Journal Question ouverte : Quel futur pour le web, au delà de HTTP.

Posté par (page perso) . Licence CC by-sa
27
5
sept.
2014

Bonjour,

Je m'intéresse depuis un moment a une meilleure manière d'envisager le Web, de manière complètement décentralisée. Je m'intéresse au Web, principalement parce que c'est l'application la plus répandue d'Internet et qu'elle est devenue incontournable. Et la raison pour laquelle je m'intéresse a sa future architecture décentralisée est la même que la raison qui me pousse a chercher des architectures décentralisées aux autres protocoles.

  • BitTorrent remplace FTP
  • Tox remplace Jabber/SIP
  • cjdns et la cryptographie ED25519 remplace ICANN pour l'allocation des IP
  • l'Email est distribué, mais n'est pas complètement décentralisé. Dommage.
  • le Web reste complètement centralisé

Une fois cet état de fait établit, considérons ce que nous pouvons souhaiter d'un nouveau protocole:

  • Un anonymat (relatif) des visites des sites web. Au moins que ce soit un peu plus dur pour la NSA de savoir ce que vous faites.
  • Une facilité pour les auteurs de publier, sans avoir a payer cher une infrastructure
  • Un comportent face a la charge similaire a bittorrent: plus le site est populaire, plus il est rapide a charger, et moins l'infrastructure de départ est limitante. Cela permettrait vraiment d'appliquer l'auto-hébergement de resources lourdes comme les vidéos. Et de se passer ainsi de réseaux centralisateurs comme Google/Youtube.
  • Les liens à l'envers (backlinks). Pouvoir facilement faire une requête "quelles sont les pages qui pointent sur moi". Cela peut permettre de nouvelles applications intéressantes comme la publication de commentaires de manière décentralisée. (Le billet de blog, en JavaScript par exemple, listera les pages qui pointent sur le billet et affichera leur contenu a la fin du billet sous le titre "Commentaires")
  • Rester accessible a des clients relativement légers qui ne peuvent pas forcément partager leur ressources avec le réseau (téléphones portables).

Je pose cette même question ailleurs avec une tentative de réponse: BitWeb, une idée de baser les sites web sur BitTorrent. Mais cela impose tout de même quelques limites:

  • l'anonymat n'est pas garanti. Non seulement l'auteur du site sait qui télécharge, mais n'importe qui peut savoir. Les informations disponibles sont tout de même moins précises
  • la mise a jour d'un site web requiert la mise a jour d'un torrent, ce qui n'existe pas encore a l'heure actuelle
  • Cela limite les sites web a des sites sans logique coté serveur. A moins d'introduire cette logique dans le protocole. Je ne trouve pas ça plus mal.
  • L'implémentation des backlinks demande aussi une extension du protocole (probablement de la DHT)

Mais il n'y a pas que BitTorrent. Il existe aussi Freenet, un des premiers réseaux anonymes, si ce n'est le premier. L'anonymat est bien plus pris en compte, mais on perd lourdement en performances. Pour être un nœud du réseau, il est également nécessaire d'allouer pas mal de ressources.

Je remarque également que cette question intéresse beaucoup de monde, et pas mal de personnes tentent différentes approches.

Et vous, avez-vous réfléchi a la question ?
Connaissez-vous des projets intéressants dans le domaine ?
Avez-vous des idées ?

  • # backlinks

    Posté par . Évalué à 6.

    (Le billet de blog, en JavaScript par exemple, listera les pages qui pointent sur le billet et affichera leur contenu a la fin du billet sous le titre "Commentaires")

    Cela permettra également de spammer les commentaires sans avoir à s'identifier sur le site en créant des liens.

    • [^] # Re: backlinks

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      C'est vrai, c'est l'un des problèmes.
      Et je ne sais pas s'il existe une solution pour le résoudre vraiment. L'autre problème c'est qu'il ne me semble pas qu'il existe de solution satisfaisante pour les commentaires actuellement. Et je veux dire par commentaire aussi bien un petit comme ici qu'un article en réponse à un autre.
      Pendant un temps il y avait eu des tentatives avec les trackback je crois, il doit trainer un truc du côté webmentions.
      Je crois avoir lu un billet il y a quelques temps sur le sujet, qui détaillais un peu toutes les différentes solutions (dont aucune ne permettant vraiment, facilement de répondre au problème) mais je ne le retrouve plus.

      • [^] # Re: backlinks

        Posté par . Évalué à 2.

        Il y a une dépêche en cours de rédaction sur le sujet

        • [^] # Re: backlinks

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Je peux me tromper, je n'ai pas vraiment creusé le sujet. Mais je ne crois pas que ça y réponde.
          C'est une sorte de "concurrent" à discuss, non ? En quoi c'est décentralisé ? En quoi cela permet de lier un "article" de réponse à un autre et non juste un commentaire ?
          Ce que j'aimerais c'est pouvoir écrire, sur mon site, articles et commentaires en lien avec un autre. Que ma réponse soit hébergée sur mon site, sur mon serveur mais que, pour que ce soit intéressant, il soit possible d'y accéder voir de la lire depuis le contenu initial (auquel je répond) qui lui est hébergé sur le site de son auteur.

