Journal Meilleures marques 2010...

Posté par .
Tags : aucun
6
21
sept.
2010
Chers tous,
Je viens de tomber sur la liste des "meilleures marques mondiales 2010" publiée par Interbrand.

Cette liste est réalisée en se basant sur les performances financières de chaque marque, le gamme des produits, les services rendus aux consommateurs, etc.
(Notez que l'algorithme qui détermine la force de la marque est propriétaire...)

Pour qu'une marque soit incluse dans ce 'top' assez particulier, elle doit être, bien évidemment, mondiale (il faut qu'elle ai réussit à 'transcender les différences géographiques et culturelles', une présence sur au moins 3 continents), avoir un bénéfice économique positif et avoir un profil public et une sensibilisation au-delà de son propre marché.

J'ai essayé de traduire approximativement mais mon anglais me fait défaut. Plus d'informations sur le site : Méthodologie

Je vous livre la liste des 20 premiers :
1 Coca-Cola
2 IBM
3 Microsoft
4 Google
5 GE
6 McDonald's
7 Intel
8 Nokia
9 Disney
10 HP
11 Toyota
12 Mercedes-Benz
13 Gillette
14 Cisco
15 BMW
16 Louis Vuitton
17 Apple
18 Marlboro
19 Samsung
20 Honda

(voir La liste complète)

En voyant cette liste, on peut se demander s'il ne serait pas mieux de rajouter quelques facteurs supplémentaires...

Pour ne prendre que quelques exemples :
  • Coca-cola : implication dans l'assassinat de syndicalistes en Colombie, assèchement des nappes phréatiques en Indes dans une région déjà très sèche, implications douteuses lors de la seconde guerre mondiale, etc. (voir [http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-mensonges-d(...)])
  • IBM : Collaboration avec les nazis pendant la seconde guerre mondiale
  • Microsoft : Contrefaçon, position monopolistique, pratiques illégales, FUD, etc.
  • McDonald's : Exploitation d'enfants, Mal-bouffe, restriction au JO d'Athènes (les spectateurs n'avaient pas le droit de rentrer dans les stades avec leur propre nourriture mais pouvaient acheter des produits McDonald's), etc.
  • Disney : Prolongation tous les X ans du droits d'auteur afin de 'sauver' une vulgaire souris du domaine public, violation des droits de l'homme dans des usines de produits dérivés, etc.
  • Marlboro : Matraquage publicitaire, ajout d'addictif, etc.

Je vous laisse compléter la liste.

Tout ça pour dire que "Best Global Brands" ça ne veut vraiment rien dire et que j'aurais mieux fait de ne pas faire de journal afin d'éviter d'en parler ...

Sur ce, je vous laisse, je vais bouffer un McDo suivi d'une petite Malboro pour digérer le tout, j'irai vomir le beurkger sur mon clavier IBM et ma souris Microsoft (j'en mettrai peut être un peu dans mon sac Vuitton mais c'est pas certain) devant un p'tit film Disney (Blanche neige ou La petite sirène ?).
  • # IBM : Collaboration avec les nazis pendant la seconde guerre mondiale

    Posté par . Évalué à 10.

    C'est vrai, il ne faut plus utiliser de produits IBM.

    Parce qu'il faut le reconnaître, les dirigeants de l'époque sont toujours là, donc on peut réduire la boîte à ces personnes.

    Et les nouveaux arrivants cautionnent forcément ce qu'on fait leurs prédécesseurs.

    Ce qu'il ne faut pas lire parfois.

    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

  • # Disney

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Disney : Prolongation tous les X ans du droits d'auteur afin de 'sauver' une vulgaire souris du domaine public

    Ce n'est pas vraiment un problème que Disney demande la prolongation des droits à la propriété intellectuelle. Il défend ses intérêts et veut engranger le maximum de fric sans rien faire, ce qui reste le rêve de beaucoup.
    Le problème c'est que les assemblées votent la prolongation.
    • [^] # Re: Disney

      Posté par . Évalué à 2.

      Tiens le chacun pour sa poire, ca me rappelle un truc
      http://vidberg.blog.lemonde.fr/2010/09/21/mon-pere-ce-heros
    • [^] # Re: Disney

      Posté par . Évalué à 3.

      Ça renforce la durée d'application des clauses copyleft sur les licences libres, aussi: le "cancer" du logiciel libre va durer trèèès longtemps.

      Et puis on peut s'en passer de leur souris, domaine public ou pas. On vit très bien sans. C'est plutôt pour des choses comme les médicaments ou les pièces détachées, que le renforcement des législations relatives à la PI est problématique.

      Ceci étant dit, la durée des droits sur la PI a été allongée en dépit du bon sens: étant donnée l'évolution du monde, il aurait plutôt fallu la raccourcir.

      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

  • # Trop gentil

    Posté par . Évalué à 3.

    > Marlboro : Matraquage publicitaire, ajout d'addictif, etc.

    L'auteur de ce journal est un mou !

    Malboro et tous les fabriquants de cigarettes asservissent la population, en générant une dépendance durable¹. La cigarette est dangereuse pour la santé du consommateur², mais aussi des personnes qui ne fument pas³. En France, il y a environ 4 000 accidents de la route par an⁴ contre plus 60 000 mort du au tabagisme⁵, ce qui en fait une des principale cause de mortalité.

    De plus, « L'American Journal of Public Health a montré, en septembre 2008, que les « majors » de l'industrie du tabac, Philip Morris (PM), RJ Reynolds, British American Tobacco, etc., ont volontairement caché au public, depuis les années 1960, la présence de polonium 210, une substance hautement cancérigène (et utilisée pour l'assassinat de l'espion Alexander Litvinenko) dans les cigarettes⁶ ».

    <small>Bien sur, je reconnais volontiers que l'état (qui gagne beaucoup d'argent sur les cigarettes) et les fumeur sont aussi responsable de ce désastre.</small>

    Pendant ce temps, Malboro vous dis « Thank you for smoking ».


    ¹ [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Tabac&oldid=57(...)]
    ² Effets du tabac sur la santé
    ³ Tabagisme passif
    Accident de la route en France#Évolution détaillée des accidents et victimes
    Effets du tabac sur la santé#Risques cardio-vasculaires et respiratoires
    ⁶ [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Tabac&oldid=57(...)]

    Knowing the syntax of Java does not make someone a software engineer.

    • [^] # Re: Trop gentil

      Posté par . Évalué à 2.

      >L'auteur de ce journal est un mou !
      [hs]Oui ! Et surtout avec la gueule de bois et pas beaucoup dormi[/hs]

      J'avais plus de liens sur Marlboro mais ils se sont perdus dans un copier/coller et j'ai eu la flemme de les retrouver.

      En particulier sur le site http://www.stoptabac.ch qui est très complet et surtout la page parlant des additifs chimiques ( http://www.stoptabac.ch/fr/Additifs/additifs_chimiques.html ) qui fait flipper !

      Merci d'avoir completé cette partie !
      • [^] # Re: Trop gentil

        Posté par . Évalué à 3.

        Alors qu'il suffirait de faire pousser du tabac chez soi et de ne pas y ajouter ces produits chimiques, pour fumer quelque chose de plus sain (je n'ai pas dit "inoffensif").

        Ah, merde, c'est interdit par l'État, il nous impose d'acheter les additifs chimiques, et va nous faire croire qu'il défend notre santé (c'est quand qu'on aligne ces hypocrites contre un mur?).

        Sinon, pour info, y'a le "Fleur de Pays" qui est un tabac sans agents de saveur ou de texture (après, va savoir ce qu'ils ajoutent quand même dedans).

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Trop gentil

          Posté par . Évalué à 3.

          C'est vrai ça.

          Par contre, il faudrait aussi privatiser le système de santé parce que je ne vois pas pourquoi je devrais cotiser pour soigner ton cancer.
          • [^] # Re: Trop gentil

            Posté par . Évalué à 0.

            T'inquiète, c'est payé par les taxes.

            En fait non, les taxes sur le tabac servent non seulement à payer la santé, mais aussi à tout et n'importe quoi (dernier exemple: la lutte contre l'addiction aux jeux vidéos).

            Donc bon, les fumeurs paient leur cancer, paient des taxes pour des trucs qui n'ont rien à voir, se font virer des espaces publics (il dérangeait qui le wagon fumeur des TGV, hein, à part les coincés du c*l qui font les lois européennes?) et ils vous emm....

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: Trop gentil

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              En France, il n'y a pas d'affectation directe de taxes vers un secteur particulier. Je dis pas que c'est mal, mais quand un politicien dit créer une nouvelle taxe pour financer tel truc, c'est un mensonge.

              DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

              • [^] # Re: Trop gentil

                Posté par . Évalué à 3.

                En partie faux, les cotisations sociales sont dirigés directement vers le secteur concerné : santé, famille, retraite, etc. C'est la grande différence entre le budget de l'État et celui de la Sécurité Sociale, les impôts prélevés par l'État vont à tout et n'importe quoi, alors que les cotisations sont préallouées et ne peuvent pas servir à autre chose. Ça a été fait exprès au début (1945) pour que les gouvernements ne puissent pas piocher dedans pour faire la guerre.
                • [^] # Re: Trop gentil

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Oui, la sécurité sociale est séparée de l'État juridiquement (j'espère pas trop me tromper). Ceci dit, elle doit recevoir de l'argent de l'État, mais pas l'inverse.

                  DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                  • [^] # Re: Trop gentil

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Elle reçoit de l'argent des cotisations sociales (ce que le MEDEF nomme "les charges"). Sans cotisation sociale, pas de sécurité sociale. D'ailleurs, ce n'est pas l'État qui gère mais les organismes de sécurité sociale qui sont pilotés en partie par les syndicats (non, leur rôle ne se limite pas à "prendre en otage les clients").
            • [^] # Re: Trop gentil

              Posté par . Évalué à 3.

              Oui mais si tu le cultives toi-même comment faire pour les prélever ces taxes ?
              A moins de taxer les plants et de faire du tabac OGM stérile.



              .., se font virer des espaces publics (il dérangeait qui le wagon fumeur des TGV, hein, à part les coincés du c*l qui font les lois européennes?)
              et ils vous emm....


              Et pourquoi pas fumer dans les salles de resto tant qu'à y être
              100 balles et une clope aussi.
              • [^] # Re: Trop gentil

                Posté par . Évalué à -1.

                Et pourquoi pas fumer dans les salles de resto tant qu'à y être
                C'est sûr que les bien-pensants comme toi et les technocrates de l'Europe sont mieux placés que le patron d'un resto pour décider de ce qu'il permet à sa clientèle.

                Après tout, si c'était si horrible que ça la fumée dans les bars/restaurants, le premier génie à ouvrir un établissement non-fumeur aurait récupéré tous les clients des autres. T'en as déjà vu, des établissement non-fumeurs, avant que ça devienne obligatoire? Moi non plus.

                La démocratie, c'est ça: 99% des gens qui gèrent un bar ou un resto décident qu'il sera fumeur, les consommateurs viennent quand même, et une poignée d'abrutis d'eurodéputés qui ne sont jamais entrés dans un bar pour prendre un café et s'en griller une en même temps décident que c'est pas bien.

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                • [^] # Re: Trop gentil

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ben ouais. En même temps les non-fumeurs n'ont pas à subir les désagréments des autres et je ne vois pas pourquoi il ne pourraient profiter que d'un bar/resto dans une ville.

                  Et pis c'est pas cool d'encenser l'Europe que lorsqu'elle ne prend des décisions qui te conviennent.
                • [^] # Re: Trop gentil

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  Chez Mac Donalds (Qui est particulièrement bien placé dans le classement fourni) la grande majorité (la totalité ?) des restaurants étaient non-fumeurs. C'était un des rares endroits où on pouvait aller en familel sans être enfumé (oui, il y avait des zones non fumeurs dans les autres restaurants, avec en général une séparation symbolique de 20 cm entre une table fumeur et non-fumeurs).

                  Que ce soit clair : fumer n'apporte rien à personne, ce n'est qu'un immense gâchis d'argent et un saccage de la santé de tous. Vivement qu'il soit carrément interdit de fumer dans les lieux publics, histoire qu'on puisse à nouveau profiter des terrasses quand on est non-fumeur.
                  • [^] # Re: Trop gentil

                    Posté par . Évalué à 2.

                    > fumer n'apporte rien à personne, ce n'est qu'un immense gâchis d'argent et un saccage de la santé de tous

                    Les cons aussi n'apportent rien (de positif) à personne, et ils font chier le monde. Pourtant, y'a pas de loi contre eux.
                    • [^] # Re: Trop gentil

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Oui mais le contact avec un con ne te file pas de cancer.

                      Et pis, on a quand même une solution, on les parque dans un ghetto.
                      Aux dernières nouvelles, ils appellent ça la France.
                      • [^] # Re: Trop gentil

                        Posté par . Évalué à 2.

                        "Oui mais le contact avec un con ne te file pas de cancer.

                        Et pis, on a quand même une solution, on les parque dans un ghetto.
                        Aux dernières nouvelles, ils appellent ça la France. "

                        Comme s'il n'y avait pas de cons ailleurs qu'en France. Tu as beaucoup voyagé ?

                        La connerie est la chose la mieux répartie sur terre. Il y en a autant au nord qu'au sud, autant à l'ouest qu'a l'est, autant chez les riches que chez les pauvres.
                  • [^] # Re: Trop gentil

                    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                    fumer n'apporte rien à personne, ce n'est qu'un immense gâchis d'argent

                    Ils apportent tout de même une réponse directe au problème du financement des retraites.
                  • [^] # Re: Trop gentil

                    Posté par . Évalué à 3.

                    fumer n'apporte rien à personne, ce n'est qu'un immense gâchis d'argent et un saccage de la santé de tous.
                    Écouter la musique de la Sacem n'apporte rien à personne, ce n'est qu'un immense gâchis d'argent et un saccage de l'Internet de tous.

                    /me va militer pour faire interdire les radios commerciales dans tous les lieux publics, même si 99% des gens les acceptent.

                    Finalement, les non-fumeurs ressemblent un peu aux talibans: ils ne supportent pas de voir chez les autres ce qu'ils se refusent à eux-mêmes. Voilez cette clope que je ne saurais voir!

                    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                    • [^] # Re: Trop gentil

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Mon petit gars, tu fais ce que tu veux avec ta clope du moment que tu m'enfumes pas où je suis y compris dans les bars et que tu viens pas pleurer la michotte à la sécu pour qu'on paye ta chimio.
                      Faudrait voir à pas inverser les rôles.

                      Merci d'être passé et d'avoir réagi à la provoc. Tu devrais t'en griller une petite pour te calmer.
                      • [^] # Re: Trop gentil

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Pourquoi interdire de faire des bars réservés aux fumeurs alors ?

                        DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                        • [^] # Re: Trop gentil

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Parce qu'il y a discrimination surtout lorsque 99% des bars sont fumeurs.
                          Les non fumeurs n'ont pas à se faire polluer pour profiter des lieux public.
                          Je ne comprend même pas qu'il y ait discussion. La mauvaise foi a ses limites.
                          • [^] # Re: Trop gentil

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Ben maintenant c'est le contraire, non ?

                            DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                            • [^] # Re: Trop gentil

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Oui grâce à la loi qui est une bonne loi.
                              Il a fallu en passer par là.
                              • [^] # Re: Trop gentil

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Donc c'est bien de discriminer les fumeurs, mais c'est pas bien de discriminer les non-fumeurs ?!

                                DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                                • [^] # Re: Trop gentil

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Oui puisque l'un joue sur la santé de l'autre sans que l'autre le consente.
                                  Ca s'appelle la coercition
                                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Coercition
                                  et la lutte contre la coercition, pour l'égalité des droits et la liberté, c'est un des principes fondateur.
                                  • [^] # Re: Trop gentil

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    Discriminer des gens je trouve pas ça très « lutte pour l'égalité des droits et la liberté ».

                                    DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                                    • [^] # Re: Trop gentil

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      La liberté des uns commence là où s'arrête celle des autres.

                                      Faut arrêter d'être manichéen.
                                      • [^] # Re: Trop gentil

                                        Posté par . Évalué à 4.

                                        C'est pas une discrimination, on leur interdit pas d'aller dans les bars, juste d'y fumer.
                                        • [^] # Re: Trop gentil

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Mauvais argument!

                                          Les fumeurs n'interdisent pas aux non-fumeurs d'aller dans les bars fumeurs, juste de... euh non, en fait ils ne leur interdisent rien.
                                          1 - 0

                                          La discrimination n'existe pas et n'a jamais existé de la part des fumeurs.

                                          Avant les lois, il existait des bars non fumeurs. Commentaire toujours identique:
                                          "Au début, on a perdu des clients. Et maintenant on en a des nouveaux!"

                                          Suivant le même principe, je vais EXIGER d'avoir des villes entièrement sans voiture. Pas même une petite rue de rien du tout. Non, niet.
                                          Les pollueurs n'ont qu'à faire comme les gens qui n'aiment pas les voitures: marcher...

                                          Avoir une très grande majorité de bars non-fumeurs, c'est bien.

                                          Interdire complètement, c'est stupide, mais en France, on commence à avoir l'habitude...
                                          • [^] # Re: Trop gentil

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            La discrimination n'existe pas et n'a jamais existé de la part des fumeurs.

                                            En même temps c'est pas moi qui ait parlé de discrimination de la part des fumeurs, juste nié l'idée qu'elle existait dans l'autre sens.

                                            Mais s'il n'y a pas discrimination, en revanche il y a vraiment une gêne, qui n'existe que dans un sens.

                                            Suivant le même principe, je vais EXIGER d'avoir des villes entièrement sans voiture. Pas même une petite rue de rien du tout. Non, niet.
                                            Les pollueurs n'ont qu'à faire comme les gens qui n'aiment pas les voitures: marcher...


                                            Ça serait quand même plutôt chouette, d'un point de vue santé comme d'un point de vue environnemental. Même s'il faudrait en contrepartie développer les transports en commun, mettre des parkings à l'entrée des villes, permettre le passage de véhicules nécessaires (livraisons, déménagements, urgences...).

                                            Et là on va peut être me dire "oui mais pourquoi on a pas de contreparties pour les fumeurs ?". D'une part, il n'est jamais nécessaire de fumer, de deux, les fumeurs peuvent encore fumer dans tout plein d'endroits : en pleine rue, chez eux, dans des fumoirs... Donc non, on a pas interdit totalement de fumer, ce qui aurait effectivement été un peu abusé. Mais faut arrêter de victimiser tous les fumeurs...
                                            • [^] # Re: Trop gentil

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              Mais s'il n'y a pas discrimination, en revanche il y a vraiment une gêne, qui n'existe que dans un sens.

                                              Non, elle existe dans les deux sens:
                                              Ça me gêne de ne pas pouvoir fumer. Et c'est presque partout, sauf avant dans les bars fumeurs.
                                              Le fait est qu'on les a supprimé. Donc je suis gêné constamment.

                                              C'est rigolo comme les non-fumeurs peuvent décider qu'on doit être coupable de vouloir fumer. Donc on n'a pas le droit de dire "'j'ai envie de fumer". C'est pas bien (TM).

                                              Je ne te demande pas si tout ce que tu fais dans ta vie est super bien pour toi, ton entourage, ton environnement.
                                              Je ne t'interdis rien, tant que ça ne me dérange pas.
                                              Si ça me dérange, on peut toujours voir comment résoudre le problème.

                                              Mais quand on milite pour les sites non-fumeurs, le "compromis" est toujours tout trouvé: Les fumeurs n'ont qu'à pas exister!

                                              Au passage: il n'est JAMAIS nécessaire d'avoir une voiture. Tu peux te faire livrer à domicile, ou tu peux aller à vélo.
                                              D'autre part, tu peux marcher jusqu'à l'arrêt de bus le plus proche, il existe tout plein d'arrêts de bus.

                                              On ne t'interdit pas de prendre ta voiture, mais pas dans ma ville! Et faudrait pas songer à victimiser les conducteurs non plus hein!
                                              • [^] # Re: Trop gentil

                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                Ça me gêne de ne pas pouvoir fumer. Et c'est presque partout, sauf avant dans les bars fumeurs.
                                                Tu peux toujours sortir pour fumer (certes pas par -20 dehors mais en ce moment par exemple, c'est pas le plus gros soucis). Tu peux aussi aller dans un bar avec espace fumeur (ça existe toujours hein).

                                                C'est rigolo comme les non-fumeurs peuvent décider qu'on doit être coupable de vouloir fumer. Donc on n'a pas le droit de dire "'j'ai envie de fumer". C'est pas bien (TM).
                                                On ne décide pas que tu dois être coupable de vouloir fumer, mais de vouloir fumer dans des lieux où ça dérange d'autres personnes.

                                                Au passage: il n'est JAMAIS nécessaire d'avoir une voiture. Tu peux te faire livrer à domicile, ou tu peux aller à vélo.
                                                D'autre part, tu peux marcher jusqu'à l'arrêt de bus le plus proche, il existe tout plein d'arrêts de bus.

                                                On peut difficilement organiser un déménagement sans véhicule par exemple. Mais j'aurais tendance à être d'accord que la voiture est rarement nécessaire.
                                          • [^] # Re: Trop gentil

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                            Suivant le même principe, je vais EXIGER d'avoir des villes entièrement sans voiture.

                                            Tu peux être sûr que les nazillons qui veulent interdire au monde entier de fumer vont te répondre que c'est une très bonne idée.

                                            (Je précise que je ne fume pas, et que je n'ai pas de voiture.)

                                            DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                                            • [^] # Re: Trop gentil

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              nazillon
                                              C'est tellement pratique hein, dés qu'une liberté est limitée pour protéger un droit on sort l'épouvantail.

