Les pauvres chirurgiens vont devoir utiliser la fibre existante plutôt que de la 5G si on décide de s'en passer pour des raisons économiques. Y aura surement des lags dans la connexion.
La plus grosse antenne 5G consomme 3 fois plus que la plus grosse antenne 4G, sauf qu'elle peut servir 14x plus de personnes…
Comme dis ailleurs, c'est comparer une twingo avec un 38 tonnes équipés du start&stop, effectivement la twingo consomme moins, mais le chargement n'est pas le même…
L'autre problème c'est qu'on confond souvent la 5G protocolaire et le réseau 5G physique sous le même terme. C'est comme comparer HTTP et le réseau fibre de la France.
La 5G protocolaire améliore la sécurité des échanges et la consommation énergétique de base. À la marge peut être une incidence sur la portée et la latence des communications pour une fréquence donnée mais pas sûr.
Le réseau 5G physique, pour exploiter la vitesse maximale, demande en effet plus d'antennes, et l'usage de nouvelles fréquences. Ce qui a un impact négatif pour l'environnement et les rayonnement électromagnétiques si on souhaite un maillage pleine vitesse de partout sur le territoire.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
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Dernière modification le 08 septembre 2020 à 17:20.
La plus grosse antenne 5G consomme 3 fois plus que la plus grosse antenne 4G, sauf qu'elle peut servir 14x plus de personnes…
Un jour on aura peut-être des données factuelles, genre :
- conso par GB envoyé à x mètres
- conso par appareil connecté à x mètres en veille (quelques kbps?)
En attendant les anti 5G ne peuvent pas dire que ça consomme plus mais les les pro 5G ne peuvent pas dire non plus que ça consomme moins.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à 2.
Dernière modification le 09 septembre 2020 à 11:46.
Hum… Pourrait être intéressant si vrai (source nécessaire et preuve d'indépendance de la source).
Ca ce n'est pas la plaquette marketing plutôt que des tests réels?
"Energy efficiency" à détailler (charge ou juste connecté, ce n'est pas pareil, pour un exemple qui parle aux geeks les alims de nos machines peuvent être certifiées 80 Plus Platinum, la crème de la crème des alims, et avoir une efficacité de merde à faible charge vu que ce n'est pas testé).
PS : pour les moins connaisseurs, "IMT Advanced" est un des noms techniques de la 4G.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
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Dernière modification le 09 septembre 2020 à 12:20.
"So 5G should" dans ton lien, tout est dans le "should", tu donnes une plaquette marketing de gens payés pour faire la specs et leur thune dépend de ce qu'ils arrivent à vendre comme marketing, ils ne s'engagent à absolument rien comme résultat. C'est donc juste leur objectif affiché (les promesses n'gagent que ceux qui y croient).
Bref, ça ne vaut absolument rien (ou autant que les entreprises qui disent qu'elles sont écolos sans le démontrer, on est sensé les croire sur parole).
En tout cas l'un des avantages de la 5G est que l'envoie du signal électromagnétique n'est plus fait dans toutes les directions comme avant mais vers la zone où est situé l'appareil ce qui limite la pollution électromagnétique et demande aussi moins d'énergie.
Mais bien sûr cet impact direct n'est vrai que si on remplace une antenne 4G par une antenne 5G pour une fréquence identique. Si on augmente le nombre d'antennes ou qu'on change de fréquences cela ne sera pas si simple à évaluer.
Et c'est normal de réduire la puissance des antennes et de pas forcément utiliser le même mode de fonctionnement la nuit quand 1) il y a moins de monde qui les utilise 2) il y a moins d'interférences (venant du soleil, par exemple). On fait quoi, on préfère les vieilles antennes qui émettent à pleine puissance toute la journée?
il y a aujourd'hui un consensus pour dire qu’un équipement 5G consomme 3 fois plus qu’un équipement 4G, et qu’ajouter des équipements 5G aux sites existants (2G, 3G, 4G) conduira à doubler la consommation du site. Par ailleurs, avec la 5G il faudra 3 fois plus de sites qu’avec la 4G pour assurer la même couverture, conformément aux souhaits du gouvernement. Au final, avec ce déploiement la consommation d’énergie des opérateurs mobiles serait multipliée par 2,5 à 3 dans les 5 ans à venir, ce qui est cohérent avec le constat des opérateurs chinois ayant déployé 80 000 sites 5G depuis un an.
Il faut aussi mettre dans la balance de production des équipements et des terminaux :
Cet impact n’a rien d’anecdotique puisqu’il représenterait environ 10 TWh supplémentaires, soit une augmentation de 2 % de la consommation d’électricité du pays. A cela il faudra rajouter l’énergie nécessaire à la fabrication des éléments de réseau, et surtout à la production des milliards de terminaux et d’objets connectés que nous souhaiterons relier via ce réseau (dans le monde, l’énergie de fabrication des terminaux, serveurs, et éléments de réseau représente 3 fois l’énergie de fonctionnement des réseaux, hors data centers). Alors qu’une augmentation de la durée d’utilisation des smartphones serait centrale pour réduire leur empreinte carbone, l’apparition de la 5G accélérerait leur remplacement, pour le plus grand bonheur des fabricants d’équipements, et le plus grand malheur de notre balance commerciale, puisque tout est importé.
il faudra 3 fois plus de sites qu’avec la 4G pour assurer la même couverture, conformément aux souhaits du gouvernement.
ça c'est faux, cela dépend de la fréquence utilisé et du débit max voulu localement.
avec ce déploiement la consommation d’énergie des opérateurs mobiles serait multipliée par 2,5 à 3 dans les 5 ans à venir,
Forcément, les usages augmentent. Mais si cela permet d'économiser des km de routes en voitures, le CO2 est largement compensé.
Il faut aussi mettre dans la balance de production des équipements et des terminaux :
Non, c'est idiot. Les antennes ont 5 ans de durée de vie de toute façon. donc, mettre un nouveau modèle ne change pas grand chose. Les terminaux sont changé tous les 1.5 ans en moyennes. Cela ne changera rien non plus.
Pour préciser pour les gens qui n'ont pas forcément suivi tous les détails.
La 5G permet d'utiliser de nouvelles fréquences plus élevées. Les ondes à ces fréquences traversent mal les obstacles (elle vont rebondir sur les murs, etc). Mais du coup, l'idée c'est plutôt d'utiliser ça dans des zones très denses (dans une gare, par exemple).
Mais, la 5G permet aussi d'utiliser plus efficacement les ondes aux fréquences existantes. Et dans ce cas, elle permet de faire mieux que la 4G.
Le "mieux" est donc, au choix:
- Augmenter beaucoup le débit et la couverture en ajoutant plein d'antennes
- Garder le même nombre d'antennes, améliorer un peu le débit, ne pas changer la couverture, et aussi simplifier l'infrastructure derrière les antennes
La question n'est pas vraiment sur la 5G, ça serait un peu comme dire "faut-il passer à IPv6?". La question qu'il faut se poser, c'est plutôt:
- à quel rythme on y va; est-ce qu'on essaie de déployer ça très vite, ou de faire durer les équipements existants le plus longtemps possible?
- Est-ce qu'on continue à autoriser les vieux téléphones 2G a utiliser la moitié des fréquences disponibles avec un vieux protocole pas du tout efficace, ou bien est-ce qu'on se décide à arrêter la 2G pour mieux utiliser ces fréquences pour autre chose - et donc fournir une connexion à plus de téléphone avec un nombre d'antennes équivalent?
- Comment on peut réduire l'utilisation du débit disponible afin d'avoir besoin de moins d'antennes dans les zones denses?
Le fait d'avoir de la 5G permet d'avoir plus de débit. On peut l'utiliser en faisant des pages web plus grosses, plein de vidéos qui servent à rien, etc. Ou alors on peut l'utiliser pour avoir plus de téléphones utilisant la même antenne, si leurs besoins deviennent plus réduits. Le fait de ne pas avoir la 5G ne va rien changer à la taille des pages webs et des vidéos, et donc, soit on reste où on en est, ou soit on continue de toutes façons à ajouter des antennes pour essayer de couvrir l'augmentation des besoins.
Posté par Thomas Douillard .
Évalué à 2.
Dernière modification le 09 septembre 2020 à 13:31.
Une incication à un web plus sobre serait par exemple de faire payer plus cher les échanges au delà d’une certaine limite. Il y aurait pression sur les producteurs de contenu pour faire sobre. Curieusement, ce genre d’idée file des boutons à plein de monde, peut-être et surtout aux promoteurs d’un déploiement 5G rapide.
Et attendant, améliorer le réseau d’un point de vue débit et accessibilité n’est pas vraiment une incitation à minimiser le poids des pages web.
Forcément, les usages augmentent. Mais si cela permet d'économiser des km de routes en voitures, le CO2 est largement compensé.
Ta réponse « forcément les usages augmentent » est très inquiétante, ne devront-on pas plutôt limiter nos usages pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre pour respecter les accords de Paris ? J'ai du mal à croire l'argument que la 5G va faire économiser des kilomètres de trajet voitures, à moins que tu possèdes des études sérieuses sur le sujet. La consommation de la bande passante aujourd'hui est surtout utilisée par le streaming vidéo, on peut raisonnablement supposer que le débit plus rapide offert par la 5G va généraliser le streaming de vidéo à la demande en 4k et en 8k et aussi que les utilisateurs vont pouvoir inonder réseaux sociaux de vidéos 4k de leurs vacances ou de chiens et de chats. Donc même s'il existe une efficacité énergétique liée à la 5G, cette efficacité sera balayée par l'explosion des usages. Le fameux effet rebond qu'on retrouve partout.
Non, c'est idiot. Les antennes ont 5 ans de durée de vie de toute façon. donc, mettre un nouveau modèle ne change pas grand chose. Les terminaux sont changé tous les 1,5 ans en moyennes. Cela ne changera rien non plus.
Il existe ce qu'on appelle l'obsolescence des désirs, et les campagnes publicitaire actuelles sur la 5G vont certainement accélérer le renouvellement des terminaux qui ont déjà une durée de vie bien trop courte. Vu la pollution engendrée par la fabrication des terminaux et l'impossibilité de les recycler, on va juste accélérer leurs renouvellements au lieu de réfléchir à comment augmenter leur durée de vie. Car une moyenne de vie de 1,5 ans pour un terminal c'est quand même inquiétant pour un monde qu'on aimerait plus durable et pour la réduction de nos émission de gaz à effet de serre. Certains prévoient que la 5G va relier 80 milliards d’objets connectés en 2024 ! Est-ce la bonne direction à prendre ? Je doute.
La 5G va bien entendu faire augmenter notre consommation énergétique et nos émissions de gaz à effet de serre et tout cela pour des bénéfices qui me semblent dérisoires en contrepartie.
Ta réponse « forcément les usages augmentent » est très inquiétante, ne devront-on pas plutôt limiter nos usages pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre pour respecter les accords de Paris ?
Non, et en ces temps de confinement où je n'ai jamais aussi peu touché ma voiture, est une démonstration éclatante. Sans 4G, cela aurait été impossible (adsl minable dans mon coin).
Penser l'accord de Paris, comme un effet rabot sur toute usage est débile. L'usage de la route produit infiniment plus de CO2, il est bien plus efficace de remplacer l'usage de la route, par l'usage d'internet. C'est dingue de devoir le rappeler.
La consommation de la bande passante aujourd'hui est surtout utilisée par le streaming vidéo, on peut raisonnablement supposer que le débit plus rapide offert par la 5G va généraliser le streaming de vidéo à la demande en 4k et en 8k
Encore un truc débile de la propagande EELV aka "le porno 4k dans l'ascenseur". Oui l'usage va augmenté jusqu'à atteindre un palier, on ne va pas pouvoir regarder son smartphone plus de 24h par jour, et le débit en HD est autour de 1Go/h mais pas sur mobile qui s'adapte en fonction de l'écran, de plus le H266 compresse encore plus. L'effet rebond existe, mais "il ne montera pas jusqu'au ciel".
Il existe ce qu'on appelle l'obsolescence des désirs, et les campagnes publicitaire actuelles sur la 5G vont certainement accélérer le renouvellement des terminaux qui ont déjà une durée de vie bien trop courte.
Il n'y aucune preuve de ça pour la 3G et la 4G. Et pourtant la différence était bien plus grande qu'avec la 5G.
Certains prévoient que la 5G va relier 80 milliards d’objets connectés en 2024 ! Est-ce la bonne direction à prendre ? Je doute.
La 5G va enfin permettre la connexion d'objet bas débit et basse consommation, sans passer par le réseau GSM ou Sigfox. Oui, cela fera augmenter le nombre d'objets, mais vaut-il mieux un compteur autonome, ou qu'une personne vienne faire des relevées toutes les semaines en camionnettes ?
La 5G va bien entendu faire augmenter notre consommation énergétique et nos émissions de gaz à effet de serre et tout cela pour des bénéfices qui me semblent dérisoires en contrepartie.
Par le passé quand on demandait « à quoi va servir cette nouvelle techno qu’on déploie ? » on avait fréquemment la réponse « on sait pas, les nouveaux usages viendront ». Est-ce vraiment une démarche acceptable aujourd’hui quand on parle de sobriété de tenir ce genre de raisonnement ? On dit « oui mais si ça économise des déplacements bla bla … » … Il semble qu’on ait atteint un stade ou globalement on parvient à éviter des déplacements. Cet objectif est donc rempli. Il est peut-être temps de renouveler les promesses pour qu’on puisse jauger de l’intérêt ?
Non, et en ces temps de confinement où je n'ai jamais aussi peu touché ma voiture, est une démonstration éclatante. Sans 4G, cela aurait été impossible (adsl minable dans mon coin).
C'est surtout une démonstration éclatante de ton nombrilisme, puisque tu résumes l'utilité de la 5G à ton cas (sans passer sur le fait que la 4G a répondu à ton besoin). Personnellement je vais à mon travail à pied donc mon cas personnel me dit que la 5G ne sert à rien. Par contre si on regarde les chiffres donnés par The Shift Project, seuls 20 % des flux de données proviennent des usages hors-vidéo…
Penser l'accord de Paris, comme un effet rabot sur toute usage est débile. L'usage de la route produit infiniment plus de CO2, il est bien plus efficace de remplacer l'usage de la route, par l'usage d'internet. C'est dingue de devoir le rappeler.
Penser qu'on peut concilier croissance et baisse d'émissions de gaz à effet de serre est bien plus débile. Et croire que juste réduire le trafic routier pour baisser nos émissions de gaz à effet de serre par trois d'ici 2050 est encore bien plus débile. Effectivement les professionnels d'Internet préféraient que l'effort de décarbonisation de l'économie soit fait par le trafic routier, alors que les conducteurs préféreraient que ce soit l'élevage qui fasse ces efforts, etc. Mais même en réduisant drastiquement tous les secteurs de l'économie on est pas certain de diviser nos émissions par trois d'ici 2050.
Encore un truc débile de la propagande EELV aka "le porno 4k dans l'ascenseur". Oui l'usage va augmenté jusqu'à atteindre un palier, on ne va pas pouvoir regarder son smartphone plus de 24h par jour, et le débit en HD est autour de 1Go/h mais pas sur mobile qui s'adapte en fonction de l'écran, de plus le H266 compresse encore plus. L'effet rebond existe, mais "il ne montera pas jusqu'au ciel".
C'est encore plus débile d'y mêler un argument politique alors qu'il n y a pas de propagande, puisque aujourd'hui Internet est utilisé majoritairement pour regarder des vidéos et non pas pour télétravailler. Si la 5G augmente le débit la conséquence est que les usages augmenteront alors que justement, fasse à la crise climatique, nous devrions les réduire. L'effet rebond existera dans des proportions inconnues, si j'ai un débit plus grand pourquoi ne pas en profiter regarder des vidéos en 4k, voire en 8k, sans oublier que derrière la 5G toute l'infrastructure d'Internet doit suivre, serveurs, routeurs, switch, câbles sous-marin, satellites… On a vu pendant le confinement que l'augmentation des usages du télétravail ont obligé NetFlix et YouTube a brider les débits.
Il n'y aucune preuve de ça pour la 3G et la 4G. Et pourtant la différence était bien plus grande qu'avec la 5G.
Oui d'ailleurs il n'y a aucune preuve que la publicité fait vendre, c'est pour que cela que des sociétés comme Samsung ou Apple acceptent de dépenser jusqu'à 156 000 euros pour trente secondes de publicité à la télévision pour chanter les louanges de leurs smartphones et de la 5G, c'est justement que cela ne fait pas vendre.
La 5G va enfin permettre la connexion d'objet bas débit et basse consommation, sans passer par le réseau GSM ou Sigfox. Oui, cela fera augmenter le nombre d'objets, mais vaut-il mieux un compteur autonome, ou qu'une personne vienne faire des relevées toutes les semaines en camionnettes ?
Pour un objet connecté qui est utile, combien d'objets connectés totalement inutiles comme la brosse à dents connectées ou le distributeur de croquettes pour chat connecté ? Sur 80 milliards d’objets connectés en 2024, combien seront vraiment utiles, 1 % ou 2 % ?
640 ko is enough for everyone?
La question est surtout de savoir pendant combien de temps nous aurons assez de ressources et d'énergie nécessaire pour nous permettre ce genre de gadget et cette fuite en avant perpétuelle. Faut arrêter de croire que nous vivons dans un monde aux ressources illimitées.
Par contre si on regarde les chiffres donnés par The Shift Project, seuls 20 % des flux de données proviennent des usages hors-vidéo…
Sauf que "the shift project", ils ne sont pas à 90% d'erreurs prêt… Chaque fois que je vérifie l'un de leur chiffre, je tombe sur des facteurs 10 d'erreur.
Et croire que juste réduire le trafic routier pour baisser nos émissions de gaz à effet de serre par trois d'ici 2050 est encore bien plus débile.
On a pas le choix :! 75% de l'énergie provient du pétrole.
C'est encore plus débile d'y mêler un argument politique alors qu'il n y a pas de propagande,
Bien sûr que c'est de la propagande ! Qui regarde des séries sur son portable ? La majorité regarde sur leur écran de télé. Vous confondez usage d'internet et usage du mobile. C'est pas honnête.
L'effet rebond existera dans des proportions inconnues, si j'ai un débit plus grand pourquoi ne pas en profiter regarder des vidéos en 4k,
Vous êtes vraiment malhonnète ! Qui regarde des vidéo en 2K sur son portable ? Déjà pour faire la différence avec du 720p c'est chaud, brandir la menace du 4K alors que c'est le player qui choisit son débit, c'est malhonnète.
c'est justement que cela ne fait pas vendre.
On parlait de "l'obsolescence des désirs" et de l'accèlération du remplacement non prouvé, et pouf, on parle de pub…
Pour un objet connecté qui est utile, combien d'objets connectés totalement inutiles comme la brosse à dents connectées ou le distributeur de croquettes pour chat connecté ? Sur 80 milliards d’objets connectés en 2024, combien seront vraiment utiles, 1 % ou 2 % ?
Vous n'y connaissez absolument rien sur le sujet, mais c'est inutile ?! qui a ce genre d'objet ? On parle de distributeur automatique, de système de monitoring (habitation ou rue), ou comme l'exemple du contrôle d'une machine de BTP ou portuaire depuis son bureau. Personne ne paye pour vos exemples bête, pourquoi en parler ?
La question est surtout de savoir pendant combien de temps nous aurons assez de ressources et d'énergie nécessaire pour nous permettre ce genre de gadget et cette fuite en avant perpétuelle. Faut arrêter de croire que nous vivons dans un monde aux ressources illimitées.
C'est uniquement vous qui parlez de gadjet. Vous êtes comme ces soi-disant écolo qui veulent tout sauf le nucléaire et vante le GAZ, histoire d'augmenter la moyenne française de production de CO2 par KWh.
Sauf que "The Shift Project", ils ne sont pas à 90 % d'erreurs prêt… Chaque fois que je vérifie l'un de leur chiffre, je tombe sur des facteurs 10 d'erreur.
Ce sont bien sûr des estimations, on ne peut pas prétendre avoir des chiffres à l'octet prêt. Pourquoi vous prétendez que le streaming vidéo n'est pas ce qui occupe le plus de bande passante sur Internet ? On attend avec impatience vos correctifs et vos méthodes de calcul !
On a pas le choix :! 75 % de l'énergie provient du pétrole.