          • [^] # Re: backlinks

            Posté par . Évalué à 2.

            oui c'est un concurrent libre à disqus

            et non ça ne répond pas à vraiment a problématique posée pour l'instant: ça participe à la décentralisation des commentaires, et comme il y a un système de plugin associé, on peut très bien imaginer développer ce que tu recherches sur cette base

            • [^] # Re: backlinks

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              hum, je vois pas vraiment en quoi ça participe (au mieux ça participe à réduire un peu l'impact de disqus mais c'est tout)
              et à mon avis c'est pas avec un système de plugin qu'on peut faire des commentaires décentralisés

      • [^] # Re: backlinks

        Posté par . Évalué à 2.

        Peut-être un système de distribution des messages P2P s'inspirant de RetroShare. Si du spam te parvient d'un pair, tu peux le bloquer, ou lui envoyer un avertissement (cela peut-être automatisé par le navigateur suivant ce que l'utilisateur considère comme du spam). Donc le pair a lui-même intérêt à ne pas transmettre les spams pour ne pas être bloqué, et ainsi de suite récursivement: les spammeurs ne peuvent donc pas entrer dans le réseau.

  • # Décentralisé ou P2P ?

    Posté par . Évalué à 7.

    N'y a t'il pas une confusion entre un internet décentralisé et en P2P. Pour moi, Jabber est décentralisé, chacun peut avoir son serveur XMPP chez soi. (voir même ne pas faire parti du réseau Jabber)
    De même, le mail me semble aussi décentralisé pour les même raisons.

    Un point néanmoins, ces deux protocoles reposent sur le DNS pour résoudre les noms de domaine et se trouver mutuellement. Donc pour moi, un point essentiel me semble etre de résoudre le problème de la découverte des autres serveurs. (DNS est dépendant des serveurs racine et les sytemes à base de DHT sont plutot lent)

    • [^] # Re: Décentralisé ou P2P ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      N'y a t'il pas une confusion entre un internet décentralisé et en P2P

      Confusion dans quel sens ?
      P2P c'est du décentralisé. C'est même théoriquement du décentralisé à l'extreme puisque chaque pair communique. Un système de mail en P2P voudrait donc dire que si je t'en envoi un, je te contact directement et non via des serveurs qui vont causer entre eux.
      Après on peut imaginer plein de versions intermédiaires (typiquement avec des noeuds plus important qui servent pour la mise en relation, etc).

      • [^] # Re: Décentralisé ou P2P ?

        Posté par . Évalué à 3.

        Je suppose qu'il veut dire que Mildred amalgame P2P et internet décentralisé alors que des systèmes non P2P comme XMPP peuvent être utilisés pour la décentralisation définie comme des services pris en charge par un acteur unique

        • [^] # Re: Décentralisé ou P2P ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Ou alors c'est juste pousser la réflexion plus loin et avoir un internet "vraiment" (oui je sais c'est pas le bon terme) décentralisé, ou chaque noeud est aussi bien client que serveur. Alors oui dans ce cas vous pouvez y voir un amalgame mais je ne pense pas que ce soit une confusion.

          • [^] # Re: Décentralisé ou P2P ?

            Posté par . Évalué à 7.

            Faudrait quand même songer aux liens physiques… parce que faire du P2P sur un câble qui monte sur Paris, puis qui passe du FAI A au FAI B (voir reste sur le même FAI), pour redescendre ensuite chez le voisin, c’est pas ce que j’appelle du décentralisé.

            Y’a un spécialiste réseau dans le coin qui sait par où passent, physiquement, les informations ?

            On pourrait ajouter que pour le routage et tout, vous êtes bien obligé de laisser visible qui se connecte à qui. (Là encore y’a un spécialiste réseau pour confirmer ?)

            Ou alors considérer qu’Internet est un lieu public, et que donc il faut y prendre ses précaution…

        • [^] # Re: Décentralisé ou P2P ?

          Posté par . Évalué à 4.

          J'ai déjà vu la catégorisation suivante :

          • centré : un seul centre (yahoo.com, feu MSN, bref réseaux en étoile)
          • ??? : plusieurs centres (jabber, mail, bittorent, réseau de réseaux en étoile typiquement)
          • acentré : pas de centre (freenet, tor, IP, réseaux maillé)

          Please do not feed the trolls

      • [^] # Re: Décentralisé ou P2P ?

        Posté par . Évalué à 5.

        « Un système de mail en P2P voudrait donc dire que si je t'en envoi un, je te contact directement et non via des serveurs qui vont causer entre eux. »
        Le mail fonctionne déjà comme ça.
        Son utilisation est généralement utilisée de façon centralisée, avec des gros services comme gmail, ou presque tout les ISP.