                                              On doit être une espèce de nazillon de restreindre la liberté d'autrui à casser la gueule d'un autre.

                                              Il n'en demeure pas moins que la loi me permet de jouir des même espaces publics que les fumeurs, de postuler sur les mêmes jobs que les fumeurs sans que mon intégrité physique ne soit remise ne cause, n'en déplaise à certains.
                                          • [^] # Re: Trop gentil

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            Si : les fumeurs interdisent aux non-fumeurs d'aller dans les bars fumeurs sans être contraint de fumer les clopes des autres...
                                            Ou si tu préfères : les fumeurs imposent aux non-fumeurs de fumer s'ils veulent aller dans les bars fumeurs.

                                            Alors que les non-fumeurs n'imposent rien aux fumeurs dans les bars non-fumeurs. Les fumeurs peuvent toujours fumer, mais dehors, et tout le monde est content, sauf quand il fait -15 dehors.

                                            Yth, malheureusement allergique à la fumée, autant dire que j'approuve totalement cette loi : je peux retourner dans les bars maintenant !
                          • [^] # Re: Trop gentil

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Je ne comprend même pas qu'il y ait discussion.
                            Tous une balle dans la tête, ça ira plus vite.

                            Donc, 99% des bars et restos sont fumeurs, les non-fumeurs y vont (y'a même pas assez de gens qui refusent la fumée pour constituer une clientèle suffisante pour faire tourner plus d'une poignée d'établissement non-fumeurs..), mais c'est pas bien.

                            Sans doute parce que (dans cette vision toute libérale), les non-fumeurs ne peuvent pas prendre une décision en toute indépendance, ils sont obligés de suivre les fumeurs, tout ça.
                            On les met devant le bar fumeur, et pof, ils rentrent, faut les en protéger.

                            Et qui les en protège? Une poignée de gus à 500 km de là, pour qui le problème ne se pose pas, qui ont été élus plusieurs années avant sur la base de programmes dans lesquels cette interdiction ne figurait pas. Mais hop, ça c'est la démocratie, c'est l'expression de la volonté du peuple. L'écrasante majorité entre dans des établissements fumeurs: c'est inadmissible. Une minorité de non-abstentionniste décide (sur une liste plus limitée que la liste des bars d'une ville de taille moyenne) que tel gus ira décider à leur place, le gus décide qu'on ne fumera dans aucun lieu public, et là il n'y a même pas à "discuter", c'est normal.

                            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                            • [^] # Re: Trop gentil

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Ouais c'est vrai que si on crée des restos fumeur+non fumeurs et des restos non-fumeurs tous les patrons vont choisir la 2e solution et se couper de clients potentiels.
                              On va pas retrouver 99% des restos fumeurs et aucune exclusion pour les non-fumeurs (comme les sorties en famille à part le Mac do)

                              C'est pas ce qui était en vigueur quelque années en arrière.
                              • [^] # Re: Trop gentil

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Ça veut dire que les non-fumeurs sont incapables de dire "Non, je veux pas aller dans un endroit où ça sent la clope, vu qu'on est plein de non-fumeurs on va dans un endroit non-fumeur, les 2/3 fumeurs sortiront pour fumer leur clope"?

                                Oui, en fait c'est vrai. Les gens sont faibles, et on supprime des libertés une par une pour les protéger contre eux-mêmes. Et ils applaudissent.

                                Toi, tu aurais refusé d'entrer dans un endroit fumeur en étant accompagné d'un fumeur?

                                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                                • [^] # Re: Trop gentil

                                  Posté par . Évalué à 5.


                                  Ca veut dire que les non-fumeurs sont incapables de dire "Non, je veux pas aller dans un endroit où ça sent la clope, vu qu'on est plein de non-fumeurs on va dans un endroit non-fumeur, les 2/3 fumeurs sortiront pour fumer leur clope"?

                                  Ca veut dire qu'avant la loi les non-fumeurs ne pouvaient sortir en famille qu'au Mac Do et que maintenant, ils peuvent aller partout et les fumeurs n'en crèvent pas d'aller tirer sur le tige dehors.


                                  Toi, tu aurais refusé d'entrer dans un endroit fumeur en étant accompagné d'un fumeur?

                                  Avant la loi, les fumeurs avec qui je sortais me respectaient et ne fumaient pas en ma présence ni celles de mes enfants, je ne peux pas en dire autant de la table d'à coté où l'on se faisait remballer gentiment si on osait suggérer de ne pas fumer à table, oui. Des gens un peu comme toi qui ne supportent pas qu'on les emmerde mais ne se privent pas pour infliger à autrui ce qu'ils ne veulent pas supporter pour eux-même.
                                  • [^] # Re: Trop gentil

                                    Posté par . Évalué à 2.


                                    Ca veut dire qu'avant la loi les non-fumeurs ne pouvaient sortir en famille qu'au Mac Do

                                    Parce que le MacDo était le seul endroit où les responsables de l'établissement ont décidé qu'on n'y fumerait pas.
                                    Si aucun autre resto non fumeur ne s'est ouvert dans ta ville, je n'y suis strictement pour rien.

                                    Avant la loi, les fumeurs avec qui je sortais me respectaient et ne fumaient pas en ma présence ni celles de mes enfants, je ne peux pas en dire autant de la table d'à coté où l'on se faisait remballer gentiment si on osait suggérer de ne pas fumer à table, oui. Des gens un peu comme toi qui ne supportent pas qu'on les emmerde mais ne se privent pas pour infliger à autrui ce qu'ils ne veulent pas supporter pour eux-même.
                                    Tout un laïus pour éviter de répondre à ma question: en faisant une sortie avec, mettons, plus de non-fumeurs que de fumeurs, est-ce que les non-fumeurs auraient pris la peine de réclamer un établissement non-fumeur?

                                    Car c'est une telle réaction qui aurait conditionné la viabilité d'établissements non-fumeurs, donc la possibilité d'avoir des endroits fumeurs, d'autres non-fumeurs, en proportion raisonnables, et non une pax romana imposée par décision verticale.
                                    Où les employés fumeurs auraient pu décider de postuler dans un établissement où ils ne seraient pas obligés de se geler pendant la pause clope en hiver, par exemple.

                                    Mais apparemment, c'est plus simple d'en recourir à la loi par Europe interposée que de défendre son point de vue directement avec les gens auxquels on a affaire (un peu comme les gens qui pensent qu'on devrait interdire Microsoft dans les institutions publiques mais n'émettent pas le moindre son de reproche quand un ami leur envoie un fichier powerpoint).

                                    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                                    • [^] # Re: Trop gentil

                                      Posté par . Évalué à 2.


                                      en faisant une sortie avec, mettons, plus de non-fumeurs que de fumeurs, est-ce que les non-fumeurs auraient pris la peine de réclamer un établissement non-fumeur?


                                      Car c'est une telle réaction qui aurait conditionné la viabilité d'établissements non-fumeurs, donc la possibilité d'avoir des endroits fumeurs, d'autres non-fumeurs, en proportion raisonnables, et non une pax romana imposée par décision verticale.

                                      Oui avec un monopole de fait ou 99% des établissements sont fumeurs facile de renverser la tendance.

                                      Bon je sais, tu ne transiges pas tu es courageux, tu n'écoutes jamais de musique estampillé major, tu n'utilises pas autres choses que des LLs et je suis sûr qu'une bonne partie de la population souhaiterait que les choses changent. J'ai pourtant pas l'impression que les choses s'inversent tellement

                                      Donc en fait ce que tu me conseilles c'est de revenir à la situation d'avant et ne jamais sortir pour marquer ma désapprobation.

                                      Moi ce que je crois c'est que s'il n'y avait pas eu tant d'abus on n'aurait pas été obligé de légiférer dans le sens des plus faibles.
                                      Voilà des fois il est permis dans la législation européenne d'aller contre l'ordre établi pour corriger un déséquilibre. Il en est ainsi des lois antitrust par exemple.

                                      Rien n'indique que la situation restera figée et je ne serais pas contre une autorisation d'aménagement de fumoirs qui ne soient pas des établissements entiers ou des salles entières.
                                      Aujourd'hui ce sont les terrasses avec la gabegie des torches qui chauffent le dehors demain des petites alcôves juste pour tirer une bouffée. Pas de pb du moment que je puisse me rendre dans les établissements qui me plaisent sans contrainte et qu'on ne retrouve pas des situations bâtardes comme avant.
                                      • [^] # Re: Trop gentil

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        On 21/Sep - 22:08, Brice Hortefeux wrote:
                                        > Aujourd'hui ce sont les terrasses avec la gabegie des torches qui chauffent le
                                        > dehors demain des petites alcôves juste pour tirer une bouffée. Pas de pb du
                                        > moment que je puisse me rendre dans les établissements qui me plaisent sans
                                        > contrainte et qu'on ne retrouve pas des situations bâtardes comme avant.

                                        Les torches électriques qui chauffent à l'extérieur en hiver gaspillent une
                                        quantité faramineuse d'énergie. Je pensais que tu avais une sensibilité
                                        écologique, mais en fait tant que ton petit confort personnel est satisfait tout
                                        va bien.
                                        • [^] # Re: Trop gentil

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Cherche la définition de gabegie dans le dico et alcôve aussi en contre-proposition et on rediscute.
                                          Et sinon quel rapport entre le tabagisme et l'ecologie ?
                                          • [^] # Re: Trop gentil

                                            Posté par . Évalué à 0.

                                            > Et sinon quel rapport entre le tabagisme et l'ecologie ?

                                            Tu es bien pensant et contre l'individualisme. En général les bobo sont aussi
                                            écolos, non ?
                                            • [^] # Re: Trop gentil

                                              Posté par . Évalué à 3.

                                              Ah ouais tu aimes bien coller des petites nétiquettes toi.
                                              Je peux jouer aussi.
                                              Tu es accro à la clope, contestataire et donneur de leçon, tu dois être nanar ascendant libertaire.
                                            • [^] # Re: Trop gentil

                                              Posté par . Évalué à 3.

                                              Faudra un jour définir ce qu'est "bien pensant" quand même. En général, c'est l'étiquette qu'on colle à ceux qui ne sont pas d'accord, et tout le monde se retrouve avec, du coup, ça n'a strictement aucun sens.
                                              • [^] # Re: Trop gentil

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Par définition, la bien-pensance renvoie au conformisme, au moralisme, à un point de vue qui "qui répète les valeurs putatives de l'ordre établi ou les idées du milieu d'appartenance". (voir Bien-pensance)
                                                Le terme s'applique donc bien à Brice Hortefeux qui défend les idées de l'État (avec un é cap, siouplait)(concernant cette loi sur le tabac), et fait passer tous les fumeurs pour des petits cons irresponsables et égoïstes.
                                                • [^] # Re: Trop gentil

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Et depuis quelques années, ce terme a vu son sens totalement inversé, puisque Brice Hortefeux (le vrai) est vu comme un mal-pensant briseur de tabous quand il s'attaque à l'immigration, tout comme Eric Zemmour et ses idées réactionnaires, voir même le Pape, défendu par tout un petit groupe de chroniqueurs et autres qui trouvent que la "bien pensance" est méchante et ne fait rien que de le critiquer.

                                                  Sur le sujet, on pourrait aussi considérer qu'il est "bien pensant" de dire qu'il faut respecter les fumeurs et leur laisser le droit de fumer partout, et "mal pensant" de s'attaquer à eux. Bref, ça ne veut strictement rien dire...
                                                  • [^] # Re: Trop gentil

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    > Sur le sujet, on pourrait aussi considérer qu'il est "bien pensant" de dire qu'il faut respecter les fumeurs et leur laisser le droit de fumer partout, et "mal pensant" de s'attaquer à eux. Bref, ça ne veut strictement rien dire...

                                                    Dans ce cas-là, non, on n'peut pas dire. On considère Brice Hortefeux (pas le vrai) dans l'entité "la France". La France balance à tout va des campagnes anti-tabac, augmente les taxes sur ce produit (pour se faire plus de fric sur le dos de ces abrutis, etc. On s'en fout, le fait est que les fumeurs français doivent payer de plus en plus cher pour avoir accès à (un de) leur(s) plaisir(s) favori(s)), rembourse certains traitements anti-tabacs (bon, elle soigne aussi les malades du cancer, dont quelques uns sont des fumeurs, mais c'est du droit au soin, ça). Clairement, elle est anti-tabac. Bric Hortefeux est anti-tabac. Donc il est bien-pensant, sur ce point-là. Je ne saurais en juger concernant d'autres aspects de son idéologie et de ses valeurs.
                                                    Dans tous les cas, en France, c'est de la bien-pensance d'être contre les fumeurs.
                                                    • [^] # Re: Trop gentil

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      Donc en gros, la bien-pensance, c'est aller dans le même sens que la loi ?
                                                      La loi (enfin la France) garantit l'égalité entre les gens aussi. Donc c'est bien pensant. Pourtant moi je trouve que c'est quelque chose de super chouette !
                                                    • [^] # Re: Trop gentil

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      Ouais c'est le contraire de l'anticonformisme en résumé.

                                                      Sauf que tu te gourres sur mon compte.
                                                      Les taxes sur les clopes je m'en tape du moment que tu respectes mon espace vital, par la loi si y a pas d'autres moyens de faire autrement (on a vu ce que ca a donné avec la loi Evin) et que tu cotises plus pour ta mutuelle pour les risques accrus. (Pas envie de payer pour ta pomme)

                                                      Que tu clopes ou pas m'importe peu.

                                                      Si c'est pas de l'individualisme, ça ?
                                                      • [^] # Re: Trop gentil

                                                        Posté par . Évalué à 1.

                                                        > Ouais c'est le contraire de l'anticonformisme en résumé.

                                                        "Par définition, la bien-pensance renvoie au conformisme"
                                                        Effectivement, le contraire de l'anticonformisme, c'est le conformisme.


                                                        Tu n'en as rien à foutre des taxes, ok, tu veux que les fumeurs payent plus de cotisations, ok.
                                                        N'empêche que selon toi, ils ne doivent pas fumer auprès des non-fumeurs, mais ils n'ont pas non plus le droit de se regrouper dans des lieux pour ça (sous prétexte qu'il y aura discrimination, alors qu'on n'a jamais dit que les non-fumeurs ne pourraient y entrer ; juste on les prévient, que s'ils rentrent, ils risquent de chopper un cancer).
                                                        Tu défends les mêmes idées qu'un nombre grandissant de personnes. Certes, tu ne le fais que dans ton intérêt, mais tu t'apparentes quand même à eux.
                                                        • [^] # Re: Trop gentil

                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                          Avec 99% de bars fumeurs faudrait voir à pas inverser les exclus hein merci.
                                                          • [^] # Re: Trop gentil

                                                            Posté par . Évalué à 2.

                                                            Il me semble qu'actuellement, on est plutôt à 0%, non ?
                                                            Y'aurait p'tet moyen d'équilibrer les choses.
                                                            • [^] # Re: Trop gentil

                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                              Il me semble avoir fait quelques propositions.

                                                              La loi Evin aurait pu être corrigée pour prévenir certaines dérives.
                                                        • [^] # Re: Trop gentil

                                                          Posté par . Évalué à 8.

                                                          Nan mais oh, être fumeur n'est pas un état.

                                                          Je suis fumeur, je ne fume pas en permanence. Je suis le plus souvent non-fumeur, sauf que des fois je m'en grille une (genre, 5 à 10 fois par jour -- beaucoup plus avec une bière à la main).

                                                          Donc les "fumeurs" n'ont pas besoin d'un endroit à eux pour se regrouper, il ne représente pas vraiment une population. Personne n'interdit les fumeurs dans les bars, il est juste interdit d'y fumer.

                                                          Et il faudrait arrêter de se plaindre: c'est complètement notre faute (à nous les fumeurs) s'il est maintenant interdit de fumer dans les bars/restaurants. Personne ne respectait rien, ça puait la cloppe partout. Même les wagons fumeurs dans les trains ont été annulé parce que les fumeurs refusaient d'y traîner: ils prenaient une résa non fumeur et se déplaçait au wagon fumeur pour clopper.

                                                          J'ai passé quelques temps au Japon où (AFAK) il est toujours autorisé de fumer dans les bars/restaurants. Ils utilisent des extracteurs d'air. C'est pas du tout irrespirable, c'est très confortable, les fumeurs peuvent fumer sans incommoder les non-fumeurs. S'ils avaient mis ça en place en France dès le début, on aurait peut-être pas dû en arriver là.

                                                          À l'inverse, je suis maintenant à HK. Il est interdit de fumer partout à l'intérieur (même à l'extérieur là où je bosse...) mais pas mal de bar prennent plein de libertés avec ça : je retrouve cette sensation abominable de m'être lavé avec un cendrier en sortant du bar.

                                                          Bref, n'oublions que nous, fumeurs, sommes des gros cons. On pourra l'ouvrir quand la majorité d'entre nous respectera un minimum les gens qui, légitimement, n'apprécie pas la cigarette (les fumeurs aimeraient qu'on leur pète au nez ? C'est tout pareil, mais moins cancérigène). Par exemple, pourquoi les fumeurs balancent leur cloppes sur le trottoir ? C'est trop dégueulasse ! Je ne dis pas que ça ne m'est jamais arrivé par paresse, mais ça m'est beaucoup plus souvent arrivé de me trimballer un mégot éteint jusqu'à la prochaine poubelle (ça pue hein ? Bien fait pour ma gueule, j'avais qu'à pas fumer).
                                                          • [^] # Re: Trop gentil

                                                            Posté par . Évalué à 3.

                                                            Je te remercie juste pour ton honnêteté.

                                                            Puisqu'on peut présumer que tu es de bonne foi, est-ce que le fait de t'isoler 5 mns dans un local avec un extracteur pour en griller une petite plutôt que de te geler les coucougnettes dehors te parait si gênant ?

                                                            Le taliban
                                                            • [^] # Re: Trop gentil

                                                              Posté par . Évalué à 3.

                                                              J'aime autant me geler dehors, ces trucs sont généralement trop moches/pourris/puants.

                                                              Ça a déjà dû être dit, mais fumer dehors avec les autres fumeurs, c'est pas forcément désagréable. Ça permet de lancer quelques conversations, de discuter avec des gens nouveaux. Ça ne m'a pas permis de me faire de nouveaux amis (mais j'en ai assez, c'est bon), mais c'est pas sympathique de partager un tout petit peu de convivialité avec des inconnus.
                                                • [^] # Re: Trop gentil

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Alors reprenons.

                                                  Soit un individu A et un invidu B son clone à un detail près :A fume et pas B (Comme ça on ressortira pas le coup des gosses qui geignent et de la morue qui pue)

                                                  A a le droit d'emmerder B avec sa clope.
                                                  B n'emmerde pas A avec sa clope.

                                                  Du point de vue de l'égalité des droits (il parait que les hommes naissent libres et égaux en droit) A a plus de droit que B.

                                                  Solutions: B doit quitter les lieux, accepter la nuisance de A ou se mettre à cloper pour être sur un pied d'égalité.
                                                  Je me demande vraiment qui est égoîste dans cette histoire ?

                                                  Pb:
                                                  Oui mais B emmerde A en l'empêchant de cloper.
                                                  Conflit:
                                                  B subit la nusance de A
                                                  A subit le manque à cause de B


                                                  Quel droit l'emporte ?
                                                  La fumée etant innofensive ne posant pas de pb de santé publique, n'étant pas disciminatoire à l'embaûche de certaines catégories de personne sensible, ...

                                                  Moi qui suis bagarreur, je vais demander le retour des bars avec option baston.
                                                  • [^] # Re: Trop gentil

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    en fait je vais revendiquer le fait de pouvoir écouter du lorie/Lara Fabian/Patrick Burel/CJérome/NTM/3 teubé/spice girl/carla brunie/pierre henry à fond le haut parleur de mon portable.

                                                    Et pis tant qu'a faire, ne plus mettre les écouteurs sur ma ds et mettre le son a donf quand je joue a mario kart, voir pire pokemon :D

                                                    Car s'il est communément admis que l'on puisse fumer sur un trottoir, je n'ai pas encore riposté à coup de musique de mauvais goût.

                                                    Comme ça A emmerde B et B emmerde A :) Elle est pas belle l'égalité ?

                                                    je pourrais aussi parler d'autre activités qui me détendent, mais que je ne pratique pas en publique ^^

                                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                    • [^] # Re: Trop gentil

                                                      Posté par . Évalué à 3.

                                                      On pourrait aussi relancer les concours de pets et de rôts dans les restos, de vomis sur les pompes dans les bars branchés à Neuilly, de bombes lacrymo comme lorsque la fumée te cramait les yeux, d'ingestion d'ail, comme au bon vieux temps ...
                                                      • [^] # Re: Trop gentil

                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                        ah voila des idées constructives ^^
                                                        c'est incroyable ce que mon éducation a pu détruire ma créativité, me borner a de bêtes nuisances sonore, alors qu'on peut faire nettement mieux :D

                                                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                        • [^] # Re: Trop gentil

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          mais en fait tant que ton petit confort personnel est satisfait tout
                                          va bien.


                                          Mon petit confort personnel vaut bien le tien non ?
                                      • [^] # Re: Trop gentil

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        "Oui avec un monopole de fait ou 99% des établissements sont fumeurs facile de renverser la tendance."

                                        Oui, facile : soit le premier à ouvrir un bar non-fumeur. Tu y auras pour client tous les non-fumeurs qui sont tellement génés par la cigarrette des autres.
                                        • [^] # Re: Trop gentil

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Ou pas. Parce que le fumeur/non fumeur n'est pas le premier critère dans le choix d'un bar, devant on trouve l'accueil, la qualité du service, la proximité, les potes qui y vont, etc...

