Journal [HS] Pour info et désintoxication - recherche scientifique et université

Posté par (page perso) .
Tags : aucun
19
5
fév.
2009

Vu ce que l'on voit en ce moment dans certains médias concernant la recherche scientifique et l'université, voici quelques liens de désintoxication pour les personnes qui ne seraient pas au courant de la situation et qui auraient du mal à comprendre ce qui se passe actuellement. Bonnes lectures, et n'hésitez pas à retransmettre à vos contacts.



Sur le discours de N.Sarkozy du 22 janvier:




Concernant spécifiquement les budgets:






Autres infos:




Voilà, n'hésitez pas à diffuser autour de vous, dans les milieux qui peuvent être loin de s'imaginer comment fonctionnent et sont financés l'Université et la recherche scientifique en France.



L'idée de lister tout cela m'est venue en pensant à l'impact que pourrait avoir le discours de notre onéreux président sur quelqu'un hors du milieu université/recherche.
Je bosse dans un laboratoire du CNRS avec des chercheurs / enseignants chercheurs, ingénieurs, techniciens et administratifs, et le discours de la personne qui est censée diriger le pays et le préparer pour les années à venir non seulement me hérisse par rapport au mépris qu'il recèle, mais aussi m'inquiète fortement sur l'impact à moyen et long terme que produiront les choix faits à l'heure actuelle - et pas seulement pour les personnels de la recherche et de l'université (lire vraiment ça).

N'hésitez pas à indiquer des liens intéressants si vous en avez

  • # Re:

    Posté par . Évalué à 10.

    La recherche (du moins public), je connais très très mal.
    Par contre, je connais le petit Sarko même si je m'y intéresse de moins en moins (en fait, c'est "grace" à lui que je m'intéresse de moins en moins à la politique).
    Avec lui tous les mois il y a un nouveau bouc émissaire et en même temps des tonnes de désinformations, mensonges, biaiseries, etc. Le temps que les journalistes, et nous "simple citoyen", démélions le vrai du faux, Sarko est passé à autre chose (et les journalistes se font fort de le suivre...).
    Ce type a baissé le niveau de la politique en France comme jamais (de moins depuis 20/30 ans).
    • [^] # Re: Re:

      Posté par . Évalué à 8.

      On peut aussi considérer qu'il a élevé le niveau de manière extraordinaire.
      Tout dépend de comment on comprend le mot "politique"

      Pour ma vie personnelle, l'effet est plutôt positif : depuis son élection, il agit comme un effet dissuasif efficace pour que je n'allume pas ma TV. Ca me laisse du temps pour faire autre chose, et j'ai l'impression d'être plus objectifs que les gens vivent au rythme des JT et autres émissions.
      • [^] # Re: Re:

        Posté par . Évalué à 3.

        :))

        l' objectif recherché est donc atteins : "dormez, ne vous occupez de rien, lisez, cultivez vous si vous voulez, mais ne nous embetez plus".

        Tu a arreté de t' occuper de politique, mais la politique continue de s' occuper de toi :p (pour paraphraser des paroles du bon vieux groupe Assassins)
    • [^] # Un souvenir ... qui "peut" remonter le moral.

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Je me souviens d'un voyage aux États unis au printemps 2004.
      Bien évidemment, j'ai eu l'occasion de discuter de leur président de l'époque et des catastrophes qu'il causait.

      Une personne m'a dit un jour que c'était aussi une bonne chose.
      Qu'il n'y avait jamais eu autant de création d'associations, que la population ne s'était jamais mobilisée, impliquée dans la vie sociale du pays comme elle le faisait à ce moment.

      Obama a eu un support "populaire" comme jamais parce que la population était déjà bien organisée...
    • [^] # Re: Re:

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Avec lui tous les mois il y a un nouveau bouc émissaire

      Les universités et la recherche est un thème développé par Sarkozy bien avant la présidentielle. Je me rappelle qu'il avait fait publier dans Le Monde un long texte sur le sujet (vers 2005 !) où il parlait de l'importance de réformer les universités.

      Souvent Sarkozy s'agite pour dire qu'il agit mais pour les universités et la recherche je pense qu'il a une profonde volonté.

      Après on peut être plus ou moins d'accord sur le contenu de son discours et sur les solutions qu'il propose.
    • [^] # Re: Re:

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Ce type a baissé le niveau
      Rho c'est pas beau de se moquer de la taille des gens !
      Bon blague à part, j'adhère à tout ce que tu écris. Ce qui m"nquiète, c'est qu'il a vraisemblablement toujours autant de pigeons qui le soutiennent.
  • # Rien sur le processus de Bologne ?

    Posté par . Évalué à 3.

    Je suis étonné de ne voir aucun référence à l'engagement pris par la France à la Sorbonne, puis réitéré à Bologne de favoriser la mobilité européenne des chercheurs et des étudiants et l'harmonisation du fonctionnement des universités ?
    • [^] # Re: Rien sur le processus de Bologne ?

      Posté par . Évalué à 2.

      C'est un engagement du gouvernement pas du monde universitaire en général.
      Les enseignants - chercheurs français sont parmi les moins mobiles d'Europe, et sont en général convaincue en dépit des évidences de la supériorité du modèle français en matière d'université. C'est d'ailleurs assez ridicule quand ils enseignent dans une école d'ingé et se mettent a cracher contre le système alors qu'ils sont venue parce que le labo ou le domaine n'existait pas en fac ...