C'est un peu comme la 5G finalement on a pas le choix ? Vous croyez sérieusement que réduire uniquement le trafic routier, qui doit représenter 14 % (voiture 6 %, camion 4 %, marine 2 % et l'aviation 2 %) des émissions de gaz suffira ? Nous devons faire baisser tous les secteurs dont Internet.
Bien sûr que c'est de la propagande ! Qui regarde des séries sur son portable ? La majorité regarde sur leur écran de télé. Vous confondez usage d'internet et usage du mobile. C'est pas honnête.
Allez faire un tour dans un lycée, dans un train, un métro ou dans des familles qui ont des adolescents, vous verrez si personne ne regarde de séries ou de films sur son mobile. D'ailleurs le logiciel Netflix est l'un des logiciels le plus téléchargés sur mobile, ce n'est pas un hasard. Plus d'un internaute sur deux est un mobinaute, pour pour certains le choix entre regarder une série sur mobile ou ordinateur ne se pose pas.
Vous êtes vraiment malhonnête ! Qui regarde des vidéo en 2K sur son portable ? Déjà pour faire la différence avec du 720p c'est chaud, brandir la menace du 4K alors que c'est le player qui choisit son débit, c'est malhonnête.
Je ne doute pas que des smartphones 4k vont voir le jour, si ce n'est pas déjà le cas (comme le Sony Xperia XZ Premium), des smartphones permettent déjà d'enregistrer des vidéos 4k. D'ailleurs vu que vous êtes un expert 5G contrairement à moi, vous devriez savoir que la 5G va aussi concerner les PC. Donc vous pourrez directement regarder Netflix en 4k sur votre portable en 5G assis dans le TGV, c'est pas merveilleux ?
On parlait de "l'obsolescence des désirs" et de l'accèlération du remplacement non prouvé, et pouf, on parle de pub…
La publicité a justement comme rôle de programmer l'obsolescence de nos désirs.
Vous n'y connaissez absolument rien sur le sujet, mais c'est inutile ?! qui a ce genre d'objet ? On parle de distributeur automatique, de système de monitoring (habitation ou rue), ou comme l'exemple du contrôle d'une machine de BTP ou portuaire depuis son bureau. Personne ne paye pour vos exemples bête, pourquoi en parler ?
Justement qui s'y connaît assez aujourd'hui sur la 5G pour prévoir tous les usages possibles ? Beaucoup disent que des usages non encore pensés arriveront par la suite ? Des objet connectés complètement inutiles sont déjà en vente et certains en promettent 80 milliards d’objets connectés dans quatre ans… Combien selon-vous seront des objets connectés indispensables ? D'ailleurs comment déterminer ce qui est indispensable ou non ?
C'est uniquement vous qui parlez de gadget. Vous êtes comme ces soi-disant écolo qui veulent tout sauf le nucléaire et vante le GAZ, histoire d'augmenter la moyenne française de production de CO2 par KWh.
Tout votre argumentaire semble basés sur des préjugés, pour preuve je suis pour la conservation du parc nucléaire en France qui est beaucoup moins dangereux que les gaz à effet de serre. La 5G fera également augmenter l'émission de gaz à effet de serre. D'ailleurs La Convention citoyenne réclamait un moratoire sur la 5G, qui a été superbement ignoré par le gouvernement.
On attend avec impatience vos correctifs et vos méthodes de calcul !
Les usages d'internet sont connu sauf qu'ici on parle de mobile, ce qui n'est pas la même chose. Et une erreur d'un ordre de grandeur n'est pas négligeable, il n'y a pas que le mélange Byte/Bit, mais aussi oublier 10M de français dans une division, mélanger l'énergie primaire avec le taux de CO2 donné par kwh électrique d'EDF, etc…
Vous croyez sérieusement que réduire uniquement le trafic routier, qui doit représenter 14 %
Donc vous pourrez directement regarder Netflix en 4k sur votre portable en 5G assis dans le TGV, c'est pas merveilleux ?
Et c'est bien connu qu'une majorité de français prend le TGV tous les jours pour que cela soit un usage significatif…
Combien selon-vous seront des objets connectés indispensables ? D'ailleurs comment déterminer ce qui est indispensable ou non ?
Surtout pas vous. Et l'interdire avant même d'avoir une idée de l'usage est très français !
La 5G fera également augmenter l'émission de gaz à effet de serre.
Non, elle fera au pire augmenter la consommation d'électricité.
D'ailleurs La Convention citoyenne réclamait un moratoire sur la 5G, qui a été superbement ignoré par le gouvernement.
La convention a été un peu manipulé, typiquement les associations pro-nucléaire ont été écarté et n'ont pas pu leur parler.
Le spectre radio est une ressource limitée, on est obligé d'améliorer les protocoles pour l'utiliser au mieux. Dans un premier temps, la couverture 5G sera minable. Elle augmentera avec le remplacement des équipements (5 ans pour les antennes, 2 pour les terminaux). C'est une évolution lente.
Une grande part de l'économie qui utilise peu de ressources naturelles, utilise la circulation de l'information. La France ne redeviendra pas un pays d'industrie, si facilement. Si on empêche le développement d'Internet, les emplois de service se feront ailleurs.
Si Internet n'apparaît pas dans le tableau, c'est que Internet n’émet aucun gaz à effet de serre en France… Ou que les chiffres sont cachés dans d'autres secteur, car même si l'électricité en France est principalement décarbonnée, elle ne l'est pas totalement (le restera-t-elle longtemps avec une baisse du nucléaire à 50 % à l’horizon 2025), et cela impacte d'autres secteurs que l'énergie, exemple la climatisation des datacenters en France doit aussi rejeter des gaz à effets de serre, le transport du matériel (et oui les équipements n'apparaissent pas magie) etc. Et bien sûr vous oubliez les émissions indirectes, qui sont les plus importantes, les millions équipements fabriqués en Chine qui nécessitent des dizaines de métaux, de l'industrie lourde. Toute cette fabrication est très très émettrice de gaz à effet de serre. Mais bon vu que c'est pas chez nous, ce n'est pas bien pas grave.
Si nous voulons un monde durable et baisser nos émissions de gaz à effet de serre, au lieu de faire des objets de plus en plus compliqués, qui durent de moins en moins longtemps et qui sont de moins en réparables ont devrait plutôt s'orienter vers des objets moins compliqués, réparables et qui durent dans le temps. Typiquement le smartphone qui dure deux ans et qui sera jeté à la poubelle (et qui finira dans la plupart des cas dans une décharge en Afrique ou en Asie), n'est pas la bonne direction.
Et c'est bien connu qu'une majorité de français prend le TGV tous les jours pour que cela soit un usage significatif…
Comme toujours vous prenez un exemple isolé sur laquelle s'effondre toute votre argumentation… Je parlais aussi des métros, et aussi des jeunes dans les lycées, mais vous pouvez ajouter les voyageurs en voiture… La SCNF transporte quand même 80 millions de passagers par ans, ce qui semble une anecdote pour vous. Vous avez plus d'un milliard de voyage en métro également. Comme vous le dites on est vraiment dans l'usage non significatif.
Surtout pas vous. Et l'interdire avant même d'avoir une idée de l'usage est très français !
Il est surtout plus facile de ne pas salir que de nettoyer, que de pas casser que ne réparer. Nous devons limiter à la base… Je pense que vous devez trouver que les activités humaines n'ont pas assez détérioré l'environnement et qu'on peut se permettre d'aller encore plus loin.
Non, elle fera au pire augmenter la consommation d'électricité.
Bien sûr vous croyez vraiment à ce que vous dites ? Vous dites vous même que la 5G va augmenter les usages, comment allez-vous faire pour augmenter les usages sans augmenter les émissions. Vous êtes un vrai magicien !
La convention a été un peu manipulé, typiquement les associations pro-nucléaire ont été écarté et n'ont pas pu leur parler.
Vous n'êtes pas à un mensonge près, puisque Jean-Marc Jancovici qui s'affiche comme pro-nucléaire et pro-décroissance a tenu un discours devant la Convention Citoyenne.
Une grande part de l'économie qui utilise peu de ressources naturelles, utilise la circulation de l'information. La France ne redeviendra pas un pays d'industrie, si facilement. Si on empêche le développement d'Internet, les emplois de service se feront ailleurs.
Toute l'économie repose sur l'utilisation importante des ressources naturelles. Utiliser Internet c'est utiliser des millions de câbles, de routeurs, de serveurs, d'ordinateurs, de smartphones, c'est de l'industrie très lourde qui nécessite des ressources minières et fossiles conséquentes. D'après Philippe Bihouix, au rythme actuel, dans les 20 prochaines années l'humanité va extraite autant de métaux que pendant toute l'histoire de l'humanité. La dématérialisation est juste un leurre.
Il est surtout plus facile de ne pas salir que de nettoyer, que de pas casser que ne réparer. Nous devons limiter à la base…
Et dire que je trouvais le terme "Khmer vert" exagéré. Vous voulez donc interdire des pratiques qui n'existent pas encore, et qui ne sont pas encore évalué ?
Vous êtes un vrai magicien !
Non, c'est simplement que l'on peut baisser la création de CO2 par kwh, rien d'autre.
Vous n'êtes pas à un mensonge près, puisque Jean-Marc Jancovici qui s'affiche comme pro-nucléaire et pro-décroissance a tenu un discours devant la Convention Citoyenne.
Et vous oubliez les autres.
Utiliser Internet c'est utiliser des millions de câbles, de routeurs, de serveurs, d'ordinateurs, de smartphones, c'est de l'industrie très lourde qui nécessite des ressources minières et fossiles conséquentes
Internet est une industrie lourde ? Et vous pensez ne pas passer pour un guignole ? Allez voir la tronche des mines à ciel ouvert en Allemagne avant de parler d'industrie lourde !
D'après Philippe Bihouix, au rythme actuel, dans les 20 prochaines années l'humanité va extraite autant de métaux que pendant toute l'histoire de l'humanité.
Oui, et la plus part des métaux sont très facilement recyclable (acier, cuivre, alu,…).
La dématérialisation est juste un leurre.
Elle n'est pas gratuite, mais comparer cela à la sidérurgie ou à l'automobile, c'est ridicule.
Et dire que je trouvais le terme "Khmer vert" exagéré. Vous voulez donc interdire des pratiques qui n'existent pas encore, et qui ne sont pas encore évalué ?
L'avantage du Khmer vert c'est qu'il n'a commis aucun crime de masse, contrairement aux Khmers industriels, économistes ou autres dont les activés ont déjà provoqué (entre autre) un effondrement de la biodiversité et dont la pollution en gaz à effet de serre de leurs activités menace tout simplement de tuer des milliards d'être humains. On se demande où est le véritable Khmer ?
Je ne veux rien interdire du tout, d'ailleurs je n'en ai pas le pouvoir. Je pense qu'on devrait se poser la question collectivement est-ce que nous voulons baisser nos émissions de gaz à effet de serre oui ou non. Si non alors pas de souci continuons notre course effrénée. Autrement dit si ce que je recherche c'est la douce sensation d'apesanteur, alors je peux me jeter de la Tour Eiffel est cela durera le temps que ça durera. Si nous voulons baisser nos émissions de gaz à effet de serre, alors doit-on s'engouffrer dans 5G, puis après la 6G… Est-ce la bonne voie à suivre ? J'en doute fortement. La 5G va permettre des applications qu'on ne connaît pas encore aujourd'hui, pour le meilleur et pour le pire. Mais certainement pour le meilleur du pire, car en aucun cas la 5G ne fera baisser nos émission de gaz à effet de serre. Mais vous avez raison, quand on ne sait pas où l'on va, il faut y aller… Et le plus vite possible.
Non, c'est simplement que l'on peut baisser la création de CO2 par kwh, rien d'autre.
Et dans le même temps provoquer l'effet rebond, car plus on économise d'énergie plus on en consomme. C'est ce que montre l'industrie depuis plusieurs années, qui n'arrête pas de gagner en efficacité. Mais dans le même temps les émissions de gaz à effet de serre n'arrêtent pas elles aussi de progresser. Vous oubliez aussi de préciser toute la chaîne, de toute l'infrastructure d'Internet au 80 milliards d'objets connectés qu'il va falloir fabriquer en Chine, avec plusieurs kilogrammes à une tonne d'équivalent C02 pour chaque objet connecté fabriqué !
Et vous oubliez les autres.
Vous pouvez voir les intervenants à la Convention Citoyenne, même Louis Gallois, Président du Conseil de surveillance de Peugeot SA est intervenu.
Internet est une industrie lourde ? Et vous pensez ne pas passer pour un guignole ? Allez voir la tronche des mines à ciel ouvert en Allemagne avant de parler d'industrie lourde !
Vous croyez que les 1,56 milliard de smartphones vendus dans le monde tous les ans poussent dans les arbres ? Les constructeurs doivent bien extraire les 40 métaux qui composent chaque smartphone, qui sont également des mines dispersées un peu partout (5 grammes d'or par tonne de minerai extrait contre 20 grammes il y a vingt ans). Au hasard En Chine, les terres rares tuent des villages. Il faut ajouter les centaines de millions de d'ordinateurs et les millions de serveurs vendus dans le monde tous les ans, qui contiennent une vingtaine me métaux différents. Sans parler des autres équipement, switchs, routeurs, câbles, fibres (dont ils se vend plusieurs millions de kilomètres tous les ans). Je vous passe le fait qu'il faut environ 1 500 litres d'eau pour fabriquer un ordinateur et que l'électricité des usines en Chine (qui fabriquent tous ces équipement) est produite essentiellement avec du charbon. Donc oui Internet est une industrie lourde.
Oui, et la plus part des métaux sont très facilement recyclable (acier, cuivre, alu,…).
Vous avez malheureusement une méconnaissance totale du sujet. Votre smartphone qui contient une quarantaine de métaux différents, et bien sur les quarante métaux différents à condition que vous l'ayez posé au bon endroit, dans la bonne déchetterie, à condition que cette déchetterie travaille avec des bons fournisseurs qui eux-mêmes travaillent avec des bons fournisseurs qui vont pas envoyer ça au Pakistan, en Afrique de l'Ouest ou en Chine, vous pouvez trouver de jolies choses sur Internet, donc à condition que ça rejoigne la poignée d'usine mondiales (il y en a quatre ou cinq dans le monde qui savent traiter ces déchets électroniques), à ses meilleurs usines du monde (il y a une à Anvers, il y en a une en Suède) et bien elles récupèrent une quinzaine de métaux sur les quarante et encore de manière imparfaite et tout le reste on appelle ça des laitiers, des déchets industriels, et on va les mettre gentiment sur des sous-couches routières enfin vous voyez des endroits où on va faire où on va faire des lotissements, hop, on va glisser ça sous le tapis et les ressources sont perdues pour toujours. Vous devriez lire deux ouvrages de Philippe Bihouix, L'Âge des low tech et Le Bonheur était pour demain ou regarder sa conférence Festival Zéro Déchet Zéro Gaspi 2019, pour avoir une idée plus précise sur le sujet.
Elle n'est pas gratuite, mais comparer cela à la sidérurgie ou à l'automobile, c'est ridicule.
La dématérialisation a un coût énorme ! Derrière nos terminaux, la dématérialisation mobilise toute une infrastructure : des millions de serveurs, des bornes Wi-Fi, des antennes-relais, des routeurs, des câbles terrestres et sous-marins, des satellites, des datacenters. Des technologies qui ont un impact environnemental majeur, à tous les stades de leur cycle de vie. De l’extraction des dizaines de métaux rares présents dans les ordinateurs. Pour rappel les les industries minières et métallurgiques et font parties des activités humaines les plus polluantes : destruction de sites naturels, consommation d’énergie et d’eau, rejets de métaux lourds et de soufre, emploi de produits chimiques nocifs comme le cyanure, génération de déchets miniers…
J'ignore effectivement (et vous l'ignorez aussi je pense) en niveau de pollution en comparaison à la sidérurgie ou à l'automobile, mais c'est tout sauf ridicule. Mais partir du principe qu'il ne faut pas faire d'effort dans un secteur car un autre secteur est plus polluant n'a pas de sens et est contre productif.
Mais rassurez-vous avec l'arrivée de la 5G et des voitures autonomes nous allons pouvoir combiner le pire des deux mondes de la voiture avec celui d'Internet, augmenter considérablement toute forme de pollution dont nos gaz à effet de serre. Mais bon on s'en fout, c'est quand même rigolo une voiture qui conduit toute seule :-)
Je pense qu'on devrait se poser la question collectivement est-ce que nous voulons baisser nos émissions de gaz à effet de serre oui ou non.
C'est vraiment un raisonnement tordu. Le genre TINA. Un TINA vert.
Et dans le même temps provoquer l'effet rebond, car plus on économise d'énergie plus on en consomme.
Jusqu'à un certain point. Que vous n'avez pas compris quand je parlais que chacun regarde une video h24…
Mais dans le même temps les émissions de gaz à effet de serre n'arrêtent pas elles aussi de progresser.
Pas en europe.
Donc oui Internet est une industrie lourde.
Vous êtes partisan de la novlag. Un mot fait peur, paf on le réutilise à toutes les sauces.
Vous avez malheureusement une méconnaissance totale du sujet.
C'est celui que le dit qu'il l'est. Il ne vous est jamais venu à l'esprit que les quantités sont très variables d'un matériaux à l'autre ? Savez ce qu'est le dopage d'un matériaux en microélectronique ?
Mais partir du principe qu'il ne faut pas faire d'effort dans un secteur car un autre secteur est plus polluant n'a pas de sens et est contre productif.
Bien sûr que si. Surtout si le développement du secteur en question permet de gros progrès par ailleurs.
Mais rassurez-vous avec l'arrivée de la 5G et des voitures autonomes nous allons pouvoir combiner le pire des deux mondes de la voiture avec celui d'Internet
Rigolo. La voiture autonome n'a pas besoin de la 5G, ni d'internet. je n'ai pas fait que de la microélectronique mais aussi du logiciel critique aéronautique.
La voiture autonome si elle existe, permettra un usage unitaire bien plus important que d'avoir des machines qui dorment au parking. Il y aura bien moins de surface nécessaire pour les garer. Sans parler des morts en moins.
C'est vraiment un raisonnement tordu. Le genre TINA. Un TINA vert.
Ce qui est tordu c'est de faire croire qu'aujourd'hui qu'on s'occupe du problème de la crise climatique alors qu'il n'en est rien. Les états organisent des COP, les entreprises communiquent sur leur engagement zéro carbone, mais dans les faits rien ne change… Je ne vois pas vraiment le rapport avec le slogan There is no alternative. On a un problème, soit on s'en occupe, soit on s'en occupe pas. Quelle alternative proposez-vous ?
Jusqu'à un certain point. Que vous n'avez pas compris quand je parlais que chacun regarde une vidéo h24….
L'effet rebond c'est profiter de l'efficacité pour consommer plus. Pas besoin de regarder des vidéos 24 heures sur 24. Il suffit que simplement que le nombre d'Internautes regardant des vidéos augmentent ou simplement que la qualité des dites vidéos augmentent ou que les utilisateurs de Facebook profitent d'un débit plus élevé pour publier leurs vidéos ou des photos de meilleure qualité (147 000 photos publiés chaque seconde). Contestez-vous que la consommation électronique d'Internet augmente sans cesse ? Certains avancent que la consommation électrique d'Internet double tous les quatre ans.
Pas en Europe.
Si les émissions de gaz à effet de serre ne progressent pas en Europe, ces émissions ne diminuent pas non plus alors que pour respecter les accords de Paris, ces émissions devraient baisser de 5 % tous les ans pendant 30 ans… et ce n'est pas la 5G qui va améliorer les choses. Dans les émissions européennes ne sont pas comptées les millions d'objets importés fabriqués en Chine, exemple un ordinateur portable émet presque une tonne d'équivalent CO2 à la fabrication.
Vous êtes partisan de la novlag. Un mot fait peur, paf on le réutilise à toutes les sauces.
La « novlag » de quoi parlez-vous ? Vous voulez faîtes référence à la novlangue destinée à diminuer le domaine de pensée donc à réduire le choix des mots. C'est vous qui refusez d'utiliser ce mot, que j'ai d'ailleurs utilisé qu'une seule fois dans ma réponse précédente si vous l'aviez bien lue… Et si vous l'aviez bien lue j'ai même expliqué pourquoi : industries minières et métallurgiques faisant partie des activités humaines les plus polluantes, destruction de sites naturels, consommation d’énergie et d’eau, rejets de métaux lourds et de soufre, emploi de produits chimiques nocifs comme le cyanure, génération de déchets minier. Pensez à bien lire avant de répondre et à bien écrire aussi, cela fait plus sérieux.