                                          Et on parle beaucoup des bars, un peu des restos, mais pas des salles de concerts et discothèques, qui sont aussi concernées par la loi. Et là, vu que les (gros) groupes font rarement deux fois le même concert dans deux salles différentes, difficile d'avoir le choix entre fumeur et non fumeur. Soit dit en passant, les salles de concert sont encore envahies par la fumée de cigarette, et ce malgré la loi.
                                    • [^] # Re: Trop gentil

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      >Tout un laïus pour éviter de répondre à ma question: en faisant une sortie avec, mettons, plus de non-fumeurs que de fumeurs, est-ce que les non-fumeurs auraient pris la peine de réclamer un établissement non-fumeur?
                                      Pour moi c'est plus simple, la fumée me gâchant complètement un repas j'y allais pas, sauf si le restau avait une vraie zone non fumeur, je suis passé dans un restau comme ça avant l'interdiction.

                                      Je trouve que si la loi précédemment en place avait été respecté, la législation n'aurait pas eu besoin d'évoluer. Mais une bonne partie des restaurateurs ont joués aux cons tant pis pour eux.
                                      Est ce qu'ils ont plus de clients? J'en sais rien.
                                      Est ce que leurs clients consomme moins? J'en sais rien.
                                      Est ce que les fumeurs sont emmerdés? Une bonne partie, et bien fait pour leur gueule. Si ils avaient fait attention, y'aurait pas eu besoin de légiférer, typiquement une table sans cendrier se retrouvait avec, et les fumeurs fumaient alors qu'ils étaient hors zone.

                                      Mais bon eux aussi nous le rendent bien certains ont la furieuse manie de foutre leur cigarette sous le nez des gars qui attendent le bus assis sous l'abribus plutôt qu'aller fumer 2/3m plus loin. Et je ne parle même pas quant il pleut, que tout le monde est tassé, et qu'il approchent leurs clope dangereusement de leur voisins.

                                      Je ne compte plus le nombre de mégots qui traines sur le sol chaque matin

                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                      • [^] # Re: Trop gentil

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Je ne compte plus le nombre de mégots qui traines sur le sol chaque matin
                                        Les cendriers sont vachement plus faciles à compter: y'en a presque pas. On le mange, le mégot?

                                        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                                        • [^] # Re: Trop gentil

                                          Posté par . Évalué à 8.

                                          alors là...
                                          * il y a des poubelles pas top, mais c'est mieux. (éteindre le mégot sur le talon de la chaussure avant)
                                          * il y a des cendriers portables.
                                          * tu n'es pas obliger de fumer

                                          Quand t'as envie de couler un bronze tu le fais dans la rue devant tout le monde sous prétexte qu'il n'y a pas de gogues à proximités?
                                          Tu finis la bouffe à emporter tu jettes les papiers par terre?
                                          Tu sors du bus tu jette le billet dans la rue ?

                                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                  • [^] # Re: Trop gentil

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Pourquoi rales tu?
                                    Est ce un probleme de sante?
                                    Si oui, il va falloir que tu me demontres que jean rene qui fume sa clope a cote est plus nocif que le chemin pour aller au resto, entre les gazs d'echappement et la pisse de clodo, je suis pas sur que la fumee soit si nocive pour tes gosses.
                                    Ou alors tu les emmenes au resto 3 fois par jour, mais la va falloir penser a freiner un peu, pour leur sante justement.
                                    Pour bobby, barman, c'est un autre paire de manches, je le concede. Mais t'as lance le sujet sur tes momes, j'embraye la dessus.

                                    Est ce parce que ca te derange, t'aimes pas ca?
                                    Et bien moi je hait profondement le parfum cheap dont ta morue se badigeone par litre avant de sortir.
                                    Et si tes gniards pouvaient fermer leur gueule et arreter de chialer et de demander "et pourquoi le monsieur il me regarde avec un air mechant, dis papa, pourquoi?" pendant que je savoure mon repas, ca sera sympa aussi.

                                    Les non fumeurs ne sont pas les seuls a etre deranges par leurs congeneres, ca s'appelle vivre en societe.

                                    Bon apres, si la loi evin avait ete respectee en premier lieu, on en serait pas la non plus.

                                    If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                                    • [^] # Re: Trop gentil

                                      Posté par . Évalué à 2.


                                      Pourquoi rales tu?

                                      A moi je ne râle pas, la loi telle qu'elle est appliquée me va très bien.



                                      Est ce un probleme de sante?
                                      Si oui, il va falloir que tu me demontres que jean rene qui fume sa clope a cote est plus nocif que le chemin pour aller au resto, entre les gazs d'echappement et la pisse de clodo, je suis pas sur que la fumee soit si nocive pour tes gosses.

                                      Facile, Jean René "plus" tout le reste est plus nocif que tout le reste sans Jean René


                                      Pour bobby, barman, c'est un autre paire de manches, je le concede. Mais t'as lance le sujet sur tes momes, j'embraye la dessus.

                                      Ben ouais, donc ca fait au moins 2 bonnes raisons pour que cette loi existe et 2 c'est mieux qu'une.


                                      Et bien moi je hait profondement le parfum cheap dont ta morue se badigeone par litre avant de sortir.
                                      Et si tes gniards pouvaient fermer leur gueule et arreter de chialer et de demander "et pourquoi le monsieur il me regarde avec un air mechant, dis papa, pourquoi?" pendant que je savoure mon repas, ca sera sympa aussi.

                                      Moi c'est pareil avec ta marmaille et ta gironde qui fait offense à ma vue avec ses frusques tout droit sorties d'un catalogue de lunette de chiotte , mais en plus ca me fait bander de vous rabaisser vot' caquet en appelant le patron si vous m'envoyez chier quand vous dégainez vot' paquet de clopes.

                                      C'est chouette la vie en société hein !
                                      • [^] # Re: Trop gentil

                                        Posté par . Évalué à 4.

                                        moi chui pede de toutes facons, alors si ma gironde te fait offense, je te suggere d'ouvrir un catalogue de lunettes, mais pas de chiottes cette fois ci.
                                        Ceci expliquerais ptetre cela, cela dit.
                                        Pour la marmaille, on s'entraine dur, mais bizarrement, gerard ne tombe pas enceint. Doit etre sterile ce con.

                                        If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                                  • [^] # Re: Trop gentil

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    "Ca veut dire qu'avant la loi les non-fumeurs ne pouvaient sortir en famille qu'au Mac Do "

                                    Mais POURQUOI ? Pourquoi est-ce que, si la fumée dérange autant les non-fumeurs (qui sont quand emme encore la majorité), pourquoi est-ce que PERSONNE n'a ouvert de bar non-fumeur lorsqu'on avait encore le choix ?

                                    Répondre à cette question là pourrait faire avancer le débat... Parce que répéter autant qu'on veut les arguments déja entendu "je n'ai pas a supporter la fumée des autres", bah ca n'apporte que les réponses déja entendues.
                                    • [^] # Re: Trop gentil

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      parce que si dans un groupe de 6 personnes il y a 1 fumeur, le choix se portera sur le bar fumeur, car le fumeur n'est pas capable de tenir 5 minutes dans un bar sans une clope, que le café clope c'est sacré ou encore une autre justification à la con... Et que les non fumeurs ne veulent pas ostraciser le fumeur.
                                      Ah oui j'oubliais le gérant qui ne veut pas encombrer son trottoir de fumeurs qui font fuir la clientèle (ce dont il s'est bien accommodé depuis que le bar est forcément non fumeur).

                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                      • [^] # Re: Trop gentil

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        "parce que si dans un groupe de 6 personnes il y a 1 fumeur, le choix se portera sur le bar fumeur, car le fumeur n'est pas capable de tenir 5 minutes dans un bar sans une clope, que le café clope c'est sacré ou encore une autre justification à la con... Et que les non fumeurs ne veulent pas ostraciser le fumeur."

                                        Si ca se passe effectivment comme ca, c'est que les non-fumeurs en question ne sont pas si génés que ca par la fumée des autres, sinon ils ne cèderaient pas à un argument aussi pourri que "le café-clope c'est sacré".
                                        • [^] # Re: Trop gentil

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          En même temps raisonner sur un cas théorique qui n'a jamais existé puisque 99% des bars étaient fumeurs et 100% sont non fumeurs ca me parait assez biaisé.
                                          On se voit bien tous monter à la capitale pour aller prendre un verre dans un bar non fumeur.
                                          • [^] # Re: Trop gentil

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            On se mord la queue la !

                                            1) Tu me dis "on avait pas le choix, vu que 99% des bars étaient fumeur",
                                            2) je réponds "pourquoi ? Pourquoi, si les non-fumeurs sont aussi génés par la cigarette, pourquoi personne n'a ouvert de bar non-fumeur ? il aurait pu rafler toute la clientele non-fumeuse des autres bars!"
                                            3) On me répond "parce que si dans un groupe de 7personnes y'a un fumeur, le groupe ira dans le bar fumeur", du coup je réponds "dans ce cas, c'est que les 6 non-fumeurs ne sont pas si dérangés que ca par la cigarette".
                                            4) Retour au numéro 1...

                                            C'est pas comme ca qu'on va avancer !
                                            Et je ne comprends toujours pas pourquoi, si effectivement les non-fumeurs sont si génés que ca par la cigarette (ce que je peux comprendre, moi meme je suis fumeur et ne supporte pas les clopes des autres, c'est pourquoi j'en allume souvent une lorsque qq1 d'autre fume à coté), alors dans ce cas pourquoi personne n'a ouvert de bar non-fumeur (ce qui aurait du lui permettre d'ammasser les €$, vu le nombre de non-fumeur)
                                            • [^] # Re: Trop gentil

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Pourquoi Jabber/Movim ne percent t'ils pas et que MSN/Facebook font un carton et sont en quasi monopole.
                                              Si ca gène tant que ca des libristes (idéalement quasi-tout le monde préfère un logiciel libre plutôt qu'un proprio=non-fumeurs nombreux). Pourquoi ils ne boycottent pas purement et simplement Facebook pour contacter leurs amis Ca devrait être à l'équillibre depuis le temps non ?

                                              Aucun doute, Grunt va au bout de ses convictions
                                              mais en dehors de ca t'as l'impression que le libre cartonne tant que ça ?
                                              Combien font des concessions.

                                              La toute petite différence c'est que les dégâts du proprio ne sont pas si simples à démontrer alors qu'il n'y a guère de doute pour ceux du tabagisme y comprsi passif, du risque d'addiction au contact de fumeurs, ... . Ca mérite pas un petit coup de pouce de loi ca (les fumeurs peuvent s'accomoder de s'isoler le temps de prendre leur bouffée) ?

                                              A ben non les non fumeurs comme les libristes militants doivent prendre les armes.

                                              Que dieu me pardonne d'avoir choisi la voie de la facilité, celle de l dictature de la majorité.
                                              (Plusieurs trolls se cachent ici, sauras tu les retrouver ?)
                                              • [^] # Re: Trop gentil

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                "idéalement quasi-tout le monde préfère un logiciel libre plutôt qu'un proprio"
                                                Ah bon ? Je croyais que l'immense majorité des gens ne faisaient pas la différence !

                                                "Pourquoi Jabber/Movim ne percent t'ils pas et que MSN/Facebook font un carton et sont en quasi monopole."
                                                Peut être parce que le grand-public n'a jamais entendu parler des alternatives, parce que la presse (ecrite, télévisée, sur le net, etc...) ne parle que de facebook (publicité gratuite), etc...
                                                Bref, problème de notoriété. Ce problème ne se pose pas dans le cas des bars.

                                                => Ton analogie ne tient pas la route

                                                Je note au passage ta jolie tentative d'associer "non-fumeur" et "libriste", donc d'associer ton camp avec un groupe dont tout le monde ici fait partie et que tout le monde défend. Tu te pose directement du coté des "gentils" et place tes opposants dans le camp des "méchants". Très habile, mais je ne pense pas que les gens soient dupes.
                                                • [^] # Re: Trop gentil

                                                  Posté par . Évalué à 3.

                                                  Ouaiche, l'objectif était surtout de montrer qu'il est parfois difficile de corriger un déséquilibre sans le coup de pouce de la loi.

                                                  Mais plus j'y pense et plus je trouve que l'analogie tient la route.

                                                  L'omniprésence des établissement fumeurs n'est pas étrangère à la notoriété ausi. Le tabagisme a pris de l'ampleur par effet de mode alors qu'on ignorait ou taisait ses effets néfastes.

                                                  Les brevets logiciels sont au proprio ce que la fumée est au tabac: une pollution nuisible pour ceux qui veulent fréquenter le marché informatique sans fumée.
                                                  • [^] # Re: Trop gentil

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Ouaiche, l'objectif était surtout de montrer qu'il est parfois difficile de corriger un déséquilibre sans le coup de pouce de la loi.
                                                    On a bien compris, mais je critique l'attitude qui consiste à réclamer une loi (puis à l'applaudir une fois celle-ci passée) sans faire soi-même l'effort d'initier le changement.

                                                    C'est une vision très consumériste de la démocratie: on ne se remet pas soi-même en cause, on préfère mettre dans l'urne un bulletin "Je veux ça" et attendre confortablement d'avoir le menu demandé (ou pas). La notion de "démocratie" implique, idéalement, une participation de chaque individu au débat commun, une implication dans la vie quotidienne en ayant conscience des conséquences de chaque choix sur la société.

                                                    Le marché ridicule des bars non-fumeurs démontre que la majorité des non-fumeurs n'étaient même pas foutus d'expliquer à leurs amis fumeurs que, non, ils ne veulent pas aller dans un bar fumeur.

                                                    Le fait qu'ils y a eu énormément de non-fumeurs pour applaudir l'interdiction totale du tabac dans les lieux publics indique que, fatalement, il y a eu beaucoup de non-fumeurs totalement lâches, c'est à dire incapables d'exprimer leur choix face à leurs amis fumeurs, mais mesquinement contents que leur ""volonté"" soit faite loi.

                                                    Je ne dis pas que les non-fumeurs sont spécialement hypocrites ou lâches, c'est partagé par l'ensemble de la population. D'où mon exemple des soi-disant libristes qui bouffent le powerpoint de Tata Jeanine sans sourciller mais seraient les premiers à applaudir si on interdit à Tata Jeanine (qui est prof dans le civil) d'envoyer un .doc à ses élèves.

                                                    Y'a un gus qui disait "Sois le changement que tu veux voir dans le monde", et il avait bien raison.

                                                    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                                                    • [^] # Re: Trop gentil

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      J'entends bien, mais on ne peut matériellement pas se battre en permanence sur tous les sujets.

                                                      Le "consumérisme" de la démocratie découle de ce qu'elle est représentative et non directe ou semi-directe.
                                                      Elle a ses travers (l'implication, le menu n'est jamais 100% celui qu'on voudrait) mais aussi ses avantages (la délégation).

                                                      Je note toutefois volonté d'apiasemnt en ce que ta réponse ne consiste pas simplement à m'assimiler à un "nazilllon" liberticide.
                                                    • [^] # Re: Trop gentil

                                                      Posté par . Évalué à 3.

                                                      D'un autre côté, il y avait clairement des bars que j'évitais parce que ça puait vraiment trop la cloppe.

                                                      Donc les gens ne cherchaient pas nécessairement des bars non-fumeurs (qui n'existaient pas, on l'a dit), mais ça devait quand même avoir un impact. La vieille boîte de nuit bocal-de-fumé était pas nécessairement l'endroit le plus branché de la ville.
                                                    • [^] # Re: Trop gentil

                                                      Posté par . Évalué à 5.

                                                      Bon, ça fait un moment que je suis votre conversation, et je tenais quand même rappeler qu'il existe tout un tas d'établissements qui ont aménagé un espace fumeur (un machin fermé avec une hotte), et que la loi le permet. Alors oui, c'est un investissement, mais c'est une façon d'assurer aux fumeurs un moyen de cloper sans avoir besoin de sortir du bar [1].

                                                      Du coup je ne comprends pas trop pourquoi les fumeurs font la gueule (je suis clopeur occasionnel) : il existe des bars partiellement fumeurs. Si ensuite tu dis que tu veux un bar où tu peux avoir ton café/ta bière en même temps que ta clope, alors la solution c'est de le faire dans le bocal. Si tu voulais le faire dans le lieu "public", alors je rejoins les gens pro-bars non-fumeurs: si les cafetiers et proprios de bars avaient correctement fait leur boulot de délimiter une vraie zone non-fumeur, la loi n'aurait pas eu à changer en faveur des non-fumeurs...

                                                      Soit dit en passant, un grand nombre de mes amis vient désormais dans pas mal de cafés et bars depuis que la loi est passée. Ce sont sans doute des salauds de bobos... :-)

                                                      [1] Ce que je trouve intéressant, c'est que depuis que les fumeurs doivent sortir pour fumer, il y a de plus en plus de gens qui se plaignent du bruit le soir. En ce qui me concerne, je trouve qu'il y a abus: une ville n'est pas un cimetière...
                                              • [^] # Re: Trop gentil

                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                Au passage, je note que tu n'as toujours pas répondu à la question : "pourquoi, si les non-fumeurs sont si dérangés par la cigarette, personne n'a ouvert de bar non-fumeur quand on avait encore le choix, ce qui lui aurait permis de rafler toute la clientèle non-fumeur de ses concurrents ?"
                                      • [^] # Re: Trop gentil

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Faux absolument se focaliser sur les fumeurs pour la conversion à XMPP!
                                        On va gagner un temps fou!
                                • [^] # Re: Trop gentil

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Autre chose, un petit détail


                                  Oui, en fait c'est vrai. Les gens sont faibles, et on supprime des libertés une par une pour les protéger contre eux-mêmes. Et ils applaudissent.

                                  Juste que ceux à qui on supprime des libertés ne sont pas les mêmes que ceux à qui on accorde des droits.

                                  J'aime bien ces phrases incantatoires qui ont valeur de démonstration.
                                  • [^] # Re: Trop gentil

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Juste que ceux à qui on supprime des libertés ne sont pas les mêmes que ceux à qui on accorde des droits.

                                    C'est vite dit: j'apprécie l'ambiance des wagons non-fumeurs le matin quand je fais un trajet d'une heure (ça ne me viendrait pas à l'idée d'aller dans un wagon fumeur, même s'il existait).

                                    J'apprécie moins l'absence de wagon non-fumeur quand je fais 2H de TGV après une journée de boulot.

                                    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                                    • [^] # Re: Trop gentil

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Ce qui relativise encore plus ta jolie déclaration plus haut.

                                      Note que je ne me suis pas prononcé sur l'histoire du wagon fumeur

                                      Si le wagon fumeur se transforme en un seul wagon non fumeur comme c'était le cas pour les bars et les resto je trouve ca normal.

                                      Le compromis aurait été de prévoir un fumoir dans le train et d'en faire payer l'accès pour ne pas faire subir les coûts d'aménagement aux non fumeurs.

                                      Mais comme je suis un taliban.
                                      • [^] # Re: Trop gentil

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Le compromis aurait été de prévoir un fumoir dans le train et d'en faire payer l'accès pour ne pas faire subir les coûts d'aménagement aux non fumeurs.

                                        Ou une plateforme sans toit à l'arrière du train. Et puis prendre le vent à 320km/h ça doit être une sacrée expérience :)

                                        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                                        • [^] # Re: Trop gentil

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Ça se fait bien 320 km en chute libre prévoir des lunettes. Par contre c'est la combustion de la cigarette qui m'inquiète...
                                        • [^] # Re: Trop gentil

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Fumoir ca sous-entend espace aménagé et fermé.

                                          Mais tu préfères cloper à ta place tranquillou même si fais chier les autres hein.
                                          La dérision c'est ce qui reste quand on est à court d'argument.
                                          • [^] # Re: Trop gentil

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            "tu préfères cloper à ta place tranquillou même si fais chier les autres"

                                            Y'a un truc que je ne pige pas là. On parlait bien d'un wagon fumeur ? C'est à dire que TOUT le wagon est rempli de gens qui acceptent qu'on fume à coté d'eux (sinon ils vont dans les 14 autres wagons qui sont non-fumeurs)...
                                            Dans ces conditions, qui ca fait chier ?
                                            • [^] # Re: Trop gentil

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Celui qui doit gérer des ressources limitées et optimiser ne va pas se faire chier avec les surcouts et sans loi on va vite se retrouver comme avant avec 0 wagons non fumeurs et tous le reste fumeurs+non fumeurs puisque après tout "ca gêne un peu les non-fumeurs" mais pas tant que ça.

                                              En plus on parle d'un monopole d'état là, pas moyen d'aller voir chez la concurrence.

                                              Ma proposition ne te plait pas. Te lever 5 mns de ton siège pour aller cloper dans un coin c'est si dur. Sachant que tu déranges un non-fumeur qui n'a peut-être pas eu le choix (comme le 99% de bars) ou un fumeur (tu en conviens toi-même), tu n'as pas la correction de t'abstenir ?

                                              Combien de fois , j'ai vécu ca:
                                              - Ca vous dérange pas la fumée ? (il allume sa clope en même temps)
                                              - Si
                                              - On est dans un espace fumeur ici.

                                              Pourquoi il demande alors ?
                                              Mais en fait tu me conseille de régler ca en homme avec une bonne baston.
                                              • [^] # Re: Trop gentil

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                "Celui qui doit gérer des ressources limitées et optimiser ne va pas se faire chier avec les surcouts et sans loi on va vite se retrouver comme avant avec 0 wagons non fumeurs et tous le reste fumeurs+non fumeurs puisque après tout "ca gêne un peu les non-fumeurs" mais pas tant que ça."

