leurs tissus.
C'est dommage que les médias opposent souvent les deux mondes, par besoin de simplicité et soucis de sensationnalisme. Communément admise l'erreur qu'une tomate issue de serres en espagne n'a pas le même goût et la même qualité que la tomate "bio" du marché. Moui, c'est évident. Mais de là à extrapoler et dire que ces techniques sont sources d'amoindrissement de la qualité est un pas à ne pas franchir. Pour avoir déguster des tomates issues de DTW et respectant à la lettre les protocoles, j'peux humblement confirmer que la liaison des deux, esprit écolo et haute technicité, donne des résultats fantastiques.
je ne sais pas si Sciences&Avenir cite ce site :
http://opensourceecology.org
ne pas s'arrêter à la première page
[^] # Re: t'aurai pu attendre vendredi
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
Je ne pense pas que les mouvements bio soient des mouvements anti-technologie (mais il a peut-être été récupéré par des personnes qui s'imaginent que la technique ne pose que des problèmes et qui voudrait que les agriculteurs labourent de nouveau leurs champs à la charrue tirée par des boeufs). Je pense que le bio, pour répondre à des besoins de grande échelle, nécessitera que les techniques de production évoluent.
[^] # Re: t'aurai pu attendre vendredi
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
Pareil ici.
Mais c'est la problématique de la définition dans le contexte d'usage, soulevé par Pierre Tramonson dans le tout premier commentaire, et nous ici en distinguant les divers objectifs, diverses techniques et donc diverses définitions de "bio".
A l'heure actuelle la définition la plus couramment admise est celle des bobos (sans sens péjoratif) : le "bio" est un le produit issu d'une agriculture simple. On le voit en lisant l'article de wikipedia et surtout en regardant comment le terme "bio" est utilisé par le marché : que cela soit l'agriculture intensive qui s'en empare ou la grande distribution. Ainsi que la réglementation européenne.
Néanmoins une autre définition tends à s'imposer, qui étais très minoritaire il y a quelques années. Celle de prendre le produit fini comme primordial, d'une part. De prendre la propreté de la production vis à vis de la nature d'autre part.
Donc de ne pas suivre la chaîne exploitation->production->vente.
Car il s'agit du modèle productiviste, qu'il soit "bio" ou non.
Mais de suivre la chaîne depuis les objectifs : pas de rejet dans la nature | pas d'exploitation de la nature | produit final biologiquement sain | production individuelle même en ville | autonomie.
Car le premier modèle, s'il est valable et validé en terme de qualité lorsqu'il est suivi "à l'ancienne" souffre d'une part d'un élément central : celui de s'appuyer sur une production de masse et spécialisé. Ce qui entraîne des désagréments, même moindre en bio, pour la nature. Les productions de masse ont besoin de plus de nutriments et de protecteurs lorsqu'on approche des récoltes. Or l'approche de la récolte devrait justement être le moment où on réduit l'usage de ces éléments, mais ça, ce n'est pas possible en production de masse. D'autre part il souffre aussi de la réglementation européenne, très laxiste sur le terme "bio" (allez donc faire un tour sur ce qu'il y a vraiment dans le lait "bio" du supermarché). C'est le modèle productiviste à la Française des années 50-60-70-80, et ici les récalcitrants aux changements sont nombreux. Enfin il souffre d'un élément purement social : il ne peut être valable que pour une frange extrèmement faible de la population mondiale, celle nantie des pays riches. Où on peut se payer le luxe de gaspiller 50% des terres et 50% des récoltes pour produire du très cher. Bref, pour finir sur une touche d'humour, c'est le "bio à bobos".
Le bio, ici dans le sens 'protection de la nature, autosuffisance de production locale, et propreté du produit final' aura, lui, besoins des meilleurs développements techniques : en ingénierie agricole, en chimie, en sélection de plants. Ainsi que des meilleurs matériels et installations.
[^] # Re: t'aurai pu attendre vendredi
Posté par saimn . Évalué à 2.
c'est déjà le cas, par exemple avec le binage de précision guidé par GPS : http://www.biofil.fr/nouveautes-materiels/biner-grace-au-gps-b66/
[^] # Re: t'aurai pu attendre vendredi
Posté par téthis . Évalué à 4.
