Journal Remboursement de Windows, tome 3

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juin
2004
Hello tout le monde,

Juste une petite mise à jour concernant ma tentative de remboursement des logiciels préinstallés sur mon portable Targa. (un journal par mois, ça me paraît un bon rythme).

Comme vous pouvez vous en douter, je n'ai pas encore eu gain de cause. Mais on ne mollit pas, car il y a des éléments encourageants. D'une part, une partie des techniciens de la hot-line me soutient, ils ont été convaincus par mes argument. D'autre part, les motifs de refus se font de moins en moins convaincants, je sens qu'ils ont épuisé leur stock d'excuses. Et comme maintenant ils répondent par écrit, ca peut faire des preuves.

C'est une guerre d'usure, et ils se fatigueront avant moi.

J'ai ajouté une rubrique sur la page ouaibe récapitulant cette histoire : une liste des arguments avancés contre le remboursement, avec les réponses associées. Comme ça les suivants n'auront qu'à suivre la liste. Si vous avez d'autres idées, n'hésitez pas à m'en faire part, je les rajouterai.

http://jlerhun.free.fr/detaxe(...)

JiM

  • # Les sal***

    Posté par  . Évalué à 9.

    Je viens assez souvent sur ta page pour voir si cela évolue

    A mon grand désespoir, Tanga campe sur ses positions
    Dans ta derniere lettre, tu les sommes de respecter leur engagement vis a vis des licences.

    Je serais toi, je continuerai un peu en "insistant" (comme tu as commencé à le faire en les "sommant"), et si rien n'évolu, c procès

    Une boite comme la leur ne voudra surement pas se faire de la mauvaise publicité de vente forcée AMHA, donc tu aurais toutes tes chances (car tu es totalement dans ton droit)

    Cela permettrait aussi de denoncer les "pratiques" douteuses de Microsoft envers les revendeurs (Tanga ne veut pas se facher avec Microsoft ) qui ont peur des "représailles" en cas de remboursement d'une licence


    Tout ce que je peux te dire, c'est bonne chance, et n'abandonne pas

    • [^] # Re: Les sal***

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

      >Tout ce que je peux te dire, c'est bonne chance, et n'abandonne pas

      Pareil. Et félicitaion pour cette page très bien faite. Elle en aidera surement d'autres à faire l'effort.

      Etant donné que la phase de règlement à l'amiable a malheureusement l'air de s'orienter vers un échec (si la réponse à ton dernier mail est toujours négative), il serait peut être temps de faire monter la pression.
      As tu contacté des associations de défense des consommateurs pour t'apporter des conseils en communication ? (qui a dit menaces de procès ?) Google regorge de lettres types de mise en demeure (à envoyer en format papier en recommandé avec accusé de reception) par exemple :
      http://www.educaloi.qc.ca/LVD_Loi/F01A_Capsules/index.php3?no=31(...)

      Bon courage !

    • [^] # Re: Les sal***

      Posté par  . Évalué à 6.

      Cette dernière lettre, je l'ai postée 5 minutes avant de mettre le site à jour. Effectivement, après avoir été plutôt gentils jusqu'ici (juste qq allusions à la DGCCRF), ce commence à ne plus accepter les refus non justifiés comme le dernier.

      J'ai pu vérifier que le CLUF en allemand (rappel : Targa est une marque du groupe allemand Actebis) contient également la clause explicite de remboursement intégral des logiciels. Donc ils savent que je suis dans mon droit, et je sais qu'ils le savent ...

      Concernant la mauvaise pub, il faut que je trouve un moyen de rendre ca bien médatique pour encourager Targa à me rembourser. DLFP c'est bien, mais c'est déjà un public conquis ;-)
      Des idées ?

      En tout cas merci de m'encourager.
      JiM

      • [^] # Re: Les enculés

        Posté par  . Évalué à 5.

        Ecris à 60 millions de consommateurs et à UFC que choisir . Ils aiment bien ce genre de truc d'habitude.