                                                WHAOU ! Enorme ! Tu ose dire "sans loi on va vite se retrouver comme avant avec 0 wagons non fumeur et tout le reste fumeur+non fumeur " ? Tu as pris le train, avant le passage du "tout-non-fumeur" ? Parce que je n'ai JAMAIS vu un train avec que des wagons fumeurs. Je peux meme dire que dans 100% des trains que j'ai pris à l'epoque, il n'y avait qu'UN SEUL wagon fumeur, tout le reste étant non-fumeur. De plus, j'ai du mal à voir quel surcout il y a a faire des wagons non-fumeur !

                                                "Ma proposition ne te plait pas. Te lever 5 mns de ton siège pour aller cloper dans un coin c'est si dur."
                                                Dans quel coin ? On parlait des trains, là, non ? Il n'y a plus un seul coin où l'on peut fumer.

                                                "Combien de fois , j'ai vécu ca:
                                                - Ca vous dérange pas la fumée ? (il allume sa clope en même temps)
                                                - Si
                                                - On est dans un espace fumeur ici."

                                                Super, donc tu es tombé sur des fumeurs cons et irrespectueux, donc du coup il faudrait punir tous les autres ?


                                                "Pourquoi il demande alors ? "
                                                J'en sais rien, demande lui à lui, pas à moi !

                                                "Mais en fait tu me conseille de régler ca en homme avec une bonne baston. "

                                                Huh ? Où tu as lu ca ? Je ne vois pas à quel moment j'ai pu t'inciter à la violence. Tu affabules completement là, redescend un peu ! Tu veux pas une bonne cigarette, tu m'as l'air un peu tendu !
                                                • [^] # Re: Trop gentil

                                                  Posté par . Évalué à 1.


                                                  Dans quel coin ? On parlait des trains, là, non ? Il n'y a plus un seul coin où l'on peut fumer.

                                                  si tu relisais mes posts tu lirais que dès le début j'ai parlé d'un compromis avec un espace clos qui ne soit pas un wagon.

                                                  Y'a(vait) bien un bar dans les trains un salon pour fumer est possible aussi non ? tout comme une alcôve
                                                  Juste que ca n'occupe pas la majorité de l'espace disponible que ce soit un lieu de passage.
                                                  Bref la loi Evin était pas si mal, dommage que certains aient voulu jouer au con

                                                  Et sinon donc tu proposes quoi pour régler la situation avec les nombreux cons que j'ai pu croiser ?
                                                  • [^] # Re: Trop gentil

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    "Juste que ca n'occupe pas la majorité de l'espace disponible"
                                                    Un seul (1) wagon sur une dizaine (10), ca ne me parait pas occuper la majorité de l'espace disponible...

                                                    "Bref la loi Evin était pas si mal, dommage que certains aient voulu jouer au con"
                                                    Là on est d'accord. Mais moi j'ajouterai "dommage que, puisque quelques uns ont voulu jouer au con, on punisse tout le monde".

                                                    "Et sinon donc tu proposes quoi pour régler la situation avec les nombreux cons que j'ai pu croiser ? "
                                                    Ai-je la prétention de régler tous tes problèmes ? Non, j'ai bien assez à faire avec les miens. Bientot tu vas me demander ce que je propose pour que tu puisse embaler toutes les nenettes que tu croises ? Demerde toi ! Mais arrete de me preter des propos que je n'ai jamais tenu, tu te décrédibilise et c'est très désagréable pour moi.
                                                    • [^] # Re: Trop gentil

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      Le problème des wagons fumeurs, c'est que personne ne voulait y aller. Même les fumeurs trouvent ça trop dégueulasse. Du coup ils prenaient les places "normales" et se déplaçaient vers le wagon fumeur pour 5 minutes. L'idée de fumoir n'est pas conne du tout (pis on a pris l'habitude de se déplacer avant d'aller fumer).

                                                      Et sinon oui, la grande majorité des fumeurs sont des gros cons. J'en fait partie. Ça tient probablement au fait que la cloppe fait quand même complètement partie de notre vie, et que de là, on n'a un peu du mal à comprendre pourquoi les autres en font tout un plat.
                                                      • [^] # Re: Trop gentil

                                                        Posté par . Évalué à 2.


                                                        L'idée de fumoir n'est pas conne du tout (pis on a pris l'habitude de se déplacer avant d'aller fumer).

                                                        Je ne suis pas certain que ca soit proscrit par la loi et après tout les fumeurs militants il y en a peuvent prendre des initiatives pou que ces locaux soit créés.
                                                        Ma seule exigence est que cet amnagement ne se répercute pas sur le prix du billet et donc que l'accès soit payant.
                                                        Après tout c'est un service.
                                                        Enfin, je bien veux bien m'amender tant que la SNCF est en situation de monopole, ce qui n'aide pas a obtenir le meilleur coût pour le service.
                                                        Mais c'est un autre débat.


                                                        Et sinon oui, la grande majorité des fumeurs sont des gros cons. J'en fait partie. Ça tient probablement au fait que la cloppe fait quand même complètement partie de notre vie, et que de là, on n'a un peu du mal à comprendre pourquoi les autres en font tout un plat.

                                                        Je ne pense pas, beaucoup en ont conscience et s'abstiennent lorsqu'il sont en minorité dans un endroit mais pour peu que l'un commence à dégainer, qu'ils soient majoritaires, tous se désinhibent et le gazage est assuré.
                                                        • [^] # Re: Trop gentil

                                                          Posté par . Évalué à 1.

                                                          Ma seule exigence est que cet amnagement ne se répercute pas sur le prix du billet et donc que l'accès soit payant.
                                                          Après tout c'est un service.

                                                          Je pense la même chose des services inutiles suivants:
                                                          - musique de la Sacem,
                                                          - climatisation et chauffage,
                                                          dans les transports en commun.

                                                          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                                            • [^] # Re: Trop gentil

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              C'est à dire que TOUT le wagon est rempli de gens qui acceptent qu'on fume à coté d'eux (sinon ils vont dans les 14 autres wagons qui sont non-fumeurs)...

                                              C'est vrai si le train n'est pas trop rempli, c'est faux en pratique dans la majorité des cas, à savoir que les wagons non fumeur sont blindés et des non fumeurs ont le choix entre assis en wagon fumeur ou debout.
                                              • [^] # Re: Trop gentil

                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                Et c'était totalement vrai, avec une situation encore pire : des fumeurs étaient en wagon non-fumeurs pour être bien, et allaient en griller une petite dans le wagon fumeur.
                                                Donc les places non-fumeurs sont toutes prises en premier, par indifféremment fumeurs et non-fumeurs, et les derniers arrivés se retrouvent en wagons fumeurs, qu'ils soient fumeurs ou non, et supportent la fumée de tout les fumeurs du train.

                                                Et j'ai suffisamment pris le train ces dernières années pour pouvoir affirmer que c'était comme ça que ça se passait... Avec en plus le retour du fumeur dans son wagon non-fumeur qui amène avec lui une très forte odeur de fumée...

                                                Bref, le système 14 wagons non fumeurs et un wagon fumeur (d'ailleurs la proportion c'est plutôt 6 pour 1 avec une voiture bar : les TGV n'ont que 8 wagons, sinon il y a deux TGV accrochés l'un à l'autre,e t on ne peut pas aller de l'un à l'autre), ne fonctionnait absolument pas...


                                                Yth.
                              • [^] # Re: Trop gentil

                                Posté par . Évalué à 2.

                                "Ouais c'est vrai que si on crée des restos fumeur+non fumeurs et des restos non-fumeurs tous les patrons vont choisir la 2e solution et se couper de clients potentiels."

                                Se couper de clients potentiels fumeurs.... Et récupérer tous les non-fumeurs qui sont tellement génés par la fumée des autres.
                                • [^] # Re: Trop gentil

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Peut-être qu'une majorité silencieuse de non fumeurs a assez de respect pour tolérer la présence de fumeurs dans leur entourage parce qu'il ont pas le choix mais préfèrent quand même un espace non fumeur.
                                  Peut-être qu'ils ont d'autres priorités dans la vie que de faire la guerre aux fumeurs en permanence, en manifestant dans les bars et en signant des pétitions pour l'ouverture de bars fumeurs.
                                  • [^] # Re: Trop gentil

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Donc la quantité de non-fumeurs qui sont vraiment assez dérangés par la fumée pour simplement demander à leurs amis d'aller dans un bar non-fumeur est négligeable ? C'est donc qu'ils ne sont pas si dérangés que ca... Et que dans ce cas, il s'agit donc d'une minorité qui impose son point de vue à une autre minorité (la majorité etant donc constituée de non-fumeurs qui s'en foutent au point de ne pas demander à changer de bar)
                                    • [^] # Re: Trop gentil

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Bah ça veut dire qu'on a changé de minorité coercitive : avant les fumeurs étaient favorisés, maintenant ce sont les non-fumeurs, et la grande majorité des gens respire mieux, mais s'en fout.
                                      Pour des questions de santé publique, le choix est donc parfaitement compréhensible et justifié.

                                      Yth.
                            • [^] # Re: Trop gentil

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Tu oublie quelque chose : L'État est chargé d'organiser la vie de gros imbéciles comme nous. Et l'une des caractéristiques de notre imbécillité, c'est que notre santé on en a strictement rien à foutre tant qu'on est pas à l'hôpital.

                              C'est pour ça qu'il y a autant de fumeurs, de fous du volants, d'alcolos, de personnes qui utilisent des produits toxiques sans aucune protection, de gens qui bouffent n'importe quoi sans bouger de leur canapé, sans parler des drogués et des adeptes du jeu du foulard.

                              Et les non fumeurs en font partie : Ils sont très bien capable d'aller dans un bar fumeur et de ne pas se plaindre. Sauf lorsqu'ils commencent à avoir un cancer. et en France, il y a cette idée que c'est toujours la faute de l'État.

                              Alors c'est bien gentil de parler de ta liberté éclairée (ou pas ?) de manger des yaourts au goudron, mais les non-fumeurs moyens vont aller dans un bar principalement pour la proximité, les plats et les prix. Et ils sont trop fainéants (ou malades ?) pour aller faire un tour au bar 10 minutes plus loin qui est non fumeur et qui est accessoirement plus cher et moins bon.

                              Et le pire c'est qu'on est sur un forum de linuxiens qui ralent parce que 99% des bars de chez Dell/HP/Acer font de la fumée liée, et que les non-fumeurs doivent se taper le bar plus cher et moins bien.
                              • [^] # Re: Trop gentil

                                Posté par . Évalué à 2.

                                > C'est pour ça qu'il y a autant de fumeurs, de fous du volants, d'alcolos, de
                                > personnes qui utilisent des produits toxiques sans aucune protection, de gens
                                > qui bouffent n'importe quoi sans bouger de leur canapé, sans parler des
                                > drogués et des adeptes du jeu du foulard.

                                Peut-être qu'on devrait les laisser faire, c'est du darwinisme.
                                • [^] # Re: Trop gentil

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Si le fou du volant ne shootait pas des innocents, l'alcolo ne foutait pas sur sa femme ou celui-là et son frère jumeau qui l'insultent en le regardant de travers, ... et tout ces fumeurs qui nous polluent, je serais pour, mais l'euthanasie, c'est plus efficace non ?
                                  • [^] # Re: Trop gentil

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Exactement. Même s'ils ne représentaient pas un danger pour les autres, ils ne crèvent pas assez vite, et c'est toi qui paye leur soins. L'euthanasie semble donc une meilleure solution.
                                • [^] # Re: Trop gentil

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Peut-être qu'on devrait les laisser faire, c'est du darwinisme.

                                  Non, on devrait obliger chaque individu à avoir pour unique but dans la vie de vivre sainement, le plus longtemps possible, de traverser sur les passages cloutés et d'avoir 2.3 enfants.

                                  THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                          • [^] # Re: Trop gentil

                            Posté par . Évalué à 2.

                            "Parce qu'il y a discrimination surtout lorsque 99% des bars sont fumeurs."

                            Pourquoi est-ce que 99% des bars étaient fumeurs ?
                            Tu n'as toujours pas répondu à la question posée plus haut par Grunt :
                            "Après tout, si c'était si horrible que ça la fumée dans les bars/restaurants, le premier génie à ouvrir un établissement non-fumeur aurait récupéré tous les clients des autres. T'en as déjà vu, des établissement non-fumeurs, avant que ça devienne obligatoire? "
                      • [^] # Re: Trop gentil

                        Posté par . Évalué à 2.

                        "que tu viens pas pleurer la michotte à la sécu pour qu'on paye ta chimio."

                        Cet argument est foireux : l'argent dépensé à (tenter de) soigner les fumeurs est largement compensé par la retraite qu'ils ne toucheront pas (etant morts d'un cancer).

                        Je sais, ce sont des comptes séparés, ceci-cela... Toujours est-il que le coùt pour la société doit être le meme (et très nettement en faveur des fumeurs si on considère toutes les taxes qu'ils ont volontairement payé)
                        • [^] # Re: Trop gentil

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Les chauffards coutent moins cher à la sociétés puisque statistiquement ils meurent plus jeunes.
                          Et avec les PVs qu'ils se ramassent le cout est très nettement en leur faveur.

                          On se demande vraiment pourquoi ils payent des surprimes alors.


                          Tu as bien sûr des chiffres à l'appui.
                  • [^] # Re: Trop gentil

                    Posté par . Évalué à 3.

                    "Que ce soit clair : fumer n'apporte rien à personne (...)"

                    Faut ! Cela apporte la détente (pour celui qui est fumeur). N'est-ce pas important ?
                    Par contre, c'est vrai que commencer à fumer n'apporte rien. Mais dire que, pour un fumeur, la cigarette ne lui apporte rien, c'est une connerie pure et simple
                    • [^] # Re: Trop gentil

                      Posté par . Évalué à 3.

                      J'ai une question (un peu trollifère sur les bords, mais pas tant que ça):

                      Quand une personne réellement accro au tabac fume une clope, est-ce une forme de détente « sans contrainte », ou plutôt un soulagement face au manque ? Un peu comme pour l'héroïne, ou l'alcool dans les cas extrêmes. Je ne fume presque plus (mais ça m'arrive encore), les gens qui fument autour de moi ne me gênent pas en règle générale, mais je me pose sérieusement la question.
                • [^] # Re: Trop gentil

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Et les employés du bar/resto, ils doivent se réjouir d'augmenter leur chance de choper un cancer gratos ?
                  Et tant qu'on y est, les restos devraient avoir le droit de servir de la bouffe avariée, car si c'est si horrible que ça, les clients cesseront naturellement de les fréquenter.
                  • [^] # Re: Trop gentil

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Et les employés du bar/resto, ils doivent se réjouir d'augmenter leur chance de choper un cancer gratos ?
                    C'est évident que le métier de serveur est un des plus dangereux pour la santé, et qu'il était urgent de légiférer à ce sujet.

                    Naïvement j'aurais cru qu'étant donné la décomposition actuelle du droit du travail, cet alibi aurait été pris par les gens qui réfléchissent un peu comme ce qu'il est: un prétexte, rien d'autre.

                    Apparemment non, y'en a qui croient vraiment qu'on fait des lois pour protéger les travailleurs de la chimie l'agriculture la restauration des dangers qu'ils encourent.

                    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                    • [^] # Re: Trop gentil

                      Posté par . Évalué à 2.

                      La loi ne protège pas que les employés, les non-fumeurs aussi et comme les patrons de bar aimaient bien jouer au cons en n'isolant pas correctement, ils on tout gagné. Sans compter que les bars fumeurs sont une discrimination (pour les asthmatiques et ceux qui ne veulent pas crever du vice des autres), une inégalité contre laquelle les libéraux de la commission luttent. Il fallait trancher et ils l'ont fait, brillamment.


                      Autant je peux compatir avec ceux qui regrettent d'être dépendants mais je ne crains pas que tu me traites de talibans alors que c'est toi qui voudrait m'imposer ton choix.
                      • [^] # Re: Trop gentil

                        Posté par . Évalué à 2.

                        > La loi ne protège pas que les employés, les non-fumeurs aussi et comme les
                        > patrons de bar aimaient bien jouer au cons en n'isolant pas correctement, ils
                        > on tout gagné. Sans compter que les bars fumeurs sont une discrimination (pour
                        > les asthmatiques et ceux qui ne veulent pas crever du vice des autres), une
                        > inégalité contre laquelle les libéraux de la commission luttent. Il fallait
                        > trancher et ils l'ont fait, brillamment.

                        Les bars fumeurs sont une discrimination plus que les bars non fumeurs ? Je ne
                        vois pas en quoi.

                        Dans un bar fumeur tu n'es pas obligé de fumer, par contre dans un bar non
                        fumeur il t'est interdit de fumer.
                        Si pour toi il est contraignant d'aller dans un bar fumeur car tu vas avaler la
                        fumée des autres, le bar non fumeur est contraignant pour le fumeur qui devra
                        sortir par tout temps pour se griller une clope.

                        La balle est au centre.
                        • [^] # Re: Trop gentil

                          Posté par . Évalué à 5.

                          La balle n'est pas au centre.

                          Un asthmatique ne peut pas se promener avec un masque, un employé ne peut pas changer de boulot comme de chemise surtout sir tous les bras sont fumeurs, un fumeur peut aller fumer dehors et surtout c'est à celui qui emmerde l'autre de céder lorsqu'il y a arbitrage.

                          Ca s'appelle la vie en société mais c'est vrai que l'individualisme est une valeur sûre de nos jours.
                          • [^] # Re: Trop gentil

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Interdisons les voitures, camions et tout le reste.
                            MOI, je préfère marcher.
                            MOI, je préfère prendre le bus (au gaz naturel) pour aller faire mes courses, loin si besoin (donc pas besoin du camion de livraison).
                            MOI, je ne veux pas respirer les gaz d'échappements. D'ailleurs, c'est aussi mauvais pour les enfants, les asthmatiques, les personnes âgées, etc.

                            Interdisons aux gens de se coucher tard, parce que la majorité se lève tôt et dort mal à cause du bruit.
                            Je t'empêche de dormir moi? Jamais (y'a qu'à se coucher à 21h!).

                            Les gens qui font du bruit m'empêchent de dormir. C'est mauvais aussi pour les gosses, les femmes enceintes, les malades:
                            Couvre-feu à 21h, comme ça plus de discrimination contre ceux qui ont besoin de 10h de sommeil et qui eux ne dérangent personne!

                            D'ailleurs, je vous interdis tous de vivre, parce que tous autant que vous êtes, vous allez sûrement faire chier les autres à un moment ou à un autre.
                            Tous morts: plus du tout de discrimination, na!
                            • [^] # Re: Trop gentil

                              Posté par . Évalué à 5.

                              alors si ça c'est pas de l'exagération...
                              Le monsieur te parle d'une solution pour qu'un plaisir purement individuel et pas vraiment utile, ne nuise pas aux autres, et toi tu passe à des interdiction stupides.

                              > MOI, je préfère prendre le bus (au gaz naturel) pour aller faire mes courses, loin si besoin (donc pas besoin du camion de livraison).
                              Ici, y a un aspect financier et temporel que tu ajoutes au reste (bus aux gaz) et aller faire les courses loin, sans oublier l'aspect pratique de rapporter 2 caddies de courses dans un bus.

                              > Interdisons aux gens de se coucher tard, parce que la majorité se lève tôt et dort mal à cause du bruit.
                              Ah ça c'est tapage, par ailleurs la majorité des règlement de copro interdisent le bruit passé une certaine heure.

                              Si tu veux prendre une équivalence, le fumeur c'est comme le monsieur qui écoute du Lorie juste à coté de toi dans le bus sur le haut parleur de son téléphone portable.
                              Une personne polie va mettre des écouteurs pour pas gêner les autres. Un fumeur poli va dans un coin où il va pas déranger les autres.

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                              • [^] # Re: Trop gentil

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Non, je trouve que je n'exagère pas tant que ça:

                                La voiture, ce n'est absolument pas obligatoire.

                                C'est certes très pratique. Tout comme il est très pratique de ne pas descendre 3 étages à pied et marcher 50m pour atteindre la coin fumeur de ma boite, mais on fait avec, et sans se plaindre.

                                Tu peux emmener un cabas pour tes courses. Je n'ai pas toujours eu une voiture à ma disposition, et j'avais une bonne petite trotte à faire, même en prenant le bus, pour atteindre le supermarché le plus proche.

                                Le fait est que pour l'instant, une majorité des gens est très attachée à sa voiture, et qu'une majorité des gens est d'accord pour envoyer balader une minorité de fumeurs.
                                Un jour, une majorité des gens sera contre la voiture, et ce jour là faudra pas pleurer si pour toi la vie sans voiture c'est un problème.

                                On peut me dire "oui mais il faudra des transports en commun plus développés, etc."
                                Ben je peux répondre: "oui mais il faudra des abris dehors pour fumer quand il pleut". Ah ben non, tout le monde s'en fout, les fumeurs sont minoritaires.
                                Bientôt je dirai "je m'en fous, la station de bus est pas loin de chez moi".

                                Une personne polie va mettre des écouteurs pour pas gêner les autres. Un fumeur poli va dans un coin où il va pas déranger les autres.

                                Merci de préciser le problème:
                                Le fumeur, poli ou pas, ne va plus dans le coin, parce que figure-toi qu'on vient de supprimer le "coin".
                                On peut tout aussi bien interdire les écouteurs et dire aux fans de Lorie: mais tu peux toujours l'écouter chez toi, dans la rue, etc.

                                Je peux demander l'interdiction de la musique dans les bars, parce que c'est mauvais pour mes oreilles (ça marche trop fort). Et puis c'est un plaisir individuel etc.
                                Ah ben non, je ne peux pas, parce que c'est la majorité qui décide.
                                Ce qui est "bien" ou "pas bien" est décidé par la majorité, et s'impose aux autres sans compromis.

                                C'est très exactement ça qu'on appelle dictature de la majorité, non?