        Mais la base du mail c'est nom_d'utilisateur@nom_de_machine, et certes tu passes par un serveur POP/IMAP et SMTP, mais dans le fonctionnement du mail ces serveurs sont locaux ou distant, et donc peuvent être locaux et être simplement considérés comme « le logiciel de mail », qui serait un ensemble de trois logiciels (POP/IMAP, SMTP et client).
        Et ton SMTP normalement va directement contacter le serveur de destination du mail, sans passer par qui que ce soit où que ce soit.

        C'est l'un des protocoles les plus décentralisés et P2P qui existent.
        Mais il n'est très largement pas utilisé de la sorte.
        De plus pour s'utiliser ainsi, il faut avoir un nom de domaine (ou sous-domaine) à soi.

        Ce qui ne fonctionne pas par contre c'est la mobilité, tu ne peux pas lancer ton « ensemble mail » sur une autre machine et récupérer tes mails etc. Tu dois passer par ta propre machine, mais ton client lui est itinérant, et le client n'est que l'interface.

        Yth.

    • [^] # Re: Décentralisé ou P2P ?

      Posté par . Évalué à 2.

      De même si le mail est décentralisé ou distribué, en quoi le web serrait-il plus centralisé ?

      Mon site web héberger sur ma machine n'est pas plus centralisé que mon serveur mail ou mon serveur jabber qui se trouvent sur la même machine.

      Un point néanmoins, ces deux protocoles reposent sur le DNS pour résoudre les noms de domaine et se trouver mutuellement. Donc pour moi, un point essentiel me semble être de résoudre le problème de la découverte des autres serveurs.

      Là, je pense que tu confonds deux besoins :
      - Donner un nom plutôt qu'une suite de chiffres aux serveurs (c'est le rôle du dns)
      - Trouver les autres serveurs ou plus exactement les services qu'ils proposent. Et ça, c'est le boulot d'un moteur de recherche. (Par exemple google pour le web)

      Et pour ses deux besoins est il possible de trouver une réponse a-centrée ou distribuée ?

      • [^] # Re: Décentralisé ou P2P ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        De même si le mail est décentralisé ou distribué, en quoi le web serrait-il plus centralisé ?

        Mon site web héberger sur ma machine n'est pas plus centralisé que mon serveur mail ou mon serveur jabber qui se trouvent sur la même machine.

        • Ton serveur mail est plus centralisé que ton client mail
        • Un serveur web est plus centralisé qu'un serveur mail parce que les serveurs mails entre eux sont complètement interopérables. Tu peux envoyer un mail a un ami en utilisant ton serveur mail. Tu ne peux pas consulter le site d'un ami en utilisant ton propre serveur web.

        Il y a a mon avis plusieurs niveaux de centralisation/décentralisation:

        • hyper centralisé: un seul interlocuteur unique pour le service complet: DNS (il n'y a qu'une racine DNS en pratique), Allocation des IP (ICANN)
        • centralisé: pour utiliser la ressource, il n'y a qu'un seul interlocuteur auquel parler. Mais il existe d'autres serveurs qui ont la même fonction. Ils ne permettront cependant pas d'accéder a la même ressource. Exemple: le web
        • décentralisé: chaque serveur permet d'accéder a la ressource de manière identique. Exemple: Email, Jabber
        • P2P: il n'y a plus de différence entre client et serveur, chaque nœud a le pouvoir de faire les deux.
        • [^] # Re: Décentralisé ou P2P ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Peut etre que tu aurais du inclure ça dans ton post initial pour qu'on se comprenne bien. Dans ce cas, effectivement le web est trop centralisé et c'est un probleme.

        • [^] # Re: Décentralisé ou P2P ?

          Posté par . Évalué à 1.

          Peut etre que tu aurais du inclure ça dans ton post initial pour qu'on se comprenne bien. Dans ce cas, effectivement le web est trop centralisé et c'est un probleme.

        • [^] # Re: Décentralisé ou P2P ?

          Posté par . Évalué à 3.

          centralisé: pour utiliser la ressource, il n'y a qu'un seul interlocuteur auquel parler. Mais il existe d'autres serveurs qui ont la même fonction. Ils ne permettront cependant pas d'accéder a la même ressource. Exemple: le web
          décentralisé: chaque serveur permet d'accéder a la ressource de manière identique. Exemple: Email, Jabber

          Je ne comprend pas en quoi le mail est différent du web. Si on veut envoyer un mail à quelqu'un, on doit se connecter à son serveur (éventuellement via des relais et de manière asynchrone). Exactement comme si l'on veut consulter sa page web.

          Please do not feed the trolls

          • [^] # Re: Décentralisé ou P2P ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 05/09/14 à 21:17.