Dans le terme industrie lourde on peut considérer les secteurs liés à la production ou la transformation de matières premières comme les mines, la métallurgie, la sidérurgie, la pétrochimie, la papeterie et la chimie de première transformation. Donc en gros tout ce qui sert à produire les composants faisant marcher Internet. Mais dans votre aveuglement maladif vous refuser de le voir.
C'est celui que le dit qu'il l'est. Il ne vous est jamais venu à l'esprit que les quantités sont très variables d'un matériaux à l'autre ? Savez ce qu'est le dopage d'un matériaux en microélectronique ?
Ce n'est pas moi qui le dit, mais Philippe Bihouix qui pris le temps d'écrire deux livres sur le sujet. Mais bon vous avez raison de ne pas les lire, les faits pourraient contrarier vos opinions sur le sujet des métaux et du recyclage, ce qui serait assez désagréable.
Bien sûr que si. Surtout si le développement du secteur en question permet de gros progrès par ailleurs.
Sérieusement vous êtes encore à la « technologie va nous sauver » ? Quels progrès ont été faits ces dix dernières années ayant réduit de façon significative les émissions de gaz à effet de serre ? On attend toujours… La soi-disant efficacité de la 5G (qui n'a pas l'air de convaincre tous les professionnels du secteurs) sera bien entendu balayée par l'augmentation des usages et ne contribuera nullement à baisser nos émissions de gaz à effet de serre.
Rigolo. La voiture autonome n'a pas besoin de la 5G, ni d'internet. je n'ai pas fait que de la microélectronique mais aussi du logiciel critique aéronautique.
Il y a aura des voitures autonomes en 5G, surtout s'il y a pas besoin de la 5G :-) Je ne suis pas le seul rigolo, puisque les rigolos de l'Institut national de recherche en informatique et en automatiqueécrivent « Le véhicule autonome, qui est aussi un véhicule connecté – pour être autonome, il doit pouvoir communiquer avec les autres véhicules » et ces rigolos de LG ont testé avec succès la voiture autonome 5G à Séoul. Mais effectivement je ne connais pas le sujet, mais je constate que de multiples projets de voitures autonomes 5G existent et que la voiture autonome doit être connectée.
La voiture autonome si elle existe, permettra un usage unitaire bien plus important que d'avoir des machines qui dorment au parking. Il y aura bien moins de surface nécessaire pour les garer. Sans parler des morts en moins.
Oui ça c'est ce qu'on vend sur le papier, mais dans les faits tout le monde va au travail et rentre du travail à la même heure, tout le monde va manger à la même heure, tout le monde par en week-end en même temps… Pour les morts en moins sur la route, ça je veux bien vous croire, mais le prix à payer en destruction de l'environnement est bien lourd. On ferait mieux de s'occuper de la crise climatique qui si on ne fait rien provoquera juste quelque milliards de morts.
L'effet rebond c'est profiter de l'efficacité pour consommer plus.
Vous n'avez toujours pas compris. Même si l'effet rebond est réel, cela "ne monte pas jusqu'au ciel".
Contestez-vous que la consommation électronique d'Internet augmente sans cesse ? Certains avancent que la consommation électrique d'Internet double tous les quatre ans.
Le débit augmente pas la consommation électrique. La consommation électrique des data center est "flat" depuis 20 ans.
et ce n'est pas la 5G qui va améliorer les choses.
Les moyens de communication sont toujours moins consommateur qu'un déplacement physique.
Philippe Bihouix qui pris le temps d'écrire deux livres sur le sujet.
Un "collapsologue" ingénieur en BTP…
Sérieusement vous êtes encore à la « technologie va nous sauver » ? Quels progrès ont été faits ces dix dernières années ayant réduit de façon significative les émissions de gaz à effet de serre ? On attend toujours…
Vous êtes donc bien un collapsologue complètement aveugle. Depuis 10 ans, on a la voiture électrique, on a les normes de consommation (AB..F) qui ont fait disparaitre les C-F. Les alim de PC de datacenter sont passé d'un rendement de 50 à 80% (le ratio puissance par whatt à fait x20). Les lampes à filaments ont disparu, un lampe de 5W éclaire comme une lampe de 75. Des voitures consomment 4l au lieu de 6. Velib a explosé à Paris. Des tram ont ouvert. Les trottinettes électrique, etc…
« Le véhicule autonome, qui est aussi un véhicule connecté – pour être autonome, il doit pouvoir communiquer avec les autres véhicules
La 5G n'est pas obligatoire pour ça.
Oui ça c'est ce qu'on vend sur le papier, mais dans les faits tout le monde va au travail et rentre du travail à la même heure, tout le monde va manger à la même heure, tout le monde par en week-end en même temps…
Avec le télétravail forcé, c'est de plus en plus faux. Et c'est plus culturelle qu'une nécessité.
mais le prix à payer en destruction de l'environnement est bien lourd.
Pas plus que la voiture actuelle. Il est censé en avoir moins au final.
On ferait mieux de s'occuper de la crise climatique qui si on ne fait rien provoquera juste quelque milliards de morts.
Plan vélo, plan train, plan hydrogène, plan télétravail, plan d'isolation des bâtiments. Electrification de tout pour se passer de ce qui brule. Extension des garanties pour la réparabilité (2 garanties légal une à 2 ans, et une autre à 5 aux choix ?), recyclage plus efficace ("blue economy"), création de nouveaux EPR, Sensibilisation de la Chine, de l'Inde et des USA, …
La crise climatique est un problème majeur aujourd'hui et non une blague. Donc quelles solutions proposez-vous pour baisser les émissions de gaz à effet de serre par trois d'ici trente ans ? En fait vous avez trois choix, le premier choix s'occuper du problème, le deuxième choix ne pas s'en occuper. Et le troisième choix est de faire croire qu'on s'occupe du problème et ne pas s'en occuper. Ce qui est le choix qui a été retenu aujourd'hui. :-)
Vous n'avez toujours pas compris. Même si l'effet rebond est réel, cela "ne monte pas jusqu'au ciel".
L'effet rebond de la 5G sera bien entendu bien réel et malheureusement et il ne pas pas être chiffré aujourd'hui. L'effet rebond, même s'il ne monte pas jusqu'au ciel augmentera nos émissions de gaz à effet de serre. Ce qui veut dire que la 5G n'est pas compatible avec une baisse de 4 % à 5 % de nos émissions à effet de serre par an. Dans le cas où la 5G serait vraiment moins énergivore que la 4G, pour être plus efficace la 5G aurait dû également ne pas augmenter le débit, voire le diminuer.
Le débit augmente pas la consommation électrique. La consommation électrique des data center est "flat" depuis 20 ans.
Qu'entendez-vous par la consommation d'énergie des centres de données est « flat » depuis 2000 ? Que la consommation électrique des centre de données n'a pas augmenté depuis l'an 2000 entre 2020 ? Nous ne devons pas vivre dans le même monde… Même si la hausse la consommation des centres de données ne semble pas avoir été exponentielle, cette consommation électrique a tout de même bien augmenté en vingt ans, alors que pour lutter contre la crise climatique, cette consommation devrait baisser tous les ans. Vous oubliez d'inclure dans votre calcul la fabrication des centaines de millions de serveurs, routeurs, switchs, disques qui doivent également être changés pour remplacer les équipement en panne ou tout simplement améliorer les équipement pour supporter un meilleur débit. Vous oubliez également la consommation électrique générée par les utilisateurs finals, l’infrastructure et le processus de production des appareils.
Les moyens de communication sont toujours moins consommateur qu'un déplacement physique.
Cela ressemble à un sophisme, puisqu'à vous lire chaque fois qu'on utilise Internet on évite un déplacement physique. Ce qui doit effectivement arriver, mais ce qui est de loin l'utilisation principale Internet. Je vous réponds ici sur un forum, mais si Internet n'existait pas je n'aurais pas pris la voiture pour venir vous parler. :-) Puisque la bande passante est principalement utilisée par la vidéo, cela voudrait dire que chaque fois qu'un Internaute regarde une vidéo sur Netflix ou YouTube, cela lui évite de prendre la voiture pour aller au cinéma ? Ou sans Internet, cette personne aurait-elle regardé TF1, lu un livre ou joué aux cartes ? Allez savoir. :-)
Un "collapsologue" ingénieur en BTP…
Dans un interview Philippe Bihouix a déclaré que malgré la non soutenabilité de notre monde, il ne pense pas que notre monde puisse s'écrouler très brutalement et à très brève échéance. Philippe Bihouix est un ingénieur centralien, spécialiste de l’épuisement des ressources minérales. Philippe Bihouix affirme juste que les smartphones sont très peu recyclés, car le nombre d'usines de recyclage est faible et que même dans le cas où le smartphone est recyclé seuls 15 métaux sur les 40 métaux composant le smartphone sont recyclés imparfaitement. Ce qui est effectivement contredit votre affirmation « comme quoi la plupart des métaux sont très facilement recyclable ». Je ne vois pas en quoi vous avez un problème avec cette affirmation de Philippe Bihouix ? À moins bien sûr qu'un plus d'être un spécialiste de la 5G et de la voiture autonome vous seriez également un spécialiste de l’épuisement des ressources minérales ? Lorsque vous aurez, comme Philippe Bihouix, écrit un livre sur le sujet, et que, comme Philippe Bihouix, aurez été invité à des émissions de télévisions, Internet ou des conférences sur le sujet, peut-être que je voudrais bien vous croire. :-)
Vous êtes donc bien un collapsologue complètement aveugle. Depuis 10 ans, on a la voiture électrique, on a les normes de consommation (AB..F) qui ont fait disparaître les C-F. Les alim de PC de datacenter sont passé d'un rendement de 50 à 80% (le ratio puissance par whatt à fait x20). Les lampes à filaments ont disparu, un lampe de 5W éclaire comme une lampe de 75. Des voitures consomment 4l au lieu de 6. Velib a explosé à Paris. Des tram ont ouvert. Les trottinettes électrique, etc…
Oui je vois bien toutes ces tentatives désespérées de faire croire qu'on s'occupe du problème, mais dans l'absolu est-ce que depuis dix ans nos émissions de gaz à effet de serre mondiales ont baissé ? Non, nos émissions de gaz à effet de serre mondiales n'ont baissé. On se demande le qui de nous deux est le plus aveugle ? :-) . D'ailleurs une voiture électrique n'est pas zéro carbone, puisque, comme les ordinateurs ou smartphones, vous devez inclure les émissions de CO2 à la fabrication. Le nombre de voitures dans le monde est estimée à 1,4 milliards dont une estimation de 8 millions de voitures électriques… Pourra-t-on produire des batteries pour 1,4 milliards de voitures électriques, pourra-t-on produire assez d'électricité décarbonée pour 1,4 milliards de voitures électriques. Vous avez fait vos calculs ? On est bon ? :-) A noter que les LED, « basses consommation » consomment des terres rares et que la faible quantité dans chaque ampoule rend l'usage de ces terres rares dans la catégories des dispersif et donc très difficile à recycler malgré le tri sélectif. Malgré l'explosion du nombre de vélos, de trams, de trottinettes électriques, le parc automobile français continue de croître, avec il est vrai 6,1 % de voitures électriques en 2019, mais il y a aussi beaucoup plus de SUV.
La 5G n'est pas obligatoire pour ça.
Comme dit plus haut la 5G n'est pas obligatoire pour que la voiture autonome puisse communiquer, mais la 5G sera certainement présente comme le prouve de nombreux projets de voitures autonomes.
Avec le télétravail forcé, c'est de plus en plus faux. Et c'est plus culturelle qu'une nécessité.
Pas plus que la voiture actuelle. Il est censé en avoir moins au final.
Sur le papier la voiture autonome devrait faire moins de dégâts, mais que sur le papier. Mais dans les faits voiture autonome sera beaucoup complexe technologiquement, donc plus polluante à fabriquer et beaucoup plus difficile à recycler. Sans compter les flots de données que la voiture autonome devra brasser. Selon Brian Krzanich, PDG d’Intel, un véhicule autonome va générer et consommer, pour huit heures de conduite, la bagatelle de 40 téraoctets de données…
Plan vélo, plan train, plan hydrogène, plan télétravail, plan d'isolation des bâtiments. Électrification de tout pour se passer de ce qui brûle. Extension des garanties pour la réparabilité (2 garanties légal une à 2 ans, et une autre à 5 aux choix ?), recyclage plus efficace ("blue economy"), création de nouveaux EPR, Sensibilisation de la Chine, de l'Inde et des USA, …
Pour rappel nous avons trente ans pour diviser nos émissions de gaz à effet de serre par trois. Pensez que la « technologie va nous sauver » est juste une impasse, comme les dix ou vingt dernières années l'ont prouvées. La seule solution pour baisser nos émissions en gaz à effet de serre rapidement est d'entrer nos économies en décroissance, comme on l'a vu avec le confinement, ça a très bien marché.
La seule solution pour baisser nos émissions en gaz à effet de serre rapidement est d'entrer nos économies en décroissance, comme on l'a vu avec le confinement, ça a très bien marché.
Ce qui signifie, soit dit en passant, remettre l'économie à sa place : au service de l'humain et non l'inverses, et là, c'est pas gagné du tout.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
L'effet rebond, même s'il ne monte pas jusqu'au ciel augmentera nos émissions de gaz à effet de serre. Ce qui veut dire que la 5G n'est pas compatible avec une baisse de 4 % à 5 % de nos émissions à effet de serre par an
Cela ne veut pas dire cela du tout. Pour que la consommation de CO2 augmente, il faut que la consommation de data fasse x4, et que l’électricité soit moins "verte".
cette consommation électrique a tout de même bien augmenté en vingt ans
Non, c'est 0% d'augmentation. Les graphiques ont circulé sur twitter.
Vous oubliez également la consommation électrique générée par les utilisateurs finals, l’infrastructure et le processus de production des appareils.
Je n'oublie rien, puisque l'on parlais des data center et non des terminaux.
Cela ressemble à un sophisme, puisqu'à vous lire chaque fois qu'on utilise Internet on évite un déplacement physique. Ce qui doit effectivement arriver, mais ce qui est de loin l'utilisation principale Internet.
Vu la monstrueuse différence de production de CO2, si cela arrive une fois sur 20 c'est rentable. Combien de CO2 pour une réunion, ou il faut prendre l'avion ?
Ce qui est effectivement contredit votre affirmation « comme quoi la plupart des métaux sont très facilement recyclable ».
Je n'ai pas dis ça. joli mensonge. Je parlais de quantité et non de type sur des matériaux comme cuivre, l'acier,l'or ou l'aluminium. Vu que vos 40 métaux, certain sont 1g/carte (cuivre ?) d'autres sont à des doses très faible (ng ?).
Oui je vois bien toutes ces tentatives désespérées de faire croire qu'on s'occupe du problème, mais dans l'absolu est-ce que depuis dix ans nos émissions de gaz à effet de serre mondiales ont baissé ?
On parle de la France, voir de l'Europe ! vous êtes d'une malhonnêteté c'est incroyable. Si la Chine, les USA et l'Inde faisait comme nous, il n'y aura 50% de CO2 produit en moins.
Mais dans les faits voiture autonome sera beaucoup complexe technologiquement, donc plus polluante à fabriquer et beaucoup plus difficile à recycler. Sans compter les flots de données que la voiture autonome devra brasser. Selon Brian Krzanich, PDG d’Intel, un véhicule autonome va générer et consommer, pour huit heures de conduite, la bagatelle de 40 téraoctets de données…
Comparer des tonnes d'acier avec un ordinateur de 1kg… A votre avis, un GPU de gamer traite combien de donnée en 8h ? à 13 TFlops/s cela va vite…
La seule solution pour baisser nos émissions en gaz à effet de serre rapidement est d'entrer nos économies en décroissance, comme on l'a vu avec le confinement, ça a très bien marché.
Vous êtes juste dangereux en fait. Pendant le confinement la dette augmentait de presque 7 pts de PIB par mois. On parle de milliard par jour supplémentaire de dépense, pour éviter des millions de chomeur. Combien temps pourrait tenir un état à ce rythme ?
Cela ne veut pas dire cela du tout. Pour que la consommation de CO2 augmente, il faut que la consommation de data fasse x4, et que l’électricité soit moins "verte".
Sofrecom, filiale du groupe Orange nous apprend que la 5G a été conçue pour supporter une multiplication par 1 000 du trafic de données mobiles dans les 10 prochaines années, donc c'est bien prévu dans le cahier des charges ! Sofrecom nous apprend aussi que des tests 5G réalisés jusqu’à présent par certains opérateurs avec la technologie actuellement disponible ont montré qu’en valeur absolue, la 5G pouvait être jusqu’à 3 fois plus consommatrice d’énergie que la 4G… Donc tous les professionnels du secteur n'ont pas l'air d'accord avec vous sur la faible consommation électrique de la 5G et la consommation des données sera certainement multipliée par plus de quatre d'ici dix ans. Vous oubliez aussi dans votre calcul toute l'infrastructure d'Internet qui doit s'adapter à un débit plus important, car plus de trafic va certainement entraîner une adaptation d'Internet dans son ensemble. Enfin l'électricité n'a pas de couleur, l'électricité « verte » n'existe pas, toute production d'électricité entraîne une pollution. Pour information, en 2018, 64 % de la production électrique mondiale était encore d'origine fossile.
Non, c'est 0 % d'augmentation. Les graphiques ont circulé sur Twitter.
Si des graphiques ont circulé sur Twitter alors c'est un gage de sérieux. :-) Même dans un article qui pose la question « La consommation électrique des data centers a-t-elle été surévaluée ? », d'après cet article, des chercheurs américains ont publié un papier dans la revue Science qui conclut d'une hausse de seulement 6 % de la consommation électrique des centres de données entre 2010 et 2018. J'attends avec impatience votre étude dans la revue Science pour que puissiez montrer au monde entier que la consommation des centre de données a augmenté de zéro pourcent en vingt ans, entre 2000 et 2020 ! :-)
Vu la monstrueuse différence de production de CO2, si cela arrive une fois sur 20 c'est rentable. Combien de CO2 pour une réunion, ou il faut prendre l'avion ?
Vous prenez toujours un exemple isolé pour en faire une généralité. Sérieusement, combien de voyages en avions économisés par des visioconférences pour combien de films visionnés en streaming ? Qu'est-ce qui monopolise la bande passante Internet mondiale aujourd'hui, ce sont les visioconférences de gens qui n'ont pas pris l'avion ou alors le streaming Netflix et YouTube ?
Je n'ai pas dis ça. joli mensonge. Je parlais de quantité et non de type sur des matériaux comme cuivre, l'acier,l'or ou l'aluminium. Vu que vos 40 métaux, certain sont 1g/carte (cuivre ?) d'autres sont à des doses très faible (ng ?).
Selon un article de la BBC, on trouve dans un smartphone (parmi les 40 métaux) quelques 0,034 g d'or, 0,34 g d'argent, 0,015 g de palladium et moins d'un millième de gramme de platine, 25 g d'aluminium, 15 grammes de cuivre. Donc la faible quantité de ces métaux et l'usage des alliages rendent tout simplement le recyclage compliqué, impossible ou trop cher (le lithium étant peu recyclé en ce moment à moins de 1 %, selon Philippe Bihouix). Mais vous devez mettre en perspective que 28 smartphones sont vendus chaque seconde dans le monde, ce qui représente plus d'un milliard de smartphones par an ! Vous devez mettre en perspective également, qu'on doit extraire de plus en plus de minerai pour en extraire la même quantité de métaux, par exemple on obtient aujourd'hui 5 g d'or par tonne de minerai extrait contre 20 g d'or il y a vingt ans.
On parle de la France, voir de l'Europe ! vous êtes d'une malhonnêteté c'est incroyable. Si la Chine, les USA et l'Inde faisait comme nous, il n'y aura 50% de CO2 produit en moins.
D'après le Le Haut Conseil pour le Climat la France ne respecte pas l'accord de Paris. Les émissions françaises de gaz à effet de serre ont baissé de -0,9 % par rapport à 2018 alors que l’objectif annuel est de -1,5 %. À partir de 2024 il sera de -3,2 %. Il est urgent d’accélérer. De 2015 à 2018 les émissions ont baissé de 1,1 % chaque année, alors que l’objectif était de -1,9 %. Contrairement à la Chine, les USA ou l'Inde nous avons la chance d'avoir une électricité décarbonée grâce au nucléaire. Mais le nucléaire ne représente que 11 % de la production électrique mondiale et pour la même consommation d'Uranium qu'aujourd'hui nous avons à la louche un siècle de réserve.