      • [^] # Re: Les sal***

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

        Concernant la mauvaise pub, deux pistes :

        - les associations de défense des consommateur type UFC Que Choisir qui pourront relayer le message grace à leurs moyens propres.

        - les sites web communautaires linux (les journaux linuxfr sont la première étape :o) :

        Linuxfrench.org avait déjà fait un communiqué de presse à ce sujet il y a 2 ans :
        http://www.linuxfrench.net/communique_de_presse_article857.html(...)
        qui avait été repris sur clubic.com :
        http://www.clubic.com/n/n5237.html(...)

        Par la suite ils ont médiatisé la réussite d'un courageux pionnier qui avait tenté l'affaire :
        http://www.linuxfrench.net/article.php?id_article=1199(...)

        D'autres sites de news de moins en moins orientés linux ont relayés ces annonces :
        http://www.cybercafe.tv/modules.php?name=News&file=article&(...)
        http://www.zdnet.fr/actualites/business/0,39020715,39116185,00.htm(...)

        Comme quoi, écrire un chti article pour un de ces site ca peut avoir des conséquences. Peut-être essayer les sites allemands pro LL ? Ou un site anglophone type OSNews.

        Par ailleurs, la section anti-vente forcée de linuxfrench n'est plus accessible :
        http://www.linuxfrench.net/oem(...)
        (j'ai pas trouvé l'adresse du webmestre pour lui signaler le pbm).

      • [^] # Re: Les sal***

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

        C'est extreme mais un truc qui pourrait toucher pas mal de monde c'est de passer chez Courbet sur TF1. Je ne suis pas fan de son emission (meme si je reconnais son utilite pour avoir sorti des gens de la merde) mais entendre sur TF1 en camera cachee quelqu'un dire "On ne peut pas suivre la loi et vous rembourser car on ne veut pas se facher avec Microsoft" doit etre jouissif :-p

        • [^] # Re: Les sal***

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Ca c'est une bonne idée parce que ça ferait d'un coup de la pub à la manoeuvre.

          • [^] # Re: Les sal***

            Posté par  . Évalué à 3.

            Effectivement, ca pourrait faire une soirée geek sympa, on inviterait l'AFUL, la FSF, on parlerait brevets ....

            Oops, je m'égare ! Je ne suis pas sûr d'être très à l'aise dans ce genre de truc, et si côté médiatisation c'est large, c'est peut-être pas le meilleur endroit pour des causes sérieuses, plutôt pour la polémique-spectacle. Enfin, je me trompe sans doute : depuis que j'ai l'adsl je ne regarde plus la télé. (c'est ptêt aussi parce que j'ai plus de télé ?)

            Il faudrait frapper là où ca fait mal : les clients. Qui achète des PC Targa ? Et où apprend-il que "targa c'est bon, mangez-en" ? C'est pluôt du côté des magazines PC, avec bancs d'essai, non ?

            JiM

        • [^] # Re: Les sal***

          Posté par  . Évalué à 1.

          Ce serait très rigolo, mais çe ne passera sûrement pas. Trop technique, trop spécifique, pas assez larmoyant.

    • [^] # Re: Les sal***

      Posté par  . Évalué à -7.

      Cela permettrait aussi de denoncer les "pratiques" douteuses de Microsoft envers les revendeurs (Tanga ne veut pas se facher avec Microsoft ) qui ont peur des "représailles" en cas de remboursement d'une licence

      Ben voyons, et t'as des preuves de ce que tu avances ou tu inventes une rumeur a la con qui te plait ?

      • [^] # Re: Les sal***

        Posté par  . Évalué à 9.

        Il n'invente rien, c'est issu d'une conversation téléphonique que j'ai eue avec un des hot-liners de Targa.

        Il m'a dit exactement "On ne peut pas se fâcher avec Microsoft".
        Je lui ai demandé si il pensait que Microsoft pouvait exercer des représailles et nuire à leur business si ils me remboursaient.
        Il n'a pas répondu. Dommage, ca aurait pu être intéressant.