      Je n'ai pas lue la réforme en question, je ne peut donc pas la juger mais j'ai été représentants étudiants ( en école pas en fac, mais j'ai fait les deux ;-). Et tous ce que je peux dire c'est que quand un directeur de centre vous dit "je sais bien que monsieur machin est un mauvais enseignants, qu'il ne suis pas le programme et le règlements des études, que sa politique d'envoyer 70% des élèves au rattrapage est contre productive mais je ne peux absolument rien faire car je n'ai aucun pouvoir sur lui" c'est qu'il y a un problème de font.

      Donc oui je me fais l'avocat du diable mais je n'ai apprit a detester les enseignants chercheurs qu'a leur contactes.
      • [^] # Re: Rien sur le processus de Bologne ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Souvent un prof qui sac à une raison et il ne faut pas toujours voir le mauvais en lui ...
        ni penser que parce qu'un des profs ne soutient pas, il est dans son tord ...

        J'ai déjà subit en DEUG (c'est vieux) un prof de math avec qui la moitié de la promo s'avait pas son UE.

        Il n'était pas soutenu par les autres profs et au bout de quelques années, on lui a retiré la possibilité d'enseigner en DEUG.

        On a pu comprendre le pourquoi de sa volonté un peu plus tard.
        Ce prof etait auparavant responsable de la licence de Math. Licence qui était impossible à avoir pour un étudiant ayant réussi son Deug de Math et seul les renvoyés de sup arrivait à faire quelque chose. Cette licence de Math avait la particularité d'avoir un très bon résultat au CAPES de math ce qui justifiait le niveau demandé

        Pour changer cela, il a décidé d'aller enseigner en DEUG et d'y demandé le niveau qu'il attendait des étudiants en DEUG pour attaquer leur licence dans de bonne condition.
        Il n'a pas été soutenu par son équipe pédagogique qui a décidé de faire d'autre TD que ceux proposé par le prof. Ce choix de l'équipe pédagogique a ruiné l'effort du prof à remonter le niveau des élèves en DEUG et l'a fait hair par toute une génération d'étudiant.
        Pourtant, s'il avait été soutenu par son équipe pédagogique, peut être qu'il aurait réussi son pari ...

        ++ Beleys
      • [^] # Re: Rien sur le processus de Bologne ?

        Posté par . Évalué à 4.

        Attention, cette réforme ne propose pas de faire faire moins d'enseignement aux moins bons enseignants, ce qui serait censé. Elle propose de faire faire moins d'enseignements aux bons chercheurs, et (couplé avec la réduction de postes) plus d'enseignements aux "mauvais" chercheurs.

        À moins de penser qu'un mauvais chercheur est forcément un meilleur enseignant qu'un bon chercheur, on ne peut pas se dire que cette réforme est faite pour améliorer la qualité globale de l'enseignement.

        Il faut distinguer le fait de dire qu'il faut changer les choses et la protestation contre la réforme actuelle. Plein de gens sont pour changer les choses, mais contre le fait de les changer en mal comme c'est le cas actuellement.
        • [^] # Re: Rien sur le processus de Bologne ?

          Posté par . Évalué à 3.

          Elle propose de faire faire moins d'enseignements aux bons chercheurs, et (couplé avec la réduction de postes) plus d'enseignements aux "mauvais" chercheurs.

          Des garanties sur le fait que tous les bons chercheurs pourront avoir moins d'heures à enseigner? aucune.

          Au contraire, compte-tenu des suppressions de postes, une forte majorité de chercheurs verra son quota d'heures d'enseignement augmenter. Et cela va toucher aussi les bons chercheurs. Ce sera juste une hitoire de copinage avec le président d'université. On trouvera surement, au moins au début, un ou deux mandarins chercheurs par labo qui verront leur quota d'heure baisser, mais ce sera marginal. A moins de créer des postes ce ne peut être que marginal.
          • [^] # Re: Rien sur le processus de Bologne ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Des garanties sur le fait que tous les bons chercheurs pourront avoir moins d'heures à enseigner?

            Une garantie que le quota d'enseignement des chercheurs évalués positivement ne pourra pas augmenter. Donc, même si la plupart d'entre eux risque de rester à 192h/an, leurs collègues verront eux leur quota augmenter nettement.
  • # Spam

    Posté par . Évalué à -10.

    C'est marrant, ce journal ressemble comme 2 gouttes d'eau à certains spams. On y apprend généralement la fin du monde (ou la destruction de son ordi) en disant que l'info a été confirmée par un truc connu et qu'il faut absolument retransmettre ce message à toutes ses connaissances.
    • [^] # Re: Spam

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      À la différence que ce journal n'est pas sur hoaxbuster !
    • [^] # Re: Spam

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Tu crois que j'aurais dû acheter un CD avec des millions d'adresses emails et passer un contrat avec un gestionnaire de botnet pour pour le diffuser ?

      Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

  • # un petit conseil

    Posté par . Évalué à 5.

    regarder les videos non-coupées en premier ... on ne sait jamais, au cas où certaines phrases auraient été détournées de leur contexte initial ...
    • [^] # Re: un petit conseil

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Et écouter le ton condescendant pris par notre chef d'état, sachant qu'il a en face de lui, au moment où il parle, les directeurs des grandes école, universités, entreprises... on a l'impression qu'il s'adresse à des gamins en leur faisant la leçon.

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      • [^] # Re: un petit conseil

        Posté par . Évalué à 3.

        sans m'attarder sur mes convictions, qui sont plutôt classiques à mon avis sur cette tribune, je dirais que je suis totalement d'accord avec toi sur la manière dont procède ce monsieur. De manière générale, je retiendrai de son règne qu'il apporte de mauvaises réponses à de bonnes questions. Je ne vais donc pas m'attarder sur cet N-ième exemple, je pense que ce ne sera pas trop compliqué de bloquer cette procédure plutôt impopulaire et de revenir au point initial, probablement pas si mauvais dans l'ensemble.