Il y a des outils de traction animale qui sont modernes. Hippothèse est une association du Doubs qui travaille sur l'adaptation des vieilles méthodes avec la technologique moderne, exemple le débardage . Bon, il ne faut pas s'attendre à voir des chevaux bioniques, la visserie en titane ou des néons sous les repose-pieds.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: t'aurai pu attendre vendredi
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
il y a un autre rapport entre "logiciels libres" et "nouvelle agriculture biologique" : celle de l'esprit hacker.
Le DTW est un exemple.
C'est le pire du pire des systèmes, faire plus pourri c'est difficile : des plants hors sols, dans des endroits grands consommateurs de diverses ressources (eau, électricité, engrais, pesticides, traitements divers et variés), avec en plus le fait de jeter dans la nature, à chaque "arrosage", toute la soupe restante. Le pire du pire.
Ce système a été détourné de son usage, totalement. On reprends la technique hors sol, mais en greenhouse (sans régulateur de lumière autre que le soleil), en utilisant juste ce qu'il faut et pas plus en nutriments, en créant les nutriments de manière biologique, en recyclant au maximum, et en cyclant la soupe au lieu de la jeter.
Détournement d'usage pour amélioration du système pour atteindre d'autres objectifs, si ça c'est pas l'esprit hacker ...
[^] # Re: t'aurai pu attendre vendredi
Posté par téthis . Évalué à 8.
Le bio n'est pas la culture en terre sans apports, intrants comme on dit dans le jargon. Il n'y a que les fous et les économistes pour croire qu'on peut soustraire à volonté d'un système sans jamais lui apporter ce qui lui est nécessaire pour continuer à produire.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
# encore un journaliste...
Posté par err404 (site web personnel) . Évalué à -6.
...qui fait de la merde
et ça discrédite le travail des vrais journalistes qui se donnent la peine de faire des vraies recherches et de sourcer leur informations.
[^] # Re: encore un journaliste...
Posté par claudex . Évalué à 10.
C'est une légende qu'on raconte aux petits enfants pour leur faire peur ou ça existe vraiment?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: encore un journaliste...
Posté par windu.2b . Évalué à 10.
Y a au moins ceux du Canard...
[^] # Re: encore un journaliste...
Posté par j_kerviel . Évalué à 10.
Et d'autres : le petit journal, Marc Rees de PCInpact, Astrid Girardeau (ex écrans.fr, libération, owni et theinternets.fr), Jean Marc Manach (Le monde, Bug Brother, owni), Gérard Davet (au centre de l'actualité du moment), arrêt sur images et probablement un paquet d'autres.
# écologie
Posté par superna (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pense que l'auteur à sévèrement confondu le "bio" et l'écologie, deux termes bien distincts même si le bio voudrait à terme être écologique !
agriculture bio-logique Agriculture_biologique
L’agriculture biologique est un système de production agricole basé sur le respect du vivant et des cycles naturels, qui gère de façon globale la production en favorisant l'agrosystème mais aussi la biodiversité, les activités biologiques des sols et les cycles biologiques.
éco-logie Écologie
L'écologie, entendue au sens large, désigne le domaine de réflexion qui prend pour objet l'étude des interactions, et de leurs conséquences, entre individus et milieu biotique et abiotique qui les entoure et dont ils font eux-mêmes partie ; les conséquences sont celles qui affectent le milieu, mais aussi, en retour, les individus eux-mêmes.
Le terme "écologie" serait bien mieux placé en comparaison avec l'écosystème du libre !
[^] # Re: écologie
Posté par Adrien . Évalué à 2.
Très bonne explication, j'ajouterais que l'agriculture biologique pourrait se comparer à l'Open Source.
L'un est un moyen (Bio, Open Source), l'autre une démarche vers un idéal (Le libre et l'écologie).
[^] # Re: écologie
Posté par Crao . Évalué à 1.
Ayant lu l'article en question je ne pense pas du tout que l'auteur ait confondu quoique ce soit. L'agriculture bio et l'écologie sont intimement liés et l'article parle d'ailleurs des deux.
Par ailleurs je trouve ça dommage de faire ce genre de critiques en se basant sur les deux dernières phrases d'un article faisant plusieurs pages.
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