        Tu sais comme moi qu'il y a eu (et qu'il y a sans doute encore, mais j'ai pas de preuve) des clauses dans les contrats de distribution OEM obligeant les fabricants à vendre la totalité de leurs PC avec Windows préinstallé, sous peine de ne plus avoir accès aux prix OEM. Donc, étant donné les faibles marges sur le matériel, couler à coup sûr l'OEM contraint de payer ses licences au prix public.

        Au passage, pBpG, comment Microsoft traite-t-il ses clients et "partenaires" (http://www.targa.co.uk/cms/targa_2_421.php(...)) lorsqu'il ne respectent pas les clauses du CLUF ?

        JiM

        • [^] # Re: Les sal***

          Posté par  . Évalué à 1.

          Il n'invente rien, c'est issu d'une conversation téléphonique que j'ai eue avec un des hot-liners de Targa.

          Et tu penses qu'un hotliner connait les termes des contrats entre Targa et MS ?

          Tu sais comme moi qu'il y a eu (et qu'il y a sans doute encore, mais j'ai pas de preuve) des clauses dans les contrats de distribution OEM obligeant les fabricants à vendre la totalité de leurs PC avec Windows préinstallé, sous peine de ne plus avoir accès aux prix OEM

          Oui, et depuis le proces c'est interdit et il y a un conseil de gens externes a MS qui revoit les contrats. Raison pour laquelle cela ne peut pas venir de pressions de MS, car ca leur est interdit, et qu'il y a des gens qui les surveillent.

          Au passage, pBpG, comment Microsoft traite-t-il ses clients et "partenaires" (http://www.targa.co.uk/cms/targa_2_421.php(...(...))) lorsqu'il ne respectent pas les clauses du CLUF ?

          Aucune idee, je suis comme ces hotliners, je suis pas assez haut pour savoir.

          • [^] # Re: Les sal***

            Posté par  . Évalué à 1.

            Et tu penses qu'un hotliner connait les termes des contrats entre Targa et MS ?

            Etant le seul a parler francais dans la boite, et étant le seul interlocuteur, il doit avoir un minimum de connaissances du dossier. Ses patrons vont surment pas lui dire: "Tu lui dis non" Il a obligatoirement eu des infos, des arguments à présenter

            • [^] # Re: Les sal***

              Posté par  . Évalué à 4.

              Etant le seul a parler francais dans la boite, et étant le seul interlocuteur, il doit avoir un minimum de connaissances du dossier

              Ben voyons, son boulot c'est de regler les problemes les plus simples et rediriger les autres, c'est de la petite main d'oeuvre a qui ont dit quoi repondre dans tel ou tel cas. C'est surement pas a eux que les clauses du contrat vont etre revelees.

              • [^] # Re: Les sal***

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

                Wow ... C'est fou tout le mepris qui se trouve dans ton message ... On dirait presque que tu parles d'un petit animal ...

                • [^] # Re: Les sal***

                  Posté par  . Évalué à -3.

                  1) Ils sont mal payes
                  2) Ce ne sont pas forcement des gens avec une grosse formation technique
                  3) A moins d'un miracle, t'arriveras pas a devenir CEO de la boite en demarrant a la hotline

                  Je ne vois pas ou est le mepris, je ne fais qu'enoncer la realite. Il n'y a aucun jugement de valeur sur les employes de hotline dans mon post, simplement la realite : du point de vue du management, un gars de la hotline n'a absolument aucune raison valable de savoir ce qu'il y a dans un contrat avec MS.

                  • [^] # Re: Les sal***

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

                    C'est ta facon de dire "c'est de la petite main d'oeuvre" qui me gene.

                    Forcement ils sont tres loins des CEO mais ils sont necessaires, moi je me demande ce qui est le plus important pour qu'une boite tourne : un CEO ou toute la petite main d'oeuvre ?

                    • [^] # Re: Les sal***

                      Posté par  . Évalué à -1.

                      Ben tu comprends mal le sens de "petite main d'oeuvre".