                                Qu'on soit bien d'accord:
                                C'est une très bonne chose de limiter les zones fumeurs.
                                Mais comme d'habitude, on passe directement d'un extrême à un autre sans chercher quoi que ce soit au milieu.

                                Pourquoi ne pas autoriser l'installation de fumoirs dans les bars et autre? Ça existe dans de très nombreux aéroports, au moins en Asie: zone fermée, à Séoul ils ont même un système de hottes très haut de gamme (mais ça fait un peut trop).
                                • [^] # Re: Trop gentil

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Donc selon toi la « majorité » doit pouvoir interdire tout et n'importe quoi, juste parce que ça ne lui plaît pas ?

                                  DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                                • [^] # Re: Trop gentil

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  > Le fumeur, poli ou pas, ne va plus dans le coin, parce que figure-toi qu'on vient de supprimer le "coin".
                                  Merci, j'étais au courant, et si tu lis mes posts tu verras que je trouve dommage. Certains restau jouaient vraiment le jeu et avaient des vraies zone non fumeur, avec une bonne aération qui faisait que même à la table d'à coté on ne sentait rien (sauf si le fumeur expirait sa fumée avec force dans ma direction)

                                  Le soucis c'est que ce genre d'établissement était vachement rare, les contrôles encore plus, et totalement subjectifs.
                                  Si la majorité des tenanciers avaient respecté la loi il n'y aurait pas eu besoin d'aller aussi loin (quoique pour les employés des bars...)


                                  > Pourquoi ne pas autoriser l'installation de fumoirs dans les bars et autre?
                                  Je suis on ne peut plus d'accord, à condition que le dit fumoir ne soit pas la pièce principale

                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                • [^] # Re: Trop gentil

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Pourquoi ne pas autoriser l'installation de fumoirs dans les bars et autre? Ça existe dans de très nombreux aéroports, au moins en Asie: zone fermée, à Séoul ils ont même un système de hottes très haut de gamme (mais ça fait un peut trop).

                                  Mais c'est autorisé ! Il faut prévoir un espace fermé et isolé, ce qui ne permet pas à tous les bars d'en avoir, mais certains le font.
                                • [^] # Re: Trop gentil

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Oui sauf que ce compromis, certains n'en veulent pas, ils veulent des établissements entiers rien qu'à eux et qu'on appelle ca des bars.
                                  Le compromis s'est donc transformé en rapport de force.
                                  Et puisque tu parles de dictature de la majorité, si on regroupe les fumeurs qui tolèrent la fumée des autres par solidarité, les non-fumeurs qui font contre mauvaise fortune bon coeur et qu'on les met en face des asthmatiques des employés de bars non-fumeurs dont la santé est affectée et ceux à qui l'accès à certains bars était proscrit tellement la fumée brulait les yeux, je ne suis pas certains que la majorité soit du coté que tu penses. Et la loi est là pour protéger les minorités justement.

                                  Mais je reprécise que depuis le début je suis favorable à ce compromis avec un aménagement.
                      • [^] # Re: Trop gentil

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Sans compter que les bars fumeurs sont une discrimination (pour les asthmatiques et ceux qui ne veulent pas crever du vice des autres),

                        Ben les bars non fumeurs c'est une discrimination aussi non ? Et les bars gays aussi ? Faut pas exagérer.

                        Et c'est un asthmatique non fumeur qui dit ça :)

                        DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                        • [^] # Re: Trop gentil

                          Posté par . Évalué à 2.


                          Et les bars gays aussi ?


                          Et tu es incommodé si tu es hétéro et que tu vas dans un bar gay ?


                          Le fumeur incommode le non fumeur.
                          Le non fumeur n'incommode pas le fumeur

                          => le fumeur ne doit pas fumer devant un non fumeur dans un espace public
                          POINT

                          Honnêtement, combien de parents fumeurs n'osent pas fumer devant leurs enfants pour leur santé. Je n'imagine pas qu'ils pensent différemment avec leurs concitoyens.
                          S'ils veulent cloper entre adultes, ils ont des soirées privées et le grand air pour ça.
                          • [^] # Re: Trop gentil

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Bon, plus clairement : est-ce que je peux rentrer dans un bar de lesbiennes ? Je pense que non.

                            C'est pas une question d'incommodé, mais d'être refusé.



                            Honnêtement, combien de parents fumeurs n'osent pas fumer devant leurs enfants pour leur santé.

                            Je vois pas trop le rapport, et je dirais… pas assez, malheureusement.

                            DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                            • [^] # Re: Trop gentil

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Si c'est le cas tu es en droit de te plaindre devant la loi non ?

                              Le testing à l'entrée des boites pour la discrimination raciale ca existe, non .
                              Pourquoi pas sexuelle.
                            • [^] # Re: Trop gentil

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Bon, plus clairement : est-ce que je peux rentrer dans un bar de lesbiennes ? Je pense que non.

                              C'est pas une question d'incommodé, mais d'être refusé.

                              Dans ce cas précis, te refuser l'entrée sous prétexte de ton sexe et de ton orientation sexuelle, ça s'appelle une discrimination. C'est illégal et c'est à signaler à la HALDE: les lois contre les discriminations s'appliquent à tous, pas uniquement aux hommes blancs hétérosexuels catholiques qui détestent les femmes noires homosexuelles et juives.

                              Pour revenir au propos, je pense qu'on devrait faire interdire la visite des grottes: les claustrophobes pourraient y être autant incommodés que le sont les asmathiques dans un lieu fumeur.

                              Ce n'est pas une boutade, si je prends cette comparaison c'est que, à mon avis, dans le cas de certains lieux (les bars, pas les restos), la possibilité de fumer fait partie (est même une composante essentielle) de la fonction même du lieu, de même qu'on visite une grotte en partie parce que c'est un endroit sous-terrain et fermé.

                              Pour moi, le bar c'est là où on peut fumer et boire un verre. À contrario de "la voiture que si tu fumes dedans on pourra jamais la revendre" ou "la maison où y'a un bébé asmathique" ou "le bureau". C'est une des raisons d'être du bar, ou tout au moins une des raisons d'y aller.

                              Ce qui est très contrariant avec cette loi, c'est qu'elle ne ménage pas la possibilité pour les non-fumeurs de ne pas être enfumés: elle interdit, de facto, l'ouverture d'un "bar des amis du tabac" où le patron fume, où il n'embauche personne, où les gens viendraient pour fumer, où jamais aucun non-fumeur n'aurait l'idée d'entrer.

                              Restent les terrasses.. quand il ne pleut pas.

                              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                              • [^] # Re: Trop gentil

                                Posté par . Évalué à 2.


                                Pour revenir au propos, je pense qu'on devrait faire interdire la visite des grottes: les claustrophobes pourraient y être autant incommodés que le sont les asmathiques dans un lieu fumeur.

                                Est-ce que par essence, on peut décider de créer des grottes qui n'affecteraient pas les claustrophobes ?
                                • [^] # Re: Trop gentil

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Non, pas plus qu'on ne peut créer d'endroit où fumer et boire sans pouvoir fumer.

                                  Ce que j'essaie de dire, c'est que (dans la conception que j'ai d'un bar), le bar non-fumeur c'est un peu comme un tas de stalagmites à ciel ouvert: manque quelque chose.

                                  Qu'il y ait des bars non fumeurs, très bien, qu'ils le soient tous: fait chier.

                                  THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                                  • [^] # Re: Trop gentil

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    C'est marrant de te voir te justifier par des approximations alors que tu es si prompt à l'exactitude

                                    La conception que j'ai d'un bar moi et le dictionnaire, c'est qu'il s'agit d'un lieu où l'on boit.
                                    http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/bar/

                                    Ce que tu définis relève plus de la fumerie et un temps c'était assez pratiqué pour l'opium.
                                    • [^] # Re: Trop gentil

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Ben voilà: maintenant, il n'est plus possible d'ouvrir une fumerie de tabac. Plus possible du tout, même si le lieu est dédié à cela, même en prévenant les non-fumeurs qui souhaitent entrer que, attention, y'a de la fumée.

                                      Au lieu de prévoir des exceptions, de protéger certains endroits de la fumée (les restaurants par exemple), l'interdiction est totale, y compris si des gens souhaitent se retrouver pour fumer.
                                      Ceci dit, il reste les bars associatifs, où la liberté est plus grande.

                                      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                                      • [^] # Re: Trop gentil

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Hé ouais, la faute à qui :
                                        - A ces talibans de non fumeurs
                                        - A ces patrons qui aiment jouer au cons
                                        - A ces fumeurs qui ne respectent rien

                                        Comme d'hab, les abus finissent par réduire les libertés.
                                        Il en va ainsi de la sécurité routière, de la contrefaçon et de tant d'autres choses.
                                        • [^] # Re: Trop gentil

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          > - A ces fumeurs qui ne respectent rien

                                          J'ai du mal à comprendre en quoi. En général lorsque je fume en présence de
                                          non-fumeurs je fais attention à ne pas leur cracher la fumée à la gueule, c'est
                                          du bon sens et je pense que tout le monde fait pareil. Je suis curieux de savoir
                                          en quoi nous sommes irrespectueux ?
                                          • [^] # Re: Trop gentil

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                            Les fumeurs étaient irrespectueux car 99 % des bars puaient la clope et donnaient envie de gerber.
                                            • [^] # Re: Trop gentil

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              C'est donc un irrespect du à l'ensemble des fumeurs, pas des actes isolés.

                                              Mais dans ce cas là, toute personne fait parti d'une catégorie de gens
                                              irrespectueux.
                                              • [^] # Re: Trop gentil

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                ben faut dire ce qui est aussi, nombre de bars daubaient la clope.
                                                Je me rappelle de pubs ou on voyait meme pas le fond de la salle tellement c'etait enfume.

                                                Disons que si les patrons de bars avaient respecte la loi en premier lieu, qui leur demandait de creer un espace fumeur plutot que de dire "nan mais c'est bon, fais pas ton relou la", ou au grand minimum amenege une ventilation suffisante pour que les non fumeurs ne soient pas importunes, on en serait surement pas arrive la.
                                                J'ai passe qq soirees en espagne, j'ai fume comme un pompier dans les bars, ca sentait pas ou tres peu parce que yavait un enorme ventilo qui aspirait tout au dessus de nos tetes. Ca parait etre un juste milieu pour que tout le monde se respecte.

                                                Apres, c'est clairement tres dommage de plus pouvoir fumer du tout.
                                                Cela dit te plaint pas, par chez moi c'est interdiction de fumer a moins de 21 pieds d'une porte ou fenetre.
                                                En clair? La fenetre de ton voisin est a moins de 7 metres de ton balcon, t'as pas le droit de fumer sur ton balcon.
                                                Bienvenue a Sainte Monique. Ah, la plage est non fumeur, ainsi que le front walk et qq rues de ci de la.

                                                Par contre, t'as le droit de fumer un enorme bedo dans ton salon (si t'as une ordonnance). Va comprendre.

                                                If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                      • [^] # Re: Trop gentil

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Sans compter que les bars fumeurs sont une discrimination (pour les asthmatiques et ceux qui ne veulent pas crever du vice des autres
                        J'aurais jamais cru lire une bêtise pareille..

                        Oui, des gens ouvrent un bar, décident qu'on peut y fumer, si ça te plaît pas t'es libre d'aller acheter le service "boire un verre" ailleurs.

                        J'adore le vocabulaire "crever", "vice" (c'est religieux, ça, bien ce que je disais), pour expliquer qu'un gus veut pouvoir entrer partout et y trouver les conditions qui lui plaisent.

                        Moi je supporte pas les vices suivants: les chansons de Florent Pagny, les gosses qui braillent, les poussettes qui prennent de la place, les iPhone et les vieux qui puent. Donc je vais demander à les faire interdire dans tous les lieux ouverts au public (bien que privés..) où je pourrais un jour ou l'autre entrer.

                        Prochaine étape, c'est quoi? Dans la rue ça vous emmerde aussi, la clope?

                        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                        • [^] # Re: Trop gentil

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Tu crois vraiment que les vendeuses au Virgin vont en crever si elles écoutent du Florent Pagny en boucle ?

                          Je pense que tu as raison, on devrait autoriser l'amiante dans les bars et la viande avariée dans les resto si on en a envie. Les contrôles sanitaires c'est injuste envers ceux qui voudraient vendre moins cher pour attirer plus de chalands alors que y'a plein de gens qui seraient demandeurs. Les autres ont qu'à aller voir ailleurs.
                      • [^] # Re: Trop gentil

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Autant je peux compatir avec ceux qui regrettent d'être dépendants mais je ne crains pas que tu me traites de talibans alors que c'est toi qui voudrait m'imposer ton choix.
                        Je ne t'ai jamais obligé à entrer dans un bar fumeur.

                        Tu fais partie des gens qui se réjouissent qu'on m'interdise d'entrer dans un bar et d'y fumer une clope, même si le tenancier du bar est d'accord.

                        Si, c'est toi qui m'imposes ton choix, là.

                        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                    • [^] # Re: Trop gentil

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      C'est évident que le métier de serveur est un des plus dangereux pour la santé, et qu'il était urgent de légiférer à ce sujet.

                      Je suis d'accord avec le reste de tes arguments, mais dans ce cas… bof. C'est à peu près les seules personnes qui ont un intérêt dans les lois anti-fumeurs.

                      DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                • [^] # Re: Trop gentil

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Ce qui est bien avec l'Europe, c'est qu'un coup on tape dessus parce que ce sont de sales libéraux, l'autre coup on tape dessus parce qu'ils ne laissent pas faire ce qu'on veut. Faudrait savoir.

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                • [^] # Re: Trop gentil

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Les technocrates ont surtout voulu protéger la santé de ceux qui travaillent dans les restaurants. La tienne, ils s'en foutent, tu en fais ce que tu veux.
            • [^] # Re: Trop gentil

              Posté par . Évalué à 3.

              > il dérangeait qui le wagon fumeur des TGV, hein, à part les coincés du c*l qui font les lois européennes?

              En même temps, même les fumeurs n'aimaient pas effectuer leurs trajets en wagon fumeur.
            • [^] # Re: Trop gentil

              Posté par . Évalué à 4.

              il dérangeait qui le wagon fumeur des TGV, hein, à part les coincés du c*l qui font les lois européennes?

              Il dérangeait ceux qui n'avaient pas d'autre choix que de s'y installer quand tous les wagons non fumeurs étaient blindés, alors que les fumeurs, non.
              • [^] # Re: Trop gentil

                Posté par . Évalué à 2.

                Maintenant qu'ils l'ont supprimé c'est pire, faut attendre le prochain train!

                (Humour, tout ça).

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: Trop gentil

      Posté par . Évalué à 1.

      Ah, je croyais que c'était de l'humour, ton commentaire...

      Bref, me semble que les fumeurs sont responsables de leur mort, si elle est causée par le tabac.
    • [^] # Re: Trop gentil

      Posté par . Évalué à 2.

      Bien sur, je reconnais volontiers que l'état (qui gagne beaucoup d'argent sur les cigarettes) et les fumeur sont aussi responsable de ce désastre.

      L'État responsable ? Il taxe fortement les cigarettes mais, pour le coup, n'incite pas les gens à fumer, au contraire, ces taxes sont censées avoir un effet dissuasif.
      • [^] # Re: Trop gentil

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Oui bien sûr, il taxe pour les dissuader, pas pour profiter de leur addiction ! Qu'il est gentil, notre État.

        DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

      • [^] # Re: Trop gentil

        Posté par . Évalué à 2.

        Ce comportement de l’État est récent : Seita, distribution de cigarettes aux appelés… Et il est souvent considéré comme mou : juste insuffisant pour être dissuasif.

        (La Seita a été privatisée en 1995, 40 ans après la 2de GM pour ceux qui voudraient reprendre le fil IBM.
        Pour les appelés, je ne sais pas quand ça c’est arrêté mais c’était encore le cas dans les années 1960.)
    • [^] # Re: Trop gentil

      Posté par . Évalué à 1.

      C'est pas beau de faire de la désinformation comme ça. Oui oui le tabac c'est mal on le sait, c'est pas la peine de comparer des nombres qui n'ont rien à voir pour en sortir une conclusion complètement boiteuse.

      Si tu veux comparer des choses comparables tu compare 64 000 morts estimés du tabac en France aux
      - 163 800 morts du cancer (y compris tabac bien entendu)
      - 152 880 accidents cardiaux vasculaires (y compris tabac aussi)
      - 38 220 de morts violents (meurtres / suicides /accidents de la route / ...)
      - 10920 du au diabète et autant pour alzheimer

      (le chiffres que je donne sont issus de http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_mortalit%C3%A9)
    • [^] # Re: Trop gentil

      Posté par . Évalué à 3.

      > l'état (qui gagne beaucoup d'argent sur les cigarettes)

      Une belle idee fausse: les taxes sur les clopes couvrent a peine les frais dus au tabac.
      En clair, quand tu achetes un paquet de clopes, tu finances tout juste en taxes ce que va couter ton cancer a la Secu.

      http://www.news-assurances.com/tabac-ce-que-cela-coute-a-la-(...)
      • [^] # Re: Trop gentil

        Posté par . Évalué à 2.

        Oui, mais les fumeurs sont censés mourir plus jeunes. Ils coûteront donc beaucoup moins en retraite.
        • [^] # Re: Trop gentil

          Posté par . Évalué à 4.

          Un cancéreux, même s'il meurt plus jeune que la moyenne, coûte bien plus cher qu'un retraité en bonne santé...
          • [^] # Re: Trop gentil

            Posté par . Évalué à 1.

            Sauf qu'avec un peu de chance ton retraité en bonne santé, il va finir hospitalisé. Au moins le fumeur, il passe pas par la case retraite et va directement à l'hopital.
            • [^] # Re: Trop gentil

              Posté par . Évalué à 2.

              Je crois que tu n'as pas idée du prix d'un traitement contre le cancer. En France, la santé ne coûte pas cher, contrairement aux idées reçues, parce qu'on a encore un semblant de système solidaire. Mais ça coûte quand même énormément. Un vieux en fin de vie, on lui file dans le meilleur des cas quelques traitements palliatifs.
              • [^] # Re: Trop gentil

                Posté par . Évalué à 1.

                Personnellement en tant que fumeur je suis d'avis que le traitement contre le
                cancer du poumon, si il est avéré que la cause est bien le tabagisme actif, ne
                devrait pas être remboursé.

                Tout comme quelconque soin en réaction à des choix impliquant un risque
                supérieur à un certain pourcentage, par exemple les soins pour le conducteur
                bourré d'un véhicule suite à un accident de la route, etc.

                La solidarité ça va pour les pépins qui arrivent par malchance, pas lorsque la
                personne facilite délibérément ses chances d'en avoir besoin.

                (après, il faut un certain seuil de tolérance, par exemple quid du traitement de
                MST dans le cas de rapports non protégés ?)
                • [^] # Re: Trop gentil

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Et si le gars il veut fumer et qu'on le soigne quand même. Une mutuelle avec des primes de risque pour les fumeurs comme les conducteurs qui cartonnent trop souvent.
                • [^] # Re: Trop gentil

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Si on pousse ce raisonnement jusqu'au bout, on peut aller très vite dans l'absurde. Parce qu'on ne va pas rembourser les gens qui court, et donc s'expose à des risques cardio-vasculaires plus que la moyenne, et on ne va plus rembourser les skieurs qui se mettent délibérément en danger d'avoir des fractures des membres, et on ne va plus rembourser les piétons qui se mettent en danger en traversant les routes, etc.

                  La solidarité, c'est pas à choix. La solidarité à choix, ça s'appelle l'aumône. La solidarité, c'est faire partie d'un même groupe (ici, tous ceux qui sont sur le territoire français) et ne pas discriminer dans l'aide qu'on peut leur apporter. Parce que si on commence, on n'a pas fini de tomber sur des cas particuliers...
                • [^] # Re: Trop gentil

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Je ne vois pas la différence entre le gars qui choppe une MST après un rapport non-protégé et le gars qui choppe un cancer après avoir fumé toute sa vie : les deux savaient très bien les risques qu'ils prennaient.
                  Donc, si on applique ta logique (je suis totalement contre), il n'y a pas à faire de traitement particulier pour le gars qui s'est choppé une MST après un rapport non-protégé.
                  • [^] # Re: Trop gentil

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je suis étonné que ceux qui défendent la liberté de cloper où bon leur semble ne réclament pas la privatisation du système de santé où chacun paye pour ce qu'il a besoin tout en ayant la liberté de choisir sa mutuelle et sans que l'Etat coercitif ne s'en mêle.
                    Quel manque de cohérence !
                • [^] # Re: Trop gentil

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Étant donné que le risque de choper un cancer du poumon (ou de la gorge, ou ...) est non nul même si tu n'as jamais tiré une taf' de ta vie, voire même si tu n'as jamais approché d'une cigarette allumée à moins de 100m, tu fais comment pour savoir si c'est réellement le tabac la cause ?
                • [^] # Re: Trop gentil

                  Posté par . Évalué à 1.

                  La solidarité ça va pour les pépins qui arrivent par malchance, pas lorsque la
                  personne facilite délibérément ses chances d'en avoir besoin.

                  La solidarité ne doit avoir lieu que lorsque les difficultés rencontrés par les uns sont de la responsabilité de Mme Malchance ?
                  C'est le monde des mutuelles et assurances privées ça, tu sais, les organismes de solidarité qui te font payer plus cher et te couvrent moins selon tes prédispositions génétiques ou tes loisirs...
                  Mais si ! Le monde où tes droits sont directement liés à ton compte en banque et à ta proximité avec la race aryenne.
                  Parce que ceux qui ne prennent conscience de leurs erreurs que lorsqu'ils se retrouvent devant le fait accomplis ne méritent que de crever la gueule ouverte, ils n'avaient qu'à faire les bons choix (ou alors avoir un bon héritage financier et génétique).
                  • [^] # Re: Trop gentil

                    Posté par . Évalué à 2.