            Heu, oui mais non, admettons que tout le monde ait un serveur mail, et que tout le monde ait un serveur web. Dans le premier cas, un échange de mail est décentralisé (sur ce point je suis pas 100% d'accord avec Mildred, en même temps je parle de théorie et elle de pratique) et dans le second, la publication d'une page http reste centralisée, par définition.

            • [^] # Re: Décentralisé ou P2P ?

              Posté par . Évalué à 4.

              Pour caractérisé les deux réseau, on peut pas considérer d'un coté l'envoi d'un mail de n’importe qui à n'importe qui (et en conclure que le réseau est décentralisé) et de l'autre la consultation d'une page web particulière (et en conclure que le réseau est centralisé).

              Réciproquement, les envois de mail sur une boite @gnu.org sont centralisé sur gnu.org, et les consultations de pages sur les glaucus atlanticus sont décentralisé.

              Please do not feed the trolls

            • [^] # Re: Décentralisé ou P2P ?

              Posté par . Évalué à 10.

              Definit centralise.
              Pour envoyer un mail, il me faut l'adresse du gars (bob@bob.com) et un client pour l'envoyer au serveur de bob, qui va devoir trouver le mx qui va bien.
              Si mail.bob.com se pete la gueule, point d'email.

              Pour consulter un site, il me faut l'adresse dunsite, http://bob.com et un client pour envoyer une requete au serveur de bob.
              Si www.bob.com se pete la gueule, point de web.

              Les deux serveurs sont heberges sur la machine de bob, et alice a ses serveurs a elle.
              Tu pete le serveur de bob, le traffic vers alice continue d'arriver.

              Quelle est la difference entre web et email niveau centralisation? Les deux sont une aggregation de serveurs prives et independants.

              Le web est pratique centralise sur qq dizaines de sites, tout comme le mail d'ailleurs, mais ca a rien a voir avec la nature des technos, juste que les humains aiment bien se regrouper au meme endroit.

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

        • [^] # Re: Décentralisé ou P2P ?

          Posté par . Évalué à 3.

          Je ne comprends pas le point sur le dns…
          la base de donnée est décentralisée sur plusieurs machines pour la racine, n'est-ce pas?
          Hormis l'attribution des IPs par l'ICANN, le DNS est décentralisé…

          http://www.bortzmeyer.org/static/DNS@Cantine/#/2
          http://www.isoc.org/briefings/020/ (question sur la base de donnée distribuée entre autre)

        • [^] # Re: Décentralisé ou P2P ?

          Posté par . Évalué à 1.

          Je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement. Tu compares deux protocoles ayant des fonctionnements complètement différents pour conclure que l'un est plus centralisé que l'autre. Dans le cas du mail on reçois des données (un mail) de tout le monde, dans le cas du web on envoie (une page) à tout le monde.

          Je verrais plutôt le problème comme ça : Si tu éteins mon serveur mail, plus personne ne pourra m'écrire mais le reste des serveurs de la planète continuerons à fonctionner et à pouvoir parler entre eux. De la même manière si tu éteins mon serveur web mes pages ne seront plus accessibles, mais le reste des pages diffusés par tous les autres serveurs de la planète resterons accessibles.

          Donc pour moi le web et le mail on le même niveau de centralisation, à condition bien sur que les deux soient hébergés de la même manière. C'est évident que mon mail chez google est plus centraliser que la page web héberger chez moi.

        • [^] # Re: Décentralisé ou P2P ?

          Posté par . Évalué à 1.

          centralisé: pour utiliser la ressource, il n'y a qu'un seul interlocuteur auquel parler. Mais il existe d'autres serveurs qui ont la même fonction. Ils ne permettront cependant pas d'accéder a la même ressource. Exemple: le web
          décentralisé: chaque serveur permet d'accéder a la ressource de manière identique. Exemple: Email, Jabber

          Selon ta définition l'email ne rentre pas dans la case décentralisé mais dans centralisé : si tu veux un compte sur mon serveur mail tu vas devoir passer par moi, je suis l'unique interlocuteur auquel parler. Mais libre à toi d'utiliser un autre serveur qui te permettra néanmoins d'envoyer les mêmes mails aux mêmes interlocuteurs, en un mots d'accéder à la même ressource.

          Mais ceci est un autre débat : quel est la différence entre centralisé et décentralisé.

          Moi je dirais que, quand tu dois passer par un serveur pour utiliser un service, et qu'il n'y a pas moyen d'en utiliser un autre c'est centralisé (skype, facebook, …)
          Quand tu dois passer par un serveur mais que les serveurs sont interopérables, et que du coup tu a le choix du serveur, c'est décentralisé. (le web, le mail, jabber, …)
          Quand il n'y a pas de serveurs c'est a-centré (bittorrent, …)

          Pour le mail, le web, jabber ou autre tu as le choix d'utiliser au choix, le serveur de la grosse boite d'hébergement, de l'assoc du coin, ou celle que tu as monté dans ton salon.