Comparer des tonnes d'acier avec un ordinateur de 1kg… A votre avis, un GPU de gamer traite combien de donnée en 8h ? à 13 TFlops/s cela va vite…
Je ne vois pas où vous voulez en venir ?
Vous êtes juste dangereux en fait. Pendant le confinement la dette augmentait de presque 7 pts de PIB par mois. On parle de milliard par jour supplémentaire de dépense, pour éviter des millions de chômeurs. Combien temps pourrait tenir un état à ce rythme ?
Notre système économique actuel n'est peut-être pas dangereux pour l'environnement ? Nous avons créé des beaux continents de plastiques (8 millions de tonnes de plastiques déversés chaque année dans l'océan, 15 tonnes de déchets plastiques chaque minute), fait effondrer la biodiversité (il existe aujourd’hui un consensus scientifique sur le fait que nous vivons une crise générale de la biodiversité et un effondrement universel, rapide et qui s’accélère), nous avons appauvris des sols, polluer des nappes phréatiques (pénurie d'eau actuelle et à venir), rejeté des dizaines de gigatonnes de CO2 tous les ans (qui vont juste modifier le climat avec la possibilité de provoquer la mort de milliards de personnes dans le monde).
Effectivement, vous avez raison combien temps notre planète pourra supporter ce rythme ?
la 5G pouvait être jusqu’à 3 fois plus consommatrice d’énergie que la 4G…
C'est faux ça, c'est même le début de la discussion, c'est x3 dans une gamme précise de fréquence pour une antenne, mais qui tient 15x plus de connection. Donc, cela varie selon le type d'antenne et la fréquence.
zéro pourcent en vingt ans, entre 2000 et 2020 ! :-)
Qu'est-ce qui monopolise la bande passante Internet mondiale aujourd'hui, ce sont les visioconférences de gens qui n'ont pas pris l'avion ou alors le streaming Netflix et YouTube ?
Mais on s'en fout, un seul voyage est équivalent à des milliers d'heures de streaming.
Contrairement à la Chine, les USA ou l'Inde nous avons la chance d'avoir une électricité décarbonée grâce au nucléaire.
C'est bien pour ça que je dis que si il faisait comme nous, le problème serait bien moindre.
Je ne vois pas où vous voulez en venir ?
Que 40 Teraoctet en 8h, c'est rien pour un GPU.
Notre système économique actuel n'est peut-être pas dangereux pour l'environnement ?
Oui, mais si on est tous mort en aillant atteint les +1°C, cela nous fera une belle jambe.
C'est faux ça, c'est même le début de la discussion, c'est x3 dans une gamme précise de fréquence pour une antenne, mais qui tient 15x plus de connexions. Donc, cela varie selon le type d'antenne et la fréquence.
Oui vous affirmez qu'une grosse antenne 5G consomme trois fois plus qu'un 4G, sauf qu'elle peut servir quatorze fois plus de connexions. Mais est-ce si l'antenne 5G gère autant de connexions qu'un antenne 4G, consommera-t-elle aussi trois fois plus ? Si votre 38 tonnes transporte la même charge qu'une voiture Renault Twingo, ce poids lourd consommera quand même beaucoup plus.
Enfin cette consommation est théorique, car comme l'indique l'article Faut-il faire la 5G ?, le constat des opérateurs chinois ayant déployé 80 000 sites 5G depuis un an est que la consommation d’énergie a été multipliée par 2,5 à 3. Comment expliquez-vous ce constat ?
Vous accusez The Shift Projet de confondre des octets et des bits, mais aussi d'oublier « 10M dans une division » (d'ailleurs vous n'avez pas indiqué où, on est obligé de vous croire sur parole), alors que vous, vous confondez juste vingt ans avec dix ans… De quoi remettre en cause votre crédibilité. Mais effectivement, l'article rédigé par l'Agence internationale de l'énergie estime que la consommation des centres de données n'a pas bougé en dix ans (et non vingt ans comme vous l'affirmiez à tort), alors que d'autres études estiment que la consommation des centres de données a augmenté. Comme l'étude publiée sans la revue américaine Sciences, qui estime que la consommation des centres de donnés a augmenté de 6 % en huit ans ? Qui croire ? Qui a raison. La réponse aucune des études n'a raison, ce ne sont que des estimations, cela dépend de la méthode utilisée pour les estimations. Ces études n'incluent malheureusement pas les émissions dégagées par la fabrications des dizaines de millions de serveurs, routeurs, switchs, disques fabriqués tous les ans. Face à l'incertitude des ces études et la crise climatique, doit-on augmenter sans cesse la taille des centres de données ?
Mais on s'en fout, un seul voyage est équivalent à des milliers d'heures de streaming.
Dans le cas où l'on cherche à diviser nos émissions de gaz à effet de serre par trois d'ici 2050 alors on ne peut pas s'en foutre. Alors que dans le même temps des estimations avancent que les émissions d'Internet ont dépassé ceux de l'aviation. En 2015, il y a cinq ans, Anne-Cécile Orgerie chargée de recherche CNRS, affirmait qu'il existait un consensus affirmant qu'Internet émettait entre 4 et 5 % alors qu'en comparaison, l’aviation représente environ 2 % des émissions. D'ailleurs comment calculez-vous le gain d'émissions gagné par la visioconférence par rapport aux déplacements ? C'est bien entendu incalculable. Sans compter l'effet rebond évident, si j'ai un outil pour faire des visioconférences, pourquoi ne pas en programmer une par semaine plutôt qu'une par mois. Pourquoi ne pas utiliser la visioconférence avec des vidéos 4k affichant la tête de tous les participants, alors qu'une simple conférence audio aurait suffit, c'est bien plus rigolo.
D'ailleurs la numérisation de l'économie et Internet ont-ils fait baisser la croissance de nos émissions mondiales de gaz à effet de serre ces dix dernières années ? Non, il y a aucun effet visible du bienfait de la numérisation de l'économie et d'Internet sur nos émissions.
C'est bien pour ça que je dis que si il faisait comme nous, le problème serait bien moindre.
Sauf que comme dit plus haut, vu les réserves d'uranium 235 sont insuffisantes. Cela veut dire que si le parc devait ne serait-ce représenter et non pas 11 % mais 50 % de la production électrique mondiale, c'est qu'on supprimerait tout le charbon pour le remplacer par du nucléaire, 40 % de la production électrique mondiale, avec les réserves connues on ne tient que… vingt ans.
Que 40 téraoctet en 8 h, c'est rien pour un GPU.
Je pensais plutôt aux quantités de données générées par les voitures autonomes qu'il va falloir stocker dans les centres de données, quelle quantité par jour et par voiture devra être stockée ?
Oui, mais si on est tous mort en aillant atteint les +1°C, cela nous fera une belle jambe.
Le réchauffement dû aux activités humaines se situe aujourd'hui à 1 °C par rapport aux niveaux préindustriels. Et nous ne sommes pas tous morts. Le combat des des 1,5 °C est perdu. Aujourd'hui on se bat pour ne pas dépasser les 2 °C. Je crois que certaines simulations du GIEC prévoient une instabilité alimentaire partout sur terre au delà de 3 °C de réchauffement et qu'a delà de 4 °C plus de trois milliards d'êtres humains vivraient dans des zones plus chaudes que le Sarah. Il y aura bien entendu pleins d'autres mauvaises surprises et le GIEC ne pourra jamais tout prévoir.
Une fois le problème compris,toute personne ayant un minimum de bon sens voudrait appuyer sur la pédale frein de l'économie, afin d'entrer en décroissance pour ralentir au plus vite nos émissions de gaz à effet de serre. À voir une des dernières conférences de Jean-Marc Jancovici à Genève : Finance contre Docteur Carbone.
alors que vous, vous confondez juste vingt ans avec dix ans… De quoi remettre en cause votre crédibilité.
C'est bien de mettre sur le même plan la crédibilité du shift project et la mienne. C'est flatteur vu leur couverture médiatique.
D'ailleurs comment calculez-vous le gain d'émissions gagné par la visioconférence par rapport aux déplacements ?
L'énergie électrique peut avoir une production qui tend vers le zéro émission, ce qui n'est pas le cas du transport. Il y a plusieurs ordre de grandeur entre les 2. Si on reprend votre exemple foireux, il faudrait programmer une vidéoconférence 4K par heure.
40 % de la production électrique mondiale, avec les réserves connues on ne tient que… vingt ans.
20 ans avec les techno actuelles et les réserves à <130 $/kg.
Uranium : un peu moins de 100 ans ([11% de l'elec mondial] sur la base des réacteurs de 2ème génération, milliers d’années dans le cas d’une industrialisation des surgénérateurs). Le doublement de la consommation d'uranium pourrait être compensé par des dépenses d'extraction plus importantes, permettant d'augmenter les RRA.
Le développement des Réacteurs à Neutrons Rapides (RNR, 4e génération) pourrait bouleverser la notion même de réserves d’uranium. Ces réacteurs utilisent en effet directement l’isotope U238 dit « fertile », qui est plus de 100 fois plus abondant que l’uranium 235. Dans cette hypothèse, la question des réserves d’uranium naturel ne se poserait plus dans les mêmes termes. En particulier, les RNR pourraient utiliser comme combustible, pendant des millénaires, les milliers de tonnes d’uranium « appauvri » en uranium 235 provenant des réacteurs de 1e à 3e génération, actuellement considérés et stockés comme des déchets.
Egalement au centre des recherches actuelles, le thorium est l’autre métal « fertile » pouvant alimenter des réacteurs nucléaires à neutrons rapides (réacteurs à sels fondus). Ses réserves sont 3 à 4 plus abondantes dans l’écorce terrestre que celles d’uranium. Son exploitation future dans des réacteurs à sels fondus pourrait elle aussi avoir un impact sur l’exploitation des RRA d’uranium naturel.
Je pensais plutôt aux quantités de données générées par les voitures autonomes qu'il va falloir stocker dans les centres de données, quelle quantité par jour et par voiture devra être stockée ?
Vous croyez réellement qu'une voiture autonome fonctionne en envoyant des Teraoctet de données à un serveur ?! Vous pensez réellement qu'une tel techno à besoin d'un lien gigabit vers un serveur ?
Une fois le problème compris,toute personne ayant un minimum de bon sens voudrait appuyer sur la pédale frein de l'économie, afin d'entrer en décroissance pour ralentir au plus vite nos émissions de gaz à effet de serre.
décroissance == des morts, vous vous en rendez bien compte ?
C'est bien de mettre sur le même plan la crédibilité du shift project et la mienne. C'est flatteur vu leur couverture médiatique.
Vous m'avez mal compris, ou plutôt vous faites exprès de mal me comprendre. :-) Je dis juste que vous accusez The Shift Project de faire des erreurs sans les pointer, alors que vous même vous affirmez des informations fausses sans les vérifier.
L'énergie électrique peut avoir une production qui tend vers le zéro émission, ce qui n'est pas le cas du transport. Il y a plusieurs ordre de grandeur entre les 2. Si on reprend votre exemple foireux, il faudrait programmer une vidéoconférence 4K par heure.
Ce qui est bien sûr faux, puisque tout dépend de comment est produite l'électricité, et qu'en 2018 64 % de la production d'électricité était d'origine fossile. Le fait de réduire des émissions de gaz à effet de serre dans l'aviation n'exclut pas de réduire également les émissions dans le numérique.
Le développement des Réacteurs à Neutrons Rapides (RNR, 4e génération) pourrait bouleverser la notion même de réserves d’uranium. Ces réacteurs utilisent en effet directement l’isotope U238 dit « fertile », qui est plus de 100 fois plus abondant que l’uranium 235.
Qui « pourrait bouleverser », oui ces réacteurs sont pour l'instant expérimentaux. De là à ce que ce genre de réacteurs soient au point et déployés il faudra des dizaines d'années. Donc on ne peut pas compter sur ce genre de projet pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre par trois d'ici 2050. C'est juste une belle tarte à la crème technologique pour faire croire qu'on va gérer le problème.
Vous croyez réellement qu'une voiture autonome fonctionne en envoyant des Teraoctet de données à un serveur ?! Vous pensez réellement qu'une tel techno à besoin d'un lien gigabit vers un serveur ?
C'est vous le spécialiste de la voiture autonome :-) ! Mais la question revient sur plusieurs sites traitant du sujet. Par exemple Véhicules autonomes : le stockage de données est un véritable problème, mais vous trouvez plein de références sur le sujet en faisant des recherches.
Oui encore : « l'équipement des véhicules autonomes en test et leur consommation d'énergie sont considérables : les Volkswagen e-Golf testées en conditions réelles en 2019 sont spécialement équipées pour la conduite autonome de niveau quatre : onze scanners laser, sept radars, quatorze caméras, plusieurs capteurs à ultrasons et jusqu’à 5 gigaoctets de données transférées chaque minute à l’ordinateur de bord ; leur système informatique installé dans le coffre est doté d’une capacité de calcul équivalant à « 15 ordinateurs portables » ».
décroissance == des morts, vous vous en rendez bien compte ?
Vous vous rendez bien compte que la croissance infinie dans un monde fini est mathématiquement impossible ? Sauf si vous êtes un économiste. Donc la décroissance arrivera de toute façon, soit nous provoquons cette décroissance en acceptant la sobriété ou soit nous prendrons de plein fouet une récession en subissant la pauvreté.
Si le GIEC offre régulièrement des simulations de ce que serait un réchauffement de plusieurs degrés, je ne connais aucune organisation qui pourrait prévoir ce que serait un monde en décroissance. Aussi bien la décroissance que le réchauffement climatique vont provoquer de graves instabilités. Sauf que le réchauffement climatique va provoquer des dégâts irrémédiables sur l'environnement. De plus dans un monde qui sera soumis à des graves perturbations climatiques, la stabilité de l'économie sera alors le denier des soucis des être humains.
Je dis juste que vous accusez The Shift Project de faire des erreurs sans les pointer, alors que vous même vous affirmez des informations fausses sans les vérifier.
Vous mettez sur le même plan une discussion dans un forum et une publication d'un "think tank" ?
C'est juste une belle tarte à la crème technologique pour faire croire qu'on va gérer le problème.
Non, c'est juste que dire que l'on a 20 ans uniquement de ressource pour le nucléaire est faux.
Mais la question revient sur plusieurs sites traitant du sujet.
Vous lisez ce que vous copiez ? vous ne faites pas la différence entre le traitement local et l'envoie par le réseau ?
Vous vous rendez bien compte que la croissance infinie dans un monde fini est mathématiquement impossible ?
Vous vous rendez bien compte que le PIB est une somme de facture qui est peu couplé aux ressources ?
Sauf que le réchauffement climatique va provoquer des dégâts irrémédiables sur l'environnement. De plus dans un monde qui sera soumis à des graves perturbations climatiques, la stabilité de l'économie sera alors le denier des soucis des être humains.
L'environnement est important parce que l'on vit dedans. L'économie est aussi un moyen pour bien vivre.
Vous mettez sur le même plan une discussion dans un forum et une publication d'un "think tank" ?
Je dis juste que vous permettez de critiquer une publication du The Shift Project, sans pointer les erreurs de cette publication et dans le même temps vous avancez des arguments non vérifiés comme la consommation des centres de données qui n'auraient pas augmentés en vingt ans ou que la plupart des métaux sont très facilement recyclables. Donc cela met juste votre critique de la publication du The Shift Project peu crédible. Pourtant cela aurait été intéressant d'aller vérifier ces erreurs, dans le cas où elles existent vraiment.
Non, c'est juste que dire que l'on a 20 ans uniquement de ressource pour le nucléaire est faux.
Aujourd'hui en 2020, dans l'état de nos connaissances actuelles et surtout avec le parc de centrales nucléaires existant nous disposons d'une réserve d'un siècle de réserve d'Uranium 235 pour une production de 11 % électrique mondiale. Les réacteurs de génération IV sont encore à l'état de prototypes. Jean-Marc Janvovici estime que si l'Europe mettait aujourd'hui en place un programme d'études accélérés sur les réacteurs de génération IV, il faudrait tout de même trente ans pour commencer à prendre le relai à large échelle des réacteurs à Uranium 235 qu'on a aujourd'hui. Peut-être qu'en 2050 votre affirmation sera vraie, mais aujourd'hui en 2020 cette affirmation reste fausse.
Vous lisez ce que vous copiez ? vous ne faites pas la différence entre le traitement local et l'envoie par le réseau ?
Pour l’heure, cependant, on ignore quel espace de stockage sera nécessaire pour les données des véhicules autonomes. Et ceci constitue l’une des grandes inconnues de cette industrie naissante. […] Lors du CES de janvier 2020, Seagate a quant à lui révélé qu’un véhicule équipé de son logiciel Renovo peut générer jusqu’à 32 Tb par jour. Ces données seront collectées et stockées en périphérie du réseau (edge) avant d’être transférées vers le cloud. […] La seconde question qui se pose est de savoir comment stocker ces données. Le stockage peut être centralisé, distribué, ou bien hybride.
Donc la question se pose bien de savoir si oui ou non il faudra stocker des térabit par jour et par voiture sur des serveurs.
Vous vous rendez bien compte que le PIB est une somme de facture qui est peu couplé aux ressources ?
Vu que PIB mesure la valeur de tous les biens et services produits dans un pays sur une année, connaissez-vous un bien ou un service qui ne soit pas lié de près ou de loin à des ressources ? Si vous n'avez plus aucune ressource le PIB sera de zéro. Par exemple, si demain si le pétrole disparaissait totalement de la surface du globe, alors le PIB s'effondrerait. D'ailleurs The Shift Project a publié il y a quelques années une étude du lien entre PIB et consommation d’énergie. L'économiste Kenneth E. Boulding avait également écrit que le PIB qui est notre ami dans un monde qu'on voit comme infini devient notre ennemi dans un monde qu'on voit comme fini.
L'environnement est important parce que l'on vit dedans. L'économie est aussi un moyen pour bien vivre.
Sans environnement on ne peut plus vivre du tout. Alors qu'en baissant notre niveau de vie nous pourrions continuer à bien vivre tout en ménageant l'environnement. La 5G est-elle essentielle pour mieux vivre en connaissant les risques liés sur l'environnement ? J'en doute fortement.
que la plupart des métaux sont très facilement recyclables
Sympa d'inventer. Je parlais de "la plus part", d'un point de vue poids, et non variété. Ce qui ne veut absolument pas dire la même chose. Mais que c'est tellement plus facile d'inventer ce qu'à dit son interlocuteur pour le contre dire.
Aujourd'hui en 2020, dans l'état de nos connaissances actuelles et surtout avec le parc de centrales nucléaires existant nous disposons d'une réserve d'un siècle de réserve d'Uranium 235 pour une production de 11 % électrique mondiale.
Non, c'est simplement FAUX. un siècle pour un prix de l'uranium à moins de 130$/kg.
Peut-être qu'en 2050 votre affirmation sera vraie, mais aujourd'hui en 2020 cette affirmation reste fausse.
Non, ce n'est pas faux, car le temps de faire la transition avec la génération 4, il y a largement assez d'uranium.
Donc la question se pose bien de savoir si oui ou non il faudra stocker des térabit par jour et par voiture sur des serveurs.
Non, elle ne se pose pas. Même la 5G ne peut pas transférer 1To/jour/voiture.
L'article est neuneu. Il confond taille de firmware, capacité de traitement de l'ordinateur de la voiture (traitement d'image), génération de données de tests lors de la phase de mise au point des voitures (sortie de tous les capteurs, entrainement de modèle, validation,etc…)
connaissez-vous un bien ou un service qui ne soit pas lié de près ou de loin à des ressources ?
Tout le secteurs des services. Puisque les ressources sont déjà comptés dans les secteurs manufacturiées. Typiquement tout ce qui touche à l'humain (conception). Pour diviser par 2 le poids d'un véhicule, il faut beaucoup de R&D.
Avec la raréfaction des matières premières, leur prix va s'envoler. Comparativement la R&D sera moins couteuse, on utilisera donc plus de personne pour savoir comment se passer de "matière".
Le prix augmentera, et donc le PIB, et la croissance continuera avec une économie différente : matière grise comparativement moins chère que l'énergie ou les matériaux.