                      Ca veut dire qu'ils font un travail qui ne demande aucune prise de decision "strategique", et qui ne demande aucune connaissance particuliere de la direction dans laquelle l'entreprise va. Ils repondent ponctuellement a des questions techniques, si un gars reponds mal il ne va pas affecter l'entreprise.

                      Alors oui ils sont necessaire, mais ils ne vont pas influer sur la direction que prend la societe.

              • [^] # Re: Les sal***

                Posté par  . Évalué à 2.

                C'est surement pas a eux que les clauses du contrat vont etre revelees.

                Il y tant de choses terribles dans ces contrats pour qu'ils soient tenus secrets ?
                Admettons que le pauvre gars à qui on demande d'affronter le méchant client n'ait pas l'info.

                Par contre, quand je leur ai parlé de la clause de résiliation, tous m'ont dit qu'ils n'avait jamais lu le CLUF ! 'Faut pas déconner, ca fait partie des trucs qu'un support technique doit savoir, ou en tout cas savoir regarder quand on en parle. On dirait que c'est tellement banalisé, M$ met ce qu'il veut comme contrat à côté de Windows et les fabricants ne se sentent pas concernés, ils découvrent qu'il y a une licence quand on leur réclame du fric !

                Les OEM, en signant leur contrat avec M$, ont accepté les clauses du CLUF, en terme de support technique (assuré par eux et pas par M$), de garantie (idem), et donc de remboursement ! Alors effectivement, c'est un contrat entre l'OEM et le client qui est rédigé par M$, et qui n'est pas favorable à l'OEM (ni au client d'ailleurs), donc soit l'OEM s'y retrouve (licences moins chères contre emmerdements), soit il est manipulé quelque part.

                JiM

                PS : Juste une précision. j'ai eu affaire à 3 ou 4 hot-liners différents, dont 2 m'ont ouvertement soutenu (ils ne m'ont pas tous donné leur nom). C'est sans doute pas assez clair sur le site, je vais revoir ca.

                • [^] # Re: Les sal***

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Il y tant de choses terribles dans ces contrats pour qu'ils soient tenus secrets ?

                  Il y a plein de choses qui ne doivent pas etre revelees aux concurrents probablement, ce qui fait qu'ils sont secrets. La meme raison pour laquelle toutes les grosses societes gardent leurs contrats secrets.

                  Par contre, quand je leur ai parlé de la clause de résiliation, tous m'ont dit qu'ils n'avait jamais lu le CLUF ! 'Faut pas déconner, ca fait partie des trucs qu'un support technique doit savoir, ou en tout cas savoir regarder quand on en parle.

                  Je ne vois pas pourquoi ils seraient sense connaitre son contenu, c'est du support _technique_, pas un conseil legal.

          • [^] # Re: Les sal***

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            Et même si ce que l'on dit est du vent, quand tu as 95% du marché, tu appliques le chantage que tu veux, que ce soit sur les consommateurs, les revendeurs, ....

            Et ce n'est pas parce qu'il existe des gens externes a MS qui scrute les contrat que cela n'empêche pas les commerciaux de microsoft de menacer ou faire augmenter les prix, pour tel ou tel raison.

            Il y a une grande différence entre les contrats et les réalités du marché m'ait avis...

            Forum Software Reviews: Comparez et testez les logiciels de forums Internet!

            • [^] # Re: Les sal***

              Posté par  . Évalué à 1.

              Et même si ce que l'on dit est du vent, quand tu as 95% du marché, tu appliques le chantage que tu veux, que ce soit sur les consommateurs, les revendeurs, ....

              Ben qu'on _MONTRE_ ces preuves de soi-disant chantage alors.

              C'est trop facile de dire "ils ont 95% alors ils font chanter tout le monde", amenez des preuves.

            • [^] # Re: Les sal***

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

              En même temps il n'est pas totalement idiot que Targa se met lui même des contraintes pour ne pas embeter le gros fournisseur qui est en position de force ... alors que sinon ça se passerait très bien s'ils le faisaient.
              Bref, que la pression soit mise uniquement par Targa sur Targa. Pour ce qu'on en sait ça peut tout à fait être ça. Il me parait effectivement un peu facile de critiquer MS la dessus maintenant qu'ils sont surveillés sur ce sujet.