  • # Ça dépend

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Le web tel qu'on l'utilise aujourd'hui, c'est deux choses:

    • Une identité, qui permet d'accéder à des services: "Madame Soleil, quel temps fera-t-il demain ?"

    • Un transport, qui permet d'échanger du contenu: "Boulangère, donnez-moi les 2 plus belles miches que vous avez"

    On a fait beaucoup de choses. Ce qui t'intéresse c'est d'abord et avant tout les miches de la boulangère; qu'elle les distribue dans sa boulangerie ou ailleurs, à partir du moment où tu es sûr qu'elles sont authentiques, on est bon. Pour prendre un exemple un peu plus parlant, que tu achètes ton pot de Nutella chez Casino ou chez Carrefour, c'est le même; peu importe qui le distribue.

    Et bah bittorrent et consorts, c'est la même chose. Peu importe qui le distribue, tant que le contenu est le bon tout va bien. Le terme kivabien est Content Addressed Storage, qui montre bien que le contenu est plus important que la provenance. Tout ça c'est un problème plutôt résolu. Un projet intéressant à suivre dans ce domaine: ipfs. Il s'agit d'avoir un système global permettant de donner une URI à n'importe quelle donnée et de pouvoir ainsi y accéder quel que soit le serveur hébergeant les données, tout en étant bien plus souple que bittorrent… enfin ya plein d'idées, vaut mieux lire le papier et regarder la vidéo pour voir plus en détails.

    D'ailleurs, BitWeb, ça me rappelle SyncNet, une idée vachement similaire (un navigateur qui utilise Bittorrent Sync pour transporter le contenu).

    Par contre, la première utilisation que j'ai listée, les services, c'est plus difficile à décentraliser. Parce que contrairement à de simples octets que tu peux distribuer, là il s'agit de distribuer des fonctionnalités, donc en gros du code. Et il faut soi faire confiance à chaque nœud pour être sûr qu'il répond correctement, soi avoir un moyen de vérifier ce qu'il dit… ce qui voudrait dire qu'on a déjà la réponse, auquel cas on n'aurait même pas besoin de lui demander quoi que ce soit. M'enfin.

    Il me semble que c'est la direction que veut prendre Ethereum , mais j'ai pas suivi de trop près, il faut creuser pour en savoir plus.

    • [^] # Re: Ça dépend

      Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 05/09/14 à 22:40.

      et le boucher, il a des pieds de cochon ?!

      sinon, sympas les projets que tu cites :-)

  • # Les hipsters arrivent sur DLFP

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 05/09/14 à 23:35.

    Ya cette mode Hipster/Hackernews, des domaines en .io, des projets github, et des "ça fait 50 ans que ça existe et ça marche, mais je suis en train de le réinventer en mieux. Et je vais révolutionner le monde."

    Stop!

    Je côtoie tous les jours ces gens là (au boulot, quand je vais à un meetup, dans les conférences en amérique du Nord). J'en ai juste mare de cet état d'esprit « les autres avant moi sont des loosers, je vais faire mieux ils y connaissent rien. (NdT: mais j'y connais rien non plus.) »

    • « Gmail est trop centralisé et ne respecte pas la vie privée. "Show HN: email.io a mail service based and bitcoin with built-in end-to-end encryption" » SMTP et GPG le font depuis des années, d'autres ont essayé, rétroshare, freenetmail. Mais ça ne marche pas, tout simplement parce que personne n'en veux, et que c'est juste pour les barbus.
    • « GTalk/Skype est trop centralisé et la NSA peux leur demander ce qu'ils veulent. "Show HN: privacy.im an IM service using Tor architecture." » XMPP est décentralisé, possède par défault chiffrement et OTR. D'autres ont essayé comme rétroshare. Les gens veulent google hangout, ils s'en moquent que la NSA les écoute.

    Tout est comme ça. Je conseil aux gens d'écouter ce que disent Bortzmeyer et Bayart. DNS, HTTP, FTP, NTP, SMTP aucun de ses protocoles ne sont totalement décentralisés. C'est juste que

    • les gens utilisent les même serveurs root DNS. (Vous ouvez utiliser vos propre serveur root DNS, j'utilise certain serveur DNS non officiels.)
    • les gens utilisent blogspot, ou facebook au lieu d'héberger leur propre serveur HTTP. Parceque c'est facile (et qu'ils en ont rien a foutre de leur vie privée)
    • les gens utilisent mega.co.nz au lieu d'utiliser leur propre serveur FTP
    • les gens préfèrent Google Groups parceque c'est plus facile que d'installer son serveur NTP.
    • les gens préfèrent Gmail parce que c'est plus facile que de monter son propre serveur SMTP + DKIM.