        Par contre, je trouve assez incorrect l'usage qui est fait de ses propos dans la « version commentée ». En particulier une phrase qui a été sortie de son contexte, pourrait-on croire pour opposer un parti politique à un autre. C'est d'autant plus gênant que ces deux partis on fait toutes les preuves requises de leur incompétence politique, notamment sur ce sujet.
    • [^] # Re: un petit conseil

      Posté par . Évalué à 1.

      Non, mais que va tu imaginer?

      Au contraire, les liens cites dans ce journal font tous preuve d'une grande retenue dans la critique. De plus l'auteur a pris soin de citer des personnes d'horizons differents qui aident a apporter un eclairage nouveau sur le sujet, meme si cela va parfois a l'encontre de ses propres convictions.
      • [^] # Re: un petit conseil

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Les autres horizons ont sans problème accès aux médias, tant qu'ils vont dans le sens du gouvernement ou des grandes entreprises. Je n'allais pas non plus mettre des liens directs vers les discours de Sarkozy ou les "analyses" du MEDEF... mais libre à toi d'indiquer ici des documents critiques construits, avec les sources des informations qui ont été utilisées.

        Vraiment, s'il n'y a qu'un document à lire, prenez celui-ci: http://www.sauvonslarecherche.fr/IMG/pdf/Le_budget_raconte_a(...)
        Les sources sont indiquées, rapports OCDE, cour des comptes... par contre, il est long à lire.

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  • # Un oubli...

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Pour éviter que certains ne croient que les scientifiques et universitaires sont opposés à tout changement et pour le statut-quo... ici [1] le site des états généraux de la recherche (qui se sont tenus en 2004).

    Et des liens directs vers le résumé des conclusions [2] et la synthèse des conclusions [3].

    [1] http://cip-etats-generaux.apinc.org/
    [2] http://cip-etats-generaux.apinc.org/IMG/pdf/resume-final-EG.pdf
    [3] http://cip-etats-generaux.apinc.org/IMG/pdf/synthese-finale-EG.pdf

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  • # Stratégie de la division

    Posté par . Évalué à 8.

    Depuis qu'il est arrivé au pouvoir en 2007, Sarkozy n'a jamais cessé d'opposer les français les uns aux autres, d'opposer les catégories sociales les unes aux autres. En ce moment, il s'agit des chercheurs, des étudiants, des intellectuels. C'est une situation rêvée pour Sarkozy qui a toujours montré son aversion pour la chose intellectuelle et qui sait fort bien que certains français, malheureusement, se méfient des intellectuels qu'ils ne comprennent pas et qu'ils jalousent. Donc en bon populiste, il exploite cette tendance en criant haro sur les chercheurs et leur prétendue incompétence. En émettant ce jugement dénué de tout fondement, Sarkozy étale une fois de plus son inculture. Il est vrai que le savoir et la culture ne feront jamais bon ménage avec le sarkozysme car ils donnent aux citoyens les moyens d'en démonter les rouages et de s'en affranchir........

    "L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)

    • [^] # Re: Stratégie de la division

      Posté par . Évalué à 2.

      Ce qui est formidable, c'est qu'il applique une stratégie vieille comme ...Machiavel

      "Diviser pour mieux régner"
      Et tout le monde tombe dedans.
      Vous voyez qu'il est cultivé cet homme !
    • [^] # Re: Stratégie de la division

      Posté par . Évalué à 5.

      Sarkozy n'a jamais cessé d'opposer les français les uns aux autres

      Comme si on avait besoin de sarkozy pour opposer les francais les uns aux autres...

      Les francais passent leur temps a se plaindre (c'est bien francais ca), a chercher un bouc emissaire (typiquement humain), a jalouser et languedeputifier son prochain.

      On pourrait meme dire que tu cherches a opposer les sarkozyste aux anti sarkozyste dans ton message.
    • [^] # Re: Stratégie de la division

      Posté par . Évalué à -1.

      Sarkozy qui a toujours montré son aversion pour la chose intellectuelle
      ...
      Sarkozy étale une fois de plus son inculture

      Tu parles d'un mec qui à un Bac B, une maitrise obtenue à Paris X Nanterre, suivi l'Institut d'études politiques de Paris et a un CAPA d'avocat. (cf wikipedia)
      Pfiou, tu fixes la barres très haut en matière d'inculture et d'aversion pour la chose intellectuelle.
      Je dirais même que c'est un parcours archi classique dans notre monde lycéen et universitaire (bac généraliste puis une maitrise).
      • [^] # Re: Stratégie de la division

        Posté par . Évalué à 3.

        il me semble que le monsieur parlait de scientifique, et jusqu'à présent, on ne place pas les avocats ou les études politiques dans le domaine scientifique.

        Et n'ayant pas poussé les études scientifique il est relativement inculte en ce domaine, ou du moins il ne semble montrer qu'il n'y connait rien.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Stratégie de la division

          Posté par . Évalué à 0.

          Et la marmotte ....

          Enfin bon, en raisonnement comme ca, les scientifiques sont alors incultes dans le domaine économique et celui des lois. Qu'ils laissent faire alors ceux qui ont fait des études là dedans.
          Oui c'est stupide comme raisonnements (notez le S qui ne désigne pas que mon exemple).
          • [^] # Re: Stratégie de la division

            Posté par . Évalué à 4.

            en effet :) Il faudrait une double formation, ou au moins un groupe communiquant correctement contenant toutes les compétences nécessaires pour pouvoir proposer des réformes ou des lois.