D'ailleurs The Shift Project a publié il y a quelques années une étude du lien entre PIB et consommation d’énergie.
Oui, il y a un lien. Sauf que le lien au CO2 est encore plus ténu (Allemagne: 300gCO2/KWh, France 80gCO2/KWh), et que la production de CO2 baisse en Europe, contrairement à son secteur manufacturé.
Le facteur multiplicatif entre croissance du PIB et la consommation d'énergie n'a aucune raison d'être fixe.
Sans environnement on ne peut plus vivre du tout. Alors qu'en baissant notre niveau de vie nous pourrions continuer à bien vivre tout en ménageant l'environnement.
Non, "pas bien vivre". Il existe un autre facteur multiplicatif qui est le lien entre croissance et création d'emplois. Sans croissance, il y a du chômage qui augmente mécaniquement. Cela signifie à terme mourir guéri.
Sympa d'inventer. Je parlais de "la plus part", d'un point de vue poids, et non variété. Ce qui ne veut absolument pas dire la même chose. Mais que c'est tellement plus facile d'inventer ce qu'à dit son interlocuteur pour le contre dire.
Sauf erreur de ma part dans la « plupart des métaux sont très facilement recyclable », la plupart faisant référence à une proportion importante d'un ensemble donné, c'est à dire des métaux et non pas dans leurs poids ? :-) Effectivement certains métaux sont facilement recyclables et recyclés (comme le plomb des batteries des voitures qui sont recyclés à 99 % en France). Mais si on fait référence au sujet évoqué, à savoir les déchets électroniques liés à Internet (serveurs, routeurs, smartphones… ). Si la plupart des métaux de ces déchets sont très facilement recyclables, comme expliquez-vous que moins de 20 % des e-déchets sont recyclés en 2019 d'après un rapport The Global E-waste Monitor 2020. Si la plupart des métaux sont facilement recyclables, comment expliquez-vous que seul une quinzaine de métaux sur les quarante et encore de manière imparfaite soient récupérés dans un smartphone ?
Non, c'est simplement FAUX. un siècle pour un prix de l'uranium à moins de 130$/kg.
C'est exactement ce que dit Jean-Marc Janvocici au prix auquel au vend l'Uranium 235 sur le marché.
Non, ce n'est pas faux, car le temps de faire la transition avec la génération 4, il y a largement assez d'uranium.
Ce n'est ni faux, ni vrai, c'est juste pas encore arrivé. :-) Dans le cas où cette transition vers des réacteurs de génération IV existe un jour, dans trente ou cinquante ans. Aujourd'hui en 2020 rien ne vous permet d'affirmer que des réacteurs de génération IV se généraliseront un jour (à moins qu'en plus de vos nombreuses spécialités vous soyez aussi medium), surtout qu'en Europe, à ma connaissance, aucun programme sérieux ne va dans ce sens. Donc cela reste juste une possibilité, non pas une certitude. Si on ajoute les perturbations à venir du changement climatique, la quantité de pétrole extraite qui va décroître, la transition vers des réacteurs de génération IV est loin d'être cousue de fil blanc.
Non, elle ne se pose pas. Même la 5G ne peut pas transférer 1To/jour/voiture.
Tout le secteurs des services. Puisque les ressources sont déjà comptés dans les secteurs manufacturées. Typiquement tout ce qui touche à l'humain (conception). Pour diviser par 2 le poids d'un véhicule, il faut beaucoup de R&D.
Je vous demandais un service qui ne soit pas lié de près ou de loin à des ressources. Derrière chaque service se cache des flux physiques. Sans fabrication de voitures, pas d'assureurs, pas d'auto-écoles, pas de garagistes, pas d'agents pour mettre des contraventions… Pour que les services fonctionnent, des ressources sont nécessaires, même un bureau d'étude, ne serait-ce que les locaux, les employés doivent aussi s'habiller, venir en moyen de transport, utiliser du matériel (ordinateurs, smartphones..), de l'énergie, du réseau… Sans ressources aucune activité économique n'est possible. D'ailleurs si on s'arrête juste à la ressource énergétique, plus un pays possède de salarié dans le secteur tertiaire, alors plus ce pays consomme d'énergie.
Avec la raréfaction des matières premières, leur prix va s'envoler. Comparativement la R&D sera moins coûteuse, on utilisera donc plus de personne pour savoir comment se passer de "matière". Le prix augmentera, et donc le PIB, et la croissance continuera avec une économie différente : matière grise comparativement moins chère que l'énergie ou les matériaux.
Le facteur multiplicatif entre croissance du PIB et la consommation d'énergie n'a aucune raison d'être fixe.
Comme l'indique Jean-Marc Jancovici « depuis environ cinquante ans, il existe un découplage relatif : les émissions de CO2 et l’énergie que nous utilisons augmentent un peu moins vite que le PIB. Toutefois, un PIB qui augmente durablement avec une énergie qui baisse durablement en valeur absolue cela n’a jamais été observé. ».
Non, "pas bien vivre". Il existe un autre facteur multiplicatif qui est le lien entre croissance et création d'emplois. Sans croissance, il y a du chômage qui augmente mécaniquement. Cela signifie à terme mourir guéri.
L'humanité a bien vécu plusieurs siècles avec une croissance nulle, cela doit bien être possible. :-) La décroissance forcée par la pandémie du Covid-19 a malheureusement provoqué beaucoup de licenciements, mais à ma connaissance provoquée aucun morts. La bonne nouvelle est qu'avec cette pandémie nous allons certainement atteindre une baisse de 5 % des émissions de gaz à effet de serre pour l'année 2019. Je pense que si nous avions tous une bonne compréhension du problème climatique, nous serions tous prêts à accepter de vivre dans un monde en décroissance.
Si le GIEC offre régulièrement des simulations de ce que serait un réchauffement de plusieurs degrés, je ne connais aucune organisation qui pourrait prévoir ce que serait un monde en décroissance.
Parce que j'ai impossible actuellement car les conséquences sont sociologiques, politiques, etc (et que ces sciences humaines n'ont pas de super simulateurs pour prédire la prochaine guerre.
Prenons un exemple, en Syrie, il y avait une (trop) forte hausse de la natalité, et une croissance pas aussi forte de l'agriculture et de l'économie, entrainant du chomage de masse croissant. Le système était instable avec une rupture à venir.
Arrive une sécheresse [lié au réchauffement?], entrainant une baisse des récoltes en Russie qui n'a plus fournie la Syrie.
Etait-il possible de prévoir une guerre religieuse et mafieuse en Syrie? Non, mais il était possible de prévoir qu'un "truc pas sympa" allait arriver. Les journalistes français auront parlés de "souhait de démocratie", peut-être qu'il avait juste envie de manger, mais la cisaille structurelle était présente.
Il y en a d'autres à venir. L'Algérie, avec une forte démographie, et la ressource pétrole/gaz qui s'épuise, est aussi dans une cisaille structurelle. Est-on capable de prédire le "truc pas sympa" qui va arriver ?
Et globalement, si l'on se projette en 2070, sur les 5 à 7 milliards de personnes, dont 2 ou 3 d'africains, qui ne pourront pas rester dans des zones où il fera trop chaud pour survivre (au sens du sort dehors, tu meurs), qui fatalement chercheront à aller ailleurs… Est on capable de prévoir si, tout en ayant une capacité agricole et économique fortement diminué par manque de pétrole:
- les 500 millions d'européens accueillons les bras ouvert 1 ou 2 milliard d'africains?
- Où si les russes les accueilleront à bras ouvert?
- ou s'il se passera un "truc pas sympa", et lequel?
Je crois comme toi, pas possible de prévoir. Par contre, il est possible de prévoir à minima les risques structurels (sans connaitre à l'avance les "surprises" qui viendront réguler tout ça.
En attendant, faisons la 5G, on verra bien ce qu'on en fera avec l'augmentation des usages, il parait que c'est la priorité pour ne pas finir Amish.
Pour compléter le message de Nicolas, si Jancovici a une bonne expertise de la production et des émissions CO2 à l'échelle macro économique (donc d'une grande entité et en particulier des États) et de certains secteurs économiques comme la production d'énergie, il n'est pas très pertinent dès que cela parle du secteur technologique comme on peut le voir ici.
Il faudrait donc se concentrer sur son propos général : de quoi avons nous besoin réellement ? Est-ce qu'on peut faire coïncider renouvellement naturel du réseau avec une mise à jour de celui-ci ? Quelle part de la 5G est réellement problématique pour l'environnement ?
C'est d'autant plus vrai qu'avec la 5G, on mélange souvent la norme protocolaire et la question des fréquences. On peut avoir une 5G qui utilise les mêmes fréquences que la 4G et dans ce cas, on consomme moins qu'en 4G grâce aux optimisations à ce sujet. Par contre si on utilise d'autres fréquences en plus (pour plus de bande passante) il faudra effectivement plus d'antennes par endroit, mais cela sera surtout dans les zones très urbaines et non sur l'ensemble du territoire.
De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins
Dans un société dirigée par l'envie plus que le besoin, le paradoxe de Jevons est toujours d'actualité.
Un marxisme sensé limitera les besoins; mais jusqu'à preuve du contraire (d'un grand soir) le monde marche au pas de course productiviste d'un libéralisme hérité d'Adam Smith …
On peu toujours voir le progrès comme positif dans un monde idéal; le nôtre, lui, ne l'est pas.
# Mais comment allons nous pouvoir vivre sans ?
Posté par Joalland . Évalué à 2.
Les pauvres chirurgiens vont devoir utiliser la fibre existante plutôt que de la 5G si on décide de s'en passer pour des raisons économiques. Y aura surement des lags dans la connexion.
# encore ce fake ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
La plus grosse antenne 5G consomme 3 fois plus que la plus grosse antenne 4G, sauf qu'elle peut servir 14x plus de personnes…
Comme dis ailleurs, c'est comparer une twingo avec un 38 tonnes équipés du start&stop, effectivement la twingo consomme moins, mais le chargement n'est pas le même…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
L'autre problème c'est qu'on confond souvent la 5G protocolaire et le réseau 5G physique sous le même terme. C'est comme comparer HTTP et le réseau fibre de la France.
La 5G protocolaire améliore la sécurité des échanges et la consommation énergétique de base. À la marge peut être une incidence sur la portée et la latence des communications pour une fréquence donnée mais pas sûr.
Le réseau 5G physique, pour exploiter la vitesse maximale, demande en effet plus d'antennes, et l'usage de nouvelles fréquences. Ce qui a un impact négatif pour l'environnement et les rayonnement électromagnétiques si on souhaite un maillage pleine vitesse de partout sur le territoire.
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 08 septembre 2020 à 17:20.
Un jour on aura peut-être des données factuelles, genre :
- conso par GB envoyé à x mètres
- conso par appareil connecté à x mètres en veille (quelques kbps?)
En attendant les anti 5G ne peuvent pas dire que ça consomme plus mais les les pro 5G ne peuvent pas dire non plus que ça consomme moins.
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Si on peut.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 09 septembre 2020 à 11:46.
Hum… Pourrait être intéressant si vrai (source nécessaire et preuve d'indépendance de la source).
Ca ce n'est pas la plaquette marketing plutôt que des tests réels?
"Energy efficiency" à détailler (charge ou juste connecté, ce n'est pas pareil, pour un exemple qui parle aux geeks les alims de nos machines peuvent être certifiées 80 Plus Platinum, la crème de la crème des alims, et avoir une efficacité de merde à faible charge vu que ce n'est pas testé).
PS : pour les moins connaisseurs, "IMT Advanced" est un des noms techniques de la 4G.
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est l'ETSI, le machin qui spécifie la téléphonie. Leur site est à Sophia-Antipolis en France.
https://www.etsi.org/technologies/5g
A priori, la techno téléphonie consomme autant utilisé ou non (d'ou le passage en veille la nuit).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 09 septembre 2020 à 12:20.
"So 5G should" dans ton lien, tout est dans le "should", tu donnes une plaquette marketing de gens payés pour faire la specs et leur thune dépend de ce qu'ils arrivent à vendre comme marketing, ils ne s'engagent à absolument rien comme résultat. C'est donc juste leur objectif affiché (les promesses n'gagent que ceux qui y croient).
Bref, ça ne vaut absolument rien (ou autant que les entreprises qui disent qu'elles sont écolos sans le démontrer, on est sensé les croire sur parole).
Je parlais des mesures, le truc de la vraie vie.
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 09 septembre 2020 à 12:21.
Le truc est à moitié publique, et les compétences sont là-bas. Mais il ne maitrise pas le hardware. Sinon va lire le thread twitter en question.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
En tout cas l'un des avantages de la 5G est que l'envoie du signal électromagnétique n'est plus fait dans toutes les directions comme avant mais vers la zone où est situé l'appareil ce qui limite la pollution électromagnétique et demande aussi moins d'énergie.
Mais bien sûr cet impact direct n'est vrai que si on remplace une antenne 4G par une antenne 5G pour une fréquence identique. Si on augmente le nombre d'antennes ou qu'on change de fréquences cela ne sera pas si simple à évaluer.
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 09 septembre 2020 à 12:27.
Cela restera faible.
Imagines de la bonne 4 ou 5g à la campagne, combien cela coute en CO2 si on voudrait y apporter la fibre ? (tranché,…)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Et c'est normal de réduire la puissance des antennes et de pas forcément utiliser le même mode de fonctionnement la nuit quand 1) il y a moins de monde qui les utilise 2) il y a moins d'interférences (venant du soleil, par exemple). On fait quoi, on préfère les vieilles antennes qui émettent à pleine puissance toute la journée?
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Bruno Ethvignot (site web personnel) . Évalué à 4.
D'après l'article « Faut-il faire la 5G ? » du 9 janvier 2020 de Hugues Ferreboeuf et Jean-Marc Jancovici (parues aussi Le Monde dans l'articile « La 5G est-elle vraiment utile ? »
Il faut aussi mettre dans la balance de production des équipements et des terminaux :
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
ça c'est faux, cela dépend de la fréquence utilisé et du débit max voulu localement.
Forcément, les usages augmentent. Mais si cela permet d'économiser des km de routes en voitures, le CO2 est largement compensé.
Non, c'est idiot. Les antennes ont 5 ans de durée de vie de toute façon. donc, mettre un nouveau modèle ne change pas grand chose. Les terminaux sont changé tous les 1.5 ans en moyennes. Cela ne changera rien non plus.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Pour préciser pour les gens qui n'ont pas forcément suivi tous les détails.
La 5G permet d'utiliser de nouvelles fréquences plus élevées. Les ondes à ces fréquences traversent mal les obstacles (elle vont rebondir sur les murs, etc). Mais du coup, l'idée c'est plutôt d'utiliser ça dans des zones très denses (dans une gare, par exemple).
Mais, la 5G permet aussi d'utiliser plus efficacement les ondes aux fréquences existantes. Et dans ce cas, elle permet de faire mieux que la 4G.
Le "mieux" est donc, au choix:
- Augmenter beaucoup le débit et la couverture en ajoutant plein d'antennes
- Garder le même nombre d'antennes, améliorer un peu le débit, ne pas changer la couverture, et aussi simplifier l'infrastructure derrière les antennes
La question n'est pas vraiment sur la 5G, ça serait un peu comme dire "faut-il passer à IPv6?". La question qu'il faut se poser, c'est plutôt:
- à quel rythme on y va; est-ce qu'on essaie de déployer ça très vite, ou de faire durer les équipements existants le plus longtemps possible?
- Est-ce qu'on continue à autoriser les vieux téléphones 2G a utiliser la moitié des fréquences disponibles avec un vieux protocole pas du tout efficace, ou bien est-ce qu'on se décide à arrêter la 2G pour mieux utiliser ces fréquences pour autre chose - et donc fournir une connexion à plus de téléphone avec un nombre d'antennes équivalent?
- Comment on peut réduire l'utilisation du débit disponible afin d'avoir besoin de moins d'antennes dans les zones denses?
Le fait d'avoir de la 5G permet d'avoir plus de débit. On peut l'utiliser en faisant des pages web plus grosses, plein de vidéos qui servent à rien, etc. Ou alors on peut l'utiliser pour avoir plus de téléphones utilisant la même antenne, si leurs besoins deviennent plus réduits. Le fait de ne pas avoir la 5G ne va rien changer à la taille des pages webs et des vidéos, et donc, soit on reste où on en est, ou soit on continue de toutes façons à ajouter des antennes pour essayer de couvrir l'augmentation des besoins.
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2. Dernière modification le 09 septembre 2020 à 13:31.
Une incication à un web plus sobre serait par exemple de faire payer plus cher les échanges au delà d’une certaine limite. Il y aurait pression sur les producteurs de contenu pour faire sobre. Curieusement, ce genre d’idée file des boutons à plein de monde, peut-être et surtout aux promoteurs d’un déploiement 5G rapide.
Et attendant, améliorer le réseau d’un point de vue débit et accessibilité n’est pas vraiment une incitation à minimiser le poids des pages web.
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est surtout une prime à ceux qui ont de l'argent, voir une prime aux sites à l'étranger.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Bruno Ethvignot (site web personnel) . Évalué à 5.
Ta réponse « forcément les usages augmentent » est très inquiétante, ne devront-on pas plutôt limiter nos usages pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre pour respecter les accords de Paris ? J'ai du mal à croire l'argument que la 5G va faire économiser des kilomètres de trajet voitures, à moins que tu possèdes des études sérieuses sur le sujet. La consommation de la bande passante aujourd'hui est surtout utilisée par le streaming vidéo, on peut raisonnablement supposer que le débit plus rapide offert par la 5G va généraliser le streaming de vidéo à la demande en 4k et en 8k et aussi que les utilisateurs vont pouvoir inonder réseaux sociaux de vidéos 4k de leurs vacances ou de chiens et de chats. Donc même s'il existe une efficacité énergétique liée à la 5G, cette efficacité sera balayée par l'explosion des usages. Le fameux effet rebond qu'on retrouve partout.
Il existe ce qu'on appelle l'obsolescence des désirs, et les campagnes publicitaire actuelles sur la 5G vont certainement accélérer le renouvellement des terminaux qui ont déjà une durée de vie bien trop courte. Vu la pollution engendrée par la fabrication des terminaux et l'impossibilité de les recycler, on va juste accélérer leurs renouvellements au lieu de réfléchir à comment augmenter leur durée de vie. Car une moyenne de vie de 1,5 ans pour un terminal c'est quand même inquiétant pour un monde qu'on aimerait plus durable et pour la réduction de nos émission de gaz à effet de serre. Certains prévoient que la 5G va relier 80 milliards d’objets connectés en 2024 ! Est-ce la bonne direction à prendre ? Je doute.
La 5G va bien entendu faire augmenter notre consommation énergétique et nos émissions de gaz à effet de serre et tout cela pour des bénéfices qui me semblent dérisoires en contrepartie.
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, et en ces temps de confinement où je n'ai jamais aussi peu touché ma voiture, est une démonstration éclatante. Sans 4G, cela aurait été impossible (adsl minable dans mon coin).
Penser l'accord de Paris, comme un effet rabot sur toute usage est débile. L'usage de la route produit infiniment plus de CO2, il est bien plus efficace de remplacer l'usage de la route, par l'usage d'internet. C'est dingue de devoir le rappeler.
Encore un truc débile de la propagande EELV aka "le porno 4k dans l'ascenseur". Oui l'usage va augmenté jusqu'à atteindre un palier, on ne va pas pouvoir regarder son smartphone plus de 24h par jour, et le débit en HD est autour de 1Go/h mais pas sur mobile qui s'adapte en fonction de l'écran, de plus le H266 compresse encore plus. L'effet rebond existe, mais "il ne montera pas jusqu'au ciel".
Il n'y aucune preuve de ça pour la 3G et la 4G. Et pourtant la différence était bien plus grande qu'avec la 5G.
La 5G va enfin permettre la connexion d'objet bas débit et basse consommation, sans passer par le réseau GSM ou Sigfox. Oui, cela fera augmenter le nombre d'objets, mais vaut-il mieux un compteur autonome, ou qu'une personne vienne faire des relevées toutes les semaines en camionnettes ?
"640 ko is enough for everyone" ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Par le passé quand on demandait « à quoi va servir cette nouvelle techno qu’on déploie ? » on avait fréquemment la réponse « on sait pas, les nouveaux usages viendront ». Est-ce vraiment une démarche acceptable aujourd’hui quand on parle de sobriété de tenir ce genre de raisonnement ? On dit « oui mais si ça économise des déplacements bla bla … » … Il semble qu’on ait atteint un stade ou globalement on parvient à éviter des déplacements. Cet objectif est donc rempli. Il est peut-être temps de renouveler les promesses pour qu’on puisse jauger de l’intérêt ?