                    > Parce que ceux qui ne prennent conscience de leurs erreurs que lorsqu'ils se
                    > retrouvent devant le fait accomplis ne méritent que de crever la gueule
                    > ouverte, ils n'avaient qu'à faire les bons choix (ou alors avoir un bon
                    > héritage financier et génétique).

                    C'est à la limite du point Godwin. J'ai bien dis que c'était uniquement relatif
                    au choix, et non à l'héritage financier et génétique.
                • [^] # Re: Trop gentil

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Personnellement en tant que non fumeur, je suis d'avis que le traitement contre le cancer du poumon, s'il est avéré que la cause est bien le tabagisme actif, devrait être quand même remboursé.

                  Pourquoi ? Parce que la solidarité vaut pour tout le monde, et surtout, parce qu'on ne sait pas. Est-ce que c'est une personne qui a commencé à fumer il y a longtemps, quand on ne communiquait pas ou peu sur les risques ? Est-ce que c'est une personne qui a commencé jeune (et con), entraînée par d'autres, et qui a voulu s'en sortir sans forcément y arriver ?

                  Ou alors, on fait du cas par cas ? Un peu trop compliqué. Alors oui un fumeur est forcément responsable, au moins en partie, de son cancer, mais parce qu'on ne peut pas juger pourquoi il en est arrivé là et que la solidarité doit valoir pour tous, on doit le soigner. Si on devait pousser le vice plus loin, on arrêterait de rembourser les MST de ceux qui ne se sont pas protégé (déjà évoqué, mais comment on sait s'ils n'ont vraiment pas utilisé le préservatif ? s'ils ont été induits en erreur par un partenaire qui affirmait n'avoir rien alors que c'était faux ?), ou si on voulait pousser la logique jusqu'au bout, on arrêterait de rembourser les rhumes pour les gens qui ont oublié de mettre un pull pour sortir...
                  • [^] # Re: Trop gentil

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Ah mais je suis bien conscient que tout ça est difficile à prouver, si on avait
                    bien utilisé un préservatif ou pas, si le partenaire a menti ou pas, si le
                    fumeur est un esprit faible qui s'est laissé embrigadé sans connaître les
                    causes, si le cancer vient bien du fait qu'il fume, etc.

                    Je parlais d'un idéal, malheureusement ce n'est pas applicable car ce serait
                    forcément injuste à un moment ou un autre.
      • [^] # Re: Trop gentil

        Posté par . Évalué à 1.

        1,5 milliards d'excedents (soit 15% de recettes supplémentaires par rapport aux dépenses), moi je trouve qu'on est au dessus du tout juste là ...
    • [^] # Trève de querelle

      Posté par . Évalué à 2.

      Allez, cessons ses chamailleries et rendez-vous à Tournai en Belgique pour une bonne petite cigarette autour d'une table. Ou pas.

      http://www.lesoir.be/regions/hainaut/2010-09-24/un-restauran(...)
  • # MS > Google ?

    Posté par . Évalué à 4.

    Je suis assez circonspect devant ce classement.

    J'ai toujours entendu le grand public être réservé voire critique vis-à-vis de Microsoft, malheureusement souvent pour de mauvaises raisons (ça plante, c'est lent, ça rame toussa).

    Au contraire, j'ai rarement vu quelqu'un critiquer google qui s'implante partout (google, gmail, youtube, maps, earth, etc. etc.), et qui n'a pas une mauvaise image, malgré les entorses à la vie privée.


    Bref, je ne vois vraiment pas comment il est possible que Microsoft puisse arriver devant google. C'est quelque chose qui me parait irréel.

    Quelle confiance peut-on apporter à leur algorithme de classement propriétaire ?
    • [^] # Re: MS > Google ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      La plupart des gens ne savent même pas ce que Microsoft vend. Encore plus pour IBM à mon avis ; j'ai du mal à comprendre ce classement.

      Vu que la méthode de calcul n'est pas précisée, je me permets de dire que c'est de la pure foutaise.

      DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

      • [^] # Re: MS > Google ?

        Posté par . Évalué à 2.

        > Vu que la méthode de calcul n'est pas précisée, je me permets de dire que c'est de la pure foutaise.

        Bah, si, en fait : "Plus d'informations sur le site : Méthodologie" (et y'a un lien, sur le mot). ;)
        • [^] # Re: MS > Google ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          En effet c'est "détaillé", dans le sens où on a des multiplication de choses non mathématiques, et de jolis logos.

          Je propose le classement des meilleurs commentateurs de DLFP par ailleurs :

          0. pankkake
          1. pankkake
          2. pankkake
          3. pankkake
          4. pankkake
          5. pankkake
          6. pankkake
          7. pankkake
          8. pankkake
          9. pankkake

          DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

    • [^] # Re: MS > Google ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      N'oublions pas le principal produit démoniaque de Google : le moteur de recherche de linuxfr!

      http://devnewton.bci.im

  • # "Best Global Brands" de quel point de vue ?

    Posté par . Évalué à 4.

    Visiblement, les principaux critères retenus sont principalement la performance économique. Et malheureusement, la Bourse et le monde de la finance en général se fichent plutôt pas mal que Coca-Cola assassine des syndicats, que Microsoft fasse du FUD ou même que Nike fasse fabriquer ses fringues par des enfants du tiers-monde. Au contraire, c'est même autant d'occasions de générer plus de profits, donc meilleure performance économique, donc meilleur classement...

    D'un point de vue strictement financier, ces marques sont donc bel et bien les meilleures. Le classement peut même leur faire gagner un peu de valeur en bourse, les actionnaires seront content et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes.
    • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Et malheureusement, la Bourse et le monde de la finance en général se fichent plutôt pas mal que Coca-Cola assassine des syndicats, que Microsoft fasse du FUD ou même que Nike fasse fabriquer ses fringues par des enfants du tiers-monde

      Et vu la vente de ces produits là j'ai l'impression que les consommateurs s'en foutent aussi… pourquoi chercher de la morale dans la finance lorsque les consommateurs n'en ont pas ?
    • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

      Posté par . Évalué à 3.

      "ou même que Nike fasse fabriquer ses fringues par des enfants du tiers-monde."

      Perso, sur ce point là, je me suis mis à relativiser (depuis un stage de 3 mois en Inde) : Certes, c'est pas bien de faire travailler des enfants dans de si mauvaises conditions. En meme temps, si Nike (et tous les autres) ne les faisaient pas travailler dans leurs usines pour quelques dollars par mois, ils n'iraient pas plus à l'ecole pour préparer leur avenir : ils iraient travailler dans les champs pour aider la famille (avec des conditions de travail pas forcément meilleures, et une "rémunération" pas meilleure non plus) ou bien ils iraient à la ville pour mendier. Ce travail pénible mal rémunéré, ils y vont parce que c'est ce qu'on leur propose de mieux.

      Bien sur, nike pourrait toujours leur proposer encore mieux : de meilleurs conditions de travail, une meilleure rémunération, une instruction, etc... Mais ca ne durerait pas longtemps : ils se feraient bouffer par le concurrent qui n'a pas tous ces scrupules et qui pourrait donc vendre moins cher tout en maintenant le meme budget marketing. Le vrai responsable est le consommateur, qui veut toujours payer moins cher, peu importe comment.

      Autre chose qui me fait relativiser : les pratiques d'autres multinationales (au hasard, Total qui pratique encore de nos jours l'esclavage en Birmanie). Je sais que "les autres font encore pire" n'est pas une excuse pour mal faire, mais cela me fait quand meme bien relativiser.
      • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Perso, sur ce point là, je me suis mis à relativiser (depuis un stage de 3 mois en Inde) : Certes, c'est pas bien de faire travailler des enfants dans de si mauvaises conditions. En meme temps, si Nike (et tous les autres) ne les faisaient pas travailler dans leurs usines pour quelques dollars par mois, ils n'iraient pas plus à l'ecole pour préparer leur avenir : ils iraient travailler dans les champs pour aider la famille (avec des conditions de travail pas forcément meilleures, et une "rémunération" pas meilleure non plus) ou bien ils iraient à la ville pour mendier. Ce travail pénible mal rémunéré, ils y vont parce que c'est ce qu'on leur propose de mieux.

        Merci Nike alors de faire travailler ces enfants ! Moué non, j'ai pas forcément envie de m'en réjouir... Nike ne fournit pas du travail par pure philanthropie mais bien parce que ça lui rapporte beaucoup.

        Le vrai responsable est le consommateur, qui veut toujours payer moins cher, peu importe comment.

        Et l'entreprise qui lui a mis dans le crâne qu'il doit absolument acheter cette paire de basket trop tendance ou ce téléphone trop hype, et le publicitaire qui a pondu la pub, et les gouvernements qui n'ont pas posé de limites, etc... bref c'est tout un système, pas juste un responsable.
        • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

          Posté par . Évalué à 3.

          "Et l'entreprise qui lui a mis dans le crâne qu'il doit absolument acheter cette paire de basket trop tendance ou ce téléphone trop hype, et le publicitaire qui a pondu la pub"

          Désolé, mais si le consommateur est assez idiot pour croire ce que lui dit le service marketing de ladite entreprise, c'est bien le consommateur qui est responsable. La bétise n'excuse pas tout, le "moutonisme" non plus !
      • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

        Posté par . Évalué à 4.

        Le vrai responsable est le consommateur, qui veut toujours payer moins cher, peu importe comment.
        Pas dans le cas de Nike: le consommateur est prêt à payer plus cher la même chaussure s'il y a la marque dessus.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

        Posté par . Évalué à 5.

        Mouhaha ! J'ai eu l'impression de lire la rhétorique fumeuse du pdg de Nike répondant à Michael Moore.

        Perso, sur ce point là, je me suis mis à relativiser (depuis un stage de 3 mois en Inde) : Certes, c'est pas bien de faire travailler des enfants dans de si mauvaises conditions. En meme temps, si Nike (et tous les autres) ne les faisaient pas travailler dans leurs usines pour quelques dollars par mois, ils n'iraient pas plus à l'ecole pour préparer leur avenir : ils iraient travailler dans les champs pour aider la famille (avec des conditions de travail pas forcément meilleures, et une "rémunération" pas meilleure non plus) ou bien ils iraient à la ville pour mendier. Ce travail pénible mal rémunéré, ils y vont parce que c'est ce qu'on leur propose de mieux.
        2 propositions simples pour y remédier :
        - embaucher des adultes
        - les payer pour leur travail
        Les familles ayant des revenus suffisants pour vivre pourront ainsi scolariser leurs enfants.
        C'est à la portée d'un groupe multi-milliardaire, non ?
        Comment-ça, les milliards dont dispose le groupe devraient être détenus par les travailleurs ?

        Bien sur, nike pourrait toujours leur proposer encore mieux : de meilleurs conditions de travail, une meilleure rémunération, une instruction, etc... Mais ca ne durerait pas longtemps : ils se feraient bouffer par le concurrent qui n'a pas tous ces scrupules et qui pourrait donc vendre moins cher tout en maintenant le meme budget marketing. Le vrai responsable est le consommateur, qui veut toujours payer moins cher, peu importe comment.
        Ben oui, Nike c'est un gentil qui voudrait traiter dignement ses employés et les rétribuer en fonction de leur travail plutôt qu'en fonction de 0.
        Mais il peut pas, ses concurrents sont des méchants et si le gentil se comportait pas comme eux il disparaîtrait !!! Et nous on aime bien les gentils-qui-se-comportent-comme-des-méchants-mais-qui-sont-gentils-quand-même : ça fait de bons polars et on peut continuer à les enrichir avec une conscience relativement tranquille.

        Autre chose qui me fait relativiser : les pratiques d'autres multinationales (au hasard, Total qui pratique encore de nos jours l'esclavage en Birmanie). Je sais que "les autres font encore pire" n'est pas une excuse pour mal faire, mais cela me fait quand meme bien relativiser.
        Et relativiser, en l'occurrence, je ne vois pas en quoi ça consiste, à part établir la liste des pratiques condamnables à éradiquer en priorité.
        Du bout de tes doigts, relativiser sonne comme "tolérer".
        • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

          Posté par . Évalué à 1.

          Mouhaha ! J'ai eu l'impression de lire la rhétorique fumeuse du pdg de Nike répondant à Michael Moore.

          Et moi j'ai l'impression de lire la rethorique gauchiste d'un jeune etudiant qui n'a jamais mis les pieds dans le monde professionel et qui croit tout savoir.

          La difference entre toi et lui, c'est que lui il est parti la-bas et y a passe 3 mois, il a vu comment l'Inde fonctionne.

          Bref, ta rethorique remachee d'idealiste elle est bien sympa, mais on vit dans le monde reel ici, pas sur Utopia.

          Nike n'est pas une association 1901, pour autant ces enfants en Inde, bien que moins bien payes qu'un adulte en France ou aux USA, gagne bien mieux que l'enfant indien qui travaille dans les champs, dans les milliers d'autres usines textiles et autres ou qui mendie, ... et sont bien mieux traites.

          Alors si tu veux aller gueuler que c'est degueulasse etc... , ben va en Inde et commence dans l'ordre des plus degueulasses, il se passera quelque annees avant que tu arrives a Nike
          • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

            Posté par . Évalué à 3.

            Et moi j'ai l'impression de lire la rethorique gauchiste d'un jeune etudiant qui n'a jamais mis les pieds dans le monde professionel et qui croit tout savoir.
            Je m'attendais à la rhétorique gauchiste mais moins à celle du jeune étudiant. Pour un gauchiste acheté, un étudiant offert. Emballez, c'est pesé !

            La difference entre toi et lui, c'est que lui il est parti la-bas et y a passe 3 mois, il a vu comment l'Inde fonctionne.
            Si je dis que j'ai fait 3 mois de stage, je peux prétendre savoir comment l'entreprise fonctionne ?

            Bref, ta rethorique remachee d'idealiste elle est bien sympa, mais on vit dans le monde reel ici, pas sur Utopia.
            Tiens, Utopia ! Ça change un peu du monde des bisounours, j'suis tout dépaysé là.

            Nike n'est pas une association 1901, pour autant ces enfants en Inde, bien que moins bien payes qu'un adulte en France ou aux USA, gagne bien mieux que l'enfant indien qui travaille dans les champs, dans les milliers d'autres usines textiles et autres ou qui mendie, ... et sont bien mieux traites.
            Oui, c'est bien mieux que si c'était pire.

            Alors si tu veux aller gueuler que c'est degueulasse etc... , ben va en Inde et commence dans l'ordre des plus degueulasses, il se passera quelque annees avant que tu arrives a Nike
            C'était le sens de ma dernière phrase mais je doute que cela soit le plus efficient.
            Nike est un symbole et est très influent. S'il venait à reconnaître les conséquences de ses pratiques et décidait de ne plus faire bosser des gosses, que ce soit de son propre chef ou sous la contrainte, ça pourrait faire sacrément bouger les choses. Rendre les consommateurs plus exigeants sur les conditions de fabrications des produits par exemple.
            • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Nike est un symbole et est très influent. S'il venait à reconnaître les conséquences de ses pratiques et décidait de ne plus faire bosser des gosses, que ce soit de son propre chef ou sous la contrainte, ça pourrait faire sacrément bouger les choses. Rendre les consommateurs plus exigeants sur les conditions de fabrications des produits par exemple.

              Ah c'est sur que ca fera un effet !

              Ca fera perdre un boulot a peu pres decent (relativement a ce qu'il y a la bas) a plein d'enfants, qui alors auraient le choix entre des boulots vraiment merdiques, mendier ou les champs.

              A choisir, Nike c'est mieux

              Quand a rendre les consommateurs plus exigeants, tu peux continuer a rever, le consommateur va s'appitoyer pendant une semaine, et ensuite il va reprendre son comportement normal : prendre le produit au meilleur rapport qualite/prix, sans chercher comment le produit a ete cree (sauf dans l'alimentaire vu qu'il faut le manger/boire, mais ca ne concerne pas Nike)
              • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

                Posté par . Évalué à 2.

                Ca fera perdre un boulot a peu pres decent (relativement a ce qu'il y a la bas) a plein d'enfants, qui alors auraient le choix entre des boulots vraiment merdiques, mendier ou les champs.

                Boulot qui serait attribué exclusivement aux adultes (et donc aux parents des enfants en question) avec des revenus sensiblement plus élevés, laissant ainsi le choix aux enfants entre des boulots vraiment merdiques, mendier, les champs ou pire : l'école.

                A choisir, Nike c'est mieux
                À choisir, l'instruction c'est mieux.

                Quand a rendre les consommateurs plus exigeants, tu peux continuer a rever, le consommateur va s'appitoyer pendant une semaine, et ensuite il va reprendre son comportement normal : prendre le produit au meilleur rapport qualite/prix, sans chercher comment le produit a ete cree (sauf dans l'alimentaire vu qu'il faut le manger/boire, mais ca ne concerne pas Nike)

                Pourquoi tu exclus l'alimentaire ? Les consommateurs qui sont capables de se dire "tel produit alimentaire est mauvais pour ma santé, je ne le consomme pas" sont capables d'appliquer ce raisonnement aux "produits de beauté" par exemple. Ils sont aussi capables de le faire pour les vêtements (les craintes formulées vis-à-vis des nano-technologies), si bien que le "bio" est un argument de vente pour la bouffe mais aussi pour les fringues.

                J'observe que le commerce équitable (simple argument marketing ou véritable respect des travailleurs, là n'est pas la question) touche de plus en plus de monde en France. Ce qui paraissait autrefois réservé aux "bobos" capte un public toujours plus large. Il ne me paraît pas impossible que Nike s'y mette d'ici quelques années afin d'élargir sa base de clients ou garder ceux qui seraient devenus sensible à cette question.

                Avec la puissance marketing dont il dispose, Nike pourrait certainement faire culpabiliser les clients de ses concurrents directs (Adidas, Rebook...) en leur disant "regardez, non seulement on fait de meilleurs produits qu'eux, mais en plus en consommant les notres plutôt que les leurs, vous agissez pour améliorer la société plutôt qu'encourager l'exploitation des gosses".
                • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Boulot qui serait attribué exclusivement aux adultes (et donc aux parents des enfants en question) avec des revenus sensiblement plus élevés, laissant ainsi le choix aux enfants entre des boulots vraiment merdiques, mendier, les champs ou pire : l'école.

                  À choisir, l'instruction c'est mieux.


                  C'est bien pour ca que je parlais d'etudiant n'ayant aucune experience de la vie. L'ecole ca ne nourrit pas, et c'est la raison principale qui fait que les enfants vont travailler plutot qu'a l'ecole. C'est pas comme si ils le faisaient pour s'amuser hein.

                  Quand au fait que le boulot sera attribue aux adultes, il sera certainement attribue a certains adultes, pas forcement les parents non, et pas forcement avec des revenus plus eleves. Ces revenus, ils sont de toute maniere insuffisants, le reste de la famille devra donc travailler de toute facon, et l'enfant plutot qu'etre chez Nike, il sera dans un champs ou dans une decharge a ramasser des bouts de metal ou autres, super.

                  Pourquoi tu exclus l'alimentaire ? Les consommateurs qui sont capables de se dire "tel produit alimentaire est mauvais pour ma santé, je ne le consomme pas" sont capables d'appliquer ce raisonnement aux "produits de beauté" par exemple. Ils sont aussi capables de le faire pour les vêtements (les craintes formulées vis-à-vis des nano-technologies), si bien que le "bio" est un argument de vente pour la bouffe mais aussi pour les fringues.

                  Parce que moi, plutot que rever, je regarde la realite: les gens ils le font pour ce qu'ils mangent parce qu'ils se disent que le bio/etc... c'est plus sain pour EUX, l'enorme majorite des gens se fout pas mal de qui produit ses fringues.

                  Avec la puissance marketing dont il dispose, Nike pourrait certainement faire culpabiliser les clients de ses concurrents directs (Adidas, Rebook...) en leur disant "regardez, non seulement on fait de meilleurs produits qu'eux, mais en plus en consommant les notres plutôt que les leurs, vous agissez pour améliorer la société plutôt qu'encourager l'exploitation des gosses".

                  Oui bien sur, ils peuvent meme faire plus vu qu'ils ont bcp d'argent, maintenant va leur prouver que c'est un argument de vente valable et qu'ils vont pas se retrouver le cul dans l'eau avec ton idee.

                  De nouveau, la theorie dans un monde ideal et la realite, c'est pas la meme chose.
                  • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

                    Posté par . Évalué à 3.

                    C'est bien pour ca que je parlais d'etudiant n'ayant aucune experience de la vie. L'ecole ca ne nourrit pas, et c'est la raison principale qui fait que les enfants vont travailler plutot qu'a l'ecole. C'est pas comme si ils le faisaient pour s'amuser hein.
                    J'comprends pas, tu expliques à un étudiant que l'école ça ne nourrit pas ?
                    Sinon, c'était sur la base de mon âge ou sur la base de ma situation socio-professionnelle que tu entendais mesurer mon "expérience de la vie" ?

                    Quand au fait que le boulot sera attribue aux adultes, il sera certainement attribue a certains adultes, pas forcement les parents non, et pas forcement avec des revenus plus eleves. Ces revenus, ils sont de toute maniere insuffisants, le reste de la famille devra donc travailler de toute facon, et l'enfant plutot qu'etre chez Nike, il sera dans un champs ou dans une decharge a ramasser des bouts de metal ou autres, super.
                    Quand je dis : 2 propositions simples pour y remédier :
                    - embaucher des adultes
                    - les payer pour leur travail

                    Tu fais disparaître la seconde proposition ce qui te permet de rendre caduque la première. C'est pour faire apparaître la situation actuelle comme seule possible ?
                    Bizarrement, si tu prends les deux ensemble, ça marche mieux. "Ensemble tout devint possible".