            Avec le système actuel, c'est plus un copain en guise d'expert, et le copain va complètement dans le sens de celui qui l'a nommé. (Ou alors le rédacteur de la loi n'en tient pas compte (cf: CNIL et HADOPI) )

            Pour réformer efficacement un système, il faut comprendre d'abord le métier.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Stratégie de la division

              Posté par . Évalué à -1.

              Et bien nos députés sont dans une belle panade. Je ne suis par sûr qu'ils comprennent bien tous les textes sur lesquels ont leur demande leur approbation.
      • [^] # Re: Stratégie de la division

        Posté par . Évalué à 3.

        Tu parles d'un mec qui à un Bac B, une maitrise obtenue à Paris X Nanterre, suivi l'Institut d'études politiques de Paris et a un CAPA d'avocat. (cf wikipedia)

        Et qui conchie «la Princesse de Clève» et la littérature ancienne. On juge à ses paroles et à ses actes, pas à ses diplômes.
        • [^] # Re: Stratégie de la division

          Posté par . Évalué à 0.

          Snif, c'est beau. J'ai une larme qui coule.

          Bon maintenant, que tu m'as éclairé, faut aussi éclairer les lycéens et les étudiants que leurs diplômes c'est du flan et qu'il faudrait mieux tout supprimer. Ils ne seront de toutes façons pas juger sur leurs diplômes comme tu dis.

          Je te laisse passer en premier pour leur expliquer cela, je te rejoins...
  • # Hérissons

    Posté par . Évalué à 1.

    > Je bosse dans un laboratoire du CNRS avec des chercheurs / enseignants chercheurs,
    > ingénieurs, techniciens et administratifs, et le discours de la personne qui est censée
    > diriger le pays et le préparer pour les années à venir non seulement me hérisse par
    > rapport au mépris qu'il recèle, mais aussi m'inquiète fortement sur l'impact à moyen
    > et long terme que produiront les choix faits à l'heure actuelle - et pas seulement pour
    > les personnels de la recherche et de l'université (lire vraiment ça).

    Mais ... c'est quoi qui "t'hérisse" finalement ?
    De faire des changements dans le système de la recherche française ?
    De ce que j'ai pu entendre, ils (essayent) d'appliquer ce qui a bien marché dans les pays voisins.
    C'est où la problématique ? (franchement, parce que moi perso, hormis de voir des gens qui gueulent, je connais pas leurs/vos revendications ... et c'est pas faute d'essayer de comprendre)
    • [^] # Re: Hérissons

      Posté par . Évalué à 3.

      Ce journal est essentiellement une liste de liens qui expliquent le problème. Est-ce que tu as été les voir et ce n'était pas clair ? Un bon début est la lettre co-signée par Albert Fert (troisième lien), qui est concise et claire.
      • [^] # Re: Hérissons

        Posté par . Évalué à 1.

        > Ce journal est essentiellement une liste de liens qui expliquent le problème. Est-ce que tu as été les voir et ce n'était pas clair ?

        Justement, c'est bien là le soucis de leurs (ta ?) cause: les sites sont tous sauf explicites.
        Et quand on demande une explication claire, on se fait envoyer chier comme le premier des cons.
        Sur les sites: on y comprend rien, un vrai bordel pour véritablement chercher l'info et j'ai pas envie de passer 3h à lire tous les sites.

        Et puis bon, je connais un peu les discours déjà établis: Les chercheurs vont toujours raler pour rien, les étudiants: pareil juste par solidarité (pourquoi ? cà, on ne sait jamais)

        Comme me dit souvent mes boyz ici (beaucoup d'anciens chercheurs cela dit en passant): « Les chercheurs ... ca cherche. Ca trouve pas »
        Et vu comment ils me décrivent comment cela se passent depuis 10 ans, cela me donne pas envie de leurs donner raison.

        Au fait, la fuite des cerveaux, c'est la faute de quoi ?
        • [^] # Re: Hérissons

          Posté par . Évalué à 5.

          Au fait, la fuite des cerveaux, c'est la faute de quoi ?

          Au hasard : le salaire misérable, les moyens ridicules pour faire de la recherche, la charge d'enseignement, le manque de considération ?

          La question n'est pas vraiment « pourquoi partir ? » mais plutôt « pourquoi rester/revenir ? ».
          • [^] # Re: Hérissons

            Posté par . Évalué à 1.

            > Au hasard : le salaire misérable, les moyens ridicules pour faire de la recherche, la charge d'enseignement, le manque de considération ?

            Justement, pourquoi un salaire misérable et des moyens ridicules pour faire de la recherche ?
            Est-ce exactelement le même cas dans d'autres pays ?

            > le manque de considération ?

            Justement, tu touches un point précis: pourquoi en France, quand on parle d'un chercheur, on pense immédiatement à un "fainéant dans son labo", alors que quand on parle d'un chercheur anglais ou américain, on pense tout de suite le contraire ?
            (ma question est philosophiquosociologique, et non saracastique)
            • [^] # Re: Hérissons

              Posté par . Évalué à 3.

              Le mec qui pense "fainéant dans son labo" quand on lui parle de chercheur, c'est le même mec qui pense "fainéant dans sa locomotive" quand on lui parle de cheminot, ou "fainéant sur son estrade" quand on lui parle de prof. La raison en est très simple: il se dit que si on lui garantissait un travail à vie, il pourrait glandouiller autant qu'il veut au lieu de trimer comme un fou. Et donc il lui semble logique de conclure que les gens qui ont cette chance glandouillent autant qu'ils veulent.

              Et le fait est qu'il existe des fonctionnaires qui glandouillent. Même dans la recherche. Puisqu'il y en a, c'est donc forcément qu'ils sont presque tous comme ça. Sauf les prix Nobel, naturellement.
              • [^] # Re: Hérissons

                Posté par . Évalué à 4.