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Bruno Ethvignot (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est surtout une démonstration éclatante de ton nombrilisme, puisque tu résumes l'utilité de la 5G à ton cas (sans passer sur le fait que la 4G a répondu à ton besoin). Personnellement je vais à mon travail à pied donc mon cas personnel me dit que la 5G ne sert à rien. Par contre si on regarde les chiffres donnés par The Shift Project, seuls 20 % des flux de données proviennent des usages hors-vidéo…
Penser qu'on peut concilier croissance et baisse d'émissions de gaz à effet de serre est bien plus débile. Et croire que juste réduire le trafic routier pour baisser nos émissions de gaz à effet de serre par trois d'ici 2050 est encore bien plus débile. Effectivement les professionnels d'Internet préféraient que l'effort de décarbonisation de l'économie soit fait par le trafic routier, alors que les conducteurs préféreraient que ce soit l'élevage qui fasse ces efforts, etc. Mais même en réduisant drastiquement tous les secteurs de l'économie on est pas certain de diviser nos émissions par trois d'ici 2050.
C'est encore plus débile d'y mêler un argument politique alors qu'il n y a pas de propagande, puisque aujourd'hui Internet est utilisé majoritairement pour regarder des vidéos et non pas pour télétravailler. Si la 5G augmente le débit la conséquence est que les usages augmenteront alors que justement, fasse à la crise climatique, nous devrions les réduire. L'effet rebond existera dans des proportions inconnues, si j'ai un débit plus grand pourquoi ne pas en profiter regarder des vidéos en 4k, voire en 8k, sans oublier que derrière la 5G toute l'infrastructure d'Internet doit suivre, serveurs, routeurs, switch, câbles sous-marin, satellites… On a vu pendant le confinement que l'augmentation des usages du télétravail ont obligé NetFlix et YouTube a brider les débits.
Oui d'ailleurs il n'y a aucune preuve que la publicité fait vendre, c'est pour que cela que des sociétés comme Samsung ou Apple acceptent de dépenser jusqu'à 156 000 euros pour trente secondes de publicité à la télévision pour chanter les louanges de leurs smartphones et de la 5G, c'est justement que cela ne fait pas vendre.
Pour un objet connecté qui est utile, combien d'objets connectés totalement inutiles comme la brosse à dents connectées ou le distributeur de croquettes pour chat connecté ? Sur 80 milliards d’objets connectés en 2024, combien seront vraiment utiles, 1 % ou 2 % ?
La question est surtout de savoir pendant combien de temps nous aurons assez de ressources et d'énergie nécessaire pour nous permettre ce genre de gadget et cette fuite en avant perpétuelle. Faut arrêter de croire que nous vivons dans un monde aux ressources illimitées.
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Sauf que "the shift project", ils ne sont pas à 90% d'erreurs prêt… Chaque fois que je vérifie l'un de leur chiffre, je tombe sur des facteurs 10 d'erreur.
On a pas le choix :! 75% de l'énergie provient du pétrole.
Bien sûr que c'est de la propagande ! Qui regarde des séries sur son portable ? La majorité regarde sur leur écran de télé. Vous confondez usage d'internet et usage du mobile. C'est pas honnête.
Vous êtes vraiment malhonnète ! Qui regarde des vidéo en 2K sur son portable ? Déjà pour faire la différence avec du 720p c'est chaud, brandir la menace du 4K alors que c'est le player qui choisit son débit, c'est malhonnète.
On parlait de "l'obsolescence des désirs" et de l'accèlération du remplacement non prouvé, et pouf, on parle de pub…
Vous n'y connaissez absolument rien sur le sujet, mais c'est inutile ?! qui a ce genre d'objet ? On parle de distributeur automatique, de système de monitoring (habitation ou rue), ou comme l'exemple du contrôle d'une machine de BTP ou portuaire depuis son bureau. Personne ne paye pour vos exemples bête, pourquoi en parler ?
C'est uniquement vous qui parlez de gadjet. Vous êtes comme ces soi-disant écolo qui veulent tout sauf le nucléaire et vante le GAZ, histoire d'augmenter la moyenne française de production de CO2 par KWh.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Bruno Ethvignot (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce sont bien sûr des estimations, on ne peut pas prétendre avoir des chiffres à l'octet prêt. Pourquoi vous prétendez que le streaming vidéo n'est pas ce qui occupe le plus de bande passante sur Internet ? On attend avec impatience vos correctifs et vos méthodes de calcul !
C'est un peu comme la 5G finalement on a pas le choix ? Vous croyez sérieusement que réduire uniquement le trafic routier, qui doit représenter 14 % (voiture 6 %, camion 4 %, marine 2 % et l'aviation 2 %) des émissions de gaz suffira ? Nous devons faire baisser tous les secteurs dont Internet.
Allez faire un tour dans un lycée, dans un train, un métro ou dans des familles qui ont des adolescents, vous verrez si personne ne regarde de séries ou de films sur son mobile. D'ailleurs le logiciel Netflix est l'un des logiciels le plus téléchargés sur mobile, ce n'est pas un hasard. Plus d'un internaute sur deux est un mobinaute, pour pour certains le choix entre regarder une série sur mobile ou ordinateur ne se pose pas.
Je ne doute pas que des smartphones 4k vont voir le jour, si ce n'est pas déjà le cas (comme le Sony Xperia XZ Premium), des smartphones permettent déjà d'enregistrer des vidéos 4k. D'ailleurs vu que vous êtes un expert 5G contrairement à moi, vous devriez savoir que la 5G va aussi concerner les PC. Donc vous pourrez directement regarder Netflix en 4k sur votre portable en 5G assis dans le TGV, c'est pas merveilleux ?
La publicité a justement comme rôle de programmer l'obsolescence de nos désirs.
Justement qui s'y connaît assez aujourd'hui sur la 5G pour prévoir tous les usages possibles ? Beaucoup disent que des usages non encore pensés arriveront par la suite ? Des objet connectés complètement inutiles sont déjà en vente et certains en promettent 80 milliards d’objets connectés dans quatre ans… Combien selon-vous seront des objets connectés indispensables ? D'ailleurs comment déterminer ce qui est indispensable ou non ?
Tout votre argumentaire semble basés sur des préjugés, pour preuve je suis pour la conservation du parc nucléaire en France qui est beaucoup moins dangereux que les gaz à effet de serre. La 5G fera également augmenter l'émission de gaz à effet de serre. D'ailleurs La Convention citoyenne réclamait un moratoire sur la 5G, qui a été superbement ignoré par le gouvernement.
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Les usages d'internet sont connu sauf qu'ici on parle de mobile, ce qui n'est pas la même chose. Et une erreur d'un ordre de grandeur n'est pas négligeable, il n'y a pas que le mélange Byte/Bit, mais aussi oublier 10M de français dans une division, mélanger l'énergie primaire avec le taux de CO2 donné par kwh électrique d'EDF, etc…
Ici : https://www.futura-sciences.com/planete/questions-reponses/pollution-transport-co2-part-emissions-1017/ il donne 38% de la production de CO2 en France pour le transport.
Internet n'est même pas dans le tableau.
Et c'est bien connu qu'une majorité de français prend le TGV tous les jours pour que cela soit un usage significatif…
Surtout pas vous. Et l'interdire avant même d'avoir une idée de l'usage est très français !
Non, elle fera au pire augmenter la consommation d'électricité.
La convention a été un peu manipulé, typiquement les associations pro-nucléaire ont été écarté et n'ont pas pu leur parler.
Le spectre radio est une ressource limitée, on est obligé d'améliorer les protocoles pour l'utiliser au mieux. Dans un premier temps, la couverture 5G sera minable. Elle augmentera avec le remplacement des équipements (5 ans pour les antennes, 2 pour les terminaux). C'est une évolution lente.
Une grande part de l'économie qui utilise peu de ressources naturelles, utilise la circulation de l'information. La France ne redeviendra pas un pays d'industrie, si facilement. Si on empêche le développement d'Internet, les emplois de service se feront ailleurs.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Bruno Ethvignot (site web personnel) . Évalué à 3.
Si Internet n'apparaît pas dans le tableau, c'est que Internet n’émet aucun gaz à effet de serre en France… Ou que les chiffres sont cachés dans d'autres secteur, car même si l'électricité en France est principalement décarbonnée, elle ne l'est pas totalement (le restera-t-elle longtemps avec une baisse du nucléaire à 50 % à l’horizon 2025), et cela impacte d'autres secteurs que l'énergie, exemple la climatisation des datacenters en France doit aussi rejeter des gaz à effets de serre, le transport du matériel (et oui les équipements n'apparaissent pas magie) etc. Et bien sûr vous oubliez les émissions indirectes, qui sont les plus importantes, les millions équipements fabriqués en Chine qui nécessitent des dizaines de métaux, de l'industrie lourde. Toute cette fabrication est très très émettrice de gaz à effet de serre. Mais bon vu que c'est pas chez nous, ce n'est pas bien pas grave.
Si nous voulons un monde durable et baisser nos émissions de gaz à effet de serre, au lieu de faire des objets de plus en plus compliqués, qui durent de moins en moins longtemps et qui sont de moins en réparables ont devrait plutôt s'orienter vers des objets moins compliqués, réparables et qui durent dans le temps. Typiquement le smartphone qui dure deux ans et qui sera jeté à la poubelle (et qui finira dans la plupart des cas dans une décharge en Afrique ou en Asie), n'est pas la bonne direction.
Comme toujours vous prenez un exemple isolé sur laquelle s'effondre toute votre argumentation… Je parlais aussi des métros, et aussi des jeunes dans les lycées, mais vous pouvez ajouter les voyageurs en voiture… La SCNF transporte quand même 80 millions de passagers par ans, ce qui semble une anecdote pour vous. Vous avez plus d'un milliard de voyage en métro également. Comme vous le dites on est vraiment dans l'usage non significatif.
Il est surtout plus facile de ne pas salir que de nettoyer, que de pas casser que ne réparer. Nous devons limiter à la base… Je pense que vous devez trouver que les activités humaines n'ont pas assez détérioré l'environnement et qu'on peut se permettre d'aller encore plus loin.
Bien sûr vous croyez vraiment à ce que vous dites ? Vous dites vous même que la 5G va augmenter les usages, comment allez-vous faire pour augmenter les usages sans augmenter les émissions. Vous êtes un vrai magicien !
Vous n'êtes pas à un mensonge près, puisque Jean-Marc Jancovici qui s'affiche comme pro-nucléaire et pro-décroissance a tenu un discours devant la Convention Citoyenne.
Toute l'économie repose sur l'utilisation importante des ressources naturelles. Utiliser Internet c'est utiliser des millions de câbles, de routeurs, de serveurs, d'ordinateurs, de smartphones, c'est de l'industrie très lourde qui nécessite des ressources minières et fossiles conséquentes. D'après Philippe Bihouix, au rythme actuel, dans les 20 prochaines années l'humanité va extraite autant de métaux que pendant toute l'histoire de l'humanité. La dématérialisation est juste un leurre.
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Et dire que je trouvais le terme "Khmer vert" exagéré. Vous voulez donc interdire des pratiques qui n'existent pas encore, et qui ne sont pas encore évalué ?
Non, c'est simplement que l'on peut baisser la création de CO2 par kwh, rien d'autre.
Et vous oubliez les autres.
Internet est une industrie lourde ? Et vous pensez ne pas passer pour un guignole ? Allez voir la tronche des mines à ciel ouvert en Allemagne avant de parler d'industrie lourde !
Oui, et la plus part des métaux sont très facilement recyclable (acier, cuivre, alu,…).
Elle n'est pas gratuite, mais comparer cela à la sidérurgie ou à l'automobile, c'est ridicule.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Bruno Ethvignot (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 11 septembre 2020 à 13:04.
L'avantage du Khmer vert c'est qu'il n'a commis aucun crime de masse, contrairement aux Khmers industriels, économistes ou autres dont les activés ont déjà provoqué (entre autre) un effondrement de la biodiversité et dont la pollution en gaz à effet de serre de leurs activités menace tout simplement de tuer des milliards d'être humains. On se demande où est le véritable Khmer ?
Je ne veux rien interdire du tout, d'ailleurs je n'en ai pas le pouvoir. Je pense qu'on devrait se poser la question collectivement est-ce que nous voulons baisser nos émissions de gaz à effet de serre oui ou non. Si non alors pas de souci continuons notre course effrénée. Autrement dit si ce que je recherche c'est la douce sensation d'apesanteur, alors je peux me jeter de la Tour Eiffel est cela durera le temps que ça durera. Si nous voulons baisser nos émissions de gaz à effet de serre, alors doit-on s'engouffrer dans 5G, puis après la 6G… Est-ce la bonne voie à suivre ? J'en doute fortement. La 5G va permettre des applications qu'on ne connaît pas encore aujourd'hui, pour le meilleur et pour le pire. Mais certainement pour le meilleur du pire, car en aucun cas la 5G ne fera baisser nos émission de gaz à effet de serre. Mais vous avez raison, quand on ne sait pas où l'on va, il faut y aller… Et le plus vite possible.
Et dans le même temps provoquer l'effet rebond, car plus on économise d'énergie plus on en consomme. C'est ce que montre l'industrie depuis plusieurs années, qui n'arrête pas de gagner en efficacité. Mais dans le même temps les émissions de gaz à effet de serre n'arrêtent pas elles aussi de progresser. Vous oubliez aussi de préciser toute la chaîne, de toute l'infrastructure d'Internet au 80 milliards d'objets connectés qu'il va falloir fabriquer en Chine, avec plusieurs kilogrammes à une tonne d'équivalent C02 pour chaque objet connecté fabriqué !
Vous pouvez voir les intervenants à la Convention Citoyenne, même Louis Gallois, Président du Conseil de surveillance de Peugeot SA est intervenu.
Vous croyez que les 1,56 milliard de smartphones vendus dans le monde tous les ans poussent dans les arbres ? Les constructeurs doivent bien extraire les 40 métaux qui composent chaque smartphone, qui sont également des mines dispersées un peu partout (5 grammes d'or par tonne de minerai extrait contre 20 grammes il y a vingt ans). Au hasard En Chine, les terres rares tuent des villages. Il faut ajouter les centaines de millions de d'ordinateurs et les millions de serveurs vendus dans le monde tous les ans, qui contiennent une vingtaine me métaux différents. Sans parler des autres équipement, switchs, routeurs, câbles, fibres (dont ils se vend plusieurs millions de kilomètres tous les ans). Je vous passe le fait qu'il faut environ 1 500 litres d'eau pour fabriquer un ordinateur et que l'électricité des usines en Chine (qui fabriquent tous ces équipement) est produite essentiellement avec du charbon. Donc oui Internet est une industrie lourde.
Vous avez malheureusement une méconnaissance totale du sujet. Votre smartphone qui contient une quarantaine de métaux différents, et bien sur les quarante métaux différents à condition que vous l'ayez posé au bon endroit, dans la bonne déchetterie, à condition que cette déchetterie travaille avec des bons fournisseurs qui eux-mêmes travaillent avec des bons fournisseurs qui vont pas envoyer ça au Pakistan, en Afrique de l'Ouest ou en Chine, vous pouvez trouver de jolies choses sur Internet, donc à condition que ça rejoigne la poignée d'usine mondiales (il y en a quatre ou cinq dans le monde qui savent traiter ces déchets électroniques), à ses meilleurs usines du monde (il y a une à Anvers, il y en a une en Suède) et bien elles récupèrent une quinzaine de métaux sur les quarante et encore de manière imparfaite et tout le reste on appelle ça des laitiers, des déchets industriels, et on va les mettre gentiment sur des sous-couches routières enfin vous voyez des endroits où on va faire où on va faire des lotissements, hop, on va glisser ça sous le tapis et les ressources sont perdues pour toujours. Vous devriez lire deux ouvrages de Philippe Bihouix, L'Âge des low tech et Le Bonheur était pour demain ou regarder sa conférence Festival Zéro Déchet Zéro Gaspi 2019, pour avoir une idée plus précise sur le sujet.
La dématérialisation a un coût énorme ! Derrière nos terminaux, la dématérialisation mobilise toute une infrastructure : des millions de serveurs, des bornes Wi-Fi, des antennes-relais, des routeurs, des câbles terrestres et sous-marins, des satellites, des datacenters. Des technologies qui ont un impact environnemental majeur, à tous les stades de leur cycle de vie. De l’extraction des dizaines de métaux rares présents dans les ordinateurs. Pour rappel les les industries minières et métallurgiques et font parties des activités humaines les plus polluantes : destruction de sites naturels, consommation d’énergie et d’eau, rejets de métaux lourds et de soufre, emploi de produits chimiques nocifs comme le cyanure, génération de déchets miniers…
J'ignore effectivement (et vous l'ignorez aussi je pense) en niveau de pollution en comparaison à la sidérurgie ou à l'automobile, mais c'est tout sauf ridicule. Mais partir du principe qu'il ne faut pas faire d'effort dans un secteur car un autre secteur est plus polluant n'a pas de sens et est contre productif.
Mais rassurez-vous avec l'arrivée de la 5G et des voitures autonomes nous allons pouvoir combiner le pire des deux mondes de la voiture avec celui d'Internet, augmenter considérablement toute forme de pollution dont nos gaz à effet de serre. Mais bon on s'en fout, c'est quand même rigolo une voiture qui conduit toute seule :-)
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est vraiment un raisonnement tordu. Le genre TINA. Un TINA vert.
Jusqu'à un certain point. Que vous n'avez pas compris quand je parlais que chacun regarde une video h24…
Pas en europe.
Vous êtes partisan de la novlag. Un mot fait peur, paf on le réutilise à toutes les sauces.
C'est celui que le dit qu'il l'est. Il ne vous est jamais venu à l'esprit que les quantités sont très variables d'un matériaux à l'autre ? Savez ce qu'est le dopage d'un matériaux en microélectronique ?
Bien sûr que si. Surtout si le développement du secteur en question permet de gros progrès par ailleurs.
Rigolo. La voiture autonome n'a pas besoin de la 5G, ni d'internet. je n'ai pas fait que de la microélectronique mais aussi du logiciel critique aéronautique.
La voiture autonome si elle existe, permettra un usage unitaire bien plus important que d'avoir des machines qui dorment au parking. Il y aura bien moins de surface nécessaire pour les garer. Sans parler des morts en moins.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Bruno Ethvignot (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 11 septembre 2020 à 18:39.
Ce qui est tordu c'est de faire croire qu'aujourd'hui qu'on s'occupe du problème de la crise climatique alors qu'il n'en est rien. Les états organisent des COP, les entreprises communiquent sur leur engagement zéro carbone, mais dans les faits rien ne change… Je ne vois pas vraiment le rapport avec le slogan There is no alternative. On a un problème, soit on s'en occupe, soit on s'en occupe pas. Quelle alternative proposez-vous ?
L'effet rebond c'est profiter de l'efficacité pour consommer plus. Pas besoin de regarder des vidéos 24 heures sur 24. Il suffit que simplement que le nombre d'Internautes regardant des vidéos augmentent ou simplement que la qualité des dites vidéos augmentent ou que les utilisateurs de Facebook profitent d'un débit plus élevé pour publier leurs vidéos ou des photos de meilleure qualité (147 000 photos publiés chaque seconde). Contestez-vous que la consommation électronique d'Internet augmente sans cesse ? Certains avancent que la consommation électrique d'Internet double tous les quatre ans.
Si les émissions de gaz à effet de serre ne progressent pas en Europe, ces émissions ne diminuent pas non plus alors que pour respecter les accords de Paris, ces émissions devraient baisser de 5 % tous les ans pendant 30 ans… et ce n'est pas la 5G qui va améliorer les choses. Dans les émissions européennes ne sont pas comptées les millions d'objets importés fabriqués en Chine, exemple un ordinateur portable émet presque une tonne d'équivalent CO2 à la fabrication.