                    Parce que moi, plutot que rever, je regarde la realite:
                    C'est con, il y a des gens qui arrivent à concilier les deux. C'est dingue, pas vrai ?

                    les gens ils le font pour ce qu'ils mangent parce qu'ils se disent que le bio/etc... c'est plus sain pour EUX, l'enorme majorite des gens se fout pas mal de qui produit ses fringues.
                    Je suis d'accord sur ce point. Mais si l'énorme majorité des gens comprenait que les conditions de fabrication des produits qu'elle consomme ont une incidence directe sur le travail dans son propre pays, elle réfléchirait peut-être à deux fois avant d'acheter des pompes à 200 fois leur coût de fabrication.

                    Oui bien sur, ils peuvent meme faire plus vu qu'ils ont bcp d'argent, maintenant va leur prouver que c'est un argument de vente valable et qu'ils vont pas se retrouver le cul dans l'eau avec ton idee.
                    À vrai dire, je songeais plus à interdire la commercialisation de leurs produits tant qu'ils ne satisferont pas un certain cahier des charges plutôt que tenter de leur expliquer qu'ils seraient bien aimables de changer leur modèle économique ou encore que le pognon généré par le travailleur ne devrait pas tomber exclusivement dans les poches des actionnaires.

                    De nouveau, la theorie dans un monde ideal et la realite, c'est pas la meme chose.
                    La seule différence entre les deux c'est la volonté d'appliquer la théorie.
                    • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Sinon, c'était sur la base de mon âge ou sur la base de ma situation socio-professionnelle que tu entendais mesurer mon "expérience de la vie" ?

                      Non, sur la base de ton texte, car il sonne comme celui d'un etudiant n'ayant jamais plonge dans la vraie vie.

                      Tu fais disparaître la seconde proposition ce qui te permet de rendre caduque la première. C'est pour faire apparaître la situation actuelle comme seule possible ?
                      Bizarrement, si tu prends les deux ensemble, ça marche mieux. "Ensemble tout devint possible".


                      Mais bien sur que si on vit dans le monde des bisounours et on paie tout le monde bien alors tout le monde va bien !
                      Le probleme c'est qu'en realite, le marche ne va pas permettre que soudainement Nike se mette a payer 2x plus (ou plus) une bonne partie de ses employes, car ses couts seront alors beaucoup plus eleves, et les autres societes se feront un plaisir de bouffer les parts de Nike.
                      Tu vas me dire que tu va forcer ca sur tout le monde, et moi je te dirais que c'est absolument utopique, alors plutot que perdre notre temps a imaginer des trucs irrealiste, vaut mieux penser a quelque chose de realiste.

                      Je suis d'accord sur ce point. Mais si l'énorme majorité des gens comprenait que les conditions de fabrication des produits qu'elle consomme ont une incidence directe sur le travail dans son propre pays, elle réfléchirait peut-être à deux fois avant d'acheter des pompes à 200 fois leur coût de fabrication.

                      Avec des si on mettrait Paris en bouteille. De nouveau, theorie vs. realite. La realite est que cela ne va pas se produire, les gens s'en fichent, et ca ne changera pas demain, passons donc sur les idees basees sur cette theorie utopique et pensons a quelque chose de realiste.

                      À vrai dire, je songeais plus à interdire la commercialisation de leurs produits tant qu'ils ne satisferont pas un certain cahier des charges plutôt que tenter de leur expliquer qu'ils seraient bien aimables de changer leur modèle économique ou encore que le pognon généré par le travailleur ne devrait pas tomber exclusivement dans les poches des actionnaires.

                      C'est absolument utopique et irrealisable, inutile d'aborder meme cette idee car cela ne se fera jamais.
                      Tu fais ca aux vendeurs de chaussures, ben faut faire ca aux producteurs de bananes, noix de coco, huile de palme, etc... sinon c'est pas equitable.
                      Et hop, tout devient 3x plus cher, je te souhaite bonne chance pour convaincre tes compatriotes avec cette approche.

                      La seule différence entre les deux c'est la volonté d'appliquer la théorie.

                      Non, le gros probleme ici est que ta theorie est absolument inapplicable dans le monde reel
                      • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        > C'est absolument utopique et irréalisable, inutile d'aborder même cette idee car cela ne se fera jamais.
                        En même temps... Si ça continue comme ça on aura une population de chômeurs.
                        Eh oui :) Tant qu'on ne donne pas un salaire correct, ça reste extrêmement intéressant pour nos gros actionnaires de forcer les délocalisation la bas. Bon a terme ça tue notre marché intérieur, mais comme on se finance par le crédit c'est nos enfants qui paieront les pots cassés.
                        Ah on me souffle dans l'oreillette que la crise qu'on vient de se prendre dans la gueule venait justement de cette vie à crédit :).

                        Et comment a t'on résolu le problème? Je vous le donne en mille... Attention roulement de tambour... Eh bien en injectant de l'argent et avec des états se portant garant pour les banque... L'un des champions européens, l'Irlande, l'un des meilleurs élèves selon les libéraux traverse une période plutôt mauvaise, si ce n'est catastrophique.

                        On crée de moins en moins en Europe, va bien falloir un jour se décider à reverser la vapeur, une des solutions est d'avoir un coût de production semblable aux pays pauvres. Pour y arriver, on a au moins trois options : taxes aux frontières de l'Europe, fixée en fonction des conditions de production du produit (pourquoi pas avoirs des notations?), une autre consiste à baisser nos coûts, et concurrencer la chine dans ce domaine (quelque chose me dit que y'aura des révolutions avant), ou espérer que les coûts de ces pays rejoignent les nôtres (je vous ai pas dit que tout était faisable hein ^^ )

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Non, sur la base de ton texte, car il sonne comme celui d'un etudiant n'ayant jamais plonge dans la vraie vie.
                        Mais oukélé l'opposition entre étudiant et vraie vie ?

                        Mais bien sur que si on vit dans le monde des bisounours et on paie tout le monde bien alors tout le monde va bien !
                        Oui, ça s'appelle le progrès.

                        Le probleme c'est qu'en realite, le marche ne va pas permettre que soudainement Nike se mette a payer 2x plus (ou plus) une bonne partie de ses employes, car ses couts seront alors beaucoup plus eleves, et les autres societes se feront un plaisir de bouffer les parts de Nike.
                        C'est vrai que Nike n'a aucune marge de manoeuvre et est connu pour ses difficultés financières. Si on considère impossible de convaincre Nike à revoir son modèle, il faut alors le contraindre ou sortir de son marché, lui comme tous ses concurrents. Ainsi personne ne "bouffera les parts de Nike", à part des entreprises responsables.

                        Tu vas me dire que tu va forcer ca sur tout le monde, et moi je te dirais que c'est absolument utopique, alors plutot que perdre notre temps a imaginer des trucs irrealiste, vaut mieux penser a quelque chose de realiste.
                        Selon toi, quelles actions réalistes peut-on entreprendre pour que la France cesse de cautionner et encourager ces multinationales ayant des pratiques qu'elle sait aller à l'encontre des droits de l'Homme qu'elle prétend pourtant défendre ?
                        Il ne s'agit que de mettre les actes en accord avec les discours. La solution réaliste dont tu parles je la vois grosse comme une maison...

                        C'est absolument utopique et irrealisable, inutile d'aborder meme cette idee car cela ne se fera jamais.
                        Tu fais ca aux vendeurs de chaussures, ben faut faire ca aux producteurs de bananes, noix de coco, huile de palme, etc... sinon c'est pas equitable.

                        C'est l'idée.

                        Et hop, tout devient 3x plus cher, je te souhaite bonne chance pour convaincre tes compatriotes avec cette approche.
                        C'est pas faux, mais contrebalancé par les effets positifs : emploi et la baisse des côtisations sociales qui va avec, environnement, qualité des produits, promotion des "valeurs de la république"...
                        Si on limite notre raisonnement à l'économie à court terme, on ne peut que conclure qu'il est mieux d'importer tout et n'importe quoi pour que les français puissent consommer avec leur smic ou leur rsa.
                        Comme relevé par campagnard, nous vivons dans une société de (sur)consommation.
                        Tu fouts la culture et le divertissement sous licences libres, tu peux t'acheter des pompes fabriquées en UE et subir le dernier album de Lorie quand même. Mais ça non plus ça doit pas être réaliste, les licences libres.

                        Non, le gros probleme ici est que ta theorie est absolument inapplicable dans le monde reel
                        Tu ne dis pas pourquoi, à part "les gens veulent pas".
                        Faudrait commencer par leur demander, tiens.
                        • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Tu fouts la culture et le divertissement sous licences libres, tu peux t'acheter des pompes fabriquées en UE et subir le dernier album de Lorie quand même. Mais ça non plus ça doit pas être réaliste, les licences libres.

                          En fait c'est subir le dernier album de Lorie sous licence libre qui est impossible. Si licence libre il y a c'est d'autres artistes qui vont percer ^^

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Mais oukélé l'opposition entre étudiant et vraie vie ?

                          Au hasard le fait que l'etudiant(la plupart du moins) il vit dans un cocon

                          C'est vrai que Nike n'a aucune marge de manoeuvre et est connu pour ses difficultés financières. Si on considère impossible de convaincre Nike à revoir son modèle, il faut alors le contraindre ou sortir de son marché, lui comme tous ses concurrents. Ainsi personne ne "bouffera les parts de Nike", à part des entreprises responsables.

                          Ben oui, et ces milliers de chomeurs, tu les paieras de ta poche ?

                          Selon toi, quelles actions réalistes peut-on entreprendre pour que la France cesse de cautionner et encourager ces multinationales ayant des pratiques qu'elle sait aller à l'encontre des droits de l'Homme qu'elle prétend pourtant défendre ?
                          Il ne s'agit que de mettre les actes en accord avec les discours. La solution réaliste dont tu parles je la vois grosse comme une maison...


                          Oh perso j'en sais rien, je doutes que quelqu'un ait la reponse miracle qui resoud le probleme sans foutre le bordel d'un autre cote.

                          Tu fais ca aux vendeurs de chaussures, ben faut faire ca aux producteurs de bananes, noix de coco, huile de palme, etc... sinon c'est pas equitable.
                          C'est l'idée.


                          C'est super, le monde va aller loin en interdisant a la moitie de la planete de faire ce qu'elle fait aujourd'hui

                          C'est pas faux, mais contrebalancé par les effets positifs : emploi et la baisse des côtisations sociales qui va avec, environnement, qualité des produits, promotion des "valeurs de la république"...

                          Oui c'est sur, la baisse du chomage, qui sera faible, va certainement compenser le fait que tes aliments couteront beaucoup plus cher, que tes habits couteront bcp plus cher, que ta voiture coutera bcp plus cher, que ton PC coutera bcp plus cher, etc...
                          Faut revenir sur terre hein mon cher, le chomage va pas tomber a 0, les salaire vont pas augmenter de 50%

                          Comme relevé par campagnard, nous vivons dans une société de (sur)consommation.
                          Tu fouts la culture et le divertissement sous licences libres, tu peux t'acheter des pompes fabriquées en UE et subir le dernier album de Lorie quand même. Mais ça non plus ça doit pas être réaliste, les licences libres.


                          Meuh oui bien sur !!!! Mettre la culture et le divertissement sous licence libre, a part mettre au chomage nombre de gens, ca va surement te permettre de compenser l'augmentation enorme du prix des aliments, des voitures, de l'electronique, des habits, etc... parce que tu depenses des centaines d'euros chaque mois en musique et films hein !

                          Tu ne dis pas pourquoi, à part "les gens veulent pas".
                          Faudrait commencer par leur demander, tiens.


                          Fais un sondage autour de toi, demande leur si ils sont pret a depenser 500 euros voire plus par mois pour aider l'Asie et l'Afrique
                          • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            C'est marrant (ou pas), mais si nike visait ses bénéfices à la baisse y aurait largement moyen de rémunérer un peu plus ses fabriquant, sans toucher le prix final.
                            Pour info, lorsque je paye des pompes made in Europe (italy même), c'est pas plus cher que des nike.

                            Pour le reste, si on ne veux pas, a termes, avoir que des chômeurs en pays développés, va bien falloir trouver des solutions pour que la production à pas cher des pays 'pauvres' ne pompent pas tous le travail.
                            Et à part une taxe aux frontières, je ne vois pas.

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                            • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

                              Posté par . Évalué à 2.

                              C'est marrant (ou pas), mais si nike visait ses bénéfices à la baisse y aurait largement moyen de rémunérer un peu plus ses fabriquant, sans toucher le prix final.
                              Pour info, lorsque je paye des pompes made in Europe (italy même), c'est pas plus cher que des nike.


                              Absolument, mais maintenant regardons un peu qui sont ces pourris d'actionnaires qui font cela :
                              - fond mutuels, donc le public avec ses fonds de pension et autres
                              - petits actionnaires, donc le public, toi, moi, tes parents, ...
                              - societes d'investissements, public + une minorite: les riches

                              Alors voila, si les benefices baissent, tous ces gens voient leurs revenus baisser. La minorite de riches on s'en fout un peu, ils vont pas crever pour autant. Le reste du public par contre, ca a un impact sur leurs retraites et autre.

                              Bref, au final ca retombe sur le pekin moyen en grande partie.

                              Tu me diras, suffit de gagner son argent hors-bourse, mais l'investissement en entreprise(je parles pas de speculation) c'est ce qui cree l'emploi hein...

                              Pour le reste, si on ne veux pas, a termes, avoir que des chômeurs en pays développés, va bien falloir trouver des solutions pour que la production à pas cher des pays 'pauvres' ne pompent pas tous le travail.
                              Et à part une taxe aux frontières, je ne vois pas.


                              Oh mais c'est simple en fait :

                              - Soit ils restent dans la misere la-bas et notre niveau de vie reste le meme
                              - Soit leur niveau de vie monte et le notre baisse

                              T'as beau mettre une taxe, ca changera quoi ? Rien. Les produits deviendront plus cher pour le consommateur (acheter le produit europeen plus cher, ou le produit asiatique avec taxe), qui devra acheter moins, ce qui entrainera du chomage ailleurs.
                              • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

                                Posté par . Évalué à 2.

                                > Tu me diras, suffit de gagner son argent hors-bourse, mais l'investissement en entreprise(je parles pas de speculation) c'est ce qui cree l'emploi hein...

                                C'est marrant, mais je ne classe pas les fonds de pensions dans les investisseur en entreprise. Le soucis majeur, c'est ces groupes financiers qui veulent des rentabilité a court terme (10ans grand maximum, cinq ou trois ans c'est mieux) et pressurisent les entreprises, exigeant des rentabilité absurde, arrivant même à des situation stupide où on ferme une entreprise rentable, mais pas assez.

                                Je vois bien une taxe de 1% sur toutes les transactions boursières (sauf pour la mise en bourse), mais on va encore me traiter de gauchos ^^

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                              • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Absolument, mais maintenant regardons un peu qui sont ces pourris d'actionnaires qui font cela :
                                - fond mutuels, donc le public avec ses fonds de pension et autres
                                - petits actionnaires, donc le public, toi, moi, tes parents, ...
                                - societes d'investissements, public + une minorite: les riches


                                Maintenant que nous avons identifié les actionnaires, identifions les décisionnaires. Les petits actionnaires ne font que conférer du pouvoir aux gros, qui eux-mêmes expliquent que la délocalisation est inévitable parce que tel site rapporte mais pas assez, que les salaires sont beaucoup trop hauts, qu'il faut faire grimper les taux d'intérêts des crédits, que vous êtes bien gentils les gars mais faudrait vous serrer un peu la ceinture parce que leurs cravates semblent raccourcir au fur-et-à-mesure qu'ils s'empiffrent de pognon, blabla.

                                Mon point-de-vue d'idéaliste est que l'argent que les petits actionnaires perdraient en tant que rentiers serait ajouté à leurs fiches de paye. Ce à quoi on me répondra probablement que non puisque tous les salariés ne sont pas actionnaires, et que les actionnaires ne récupéreraient pas leurs gains intégralement puisqu'ils seront alors répartis entre tous les travailleurs. Tant mieux.

                                Alors voila, si les benefices baissent, tous ces gens voient leurs revenus baisser. La minorite de riches on s'en fout un peu, ils vont pas crever pour autant. Le reste du public par contre, ca a un impact sur leurs retraites et autre.
                                Et sur leur JT, où on arrêtera de les faire suer avec les vols de cuivre sur les chemins de fer ou le prix du lait qui baisse alors qu'en fait il augmente.
                                Sur leurs factures d'électricité aussi, auxquelles ÉDF oublie malencontreusement d'appliquer le "tarif social" aux foyers les plus pauvres... On peut même espérer qu'il n'y aurait personne pour oser imposer un putain de compteur d'électricité espion à 120€, ni même une hausse de prix plutôt faramineuse de l'électricité elle-même permise par cette sacro-sainte concurrence justifiée surtout par la baisse des prix...
                                Et ceux qui ont des difficultés à payer les factures, ils n'ont pas vraiment intérêt à jouer en bourse, ou alors ils ne voient que la rentabilité à très court terme, ce contre quoi la taxe évoquée ici permettrait de se défendre.
                                Quant au coup des retraites permises par les actionnaires (qui se battent certainement pour leur sauvegarde), c'est probablement l'argument le plus grotesque que tu m'ais permis de lire.

                                Bref, au final ca retombe sur le pekin moyen en grande partie.
                                Il faut faire le rapport entre les retombées positives et négatives avant de rejeter le cas échéant un tel système.

                                Tu me diras, suffit de gagner son argent hors-bourse, mais l'investissement en entreprise(je parles pas de speculation) c'est ce qui cree l'emploi hein...
                                Et ce qui le détruit.
                                J'suis le seul à penser que ce qui devrait créer de l'emploi, c'est la nécessité de travailler, celle-ci devant tendre vers 0 au fil du temps ?

                                Oh mais c'est simple en fait :

                                - Soit ils restent dans la misere la-bas et notre niveau de vie reste le meme
                                - Soit leur niveau de vie monte et le notre baisse

                                T'as beau mettre une taxe, ca changera quoi ? Rien. Les produits deviendront plus cher pour le consommateur (acheter le produit europeen plus cher, ou le produit asiatique avec taxe), qui devra acheter moins, ce qui entrainera du chomage ailleurs.

                                Le produit que le consommateur achète *au prix normal* assure des revenus à la filière locale dont la pérennité ne serait pas anéantie par la concurrence déloyale de la production de masse et des entreprises lointaines qui exploitent de l'humain à très bas coût, ce qui est une bonne nouvelle pour l'impôt et le salaire. Si cela entraîne une baisse du travail, le répartir entre plus de monde est une approche à ne pas écarter.
                              • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

                                Posté par . Évalué à 2.

                                - petits actionnaires, donc le public, toi, moi, tes parents, ...

                                C'est marrant, on cite toujours les petits actionnaires pour justifier le système boursier, tout en oubliant que :
                                - ils représentent généralement une part assez négligeable
                                - pour pouvoir entretenir un portefeuille d'action, il faut déjà avoir un peu de sous, donc appartenir aux classes moyennes sup, ce qui exclut une grosse majorité de la population
                          • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Au hasard le fait que l'etudiant(la plupart du moins) il vit dans un cocon
                            C'est clair, après une enfance dorée, la plupart des étudiants n'a aucune conscience du monde dans lequel elle vit puisqu'elle ne travaille pas et que de toute manière on subvient miraculeusement à ses besoins. Passons.

                            Ben oui, et ces milliers de chomeurs, tu les paieras de ta poche ?
                            Quels milliers de chômeurs ? Les employés de Nike ? On peut prévoir un plus grand nombre de création d'emploi que de destruction sur son créneau justement grâce à l'amélioration des conditions de travail (avec des journées de moins de 16 heures par ouvrier).

                            Oh perso j'en sais rien, je doutes que quelqu'un ait la reponse miracle qui resoud le probleme sans foutre le bordel d'un autre cote.
                            Ok, alors on attend tous la réponse miracle dont tu parles et on prie bien fort pour la faire arriver plus vite.

                            C'est super, le monde va aller loin en interdisant a la moitie de la planete de faire ce qu'elle fait aujourd'hui
                            L'utopie aujourd'hui c'est de croire que le monde peut continuer comme ça. (avait dit Arlette L.)
                            Je situais l'action à l'échelle d'un pays, ce qui est déjà difficile, j'envisageais pas attendre que les maîtres du monde se mettent d'accord sur notre avenir.

                            Oui c'est sur, la baisse du chomage, qui sera faible, va certainement compenser le fait que tes aliments couteront beaucoup plus cher, que tes habits couteront bcp plus cher, que ta voiture coutera bcp plus cher, que ton PC coutera bcp plus cher, etc...
                            La baisse du chômage sera faible ? Si la France arrêtes de faire venir ses tomates d'Espagne, ses Kiwi du Chili, ses boeufs d'Allemagne, son porc de quelque-part-en-europe-mais-on-sait-pas-d'où, ses chemises du Bengladesh, ses pompes de Chine, ses soutifs de Tunisie, qu'elle développe les petits commerces pour enrayer l'hégémonie des grandes surfaces, qu'elle arrête de laisser filer la production des pneus vers la République Tchèque et j'en passe... Alors si, le taux d'emploi risque bien de faire un petit bond.

                            Faut revenir sur terre hein mon cher, le chomage va pas tomber a 0, les salaire vont pas augmenter de 50%
                            Si on continue d'attendre ton miracle c'est sûr.