    Les gens aiment la centralisation c'est plus facile. Il vont sur google groups, cherchent "cuisine" et joignent le google group dédié à la cuisine. Vous savez ce que me dis ma mère? « Rha… Le minitel, c'était mieux qu'internet. Maintenant, il faut passer une heure sur google avant de trouver le bon site. Faut se rapeler que pour voir les horaire de cinéma c'est allocine.fr. Avant ont tapait juste "3615 CINEMA". Maintenant tout est fragmenté. »

    Ya que les barbus comme nous qui voulont la centralisation. Je fait tourner mon propre serveur mail, je bataille dès que je me retrouve sur spamhause ou dans la liste noir de hotmail.com. Mais contacts ne reçoivent pas mes emails. Je galère à gérer mon spam, spamd, spamassasin, bogofilter? Si j'était pas parano, je ferai comme ma mère, j'irai sur Gmail.

    Edit: Ça c'était un bon coup de gueule. Vous remarquerez que je n'ai pas parlé des gens qui tous les ans veulent remettre en cause les CA pour les certificats SSL.

    Ruby est le résultat d'un gamin qui apprend le Java, puis jette un œil à Perl et se dit « je peux le réparer! »

    • [^] # Re: Les hipsters arrivent sur DLFP

      Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 06/09/14 à 10:02.

      Fautes:

      DNS, HTTP, FTP, NTP, SMTP aucun de ses protocoles ne sont totalement décentralisés.

      → DNS, HTTP, FTP, NTP, SMTP tous ces protocoles sont totalement décentralisés.

      Ya que les barbus comme nous qui voulont la centralisation.

      → Ya que les barbus comme nous qui voulons la dé-centralisation.

      Ruby est le résultat d'un gamin qui apprend le Java, puis jette un œil à Perl et se dit « je peux le réparer! »

    • [^] # Re: Les hipsters arrivent sur DLFP

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Ya que les barbus comme nous

      C'est triste ton avis sur Mildred ;-)

      Je ne pense pas qu'il soit ici une question de hipster en .io
      Par contre c'est beaucoup plus question du fait d'avoir des clients qui soient serveur. Un peu comme l'étaient par exemple les premiers navigateurs, à la fois client et pouvant éditer des documents. Et les mails sont plus proches de ce mode tout de même.

      En tout cas c'est en partie comme ça que je lis l'intro du billet que Mildred a écrit.

    • [^] # Re: Les hipsters arrivent sur DLFP

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      mouais, enfin quand on voit ce que ça donne smtp et gpg on comprend vite que certains tentent de faire mieux.
      Et "les gens" s'en fichent que ce soit centralisé ou non, ils veulent surtout quelque chose qui marche bien. d'ailleurs si c'était centralisé tout le monde serait sur gmail et rien d'autre, et c'est pas le cas justement. Même si on y va parfois.
      Mais justement, le mail reste un bon exemple. Ça reste décentralisé et ça communique. Mais si les gens vont sur gmail c'est aussi justement pour le webmail gmail. Que d'autres fassent aussi bien et les gens iront peut-être (enfin c'est tout de même plus compliqué). Mais pour le moment, ben y'a pas grand chose de mieux. Les gens veulent le service, la facilité, centralisé ou non c'est pas le problème.
      Et les hipsters de github ou autre non plus.

      • [^] # Re: Les hipsters arrivent sur DLFP

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Mais si les gens vont sur gmail c'est aussi justement pour le webmail gmail. Que d'autres fassent aussi bien et les gens iront peut-être (enfin c'est tout de même plus compliqué).

        Aussi bien ne suffit pas pour convaincre qui que ce soit de changer ses habitudes, il va falloir faire mieux pour provoquer une migration…
        Il faut que l’effort soit compensé par une amélioration, ou l’utilisateur va trouver plus simple de rester sur sa solution actuelle.

        Facebook a fonctionné parce qu’il a proposé un meilleur service que MySpace, idem pour Skype par rapport à MSN.
        (désolé de ne citer que des solutions propriétaires, mais force est de constater que ce sont celles qui rencontrent du succès)

    • [^] # Re: Les hipsters arrivent sur DLFP

      Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 06/09/14 à 16:11.

      Ya cette mode Hipster/Hackernews, des domaines en .io, des projets github, et des "ça fait 50 ans que ça existe et ça marche, mais je suis en train de le réinventer en mieux. Et je vais révolutionner le monde."

      J'ai lu récemment que les gens travaillant chez Twitter étaient tous beaux comme des camions.

      Edit: Ça c'était un bon coup de gueule. Vous remarquerez que je n'ai pas parlé des gens qui tous les ans veulent remettre en cause les CA pour les certificats SSL.

      Sûrement au moment où il faut renouveler les dits certificats, une procédure assez chiante…

    • [^] # Re: Les hipsters arrivent sur DLFP

      Posté par . Évalué à 3.