      • [^] # Re: Les sal***

        Posté par  . Évalué à 2.

        On ne pourra pas nier que la réticence assez forte du constructeur de la machine à appliquer la licence est pour le moins suspecte. Après, que ce soit le constructeur qui soit simplement un peu "stupide" comme tu le sous entends ou MS qui fasse pression, c'est au jugement de chacun, voire de la justice.

  • # Courage !

    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.

    Persévère ! Le jeu en vaut la chandelle !

    En plus, le jour où tu obtiendras gain de cause, grâce à ta page web cela fera un argument de plus pour les gens voulant être remboursés.

    En effet, on pourra dire :

    "Après tous les refus, Targa a été obligé de céder dans le cas UNTEL. Donc, soyez plus intelligents que Targa et remboursez de suite au lieu de vous engager dans une procédure longue, couteuse et perdue d'avance".

    BRavo !

    Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html

    • [^] # Re: Courage !

      Posté par  . Évalué à 3.

      C'est vrai en soi parce que jerhun est dans son droit mais je trouve l'argument un peu limite:

      « Remboursez de suite au lieu de vous engager dans une procédure longue, couteuse et perdue d'avance », c'est le leitmotiv de la guerre juridique qui se livre au Etats-Unis et qui est la gangrenne des petites entreprises: « On se prend un procès, on sait très bien que l'on a rien à se reprocher, mais il vaut mieux payer la rançon plutôt que de supporter les frais d'un procès ». Cela s'appelle du racket ...

      • [^] # Re: Courage !

        Posté par  . Évalué à 3.

        sauf que là Targa à quelque chose à se reprocher non ?

  • # Une petite suggestion

    Posté par  . Évalué à 3.

    Sur ton site, tu note le fait que tu n'as contact, par téléphone du moins, qu'avec un technicien francophone (qui te soutient, plus ou moins, mais qui doit garder son poste)
    J'ai eu une idée, je ne sais pas si elle est applicable, donc je la donne quand même (oui, je suis comme ca :P)

    Peut être peux tu trouver dans ton entourage quelqu'un parlant l'allemand(et connaissant le sujet), et avec son aide essayer de contacter les "supérieurs anonymes" de ton technicien francophone.

    Evidement je ne sais pas si tu peux trouver ce type de personne (billingue français-allemand, utilisateur de linux (ou plutot au courant de la CLUF, et des remboursement, plutot des tentatives etc...)) car je ne sais pas où tu habites. (Près de Cachan, certainement, mais je ne sais pas où ca se trouve...(par exemple dans ma région (Belgique, presqu'en allemagne, ca se trouve facilement, mais si tu habites dans le sud de la France, par ex., c'est certainement plus difficile)

    Enfin, c'est juste une proposition comme ca, je ne sais pas si c'est applicable, en tout cas bon courage.

    • [^] # Re: Une petite suggestion

      Posté par  . Évalué à 2.

      Targa fait l'effort de me parler en français, c'est à mon avis à saluer. C'est également un pretexte pour faire écran entre le messager et le décideur, car je leur ai proposé de communiquer en anglais.

      Mon allemand est trop basique pour tenir une conversation, technique de surcroît, avec un interlocuteur réfractaire à mes arguments. Par contre avec un bon dico, j'arrive à comprendre les textes ...

      J'ai pensé un instant à leur demander sous un autre nom si on peut acheter des PC sans OS, ou bien le prix des softs ... mais je ne suis pas sûr que ce soit légal de donner un faux nom. Et à mon avis ca va se voir comme le bec au milieu de la figure d'un pingouin.

      Donc l'idée de mettre à contribution des libristes germaniques est très bonne, ca peut également rentrer dans le plan de "mauvaise pub" pour Targa. Je ne connais personne à priori, mais il y aura sûrement une âme charitable dans la communauté Knoppix pour relayer le message.