                            Meuh oui bien sur !!!! Mettre la culture et le divertissement sous licence libre, a part mettre au chomage nombre de gens [...]
                            Tu parles certainement des emplois qui allaient disparaître si on ne mettait pas Hadopi rapidement en place ?
                            Mettre la culture et le divertissement sous licence libre, ça permet une chose très importante : évaluer la qualité de l'oeuvre avant de choisir d'encourager son créateur à continuer ou non. D'autre part, en arrêtant de fabriquer des millionnaires (producteurs et artistes), il y aurait un impact positif tant sur la répartition des richesses que sur la diversité (la qualité ?) des productions culturelles.

                            ca va surement te permettre de compenser l'augmentation enorme du prix des aliments, des voitures, de l'electronique, des habits, etc...
                            L'augmentation est énorme si les marges des actionnaires restent les mêmes et les écarts de salaires si grands. En rétribuant convenablement le travail, d'un coup l'augmentation serait moins énorme.
                            On voit bien où nous mène le jeu du kikalaplugrosse.

                            parce que tu depenses des centaines d'euros chaque mois en musique et films hein !
                            Oui, même que c'est avec ma bourse du Crous et l'argent de poche que me donne Papa...
                            Ce qui ne m'empêche pas de télécharger illégalement sur le net aussi.
                            Dès lors, comment peux-tu prétendre que les licences libres foutraient du monde au chômage ?

                            Fais un sondage autour de toi, demande leur si ils sont pret a depenser 500 euros voire plus par mois pour aider l'Asie et l'Afrique
                            En l'occurrence il ne s'agit pas d'aller les aider mais précisément d'arrêter de consommer de l'humain chez eux, au regard de l'impact de notre mode de vie actuel sur le monde et sur nous-même en particulier. Les premiers bénéficiaires d'une telle démarche, c'est nous.
                            • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

                              Posté par . Évalué à 2.

                              C'est clair, après une enfance dorée, la plupart des étudiants n'a aucune conscience du monde dans lequel elle vit puisqu'elle ne travaille pas et que de toute manière on subvient miraculeusement à ses besoins. Passons.

                              Moi je constates juste la difference entre ces etudiants idealistes de mon temps au lycee/uni et ce qu'ils sont aujourd'hui

                              Quels milliers de chômeurs ? Les employés de Nike ? On peut prévoir un plus grand nombre de création d'emploi que de destruction sur son créneau justement grâce à l'amélioration des conditions de travail (avec des journées de moins de 16 heures par ouvrier).

                              Oui bien sur c'est evident, t'as juste oublie un element hein : pour que ces gens aient un travail, il faut que quelqu'un achete le produit qu'ils fabriquent. Si du fait de leur salaire plus eleve que la concurrence ces produits sont plus chers, ces produits ne se vendront pas, et ils n'auront plus de travail

                              Ok, alors on attend tous la réponse miracle dont tu parles et on prie bien fort pour la faire arriver plus vite.

                              Oh si tu veux mon avis c'est tres simple : il n'y a pas de solution miracle. Le systeme est en ce moment instable : occident riche, asie/afrique pauvre, et les boulots vont de occident -> asie/afrique, ce qui lentement mais surement fait augmenter le niveau de vie la-bas, reduisant l'ecart, et au bout d'un moment, cela va se stabiliser, avec l'occident qui baisse de niveau de vie, et l'asie/afrique qui monte. Une fois le systeme stabilise, plus de migration d'emplois, car il ne coutera pas moins cher de l'avoir en Asie, ca commence deja a se voir avec l'informatique et l'Inde.

                              La baisse du chômage sera faible ? Si la France arrêtes de faire venir ses tomates d'Espagne, ses Kiwi du Chili, ses boeufs d'Allemagne, son porc de quelque-part-en-europe-mais-on-sait-pas-d'où, ses chemises du Bengladesh, ses pompes de Chine, ses soutifs de Tunisie, qu'elle développe les petits commerces pour enrayer l'hégémonie des grandes surfaces, qu'elle arrête de laisser filer la production des pneus vers la République Tchèque et j'en passe... Alors si, le taux d'emploi risque bien de faire un petit bond.

                              Mais oui bien sur, parce que les francais ils vont etre d'accord de payer leurs tomates et leurs kiwis 4x plus cher hein ? Parce que les paysans francais ils vont arriver a tourner avec juste le marche francais hein ? (leurs produits etant trop cher pour l'etranger)
                              T'as visiblement des cours d'economie a prendre. Les gens ne vont pas acheter car hors de leur budget, les rares qui essayeront devront couper ailleurs, ce qui entrainera du chomage ailleurs, etc...

                              Tu parles certainement des emplois qui allaient disparaître si on ne mettait pas Hadopi rapidement en place ?

                              Non, plutot de ceux a la FNAC par exemple

                              Mettre la culture et le divertissement sous licence libre, ça permet une chose très importante : évaluer la qualité de l'oeuvre avant de choisir d'encourager son créateur à continuer ou non. D'autre part, en arrêtant de fabriquer des millionnaires (producteurs et artistes), il y aurait un impact positif tant sur la répartition des richesses que sur la diversité (la qualité ?) des productions culturelles.

                              C'est marrant, moi j'ai jamais eu besoin de payer Madonna ou son editeur pour ecouter ses chansons avant d'acheter. Les gens ils achetent a cause de la pub, et de ce qu'ils veulent entendre. Croire que rendre la musique libre va changer quoi que ce soit est une pure illusion

                              L'augmentation est énorme si les marges des actionnaires restent les mêmes et les écarts de salaires si grands. En rétribuant convenablement le travail, d'un coup l'augmentation serait moins énorme.
                              On voit bien où nous mène le jeu du kikalaplugrosse.


                              Oui bien sur, tu prends les fruits et legumes de ton exemple plus haut. Pour arriver a tourner avec un salaire decent en France, sans meme de grosses marges hein, faut que les fruits et legumes soit bcp plus cher que ce qu'il y a aujourd'hui.
                              Tu m'explique comment tu vas resoudre ce probleme ?

                              Oui, même que c'est avec ma bourse du Crous et l'argent de poche que me donne Papa...
                              Ce qui ne m'empêche pas de télécharger illégalement sur le net aussi.
                              Dès lors, comment peux-tu prétendre que les licences libres foutraient du monde au chômage ?


                              Tu m'expliques ce qu'ils font faire les employes de la FNAC et du Virgin Megastore ? Tu vendres des produits gratuits ? Ils auront autant de succes que Mandriva.

                              En l'occurrence il ne s'agit pas d'aller les aider mais précisément d'arrêter de consommer de l'humain chez eux, au regard de l'impact de notre mode de vie actuel sur le monde et sur nous-même en particulier. Les premiers bénéficiaires d'une telle démarche, c'est nous.

                              C'est pas ce que je t'ai demande, je t'ai demande si ton entourage est pret a le faire ou pas. Ce que tu penses n'a pas grand-chose a voir, car ce changement est absolument illusoire sans convaincre la population (a moins d'une bonne dictature)
                              • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Oui bien sur c'est evident, t'as juste oublie un element hein : pour que ces gens aient un travail, il faut que quelqu'un achete le produit qu'ils fabriquent. Si du fait de leur salaire plus eleve que la concurrence ces produits sont plus chers, ces produits ne se vendront pas, et ils n'auront plus de travail
                                D'où une taxation supérieure pour les produits d'importation issus de filières baffouant les droits de l'Homme et ceux des travailleurs.

                                Oh si tu veux mon avis c'est tres simple : il n'y a pas de solution miracle. [...] Une fois le systeme stabilise, plus de migration d'emplois, car il ne coutera pas moins cher de l'avoir en Asie, ca commence deja a se voir avec l'informatique et l'Inde.
                                Et en attendant, délocalisations, pertes d'emplois, baisse des revenus, on continue la consommation absurde accentuant le tout... Y a plus qu'a espérer que le niveau de vie en Orient grimpe plus vite que celui en Occident ne baisse ?

                                Mais oui bien sur, parce que les francais ils vont etre d'accord de payer leurs tomates et leurs kiwis 4x plus cher hein ?
                                Encore une fois tu surestimes les augmentations de prix. Moi qui suis vigilant, je t'assure que dans les grandes surfaces que je fréquente ce rapport est plutôt de l'ordre d'1,5.

                                Parce que les paysans francais ils vont arriver a tourner avec juste le marche francais hein ? (leurs produits etant trop cher pour l'etranger)
                                Réponse naïve : si les paysans français ne souffrent plus de l'anti-concurrence de l'extérieur, leur marché s'élargit d'autant sur le territoire.

                                T'as visiblement des cours d'economie a prendre.
                                Oui.

                                Les gens ne vont pas acheter car hors de leur budget les rares qui essayeront devront couper ailleurs, ce qui entrainera du chomage ailleurs, etc...
                                Tu expliques toi-même que le budget et la qualité de vie des gens sont condamnés à chuter au moins jusqu'à ce qu'ils aient rejoint ceux des pays en voie de développement et tu expliques qu'essayer de sortir de cette spirale infernale accélèrera le processus ?

                                À partir de maintenant je réponds uniquement pour souligner l'intérêt trollistique de tes messages.

                                Non, plutot de ceux a la FNAC par exemple
                                Ho ! C'est le changement de support qui met à mal les boulots de vendeur de disque et ça n'a foutrement rien à voir avec les licences.

                                C'est marrant, moi j'ai jamais eu besoin de payer Madonna ou son editeur pour ecouter ses chansons avant d'acheter.
                                C'est marrant moi j'ai jamais eu besoin de payer Microsoft pour acheter ses logiciels avant de les utiliser.

                                Les gens ils achetent a cause de la pub, et de ce qu'ils veulent entendre. Croire que rendre la musique libre va changer quoi que ce soit est une pure illusion
                                Le libre ça change rien à part détruire des emplois, hein ?

                                [...] Tu m'explique comment tu vas resoudre ce probleme ?
                                En arrêtant de te lire.

                                Tu m'expliques ce qu'ils font faire les employes de la FNAC et du Virgin Megastore ? Tu vendres des produits gratuits ? Ils auront autant de succes que Mandriva.
                                Ils se feront racheter par Apple.

                                C'est pas ce que je t'ai demande, je t'ai demande si ton entourage est pret a le faire ou pas.
                                Mon entourage y semble globalement très favorable.

                                Ce que tu penses n'a pas grand-chose a voir, car ce changement est absolument illusoire sans convaincre la population (a moins d'une bonne dictature)
                                Jusqu'à preuve du contraire je fais autant partie de la population que toi, quelle que soit la situation que tu me prêtes.
                          • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Au hasard le fait que l'etudiant(la plupart du moins) il vit dans un cocon

                            Faudra dire ça aux étudiants enfants de familles pauvres qui doivent bosser et bouffer uniquement des pâtes pour réussir à boucler le mois. Autrement dit une large majorité d'entre eux...
                            Ce genre d'étudiant me semble bien moins dans un cocon et bien plus proche de la réalité que le PDG de Nike, par exemple.
            • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

              Posté par . Évalué à 2.

              "Nike est un symbole et est très influent. S'il venait à reconnaître les conséquences de ses pratiques et décidait de ne plus faire bosser des gosses, que ce soit de son propre chef ou sous la contrainte, ça pourrait faire sacrément bouger les choses. Rendre les consommateurs plus exigeants sur les conditions de fabrications des produits par exemple. "

              Justement, je pense que tu te trompe dans l'ordre : c'est d'abord au consommateur de se montrer plus exigeant sur les conditions de fabrication des produits qu'il achete, et alors, à ce moment là (qui n'est visiblement pas pret d'arriver), nike sera forcé de ne plus faire bosser des gosses dans des conditions de travail inacceptables.

              D'où ma phrase "Le vrai responsable est le consommateur". Mais c'est vrai que c'est bien plus facile de tapper sur l'entreprise, en continuant d'acheter ses produits.

              Cessez d'être des consommateurs, devenez des consommacteurs
              • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

                Posté par . Évalué à 2.

                Justement, je pense que tu te trompe dans l'ordre : c'est d'abord au consommateur de se montrer plus exigeant sur les conditions de fabrication des produits qu'il achete, et alors, à ce moment là (qui n'est visiblement pas pret d'arriver), nike sera forcé de ne plus faire bosser des gosses dans des conditions de travail inacceptables.
                Je ne pense pas me tromper. Dire "c'est d'abord aux uns d'agir, et puis aux autres après", chacun peut le faire. Nike n'a pas à attendre le consommateur pour prendre ses responsabilités. La réciproque est bien sûr vraie.

                Si le consommateur doit faire des choix, c'est toujours avec un panel limité. Si pour le type de produit qu'il recherche personne ne lui propose l'option "responsabilité sociétale", il achète le produit sans cette option (ou bien il n'est de fait plus consommateur). Le truc c'est que ça ne devrait pas être une option mais bel et bien systématique. À mon avis c'est aux états de prendre les devants pour interdire sur leurs territoires des produits dont l'impact sur la société est jugé négatif.

                On a des milliers de normes sur la sécurité physique pour autoriser la commercialisation, porter des exigences sur les conditions de travail de tous les membres de la chaîne d'un produit ne me semble pas absurde. "Si tu ne respectes pas les droits de l'homme, mon pays ne t'enrichira pas" (il suffit d'inverser le raisonnement du gouvernement français actuel en fait :-).
                • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  "Je ne pense pas me tromper. Dire "c'est d'abord aux uns d'agir, et puis aux autres après", chacun peut le faire. Nike n'a pas à attendre le consommateur pour prendre ses responsabilités. La réciproque est bien sûr vraie."

                  J'ai pas dit "c'est d'abord aux autres d'agir, et puis aux autres après", j'ai dit : "c'est d'abord aux uns d'agir, puisque ce sont EUX qui peuvent FORCER tous les autres à agir".
                  Tu oublies un truc : Nike (comme les autres) est une entreprise. Elle cherche donc à maximiser son profit. C'est sa raison d'être.
                  Donc si tu attends que Nike commence à arreter de faire travailler les enfants pour demander aux autres fabricants de faire de meme, t'es pas arrivé mon gars ! Par contre, si tous les consommateurs arretaient d'acheter ce qui est produit dans de mauvaises conditions, le changement ne mettrait pas un an à venir.


                  "Si pour le type de produit qu'il recherche personne ne lui propose l'option "responsabilité sociétale", il achète le produit sans cette option "

                  Oui, "si (...)". Sauf que ce n'est pas le cas : le consommateur a bel et bien le choix d'acheter des chaussures fabriquées dans des pays de l'UE. Mais c'est plus cher (à tel point que je ne le fais pas non plus).
                  • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Oui, "si (...)". Sauf que ce n'est pas le cas : le consommateur a bel et bien le choix d'acheter des chaussures fabriquées dans des pays de l'UE. Mais c'est plus cher (à tel point que je ne le fais pas non plus).

                    Le choix... s'il en a les moyens seulement.
                    • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Pour l'enorme majorité des gens, il ne s'agit pas d'une question de moyens, mais d'une question de choix : on peut très bien trouver l'argent pour s'acheter des chaussures fabriquées ans un pays de l'UE, si on est pret à :
                      - se passer d'ecran plat
                      - se passer du dernier arlbum de lorie
                      - se passer d'aller bouffer au resto
                      - etc...

                      Attention : je ne blame personne pour ne pas faire ce choix (je ne le fais pas moi-meme). Je dis simplement que c'est possible, pour l'enorme majorité des gens.
        • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

          Posté par . Évalué à 2.

          "2 propositions simples pour y remédier :
          - embaucher des adultes"

          Ils le font.

          "- les payer pour leur travail"

          Ils le font aussi. Certes mal, mais ils le font. J'ai justement pris l'exemple de l'esclavage pratiqué par Total en Birmanie, parce que là, ils ne le font pas, et les gens ne sont pas libres d'aller travailler ailleurs : ils sont _vraiment_ esclaves.

          "Ben oui, Nike c'est un gentil qui voudrait traiter dignement ses employés et les rétribuer en fonction de leur travail plutôt qu'en fonction de 0.
          Mais il peut pas, ses concurrents sont des méchants"

          Je n'ai jamais dit que Nike etait gentil et ses concurrents méchants. Ce sont tous des entreprises qui, par définition, cherchent à faire rentrer le maximum d'argent dans les caisses en en faisant sortir le minimum.
          Merci de me faire tenir des propos que je n'ai jamais tenu, j'adore ca, c'est très agréable. Et puis ca te donne tellement de crédibilité... Au passage, ca a un nom, ce genre de technique visant bassement à décridibiliser les gens en exagerant/deformant leur propos, mais je ne m'en souviens plus.

          "on peut continuer à les enrichir avec une conscience relativement tranquille."

          1) Je n'ai plus acheté de Nike depuis mes 16 ans. Certes, les chaussures que j'achete sont toujours fabriquées en chine (je n'ai pas un budget illimité et préfere le dépenser ailleurs), mais au moins je ne paye pas le service marketing.
          2) Ma conscience, je m'arrange avec, occupe toi déja de la tienne et "touche à ton cul, et sent ton doigt"

          "Du bout de tes doigts, relativiser sonne comme "tolérer". "
          Je n'ai pas à tolérer (ou à ne pas tolérer) les pratiques de Nike, puisque je ne peux rien faire pour les empecher (autre que ce que je fais déja : ne pas acheter leur produit). Lorsqu'on ne peut rien changer, on n'a pas à tolérer ou pas : on ne peut que constater, et essayer de comprendre.
          • [^] # Re: "Best Global Brands" de quel point de vue ?

            Posté par . Évalué à 2.

            "- embaucher des adultes"
            Ils le font.

            "Embaucher exclusivement des adultes", j'entendais.

            "- les payer pour leur travail"
            Ils le font aussi. Certes mal, mais ils le font.

            Visiblement je n'ai pas été très clair... "Donner aux travailleurs le salaire qu'ils méritent" est-il moins vague ?

            J'ai justement pris l'exemple de l'esclavage pratiqué par Total en Birmanie, parce que là, ils ne le font pas, et les gens ne sont pas libres d'aller travailler ailleurs : ils sont _vraiment_ esclaves.
            Si c'est pour dire qu'on peut toujours trouver pire, on est d'accord. Le truc c'est que sous mes yeux ton texte sonnait comme un discours à décharge pour Nike.

            Je n'ai jamais dit que Nike etait gentil et ses concurrents méchants. Ce sont tous des entreprises qui, par définition, cherchent à faire rentrer le maximum d'argent dans les caisses en en faisant sortir le minimum.
            Des entreprises comme Nike et Total chient sur les droits de l'Homme et tu me dis que c'est "par définition" ? Vraiment, j'ai pas l'impression d'avoir mal interprété dans mon message précédent.

            Merci de me faire tenir des propos que je n'ai jamais tenu, j'adore ca, c'est très agréable. Et puis ca te donne tellement de crédibilité...
            De rien.

            Au passage, ca a un nom, ce genre de technique visant bassement à décridibiliser les gens en exagerant/deformant leur propos, mais je ne m'en souviens plus.
            Je caresse l'espoir de ne pas être du genre à m'attaquer aux personnes parce que leurs discours me paraissent crédibles.

            1) Je n'ai plus acheté de Nike depuis mes 16 ans. Certes, les chaussures que j'achete sont toujours fabriquées en chine (je n'ai pas un budget illimité et préfere le dépenser ailleurs), mais au moins je ne paye pas le service marketing.
            Hourra.

            2) Ma conscience, je m'arrange avec, occupe toi déja de la tienne et "touche à ton cul, et sent ton doigt"
            Ha ben si tu le prends pour toi alors.

            Je n'ai pas à tolérer (ou à ne pas tolérer) les pratiques de Nike, puisque je ne peux rien faire pour les empecher (autre que ce que je fais déja : ne pas acheter leur produit).
            Après tout, personne ne peut rien à quoi que ce soit et notre seul pouvoir se résume à consommer ou non. Le pouvoir d'achat, c'est le seul que tu aies ou le seul dont tu veuilles ?

            Lorsqu'on ne peut rien changer, on n'a pas à tolérer ou pas : on ne peut que constater, et essayer de comprendre.
            Comprendre ça te sert à quoi, si tu ne peux que constater ?
  • # Mouais...

    Posté par . Évalué à 2.

    Enfin, s'offusquer de ce classement, c'est comme regarder une analyse-publi-communiqué sortie par un cabinet à la botte de Microsoft et ensuite se plaindre qu'elle raconte n'importe quoi...

    Tant que l'algorithme de classement ne sera pas clairement connu, le classement n'aura strictement aucune valeur, même pas représentative.
    • [^] # Re: Mouais...

      Posté par . Évalué à 3.

      En plus, n'importe qui d'un peu malin et honnête est capable de déjouer le piège.

      Tout le monde sait que le "Number One" c'est Apple. \o/
  • # contrefaçon de Microsoft ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    > Microsoft : Contrefaçon

    J'ai dû rater un épisode. Microsoft contrefait quoi ?

    pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

    • [^] # Re: contrefaçon de Microsoft ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Les softs sous GPL? http://news.cnet.com/8301-13860_3-10397607-56.html

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: contrefaçon de Microsoft ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        De ce que je comprend de ce lien, ils ont utilisé du code GPL par erreur (via un sous traitant) et ils ont effectué une nouvelle release qui respecte la licence (avec sources) dans les deux semaines après avoir été notifiés (et en promettant de faire plus attention la prochaine fois). On peut reprocher plein de trucs à Microsoft mais cet exemple particulier me semble assez peu pertinent.

        Si quelqu'un a des meilleurs exemples de contrefaçon de la part de Microsoft je suis intéressé.

        pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

      • [^] # Re: contrefaçon de Microsoft ?

        Posté par . Évalué à 1.

        Oui, c'est précisément de cette affaire que je voulais parler en parlant de contrefaçon.

        La violation de la licence GPL étant considérée comme de la contrefaçon.

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.