      Les gens s'en foutent qu'un service soit centralisé ou non, l'important c'est que :
      1) ça marche (pas du bug, plantages, etc…)
      2) se soit simple d'utilisation
      3) accessible depuis «partout» (le navigateur à la maison, le «smartphone» et pourquoi pas la TV 70" du salon)
      4) interopérable avec les systèmes existant (c'est toujours plus pratique de pouvoir envoyer un mail à ses amis/sa famille qui utilise encore gmail)

      Mais se sera compliqué de satisfaire les exigences de Mr Michu qui n'aura aucune envie d'avoir un serveur et encore moins envie de se confronter aux problèmes technique qui vont avec.
      Si un gars sort un système de mail qui remplis au minimum les 4 conditions précédente, l'adoption sera grandement facilité. Retroshare/freenet ne remplissent pas toutes les conditions.
      Je parle pas de sécurité, la plupart s'en tape d'une force… c'est juste un bonus quand ils savent que l’accès se fais en https mais ils ne se posent pas beaucoup plus de question sur se qui se passe sur les serveurs.

  • # Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain

    Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 06/09/14 à 14:28.

    Tox remplace Jabber/SIP

    Ouai enfin bon, soyons sérieux 2 min. Il y a systématiquement une frénésie avec les effets d'annonces, et après le soufflet retombe à la faveur de l'annonce suivante, et on recommence tout à zéro.

    Tox est rigolo, mais pour le moment c'est un jouet: j'ai testé et la messagerie est ultra-basique et boguée, et je n'ai pas réussi à lancer une vidéo-conférence entre Paris et Vienne (sans toucher à la configuration réseau et avec Venom qui est me semble-t-il l'interface la plus avancée). Et je ne vois pas trop ce que ça apporte (hormis un identifiant plus court, ce qui est déjà pas mal, et éventuellement une certaine facilité d'utilisation) par rapport à, disons, Retroshare.

    Donc peut-être que ça donnera quelque chose, mais pour l'instant je n'y vois rien d'extraordinaire, et l'engouement dont il jouï est difficile à expliquer. Les choses vont peut-être évoluer, il y a du monde dessus, mais ça m'étonnerait qu'on ait quoi que ce soit d'intéressant avant des années. Et les interfaces utilisent toutes - corrigez moi si je me trompe - la même bibliothèque, et donc la même implémentation, ce qui n'est pas forcément une bonne chose.

    Comparer ça à XMPP, qui a 16 ans d'expérience, d'implémentations, et d'utilisation massive, ou à SIP qui en a 18, c'est déjà osé; mais dire que ça les remplace carrément c'est n'importe quoi ! Alors oui c'est peut-être difficile d'imaginer quand on n'est pas dedans, mais XMPP c'est des RFC, une organisation et des discussions, et plus de 300 extensions qui décrivent des choses aussi simples que gérer un « /me » ou aussi complexes que Jingle. Il y a des problèmes certes, mais dans l'ensemble ça marche et pas mal du tout. Et les problèmes on travaille dessus (à Berlin la semaine prochaine par exemple).

    D'autre part, XMPP est décentralisé, et l'utilisation de serveurs intérmédiaires est à mon sens un avantage, surtout qu'il n'est pas exclu qu'on puisse s'en passer à terme (c'est déjà possible en réseau local). On parle parfois de transformer XMPP en protocol P2P, le plus important étant de pouvoir se passer de DNS, ou d'en avoir un équivalent distribué, ce n'est juste pas une priorité pour le moment. Après il « suffit » de regrouper serveur et client dans un seul endroit.

    XMPP ou SIP sont déjà bien en place, et c'est à mon sens les seules solutions correctes pour avoir quelque chose dans le futur proche. Je ne dis pas que d'ici quelques années Tox ne sera pas une alternative intéressante (peut-être avant mais j'en doute), mais pour le moment on est loin du compte.

    • [^] # Re: Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain

      Posté par . Évalué à 4.

      J'aurais écrit la même chose, mais bon, tu dois savoir depuis le temps que je suis déçu par XMPP.

      Le protocole autour duquel on pourra presque bientôt faire le café, on l'a déjà. Ce serait bien d'y voir plus de ressources pour qu'il avance plus vite plutôt que de réinventer un protocole qui est encore moins avancé mais qui promis, sera presque bientôt prêt aussi dans un futur proche.

      Ou alors, peut-être que Tox est plus rapide à développer, pas forcément pour des raisons techniques, mais comme je l'ai souvent dit: XMPP est un protocole qui évolue moins rapidement que les implémentations concurrentes proprio, moins rapidement que les besoins utilisateurs, bref, qui creuse son retard un petit peu tous les jours.

      Si c'est le cas, alors Tox supplantera XMPP/SiP, mais quelque part, ça serait navrant: si ça arrive, on ne pourra que regarder en arrière le gâchis de ressources sur XMPP avec amertume.

      • [^] # Re: Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        J'ai lu il y a quelque jours (il faudrait que je retrouve la source) que si XMPP avance pas, c'est parce qu'il y a beaucoup de discussions mais personne pour prendre les rênes sur un projet en particulier et le faire avancer. C'est donc pas un problème technique.