                Je voudrais d'ailleurs préciser, au sujet des quelques chercheurs qui glandouillent au lieu de faire de la recherche: la réforme actuelle propose de diminuer leur temps de recherche et d'augmenter leur temps d'enseignement. Afin de s'assurer qu'ils ne glandouillassent plus.

                Quand j'étais étudiant, j'ai eu les deux types d'enseignants: les planqués et les bons chercheurs. Curieusement, les planqués ne faisaient généralement pas de bons enseignants non plus. Les meilleurs enseignants que j'ai eu sont également de bons chercheurs.

                Je n'ai pas encore d'enfants, mais j'en aurai peut-être un jour. Je n'ai pas envie d'avoir le choix entre payer des frais d'inscriptions faramineux et les envoyer dans une fac où les enseignants sont de mauvais chercheurs.
                • [^] # Re: Hérissons

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Précision: quand je pose "chercheurs qui glandent", c'est l'image qu'il en ressort et pas forcément ce qu'il se passe véritablement.

                  > Je n'ai pas encore d'enfants, mais j'en aurai peut-être un jour. Je n'ai pas envie d'avoir le choix entre payer des frais d'inscriptions faramineux et les envoyer dans une fac où les enseignants sont de mauvais chercheurs.

                  Je pense que si on continue comme cela, t'auras bientôt plus le choix: les meilleurs se seront barrés dans une université ou un centre de recherche prestigieux (généralement hors France ...)
                  T'auras donc plus que - comme tu le soulignes - "les planqués" :-\
                  Ca serait triste d'en arriver là.
                  • [^] # Re: Hérissons

                    Posté par . Évalué à 2.

                    T'auras aussi des facs élitistes qui font payer de forts frais d'inscriptions, ce qui leur permettra d'engager plus d'enseignants-chercheurs, et donc de proposer un enseignement de meilleure qualité. D'autant plus que les financements publics seront maintenant attribués en partie sur des critères d'efficacité, donc les facs qui attirent de meilleurs chercheurs voient automatiquement leurs moyens augmenter.

                    Pendant ce temps, les facs avec peu de moyens devront augmenter le quota d'enseignement de ses employés. Donc, moins de recherche, donc moins bons résultats, donc moins de moyens, etc.
                    • [^] # Re: Hérissons

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Disons qu'elles devront arreter la fumette et se regrouper de facon bcp plus rapide que ce qui se passe en ce moment. Bizarrement, quand tu represente un gros paquet d'etudiant et autant d'enseignants chercheurs, ca aide pour negocier. Sans compter le serieux pour discuter dons/financements avec les entreprises.

                      M'enfin tant que chaque ville moyenne voudra sa propre fac, c'est pas gagne...

                      A terme va falloir avoir bcp plus de financement prive de toute facon, l'etat a pas les moyens de tout payer. C'est deja le cas des plus grosses universites qui valorisent a fond leurs equipes de recherche. D'ailleurs juste pour rigoler, le budget de Stanford pour 2008/2009 c'est 3.519 M$ pour 15.000 etudiants et 1800 profs. A cote Paris VI c'est un peu plus de 300M$ pour 30.000 etudiants et 7000 profs...

                      Le pire c'est que l'UPMC a deja pas mal de financement exterieurs. Je te laisse imaginer le desastre pour Avignon (7000 etudiants) ou Nimes (4000).

                      Et puis pas besoin d'avoir des frais d'inscription eleves pour etre elitistes. Un petit coup de selection a l'entree pour degager disons 20% des etudiants et hop, ton budget par etudiant et tes resultats prennent un coup de boost. Sachant que presque 50% se retament la premiere annee dans certains filieres, ca laisse encore pas mal de marge.
                      Et ca evite de se taper soit des glandeurs qui n'ont absolument rien a faire en fac, soit des gens qui n'ont malheureusement pas le niveau, mais que tu peux du coup reorienter vers des filieres courtes ou au moins ils ont quelques chances de reussir.
                      • [^] # Re: Hérissons

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Un petit coup de selection a l'entree pour degager disons 20% des etudiants et hop, ton budget par etudiant et tes resultats prennent un coup de boost.

                        Dégager les étudiants à l'entrée, ça peut réduire les sur-effectifs en première année, mais ce n'est pas ça qui va sensiblement réduire le nombre d'heures à faire. Parce que même si on retire un groupe de TD par matière en première année, pour tout le reste ça ne change pas. D'autant que ces TD là sont plutôt faits par des thésards qui ne sont pas concernés par la réforme. Même si ça peut être bénéfique pour les étudiants, ça ne résoud pas le problème de financement des enseignants.

                        Il ne faut pas se leurer: même si quelques entreprises sponsorisent des chaires, ça ne remplacera pas les suppressions de postes. Si on diminue le quota d'enseignement des meilleurs chercheurs et qu'on supprime des postes (200 cette année) sans changer le nombre d'heures à faire, il faudra soit surcharger les enseignants restants, soit en engager plus. Et pour en engager plus, il faut des moyens, donc si l'État ne paye pas, ça se fera par les frais d'inscription.

                        Tu compares les moyens des universités françaises avec les universités étrangères ; il faut aussi comparer le montant des frais d'inscription. Il me semble que les frais d'inscription dans ma fac sont de l'ordre de 300 euros. C'est combien dans les grandes universités américaines ?
                        • [^] # Re: Hérissons

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Tu compares les moyens des universités françaises avec les universités étrangères ; il faut aussi comparer le montant des frais d'inscription. Il me semble que les frais d'inscription dans ma fac sont de l'ordre de 300 euros. C'est combien dans les grandes universités américaines ?