La « novlag » de quoi parlez-vous ? Vous voulez faîtes référence à la novlangue destinée à diminuer le domaine de pensée donc à réduire le choix des mots. C'est vous qui refusez d'utiliser ce mot, que j'ai d'ailleurs utilisé qu'une seule fois dans ma réponse précédente si vous l'aviez bien lue… Et si vous l'aviez bien lue j'ai même expliqué pourquoi : industries minières et métallurgiques faisant partie des activités humaines les plus polluantes, destruction de sites naturels, consommation d’énergie et d’eau, rejets de métaux lourds et de soufre, emploi de produits chimiques nocifs comme le cyanure, génération de déchets minier. Pensez à bien lire avant de répondre et à bien écrire aussi, cela fait plus sérieux.
Dans le terme industrie lourde on peut considérer les secteurs liés à la production ou la transformation de matières premières comme les mines, la métallurgie, la sidérurgie, la pétrochimie, la papeterie et la chimie de première transformation. Donc en gros tout ce qui sert à produire les composants faisant marcher Internet. Mais dans votre aveuglement maladif vous refuser de le voir.
Ce n'est pas moi qui le dit, mais Philippe Bihouix qui pris le temps d'écrire deux livres sur le sujet. Mais bon vous avez raison de ne pas les lire, les faits pourraient contrarier vos opinions sur le sujet des métaux et du recyclage, ce qui serait assez désagréable.
Sérieusement vous êtes encore à la « technologie va nous sauver » ? Quels progrès ont été faits ces dix dernières années ayant réduit de façon significative les émissions de gaz à effet de serre ? On attend toujours… La soi-disant efficacité de la 5G (qui n'a pas l'air de convaincre tous les professionnels du secteurs) sera bien entendu balayée par l'augmentation des usages et ne contribuera nullement à baisser nos émissions de gaz à effet de serre.
Il y a aura des voitures autonomes en 5G, surtout s'il y a pas besoin de la 5G :-) Je ne suis pas le seul rigolo, puisque les rigolos de l'Institut national de recherche en informatique et en automatique écrivent « Le véhicule autonome, qui est aussi un véhicule connecté – pour être autonome, il doit pouvoir communiquer avec les autres véhicules » et ces rigolos de LG ont testé avec succès la voiture autonome 5G à Séoul. Mais effectivement je ne connais pas le sujet, mais je constate que de multiples projets de voitures autonomes 5G existent et que la voiture autonome doit être connectée.
Oui ça c'est ce qu'on vend sur le papier, mais dans les faits tout le monde va au travail et rentre du travail à la même heure, tout le monde va manger à la même heure, tout le monde par en week-end en même temps… Pour les morts en moins sur la route, ça je veux bien vous croire, mais le prix à payer en destruction de l'environnement est bien lourd. On ferait mieux de s'occuper de la crise climatique qui si on ne fait rien provoquera juste quelque milliards de morts.
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est une blague ?
Vous n'avez toujours pas compris. Même si l'effet rebond est réel, cela "ne monte pas jusqu'au ciel".
Le débit augmente pas la consommation électrique. La consommation électrique des data center est "flat" depuis 20 ans.
Les moyens de communication sont toujours moins consommateur qu'un déplacement physique.
Un "collapsologue" ingénieur en BTP…
Vous êtes donc bien un collapsologue complètement aveugle. Depuis 10 ans, on a la voiture électrique, on a les normes de consommation (AB..F) qui ont fait disparaitre les C-F. Les alim de PC de datacenter sont passé d'un rendement de 50 à 80% (le ratio puissance par whatt à fait x20). Les lampes à filaments ont disparu, un lampe de 5W éclaire comme une lampe de 75. Des voitures consomment 4l au lieu de 6. Velib a explosé à Paris. Des tram ont ouvert. Les trottinettes électrique, etc…
La 5G n'est pas obligatoire pour ça.
Avec le télétravail forcé, c'est de plus en plus faux. Et c'est plus culturelle qu'une nécessité.
Pas plus que la voiture actuelle. Il est censé en avoir moins au final.
Plan vélo, plan train, plan hydrogène, plan télétravail, plan d'isolation des bâtiments. Electrification de tout pour se passer de ce qui brule. Extension des garanties pour la réparabilité (2 garanties légal une à 2 ans, et une autre à 5 aux choix ?), recyclage plus efficace ("blue economy"), création de nouveaux EPR, Sensibilisation de la Chine, de l'Inde et des USA, …
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Bruno Ethvignot (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 14 septembre 2020 à 18:08.
La crise climatique est un problème majeur aujourd'hui et non une blague. Donc quelles solutions proposez-vous pour baisser les émissions de gaz à effet de serre par trois d'ici trente ans ? En fait vous avez trois choix, le premier choix s'occuper du problème, le deuxième choix ne pas s'en occuper. Et le troisième choix est de faire croire qu'on s'occupe du problème et ne pas s'en occuper. Ce qui est le choix qui a été retenu aujourd'hui. :-)
L'effet rebond de la 5G sera bien entendu bien réel et malheureusement et il ne pas pas être chiffré aujourd'hui. L'effet rebond, même s'il ne monte pas jusqu'au ciel augmentera nos émissions de gaz à effet de serre. Ce qui veut dire que la 5G n'est pas compatible avec une baisse de 4 % à 5 % de nos émissions à effet de serre par an. Dans le cas où la 5G serait vraiment moins énergivore que la 4G, pour être plus efficace la 5G aurait dû également ne pas augmenter le débit, voire le diminuer.
Qu'entendez-vous par la consommation d'énergie des centres de données est « flat » depuis 2000 ? Que la consommation électrique des centre de données n'a pas augmenté depuis l'an 2000 entre 2020 ? Nous ne devons pas vivre dans le même monde… Même si la hausse la consommation des centres de données ne semble pas avoir été exponentielle, cette consommation électrique a tout de même bien augmenté en vingt ans, alors que pour lutter contre la crise climatique, cette consommation devrait baisser tous les ans. Vous oubliez d'inclure dans votre calcul la fabrication des centaines de millions de serveurs, routeurs, switchs, disques qui doivent également être changés pour remplacer les équipement en panne ou tout simplement améliorer les équipement pour supporter un meilleur débit. Vous oubliez également la consommation électrique générée par les utilisateurs finals, l’infrastructure et le processus de production des appareils.
Cela ressemble à un sophisme, puisqu'à vous lire chaque fois qu'on utilise Internet on évite un déplacement physique. Ce qui doit effectivement arriver, mais ce qui est de loin l'utilisation principale Internet. Je vous réponds ici sur un forum, mais si Internet n'existait pas je n'aurais pas pris la voiture pour venir vous parler. :-) Puisque la bande passante est principalement utilisée par la vidéo, cela voudrait dire que chaque fois qu'un Internaute regarde une vidéo sur Netflix ou YouTube, cela lui évite de prendre la voiture pour aller au cinéma ? Ou sans Internet, cette personne aurait-elle regardé TF1, lu un livre ou joué aux cartes ? Allez savoir. :-)
Dans un interview Philippe Bihouix a déclaré que malgré la non soutenabilité de notre monde, il ne pense pas que notre monde puisse s'écrouler très brutalement et à très brève échéance. Philippe Bihouix est un ingénieur centralien, spécialiste de l’épuisement des ressources minérales. Philippe Bihouix affirme juste que les smartphones sont très peu recyclés, car le nombre d'usines de recyclage est faible et que même dans le cas où le smartphone est recyclé seuls 15 métaux sur les 40 métaux composant le smartphone sont recyclés imparfaitement. Ce qui est effectivement contredit votre affirmation « comme quoi la plupart des métaux sont très facilement recyclable ». Je ne vois pas en quoi vous avez un problème avec cette affirmation de Philippe Bihouix ? À moins bien sûr qu'un plus d'être un spécialiste de la 5G et de la voiture autonome vous seriez également un spécialiste de l’épuisement des ressources minérales ? Lorsque vous aurez, comme Philippe Bihouix, écrit un livre sur le sujet, et que, comme Philippe Bihouix, aurez été invité à des émissions de télévisions, Internet ou des conférences sur le sujet, peut-être que je voudrais bien vous croire. :-)
Oui je vois bien toutes ces tentatives désespérées de faire croire qu'on s'occupe du problème, mais dans l'absolu est-ce que depuis dix ans nos émissions de gaz à effet de serre mondiales ont baissé ? Non, nos émissions de gaz à effet de serre mondiales n'ont baissé. On se demande le qui de nous deux est le plus aveugle ? :-) . D'ailleurs une voiture électrique n'est pas zéro carbone, puisque, comme les ordinateurs ou smartphones, vous devez inclure les émissions de CO2 à la fabrication. Le nombre de voitures dans le monde est estimée à 1,4 milliards dont une estimation de 8 millions de voitures électriques… Pourra-t-on produire des batteries pour 1,4 milliards de voitures électriques, pourra-t-on produire assez d'électricité décarbonée pour 1,4 milliards de voitures électriques. Vous avez fait vos calculs ? On est bon ? :-) A noter que les LED, « basses consommation » consomment des terres rares et que la faible quantité dans chaque ampoule rend l'usage de ces terres rares dans la catégories des dispersif et donc très difficile à recycler malgré le tri sélectif. Malgré l'explosion du nombre de vélos, de trams, de trottinettes électriques, le parc automobile français continue de croître, avec il est vrai 6,1 % de voitures électriques en 2019, mais il y a aussi beaucoup plus de SUV.
Comme dit plus haut la 5G n'est pas obligatoire pour que la voiture autonome puisse communiquer, mais la 5G sera certainement présente comme le prouve de nombreux projets de voitures autonomes.
Je vais vous surprendre, mais tout le monde n'a pas la chance (ou la malchance) de travailler sur un ordinateur… Et même dans le domaine de l'informatique de nombreuses sociétés ont exigés que leurs salariés reviennent sur site après le déconfinement. Reed Hastings, le fondateur de Netflix, n'a pas l'air de votre avis, puisqu'il déclarait il y a cinq jours ne rien voir de positif dans le télétravail. Je passe régulièrement à pieds au dessus du boulevard Périphérique de Paris et je peux vous dire que le trafic est aujourd'hui identique à avant le confinement.
Sur le papier la voiture autonome devrait faire moins de dégâts, mais que sur le papier. Mais dans les faits voiture autonome sera beaucoup complexe technologiquement, donc plus polluante à fabriquer et beaucoup plus difficile à recycler. Sans compter les flots de données que la voiture autonome devra brasser. Selon Brian Krzanich, PDG d’Intel, un véhicule autonome va générer et consommer, pour huit heures de conduite, la bagatelle de 40 téraoctets de données…
Pour rappel nous avons trente ans pour diviser nos émissions de gaz à effet de serre par trois. Pensez que la « technologie va nous sauver » est juste une impasse, comme les dix ou vingt dernières années l'ont prouvées. La seule solution pour baisser nos émissions en gaz à effet de serre rapidement est d'entrer nos économies en décroissance, comme on l'a vu avec le confinement, ça a très bien marché.
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Ce qui signifie, soit dit en passant, remettre l'économie à sa place : au service de l'humain et non l'inverses, et là, c'est pas gagné du tout.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Cela ne veut pas dire cela du tout. Pour que la consommation de CO2 augmente, il faut que la consommation de data fasse x4, et que l’électricité soit moins "verte".
Non, c'est 0% d'augmentation. Les graphiques ont circulé sur twitter.
Je n'oublie rien, puisque l'on parlais des data center et non des terminaux.
Vu la monstrueuse différence de production de CO2, si cela arrive une fois sur 20 c'est rentable. Combien de CO2 pour une réunion, ou il faut prendre l'avion ?
Je n'ai pas dis ça. joli mensonge. Je parlais de quantité et non de type sur des matériaux comme cuivre, l'acier,l'or ou l'aluminium. Vu que vos 40 métaux, certain sont 1g/carte (cuivre ?) d'autres sont à des doses très faible (ng ?).
On parle de la France, voir de l'Europe ! vous êtes d'une malhonnêteté c'est incroyable. Si la Chine, les USA et l'Inde faisait comme nous, il n'y aura 50% de CO2 produit en moins.
Comparer des tonnes d'acier avec un ordinateur de 1kg… A votre avis, un GPU de gamer traite combien de donnée en 8h ? à 13 TFlops/s cela va vite…
Vous êtes juste dangereux en fait. Pendant le confinement la dette augmentait de presque 7 pts de PIB par mois. On parle de milliard par jour supplémentaire de dépense, pour éviter des millions de chomeur. Combien temps pourrait tenir un état à ce rythme ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Bruno Ethvignot (site web personnel) . Évalué à 2.
Sofrecom, filiale du groupe Orange nous apprend que la 5G a été conçue pour supporter une multiplication par 1 000 du trafic de données mobiles dans les 10 prochaines années, donc c'est bien prévu dans le cahier des charges ! Sofrecom nous apprend aussi que des tests 5G réalisés jusqu’à présent par certains opérateurs avec la technologie actuellement disponible ont montré qu’en valeur absolue, la 5G pouvait être jusqu’à 3 fois plus consommatrice d’énergie que la 4G… Donc tous les professionnels du secteur n'ont pas l'air d'accord avec vous sur la faible consommation électrique de la 5G et la consommation des données sera certainement multipliée par plus de quatre d'ici dix ans. Vous oubliez aussi dans votre calcul toute l'infrastructure d'Internet qui doit s'adapter à un débit plus important, car plus de trafic va certainement entraîner une adaptation d'Internet dans son ensemble. Enfin l'électricité n'a pas de couleur, l'électricité « verte » n'existe pas, toute production d'électricité entraîne une pollution. Pour information, en 2018, 64 % de la production électrique mondiale était encore d'origine fossile.
Si des graphiques ont circulé sur Twitter alors c'est un gage de sérieux. :-) Même dans un article qui pose la question « La consommation électrique des data centers a-t-elle été surévaluée ? », d'après cet article, des chercheurs américains ont publié un papier dans la revue Science qui conclut d'une hausse de seulement 6 % de la consommation électrique des centres de données entre 2010 et 2018. J'attends avec impatience votre étude dans la revue Science pour que puissiez montrer au monde entier que la consommation des centre de données a augmenté de zéro pourcent en vingt ans, entre 2000 et 2020 ! :-)
Vous prenez toujours un exemple isolé pour en faire une généralité. Sérieusement, combien de voyages en avions économisés par des visioconférences pour combien de films visionnés en streaming ? Qu'est-ce qui monopolise la bande passante Internet mondiale aujourd'hui, ce sont les visioconférences de gens qui n'ont pas pris l'avion ou alors le streaming Netflix et YouTube ?
Selon un article de la BBC, on trouve dans un smartphone (parmi les 40 métaux) quelques 0,034 g d'or, 0,34 g d'argent, 0,015 g de palladium et moins d'un millième de gramme de platine, 25 g d'aluminium, 15 grammes de cuivre. Donc la faible quantité de ces métaux et l'usage des alliages rendent tout simplement le recyclage compliqué, impossible ou trop cher (le lithium étant peu recyclé en ce moment à moins de 1 %, selon Philippe Bihouix). Mais vous devez mettre en perspective que 28 smartphones sont vendus chaque seconde dans le monde, ce qui représente plus d'un milliard de smartphones par an ! Vous devez mettre en perspective également, qu'on doit extraire de plus en plus de minerai pour en extraire la même quantité de métaux, par exemple on obtient aujourd'hui 5 g d'or par tonne de minerai extrait contre 20 g d'or il y a vingt ans.
D'après le Le Haut Conseil pour le Climat la France ne respecte pas l'accord de Paris. Les émissions françaises de gaz à effet de serre ont baissé de -0,9 % par rapport à 2018 alors que l’objectif annuel est de -1,5 %. À partir de 2024 il sera de -3,2 %. Il est urgent d’accélérer. De 2015 à 2018 les émissions ont baissé de 1,1 % chaque année, alors que l’objectif était de -1,9 %. Contrairement à la Chine, les USA ou l'Inde nous avons la chance d'avoir une électricité décarbonée grâce au nucléaire. Mais le nucléaire ne représente que 11 % de la production électrique mondiale et pour la même consommation d'Uranium qu'aujourd'hui nous avons à la louche un siècle de réserve.
Je ne vois pas où vous voulez en venir ?
Notre système économique actuel n'est peut-être pas dangereux pour l'environnement ? Nous avons créé des beaux continents de plastiques (8 millions de tonnes de plastiques déversés chaque année dans l'océan, 15 tonnes de déchets plastiques chaque minute), fait effondrer la biodiversité (il existe aujourd’hui un consensus scientifique sur le fait que nous vivons une crise générale de la biodiversité et un effondrement universel, rapide et qui s’accélère), nous avons appauvris des sols, polluer des nappes phréatiques (pénurie d'eau actuelle et à venir), rejeté des dizaines de gigatonnes de CO2 tous les ans (qui vont juste modifier le climat avec la possibilité de provoquer la mort de milliards de personnes dans le monde).
Effectivement, vous avez raison combien temps notre planète pourra supporter ce rythme ?
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est faux ça, c'est même le début de la discussion, c'est x3 dans une gamme précise de fréquence pour une antenne, mais qui tient 15x plus de connection. Donc, cela varie selon le type d'antenne et la fréquence.
Ok, c'était depuis 2010 :
https://www.iea.org/reports/data-centres-and-data-transmission-networks
Mais on s'en fout, un seul voyage est équivalent à des milliers d'heures de streaming.
C'est bien pour ça que je dis que si il faisait comme nous, le problème serait bien moindre.
Que 40 Teraoctet en 8h, c'est rien pour un GPU.
Oui, mais si on est tous mort en aillant atteint les +1°C, cela nous fera une belle jambe.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Bruno Ethvignot (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui vous affirmez qu'une grosse antenne 5G consomme trois fois plus qu'un 4G, sauf qu'elle peut servir quatorze fois plus de connexions. Mais est-ce si l'antenne 5G gère autant de connexions qu'un antenne 4G, consommera-t-elle aussi trois fois plus ? Si votre 38 tonnes transporte la même charge qu'une voiture Renault Twingo, ce poids lourd consommera quand même beaucoup plus.
Enfin cette consommation est théorique, car comme l'indique l'article Faut-il faire la 5G ?, le constat des opérateurs chinois ayant déployé 80 000 sites 5G depuis un an est que la consommation d’énergie a été multipliée par 2,5 à 3. Comment expliquez-vous ce constat ?
Vous accusez The Shift Projet de confondre des octets et des bits, mais aussi d'oublier « 10M dans une division » (d'ailleurs vous n'avez pas indiqué où, on est obligé de vous croire sur parole), alors que vous, vous confondez juste vingt ans avec dix ans… De quoi remettre en cause votre crédibilité. Mais effectivement, l'article rédigé par l'Agence internationale de l'énergie estime que la consommation des centres de données n'a pas bougé en dix ans (et non vingt ans comme vous l'affirmiez à tort), alors que d'autres études estiment que la consommation des centres de données a augmenté. Comme l'étude publiée sans la revue américaine Sciences, qui estime que la consommation des centres de donnés a augmenté de 6 % en huit ans ? Qui croire ? Qui a raison. La réponse aucune des études n'a raison, ce ne sont que des estimations, cela dépend de la méthode utilisée pour les estimations. Ces études n'incluent malheureusement pas les émissions dégagées par la fabrications des dizaines de millions de serveurs, routeurs, switchs, disques fabriqués tous les ans. Face à l'incertitude des ces études et la crise climatique, doit-on augmenter sans cesse la taille des centres de données ?
Dans le cas où l'on cherche à diviser nos émissions de gaz à effet de serre par trois d'ici 2050 alors on ne peut pas s'en foutre. Alors que dans le même temps des estimations avancent que les émissions d'Internet ont dépassé ceux de l'aviation. En 2015, il y a cinq ans, Anne-Cécile Orgerie chargée de recherche CNRS, affirmait qu'il existait un consensus affirmant qu'Internet émettait entre 4 et 5 % alors qu'en comparaison, l’aviation représente environ 2 % des émissions. D'ailleurs comment calculez-vous le gain d'émissions gagné par la visioconférence par rapport aux déplacements ? C'est bien entendu incalculable. Sans compter l'effet rebond évident, si j'ai un outil pour faire des visioconférences, pourquoi ne pas en programmer une par semaine plutôt qu'une par mois. Pourquoi ne pas utiliser la visioconférence avec des vidéos 4k affichant la tête de tous les participants, alors qu'une simple conférence audio aurait suffit, c'est bien plus rigolo.
D'ailleurs la numérisation de l'économie et Internet ont-ils fait baisser la croissance de nos émissions mondiales de gaz à effet de serre ces dix dernières années ? Non, il y a aucun effet visible du bienfait de la numérisation de l'économie et d'Internet sur nos émissions.