        À l'avenir je ne pense pas que XMPP disparaîtra, parce que c'est juste un protocole et qu'il est suffisamment (trop ?) documenté pour que quelqu'un l'implémente dans le langage du jour. Tox a son propre protocole mais est avant tout un ensemble d'applications qui sont faites pour communiquer ensemble.

        • [^] # Re: Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Le problème actuel, pour nous en tout cas, c'est que ça n'avance pas là où on voudrait: Il y a une base PubSub pour faire quelque chose, mais plusieurs problèmes à régler, à commencer par des choses mal spécifiées (par exemple l'« access model » qui permet de savoir qui peut accéder à un item - et donc un billet de blog par exemple - a des soucis, oh rien d'insurmontable, mais il faut les régler).

          Ça avance beaucoup plus fort sur l'internet des objets (internet of things, IoT) en ce moment, probablement parce que certaines boîtes, dont Siemens, bossent dessus.

          Pour SàT, jusque ici j'avais décidé de faire mon propre serveur PubSub parce que je n'avais pas le temps disponible pour avancer sérieusement sur les standards et attendre l'implémentation, les choses vont beaucoup mieux depuis 1 an car je ne suis plus tout seul sur le projet (Souliane m'a rejoint).

          Dans le même moment, à l'initiative d'edhelas (Movim), nous nous sommes regroupés pour avancer sur PubSub il y a quelques semaines, quand je dis « on » je parle des projets qui utilisent PubSub comme base pour du microblogage voire plus, à savoir Movim (edhelas), Live Jabber (binary), Jappix (Vanaryon) et Salut à Toi (souliane et moi). Résultat: on a déjà une XEP publié (XEP-0351, attention publiée mais pas validée, elle est expérimentale), une XEP en attente de publication (http://xmpp.org/extensions/inbox/privilege-component.html) et une autre qui ne devrait pas tarder. D'autre part le summit à Berlin cette semaine est à l'initiative de Binary, et les personnes que je viens de citer y seront ensemble (sauf Vanaryon qui a un empêchement). Cette rencontre va permettre de montrer à la communauté XMPP que ça bouge de notre côté, et d'essayer de régler les plus gros problèmes PubSub, du moins on l'espère.

          Les 2 XEPs que je propose (celle en attente de publication et celle qui ne devrait pas tarder) devraient permettre d'utiliser un service PubSub indépendant de celui du serveur, et donc d'avoir un cycle de développement beaucoup plus rapide (plus besoin d'attendre la release d'un serveur, ou le bon vouloir des développeurs pour avoir telle ou tell fonctionnalité indispensable).

          Donc voilà, vous avez un aperçu de ce que c'est de bosser avec les standards, et vous voyez qu'on est plusieurs à faire bouger les choses. Et je pense que nos projets respectifs montrent qu'on est proches de toucher au but.

          • [^] # Re: Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Les 2 XEPs que je propose (celle en attente de publication et celle qui ne devrait pas tarder) devraient permettre d'utiliser un service PubSub indépendant de celui du serveur

            Par pure curiosité, qu'est-ce qui empêche de faire tourner un pubsub en tant que composant ? (Si vous avez d'autres canaux de discussions ça m'intéresse, j'ai envie que XMPP se répande un peu plus)

            • [^] # Re: Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              En fait j'ai un peu simplifié dans ma phrase, c'est PEP qu'on ne peut pas utiliser comme composant, car on ne peut pas déléguer un espace de nommage à un composant (ma deuxième XEP pas encore écrite va porter là dessus). Pas le temps d'expliquer en détails parce que je dois me coucher et me lever tôt demain (sortie de 0.5 en cours, et demain je pars pour Berlin et la rencontre XMPP).

              La première XEP (celle dont j'ai mis le lien) est pour que le service puisse avoir accès à des choses normalement réservées au serveur, comme le roster d'une entité. C'est indispensable pour implémenter un « access-model roster » par exemple (comprendre, pour ne réserver l'accès qu'aux membres d'un groupe de ton roster).

              Tu peux passer sur le salon sat@ pour en discuter si tu veux, mais là jusqu'à la fin de semaine ça risque d'être compliqué vu qu'on sera à Berlin (sauf si on a le net facilement).

      • [^] # Re: Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Je pense que tu es déçu par XMPP parce que ça n'avance pas assez vite à ton goût, mais ça avance.

        Regarde où en étaient Movim ou SàT ne serait-ce qu'il y a un an et aujourd'hui, et dis toi que ce sont 2 projets communautaires, le premier porté par 1 seule personnes avec 1 aide régulière d'1 autre et des contributions externes, le deuxième par 2 personnes avec des contributions rares. Mais ces 2 projets ont à peu près le même âge, avancent régulièrement depuis des années et sont toujours (très) actifs. Nous notre prochain objectif sera d'utiliser SàT pour nos propres blogs, autrement dit sérieusement (en production comme d'aucuns diraient).

        Vu les ressources disponibles, et la difficulté de la tâche, je pense que ça n'avance pas si mal que ça…

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.