                          Dans la mienne, qui est une université publique, c'est 10000$/an. Ça comprend le logement. Pour les universités privées on tourne plus autour de 40000$/an. Il faut aussi voir que beaucoup d'étudiants touchent des bourses. Je ne me souviens plus du chiffre exact mais c'était dans les 70-80% pour mon université. Ça couvre une bonne partie des frais de scolarité. J'ai en tête le cas d'une étudiante dont le père est médecin et la mère infirmière (donc dont les revenus sont très confortables) et qui touchait une bourse sur critères sociaux. Il y a aussi pas mal de bourses au mérite et/ou pour les minorités. Bon les études restent très chères mais moins qu'on ne se l'imagine au premier abord.
                      • [^] # Re: Hérissons

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Pour info, Stanford, ils se permettent de payer une misère leurs doctorants, parce que « plus tard grâce au prestige que cette Université vous apporte, vous gagnerez le gros lot -- et puis de toute manière, grâce à ce fameux prestige, si ça vous plaît pas, y'en a un autre à qui ça ira ». Et bizarrement, à l'Université d'état du Texas, le salaire du doctorant est double.

                        Même aux États-Unis il y a de grosses disparités. De plus il y a des regroupements qui sont effectivement faits (Paris-Sud, etc.), mais il faut aussi laisser le temps à ceux-ci de devenir « réels » : on part d'une situation morcelée (des univ. partout), et il faut que chaque PRES se consolide.
            • [^] # Re: Hérissons

              Posté par . Évalué à 3.

              Justement, tu touches un point précis: pourquoi en France, quand on parle d'un chercheur, on pense immédiatement à un "fainéant dans son labo", alors que quand on parle d'un chercheur anglais ou américain, on pense tout de suite le contraire ?

              Je pense que le problème se situe à plusieurs niveaux. Tout d'abord les anglo-saxons communiquent énormément vis-à-vis du public, en tout cas bien plus que les Français même si je trouve qu'il y a une certaine amélioration depuis quelques années, sans doute grâce aux projets qui sont de plus en plus européens d'ailleurs. Ça permet de montrer que l'argent ne disaparaît pas dans un trou noir, c'est plus facile de défendre un budget après.
              Ensuite en France il y a l'association fonctionnaire == fainéant. Sauf que dans la recherche je connais peu de gens paresseux (bon si on exclut certaines secrétaires qui jouent au Solitaire toute la journée ou qui sont tellement empotées que c'est plus rapide de faire leur boulot à leur place, non ne riez pas, j'en connais pas mal). Au final les 35 heures et les montagnes de RTT ça fait rire la plupart des chercheurs, ils en voient rarement la couleur. La recherche n'est pas franchement compatible avec la paresse.

              Justement, pourquoi un salaire misérable et des moyens ridicules pour faire de la recherche ?
              Est-ce exactelement le même cas dans d'autres pays ?


              Le salaire en France est faible même si on peut trouver pire dans les autres pays latins. En comparaison les salaires en Angleterre et surtout en Suisse et aux USA sont beaucoup plus élevés. En jeune chercheur est embauché en France à 24-25k€/an brut. Dans mon secteur aux USA le salaire typique d'embauche c'est dans les 70k$/an bruts et ça finit largement au-delà de 100k$. Après si les moyens pour faire de la recherche et la considération étaient meilleurs ça encouragerait à rester même pour un salaire faible. Aux USA même pour un petit projet il y a tout de suite beaucoup d'argent, des dizaines voire des centaines de milliers de dollars. Et les meilleurs chercheurs ont beaucoup d'argent, ce qui leur permet de développer leur recherche, acheter du matériel, racheter les heures d'enseignement, payer des postdocs, publier, aller en conf pour présenter leurs résultats et initier de nouvelles collaborations, etc. En France c'est le parcours du combattant pour obtenir des clopinettes. Mes collègues américains hallucinent lorsque je leur décris la situation française.
              • [^] # Re: Hérissons

                Posté par . Évalué à 2.

                >Ensuite en France il y a l'association fonctionnaire == fainéant. Sauf que dans la recherche je connais peu de gens paresseux (bon si on exclut certaines secrétaires qui jouent au Solitaire toute la journée ou qui sont tellement empotées que c'est plus rapide de faire leur boulot à leur place, non ne riez pas, j'en connais pas mal). Au final les 35 heures et les montagnes de RTT ça fait rire la plupart des chercheurs, ils en voient rarement la couleur. La recherche n'est pas franchement compatible avec la paresse.

                Je complète ce que tu dis: ce qui me choque c'est le décalage entre "on se branle la nouille" et le "concret". Un de mes boyz ici, ancien thésard, m'avait expliqué que beaucoup de ces confrères (donc chercheurs) faisaient beaucoup trop dans l'abstrait et jamais dans le concret.
                En gros, ils pondaient des théories et des affirmations non vérifiées, dans tous les sens mais refusaient de les mettres en pratique. Cela en resultait à des théories "juste" dans la tête du chercheur mais complètement erronées dans le concret.
                Est-ce le cas ?

                >Aux USA même pour un petit projet il y a tout de suite beaucoup d'argent, des dizaines voire des centaines de milliers de dollars.

                Tu pointes un élément: d'où provient cet argent ?
                Plus globalement: d'où provient les moyens mis en oeuvre ?
                • [^] # Re: Hérissons

                  Posté par . Évalué à 3.

                  En gros, ils pondaient des théories et des affirmations non vérifiées, dans tous les sens mais refusaient de les mettres en pratique. Cela en resultait à des théories "juste" dans la tête du chercheur mais complètement erronées dans le concret.