Sauf que comme dit plus haut, vu les réserves d'uranium 235 sont insuffisantes. Cela veut dire que si le parc devait ne serait-ce représenter et non pas 11 % mais 50 % de la production électrique mondiale, c'est qu'on supprimerait tout le charbon pour le remplacer par du nucléaire, 40 % de la production électrique mondiale, avec les réserves connues on ne tient que… vingt ans.
Je pensais plutôt aux quantités de données générées par les voitures autonomes qu'il va falloir stocker dans les centres de données, quelle quantité par jour et par voiture devra être stockée ?
Le réchauffement dû aux activités humaines se situe aujourd'hui à 1 °C par rapport aux niveaux préindustriels. Et nous ne sommes pas tous morts. Le combat des des 1,5 °C est perdu. Aujourd'hui on se bat pour ne pas dépasser les 2 °C. Je crois que certaines simulations du GIEC prévoient une instabilité alimentaire partout sur terre au delà de 3 °C de réchauffement et qu'a delà de 4 °C plus de trois milliards d'êtres humains vivraient dans des zones plus chaudes que le Sarah. Il y aura bien entendu pleins d'autres mauvaises surprises et le GIEC ne pourra jamais tout prévoir.
Une fois le problème compris,toute personne ayant un minimum de bon sens voudrait appuyer sur la pédale frein de l'économie, afin d'entrer en décroissance pour ralentir au plus vite nos émissions de gaz à effet de serre. À voir une des dernières conférences de Jean-Marc Jancovici à Genève : Finance contre Docteur Carbone.
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est bien de mettre sur le même plan la crédibilité du shift project et la mienne. C'est flatteur vu leur couverture médiatique.
L'énergie électrique peut avoir une production qui tend vers le zéro émission, ce qui n'est pas le cas du transport. Il y a plusieurs ordre de grandeur entre les 2. Si on reprend votre exemple foireux, il faudrait programmer une vidéoconférence 4K par heure.
20 ans avec les techno actuelles et les réserves à <130 $/kg.
https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/reserves-d-uranium-naturel-dans-le-monde
Uranium : un peu moins de 100 ans ([11% de l'elec mondial] sur la base des réacteurs de 2ème génération, milliers d’années dans le cas d’une industrialisation des surgénérateurs). Le doublement de la consommation d'uranium pourrait être compensé par des dépenses d'extraction plus importantes, permettant d'augmenter les RRA.
Le développement des Réacteurs à Neutrons Rapides (RNR, 4e génération) pourrait bouleverser la notion même de réserves d’uranium. Ces réacteurs utilisent en effet directement l’isotope U238 dit « fertile », qui est plus de 100 fois plus abondant que l’uranium 235. Dans cette hypothèse, la question des réserves d’uranium naturel ne se poserait plus dans les mêmes termes. En particulier, les RNR pourraient utiliser comme combustible, pendant des millénaires, les milliers de tonnes d’uranium « appauvri » en uranium 235 provenant des réacteurs de 1e à 3e génération, actuellement considérés et stockés comme des déchets.
Egalement au centre des recherches actuelles, le thorium est l’autre métal « fertile » pouvant alimenter des réacteurs nucléaires à neutrons rapides (réacteurs à sels fondus). Ses réserves sont 3 à 4 plus abondantes dans l’écorce terrestre que celles d’uranium. Son exploitation future dans des réacteurs à sels fondus pourrait elle aussi avoir un impact sur l’exploitation des RRA d’uranium naturel.
Vous croyez réellement qu'une voiture autonome fonctionne en envoyant des Teraoctet de données à un serveur ?! Vous pensez réellement qu'une tel techno à besoin d'un lien gigabit vers un serveur ?
décroissance == des morts, vous vous en rendez bien compte ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Bruno Ethvignot (site web personnel) . Évalué à 3.
Vous m'avez mal compris, ou plutôt vous faites exprès de mal me comprendre. :-) Je dis juste que vous accusez The Shift Project de faire des erreurs sans les pointer, alors que vous même vous affirmez des informations fausses sans les vérifier.
Ce qui est bien sûr faux, puisque tout dépend de comment est produite l'électricité, et qu'en 2018 64 % de la production d'électricité était d'origine fossile. Le fait de réduire des émissions de gaz à effet de serre dans l'aviation n'exclut pas de réduire également les émissions dans le numérique.
Qui « pourrait bouleverser », oui ces réacteurs sont pour l'instant expérimentaux. De là à ce que ce genre de réacteurs soient au point et déployés il faudra des dizaines d'années. Donc on ne peut pas compter sur ce genre de projet pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre par trois d'ici 2050. C'est juste une belle tarte à la crème technologique pour faire croire qu'on va gérer le problème.
C'est vous le spécialiste de la voiture autonome :-) ! Mais la question revient sur plusieurs sites traitant du sujet. Par exemple Véhicules autonomes : le stockage de données est un véritable problème, mais vous trouvez plein de références sur le sujet en faisant des recherches.
Oui encore : « l'équipement des véhicules autonomes en test et leur consommation d'énergie sont considérables : les Volkswagen e-Golf testées en conditions réelles en 2019 sont spécialement équipées pour la conduite autonome de niveau quatre : onze scanners laser, sept radars, quatorze caméras, plusieurs capteurs à ultrasons et jusqu’à 5 gigaoctets de données transférées chaque minute à l’ordinateur de bord ; leur système informatique installé dans le coffre est doté d’une capacité de calcul équivalant à « 15 ordinateurs portables » ».
Vous vous rendez bien compte que la croissance infinie dans un monde fini est mathématiquement impossible ? Sauf si vous êtes un économiste. Donc la décroissance arrivera de toute façon, soit nous provoquons cette décroissance en acceptant la sobriété ou soit nous prendrons de plein fouet une récession en subissant la pauvreté.
Si le GIEC offre régulièrement des simulations de ce que serait un réchauffement de plusieurs degrés, je ne connais aucune organisation qui pourrait prévoir ce que serait un monde en décroissance. Aussi bien la décroissance que le réchauffement climatique vont provoquer de graves instabilités. Sauf que le réchauffement climatique va provoquer des dégâts irrémédiables sur l'environnement. De plus dans un monde qui sera soumis à des graves perturbations climatiques, la stabilité de l'économie sera alors le denier des soucis des être humains.
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Vous mettez sur le même plan une discussion dans un forum et une publication d'un "think tank" ?
Non, c'est juste que dire que l'on a 20 ans uniquement de ressource pour le nucléaire est faux.
Vous lisez ce que vous copiez ? vous ne faites pas la différence entre le traitement local et l'envoie par le réseau ?
Vous vous rendez bien compte que le PIB est une somme de facture qui est peu couplé aux ressources ?
L'environnement est important parce que l'on vit dedans. L'économie est aussi un moyen pour bien vivre.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Bruno Ethvignot (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 25 septembre 2020 à 17:02.
Je dis juste que vous permettez de critiquer une publication du The Shift Project, sans pointer les erreurs de cette publication et dans le même temps vous avancez des arguments non vérifiés comme la consommation des centres de données qui n'auraient pas augmentés en vingt ans ou que la plupart des métaux sont très facilement recyclables. Donc cela met juste votre critique de la publication du The Shift Project peu crédible. Pourtant cela aurait été intéressant d'aller vérifier ces erreurs, dans le cas où elles existent vraiment.
Aujourd'hui en 2020, dans l'état de nos connaissances actuelles et surtout avec le parc de centrales nucléaires existant nous disposons d'une réserve d'un siècle de réserve d'Uranium 235 pour une production de 11 % électrique mondiale. Les réacteurs de génération IV sont encore à l'état de prototypes. Jean-Marc Janvovici estime que si l'Europe mettait aujourd'hui en place un programme d'études accélérés sur les réacteurs de génération IV, il faudrait tout de même trente ans pour commencer à prendre le relai à large échelle des réacteurs à Uranium 235 qu'on a aujourd'hui. Peut-être qu'en 2050 votre affirmation sera vraie, mais aujourd'hui en 2020 cette affirmation reste fausse.
Oui contrairement à vous :-) Dans l'article Véhicules autonomes : le stockage de données est un véritable problème pointés dans mon commentaire précédent :
Donc la question se pose bien de savoir si oui ou non il faudra stocker des térabit par jour et par voiture sur des serveurs.
Vu que PIB mesure la valeur de tous les biens et services produits dans un pays sur une année, connaissez-vous un bien ou un service qui ne soit pas lié de près ou de loin à des ressources ? Si vous n'avez plus aucune ressource le PIB sera de zéro. Par exemple, si demain si le pétrole disparaissait totalement de la surface du globe, alors le PIB s'effondrerait. D'ailleurs The Shift Project a publié il y a quelques années une étude du lien entre PIB et consommation d’énergie. L'économiste Kenneth E. Boulding avait également écrit que le PIB qui est notre ami dans un monde qu'on voit comme infini devient notre ennemi dans un monde qu'on voit comme fini.
Sans environnement on ne peut plus vivre du tout. Alors qu'en baissant notre niveau de vie nous pourrions continuer à bien vivre tout en ménageant l'environnement. La 5G est-elle essentielle pour mieux vivre en connaissant les risques liés sur l'environnement ? J'en doute fortement.
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Sympa d'inventer. Je parlais de "la plus part", d'un point de vue poids, et non variété. Ce qui ne veut absolument pas dire la même chose. Mais que c'est tellement plus facile d'inventer ce qu'à dit son interlocuteur pour le contre dire.
Non, c'est simplement FAUX. un siècle pour un prix de l'uranium à moins de 130$/kg.
Non, ce n'est pas faux, car le temps de faire la transition avec la génération 4, il y a largement assez d'uranium.
Non, elle ne se pose pas. Même la 5G ne peut pas transférer 1To/jour/voiture.
L'article est neuneu. Il confond taille de firmware, capacité de traitement de l'ordinateur de la voiture (traitement d'image), génération de données de tests lors de la phase de mise au point des voitures (sortie de tous les capteurs, entrainement de modèle, validation,etc…)
Tout le secteurs des services. Puisque les ressources sont déjà comptés dans les secteurs manufacturiées. Typiquement tout ce qui touche à l'humain (conception). Pour diviser par 2 le poids d'un véhicule, il faut beaucoup de R&D.
Avec la raréfaction des matières premières, leur prix va s'envoler. Comparativement la R&D sera moins couteuse, on utilisera donc plus de personne pour savoir comment se passer de "matière".
Le prix augmentera, et donc le PIB, et la croissance continuera avec une économie différente : matière grise comparativement moins chère que l'énergie ou les matériaux.
Oui, il y a un lien. Sauf que le lien au CO2 est encore plus ténu (Allemagne: 300gCO2/KWh, France 80gCO2/KWh), et que la production de CO2 baisse en Europe, contrairement à son secteur manufacturé.
Le facteur multiplicatif entre croissance du PIB et la consommation d'énergie n'a aucune raison d'être fixe.
Non, "pas bien vivre". Il existe un autre facteur multiplicatif qui est le lien entre croissance et création d'emplois. Sans croissance, il y a du chômage qui augmente mécaniquement. Cela signifie à terme mourir guéri.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Bruno Ethvignot (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 26 septembre 2020 à 21:26.
Sauf erreur de ma part dans la « plupart des métaux sont très facilement recyclable », la plupart faisant référence à une proportion importante d'un ensemble donné, c'est à dire des métaux et non pas dans leurs poids ? :-) Effectivement certains métaux sont facilement recyclables et recyclés (comme le plomb des batteries des voitures qui sont recyclés à 99 % en France). Mais si on fait référence au sujet évoqué, à savoir les déchets électroniques liés à Internet (serveurs, routeurs, smartphones… ). Si la plupart des métaux de ces déchets sont très facilement recyclables, comme expliquez-vous que moins de 20 % des e-déchets sont recyclés en 2019 d'après un rapport The Global E-waste Monitor 2020. Si la plupart des métaux sont facilement recyclables, comment expliquez-vous que seul une quinzaine de métaux sur les quarante et encore de manière imparfaite soient récupérés dans un smartphone ?
C'est exactement ce que dit Jean-Marc Janvocici au prix auquel au vend l'Uranium 235 sur le marché.
Ce n'est ni faux, ni vrai, c'est juste pas encore arrivé. :-) Dans le cas où cette transition vers des réacteurs de génération IV existe un jour, dans trente ou cinquante ans. Aujourd'hui en 2020 rien ne vous permet d'affirmer que des réacteurs de génération IV se généraliseront un jour (à moins qu'en plus de vos nombreuses spécialités vous soyez aussi medium), surtout qu'en Europe, à ma connaissance, aucun programme sérieux ne va dans ce sens. Donc cela reste juste une possibilité, non pas une certitude. Si on ajoute les perturbations à venir du changement climatique, la quantité de pétrole extraite qui va décroître, la transition vers des réacteurs de génération IV est loin d'être cousue de fil blanc.
Vous souteniez que la voiture autonome n'avait pas besoin de 5G. :-) Seagate affirme pourtant qu'en une seule journée, un véhicule autonome produit autant de données que le télescope Hubble en une année entière. Je suppose que la solution Renovo décidera ce qui doit être envoyé tout de suite sur des serveurs, ce qui sera envoyé plus tard et ce qui ne sera pas envoyé ? Vu que la technologie est encore en phase de recherche certaines questions restent posées. Et la question des défis concernant le stockage des données ou encore voiture autonome : un déluge de données à interpréter, apparaît dans beaucoup d'articles. Donc si vous ne vous posez pas la question, d'autres se posent cette question et certains comme Seagate et Renovo ont même des réponses à des questions que vous ne vous êtes pas encore posées :-)
Je vous demandais un service qui ne soit pas lié de près ou de loin à des ressources. Derrière chaque service se cache des flux physiques. Sans fabrication de voitures, pas d'assureurs, pas d'auto-écoles, pas de garagistes, pas d'agents pour mettre des contraventions… Pour que les services fonctionnent, des ressources sont nécessaires, même un bureau d'étude, ne serait-ce que les locaux, les employés doivent aussi s'habiller, venir en moyen de transport, utiliser du matériel (ordinateurs, smartphones..), de l'énergie, du réseau… Sans ressources aucune activité économique n'est possible. D'ailleurs si on s'arrête juste à la ressource énergétique, plus un pays possède de salarié dans le secteur tertiaire, alors plus ce pays consomme d'énergie.
Un bureau d'étude qui travaille à diviser par deux le poids d'un véhicule, c'est aussi pour ensuite fabriquer ces véhicules. Cela dit, c'est plutôt la tendance inverse qui est observée car le poids des voitures a augmenté de 40 % en trente ans, avec, sur la balance, 890 kg en 1984 et 1 247 kg en 2014. Cet embonpoint est certainement la conséquence du fameux effet rebond.
Si on omet le côté totalement irréaliste de cette prédiction, on constate qu'on vit exactement le contraire depuis quarante ans. En 2016 le Groupe international d'experts sur les ressources publiait un rapport indiquant que l'extraction des matières premières aurait triplé ces quarante dernières années. Philippe Bihouix a aussi calculé qu'au rythme actuel d’extraction des métaux, l'humanité va extraire dans les 20 ans à venir plus de métaux que durant toute l'histoire de l'humanité.
Comme l'indique Jean-Marc Jancovici « depuis environ cinquante ans, il existe un découplage relatif : les émissions de CO2 et l’énergie que nous utilisons augmentent un peu moins vite que le PIB. Toutefois, un PIB qui augmente durablement avec une énergie qui baisse durablement en valeur absolue cela n’a jamais été observé. ».
L'humanité a bien vécu plusieurs siècles avec une croissance nulle, cela doit bien être possible. :-) La décroissance forcée par la pandémie du Covid-19 a malheureusement provoqué beaucoup de licenciements, mais à ma connaissance provoquée aucun morts. La bonne nouvelle est qu'avec cette pandémie nous allons certainement atteindre une baisse de 5 % des émissions de gaz à effet de serre pour l'année 2019. Je pense que si nous avions tous une bonne compréhension du problème climatique, nous serions tous prêts à accepter de vivre dans un monde en décroissance.
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 3.
Parce que j'ai impossible actuellement car les conséquences sont sociologiques, politiques, etc (et que ces sciences humaines n'ont pas de super simulateurs pour prédire la prochaine guerre.
Prenons un exemple, en Syrie, il y avait une (trop) forte hausse de la natalité, et une croissance pas aussi forte de l'agriculture et de l'économie, entrainant du chomage de masse croissant. Le système était instable avec une rupture à venir.
Arrive une sécheresse [lié au réchauffement?], entrainant une baisse des récoltes en Russie qui n'a plus fournie la Syrie.
Etait-il possible de prévoir une guerre religieuse et mafieuse en Syrie? Non, mais il était possible de prévoir qu'un "truc pas sympa" allait arriver. Les journalistes français auront parlés de "souhait de démocratie", peut-être qu'il avait juste envie de manger, mais la cisaille structurelle était présente.
Il y en a d'autres à venir. L'Algérie, avec une forte démographie, et la ressource pétrole/gaz qui s'épuise, est aussi dans une cisaille structurelle. Est-on capable de prédire le "truc pas sympa" qui va arriver ?
Et globalement, si l'on se projette en 2070, sur les 5 à 7 milliards de personnes, dont 2 ou 3 d'africains, qui ne pourront pas rester dans des zones où il fera trop chaud pour survivre (au sens du sort dehors, tu meurs), qui fatalement chercheront à aller ailleurs… Est on capable de prévoir si, tout en ayant une capacité agricole et économique fortement diminué par manque de pétrole:
- les 500 millions d'européens accueillons les bras ouvert 1 ou 2 milliard d'africains?
- Où si les russes les accueilleront à bras ouvert?
- ou s'il se passera un "truc pas sympa", et lequel?
Je crois comme toi, pas possible de prévoir. Par contre, il est possible de prévoir à minima les risques structurels (sans connaitre à l'avance les "surprises" qui viendront réguler tout ça.
En attendant, faisons la 5G, on verra bien ce qu'on en fera avec l'augmentation des usages, il parait que c'est la priorité pour ne pas finir Amish.
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Disons que 5G ou pas 5G, cela n'ai rien par rapport à pas de gaz et pas de charbon.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: encore ce fake ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Pour compléter le message de Nicolas, si Jancovici a une bonne expertise de la production et des émissions CO2 à l'échelle macro économique (donc d'une grande entité et en particulier des États) et de certains secteurs économiques comme la production d'énergie, il n'est pas très pertinent dès que cela parle du secteur technologique comme on peut le voir ici.
Il faudrait donc se concentrer sur son propos général : de quoi avons nous besoin réellement ? Est-ce qu'on peut faire coïncider renouvellement naturel du réseau avec une mise à jour de celui-ci ? Quelle part de la 5G est réellement problématique pour l'environnement ?
C'est d'autant plus vrai qu'avec la 5G, on mélange souvent la norme protocolaire et la question des fréquences. On peut avoir une 5G qui utilise les mêmes fréquences que la 4G et dans ce cas, on consomme moins qu'en 4G grâce aux optimisations à ce sujet. Par contre si on utilise d'autres fréquences en plus (pour plus de bande passante) il faudra effectivement plus d'antennes par endroit, mais cela sera surtout dans les zones très urbaines et non sur l'ensemble du territoire.
# Autre point de vue
Posté par cosmocat . Évalué à 4.
https://mobile.twitter.com/chiwawa_42/status/1301209720808787970
Qui croire ?
[^] # Re: Autre point de vue
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Croire des journalistes verts qui n'ont pas tout compris, ou des faits d'une personne qui travail dans le secteur ?
"La première sécurité est la liberté"
# Autre question
Posté par raum_schiff . Évalué à 10.
On a vraiment besoin de la 5G ?
[^] # Re: Autre question
Posté par Thecross . Évalué à 1.
En tant que particulier, ca reste à démontrer.
Dans l'industrie et le transport, on a déjà des applications.
[^] # Re: Autre question
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
640 ko is enough for everyone ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Autre question
Posté par raum_schiff . Évalué à 2.
Dans un société dirigée par l'envie plus que le besoin, le paradoxe de Jevons est toujours d'actualité.
Un marxisme sensé limitera les besoins; mais jusqu'à preuve du contraire (d'un grand soir) le monde marche au pas de course productiviste d'un libéralisme hérité d'Adam Smith …
On peu toujours voir le progrès comme positif dans un monde idéal; le nôtre, lui, ne l'est pas.
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