      JiM

      Pour info : Cachan, c'est à côté (au sud) de Paris, et en l'occurence c'est le site de l'Ecole Normale Supérieure, dont les étudiants on organisé une install-party le jour où j'ai acheté mon ordi.

  • # Bonne chance

    Posté par  . Évalué à 2.

    Je te souhaite bonne chance (et j'en profite pour bookmarker ta page pour quand je me racheterai un ordinateur :) ).

  • # au point ou tu en es, la DGCCRF est l'étape suivante

    Posté par  . Évalué à 3.

    D'autant que la question est déjà en cours de traitement autant qu'il m'en souvienne et que de tels cas concrets permettent de renforcer le dossier. Il existe une adresse mail sur le site de la DG qui permet de prendre contact.

  • # Il va etre content ...

    Posté par  . Évalué à 5.

    ... le technicien de hot line : il te donne un avis personnel et il le voit publié avec son nom sur un site web qui décrit qu'il est en total opposition avec la position de son employeur. Bravo la pub. J'espere pour lui que son employeur est plus respecteux du droit du travail que beaucoup d'autres ...

    • [^] # Re: Il va etre content ...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Oui, je pense aussi que tu devrais au moins cacher le nom du technicien (mais bon dans leur DB ils savent qui traite ton dossier alors si ses chefs veulent vraiment le réprimander ce n'est pas ça qui changera quelque chose...).

      • [^] # Re: Il va etre content ...

        Posté par  . Évalué à 2.

        J'ai hésité à mettre les noms.

        D'un côté, ca permet de comprendre un peu mieux qu'il y a des intervenants différents, chacun peut prétendre ne pas connaitre le dossier. Chacun présente aussi un argumentaire légèrement différent.

        Effectivement, je ne souhaite pas que les techniciens aient des pb, surtout quand ils vont dans le même sens que moi. Ils m'ont donné leurs noms de leur plein gré, je ne l'ai pas demandé. J'essaye aussi de faire le compte-rendu le plus objectif possible.

        Je n'ai pas encore communiqué l'adresse de ma page ouaibe à Targa, je leur ai juste signalé que je publie nos correspondances sur le net. En fait, j'attendais d'avoir un compteur suffisament garni pour que ca leur fasse de l'effet (ca commence à être bien, là, on en est à 1440, merci les dlfpiens).

        Suite à vos remarques, je pense que je vais juste remettre les noms dans leur contexte (signature de mail, fil de conversation) et non plus en présentation du message. Ce sera plus discret, et plus objectif encore.

        Merci pour vos patches !
        JiM

  • # MacOS X

    Posté par  . Évalué à 3.

    Juste par curiosité... est-ce des actions similaires ont été tentée contre Apple ?

    On en entend jamais parler ici, mais après tout, on est bien sur linuxfr et pas pclinuxfr ; et le problème me semble similaire...

    • [^] # Re: MacOS X

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      Je ne sais pas si juridiquement la situation est la meme pour Apple ... Apple construit le materiel et le logiciel, ce n'est pas vraiment des produits separes ... Je suis curieux de savoir ce que dit la loi.

    • [^] # Re: MacOS X

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      J'ai vue deux ou trois commenatire dans des journaux DLFP sous entendant que c'etait plus facil d'obtenir le remboursement de MacOS X. Maintenant pas de cas ou autre d'explicitement presenté.

    • [^] # Re: MacOS X

      Posté par  . Évalué à 2.

      Il est tout à fait possible de se faire rembourser MacOS X mais il faut s'y prendre assez vite après l'achat de la machine, on a environ un mois il me semble.

    • [^] # Re: MacOS X

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      Le seul que j'aie vu :

      http://sphgepc4.epfl.ch/~manu/Apple_refund/index.html(...)

      Mais ça n'a pas l'air d'avoir donné des résultats mirifiques (et la loi Suisse est 10 fois plus imbitable que la loi Française j'y comprend rien du tout aux articles de loi cités).

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