                  Il y en a sans aucun doute des comme ça. Si leurs théories sont sans fondement et "complètement erronées", alors il est probable qu'ils ne publient pas, car la publication est soumise à une évaluation sévère par les autres chercheurs.

                  Et donc, la réforme actuelle propose d'augmenter la charge d'enseignement de ces chercheurs déconnectés de la réalité. Il va être beau, l'enseignement universitaire en France.
                • [^] # Re: Hérissons

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Tu pointes un élément: d'où provient cet argent ?
                  Plus globalement: d'où provient les moyens mis en oeuvre ?


                  En grande partie de l'État via des organismes comme la NSF ou la NASA, que ce soit pour les universités publiques ou privées d'ailleurs. Il y a aussi un régime fiscal intéressant pour les fondations pour faire de la recherche, ce qui permet d'apporter de l'argent supplémentaire. Typiquement un milliardaire donne une fraction de sa fortune pour créer un institut dédié à tel ou tel sujet. Les universités ont aussi un patrimoine qulelles font fructifier. La mieux dotée est Havard qui a un patrimoine de 30 milliards de $ (oui, milliards, pas millions). Donc même avec un rendement de 1% supérieur à l'inflation ça fait tout de suite 300 millions de $ par exemple.
        • [^] # Re: Hérissons

          Posté par . Évalué à 2.

          un vrai bordel pour véritablement chercher l'info et j'ai pas envie de passer 3h à lire tous les sites.

          Il n'y a pas à "chercher" pour trouver la lettre d'Albert Fert que je t'ai recommandée. Je t'ai même dit quel lien c'était, pour que tu n'aies pas à chercher trop longtemps. Je ne peux rien faire de plus, je ne vais pas te téléphoner pour te lire la lettre.

          En même temps, tu n'as certainement pas besoin de la lire, puisque tu sais déjà qu'on râle pour rien et que les étudiants, ces moutons décérébrés, nous suivent docilement.
          • [^] # Re: Hérissons

            Posté par . Évalué à 2.

            > Il n'y a pas à "chercher" pour trouver la lettre d'Albert Fert que je t'ai recommandée.

            T'inquiètes, je l'ai lu.
            Je me fais l'avocat du diable, je sais pourquoi "cette" grève.
            Ce qui me gène, c'est, dès qu'une réforme pointe le bout de son nez, ca crie et ca hurle, alors qu'on ne sait absolument pas comment cela va se passer sur le terrain.
            Y'a toujours une différence entre Théorie et Pratique.

            > En même temps, tu n'as certainement pas besoin de la lire, puisque tu sais déjà qu'on râle pour rien et que les étudiants, ces moutons décérébrés, nous suivent docilement.

            Ayant entre aperçu les étudiants à Canal+ je-sais-plus-quand, j'avais l'impression de voir des personnes qui récitaient un texte.
            Ca m'a clairement pas donné envie d'être de leur côté.
            • [^] # Re: Hérissons

              Posté par . Évalué à 2.

              Je suis d'accord sur l'immobilisme général dans l'enseignement. Ma mémoire politique ne remonte pas très loin, mais je ne me souviens pas d'un seul ministre de l'éducation qui ait été apprécié, et les moins détestés sont ceux qui ont fait le moins de choses.

              Il n'en reste pas moins que cette réforme là est mauvaise. Je connais des Sarkozystes convaincus qui s'y opposent, c'est pas juste une histoire de gauchistes. Quand au fait de savoir comment ça va se passer en pratique, il suffit de voir que la ministre propose une charte pour garantir que la loi sera "bien" appliquée.

              Une loi qui a besoin d'une charte pour éviter les débordements est une mauvaise loi. Si la charte résout tous les problèmes, ils n'ont qu'à en faire un amendement pour lui donner le même statut que le décret.
              • [^] # Re: Hérissons

                Posté par . Évalué à 2.

                > c'est pas juste une histoire de gauchistes.

                Note cependant que j'ai jamais apposé/opposé/notifié "gauchiste/droite" dans mon discours hein :-)

                > Il n'en reste pas moins que cette réforme là est mauvaise

                J'aurais tendance à dire: Essayons, on verra bien. Au pire, dans 2 ou 3 ans, ca changera ..
                Comme tu le précises en tout début "Je suis d'accord sur l'immobilisme général dans l'enseignement", autant faire quelque chose/n'importe quoi, on verra bien ce que cela donne.
                Le pire serait de rester comme cela. Que ce soit cette politique ou une autre, j'ai aucun sentiment politique à ce niveau là.
                • [^] # Re: Hérissons

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Le pire serait de rester comme cela.

                  C'est là dessus qu'on n'est pas d'accord.

                  Excuse moi d'être direct, mais il est idiot de dire que n'importe quel changement vaut mieux que pas de changement du tout. Aujourd'hui il faut décider si l'enseignement supérieur doit être à deux vitesses. On a une Université qui, avec tous ses défauts, propose quand même un enseignement accessible à tout le monde et globalement de qualité. La conséquence du décret actuel c'est une remise en question de ça. Je ne suis pas d'accord pour dire que c'est mieux que de ne pas changer.
                • [^] # Re: Hérissons

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Sauf que dans 2/3 ans un mal difficilement soignable sera fait. Et revenir en arrière demandera beaucoup d'argent pour rien.

                  Tu demandais pourquoi la fuite des cerveaux. La réponse est *très* simple: il n'y a pas de poste de chercheur en france, alors ils vont ailleurs !
                  Explique moi comment lutter contre la fuite des cerveaux en suppriment 900 postes de chercheurs ?
                  Car pour faire de la recherche, en France, ca se fait difficilement dans le privé (sauf quelques grosses boites, et quelques pme très courageuses).

                  Ensuite, tu disais, en gros (corrige moi sinon) que tu avais vu des chercheurs se conforter dans leurs théories sans chercher à les mettre en pratique. Bah c'est pas forcément son boulot. Il y en a qui font de la recherche fondamentale : des théories (sans forcément d'applications immédiate), d'autre plus appliquées (sans forcément déboucher sur un produit industriel).
                  Un exemple, Einstein. Il a fait une théorie, aujourd'hui célèbre (bien que très peu de monde la connaissent en fait) qu'il n'a jamais vérifier il me semble (car c'est difficile à faire).

                  Le gros problème c'est qu'il y a une *grosse* confusion entre recherche et innovation. La recherche, c'est faire des théories, essayer/ellaborer des techniques, mieux comprendre ce qui se passe (aussi bien au niveau scientifique qu'aux autres niveaux). Pas forcément de faire du neuf tout beau tout briant.
                  L'innovation, c'est le boulot des ingénieurs (je ne dis pas que c'est une sous tache, je dis que ce n'est pas la meme chose) et des entreprises.
                  Après, certaines recherches peuvent déboucher sur de l'innovation (ca demande plusieurs années en générale). Et chercheurs et ingénieurs peuvent travailler ensemble.


                  Donc, pour les revendications (du moins, les plus importantes à mes yeux): le démantellement du CNRS. Pourquoi casser une institution qui fonctionne pas trop mal ?
                  Le grouvernement actuel veut que nos universités apparaissent bien classé au classement de Shangai. Donc transférer les chercheurs CNRS aux universités (ça augmente le volume des publications pour une université). C'est débile.
                  D'autant que si on prend ce même classement, mais par pays, et non par université, la France arrive en 6eme position. Pour un pays qui investit très peu dans la recherche (comparé aux pays de l'OCDE), c'est plutot pas mal non ?

                  De plus, vouloir comparer une université Française à une université américaine est une connerie finie. La fonctionnement n'est pas le meme, la taille n'est la meme, les moyens ne sont pas les memes.

                  Et pour finir, enseigner 196 h TD par an, ca peut sembler peu. Je suis Attaché Temporaire d'Enseignement et de Recherche cette année. Et vu la préparation des cours/TD, la façon dont c'est organise (très mal, vu que l'université à très peu d'argent), ça prend un temps fou (j'ai la mal chance d'avoir tous mes enseignements, ou presque, regroupé sur un seul semestre). Du coup, je fais de la recherche le week end, et je n'ai pas eu de vrai vacances depuis un long moment. Donc plutot que de vouloir "moduler" le temps d'enseignement (jusqu'au double des 196h actuelles), il faudrait le diviser par deux, et recruter un max (y compris des "prag", qui enseignent très bien, surtout pour les années de licence).

                  Voila, j'en ai marre d'entendre la rengaine : les chercheurs cherchent, mais est-ce qu'ils trouvent ? C'est surement amusant, mais actuellement, ca m'énerve.
                  • [^] # Re: Hérissons

                    Posté par . Évalué à 2.

                    De plus, vouloir comparer une université Française à une université américaine est une connerie finie. La fonctionnement n'est pas le meme, la taille n'est la meme, les moyens ne sont pas les memes.

                    C'est bien ca le probleme, il y a plein de structures avec tres peu d'etudiants ou de chercheurs, et du coup avec un budget minuscule. Du coup les gens sont pas contents parce qu'il n'y a pas assez d'argent, pas de matos, etc.

                    Et puis des que tu parles de regrouper et rationnaliser, les gens sont pas contents, ca supprime des postes, y a pas assez de budget (encore), etc.

                    Apres si tu te bases sur le blabla populiste de Sarko ou les conneries de monsieur tout le monde pour evaluer les reformes, c'est sur qu'il ne faut surtout rien changer.
                    • [^] # Re: Hérissons

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Il y a eu un choix en france, de faire plein de "petites" universités plutot que quelque grosses. C'est aussi une "conséquence" de mai 68, car ça évite les trop grosses concentrations d'étudiants sur un même campus... (par exemple, Rennes 1, qui est un "vrai" campus, se mobilise souvent très vite par rapport à d'autres universités).

                      Quand on parle de regroupement, ça ne gueule pas forcément, vu qu'en général, ce sont les présidents d'université qui se tirent dans les pates (je suis à l'université de provence, donc je vois un peu le rapprochement entre les trois universités d'aix marseille).

                      Et pour finir, la taille moyenne des universités n'a pas de rapport avec le nombre de poste global ou le budget global ! On gueule (aussi) parce que le budget moyen *par étudiant* (dans un sens global, sur toute la france) est ridicule. De même, on gueule parce que le nombre de postes, sur toute la France, diminue. Nous on a rien contre les regroupements rationels, au contraire, on préfère de grands et beaux campus aussi, ça nous fait faire moins de déplacement entre deux cours -- pour l'anecdote, j'enseigne le matin à marseille et l'après-midi à aix en provence deux jours par semaines...
                      Bref, maintenant que des regroupements ont lieu, on supprime beaucoup de postes. Donc il n'y pas, actuellement, pas franchement de rapport entre les deux, ou alors tu m'expliques mieux où il est ? Car si ça fait faire des économies, c'est pas à l'enseignement supérieur qu'elles reviennent.
  • # Bravo pour le travail !

    Posté par . Évalué à 2.

    Merci pour ce travail de mise en commun sur un sujet dont les médias ne parlent qu'avec superficialité et ignorance.

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