Journal Dépouillement de l'enquête sur OOXML à l'AFNOR

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29
août
2007
Ayant répondu avec commentaires à l'enquête publique de l'AFNOR sur la normalisation du format OOXML, j'étais invité à la réunion de dépouillement. C'était la première fois que j'assistais à une réunion de ce type, et voici quelques impressions.

Les acteurs présents (de mémoire, par ordre autour de la table, en mêlant ceux du matin et de l'après-midi) : le président (membre de la société Clever-age, qui développe le plugin d'interface ODF/OOXML), 3 représentants d'IBM, 6 représentants de Microsoft ou apparentés (Microsoft Partner & C°, les uns à côtés des autres), un archiviste, un responsable hospitalier, plusieurs représentants de ministères et organisations étatiques variés (défense, industrie, dgme notamment), deux représentants de l'APRIL, deux représentants de l'AFUL, un représentant d'une jeune association d'utilisateurs (favorable à la coexistence de deux formats de fichiers), plusieurs représentants de TPE/PME, un ou deux représentants de l'AFNOR, moi-même, et ceux que j'oublie. Je ne cite aucun nom pour ne pas faire de jaloux (je n'en ai retenu que très peu).

Le déroulement est simple : on prend les commentaires un par un, on analyse, éventuellement on débat / répond, puis on passe au suivant. La décision de conserver un commentaire dans la réponse finale sera prise le lendemain par les membres du groupe de travail sur le sujet, pas lors de la réunion publique - en même temps que la décision, qui doit être un consensus, a priori sans vote, sur la position de la France sur le sujet. Si certains points nécessitent d'être approfondis, c'est aux membres qui le jugent utile de le faire dans la nuit.

La plupart des points avaient déjà fait l'objet d'âpres débats au seins des trois (?) groupes de travail qui ont planché sur le dossier tout l'été. Naturellement, la période estivale, propice aux congés, et la brièveté du temps imparti pour l'examen des 6000 pages du document de l'ECMA ont été regrettés à de nombreuses reprises - mais la France a demandé un report à l'ISO qui a été rejeté, partant de là il n'y avait rien d'autre à faire que de tenter de mener l'aventure au mieux dans les conditions imposées.

L'ambiance générale était plutôt houleuse, même si le nombre des participants permettait une dilution qui limitait les conflits trop directs. Les échanges les plus vifs et répétés étaient entre IBM et Microsoft.

Les représentants de Microsoft étaient d'excellents rhétoriciens. S'il leur arrivait parfois de concéder un point à amender (après avoir tergiversé 5 minutes sur le moindre détail le plus évident), ils ne perdaient pas une occasion d'agresser (subtilement) l'interlocuteur. Même lorsqu'ils étaient d'accord, par exemple en ayant proposé un commentaire visant à améliorer le standard sur le point soulevé par l'orateur, il était fréquent qu'ils le signale d'un ton de reproche - comme si le fait de rapporter un défaut qu'ils reconnaissaient et souhaitaient corriger était un tort. J'ai rapidement cessé de compter les antanaclases (reprise d'un mot de l'interlocuteur dans un sens différent pour faire dévier le débat), les réflexions à voix basse sur "ODF est un format de merde" et les rires gras.

Il faut dire qu'en face les membres d'IBM avaient une répartie certaine, et l'escalade n'était jamais très loin.

Une technique fréquente était aussi la référence à des documents variés (norme machin, réponse truc faite par Microsoft à l'Inde il y a deux mois, etc.) sans que ne soit jamais pris le temps de vérifier les affirmations en question. Résultat, on en est venu à dire qu'OOXML définissait un pouce (l'unité de mesure) différente du pouce international normalisé - ce n'est pas le cas en réalité (je l'ai vérifié le lendemain), mais les chiffres avancés de mémoire ont été repris sans vérification dans un calcul qui menait du coup à un résultat faux. Je vous laisse imaginer le gros blanc dans la salle quand cela a été rapporté. Et le président de conclure, comme tout au long de la journée : « Bon, c'est un point qui devra être examiné demain » (« entre experts » a-t-il été ajouté une fois).

En vrac, j'ai retenu aussi : la tentative faire classer tous les commentaire en "éditorial" (au lieu de technique), l'accusation de prendre des positions idéologiques dès qu'on arrive sur un point précis, dire "ce comportement inattendu (sur les dates) est la faute d'IBM parce qu'il est hérité de Lotus 123 pour des raisons de compatibilité, ce n'est pas un bug", l'utilisation d'unités différentes du système international (ce qui est en théorie prohibé dans un standard ISO) et la justification par le fait que cela permet d'éviter les nombres en virgule flottante (alors qu'adopter 1/100 000 cm comme unité de base résolvait par exemple parfaitement ce problème tout en conservant des nombres de même longueur, invalidant le contre-argument de la compacité). Beaucoup de débats aussi sur la différence entre format et implémentation, quelques réflexions vite éludées sur l'internationalisation (posées originellement par l'Inde et auxquelles Microsoft aurait répondu - mais vu que l'Inde vient de voter contre avec quelques dizaines de commentaires techniques, j'aurais aimé des sources). Enfin, des commentaires à mon avis pertinents mais pas très bien présentés ont été écartés sans prendre le temps de vérifier les points qu'ils soulignaient parce que « je [=le président] ne comprends rien du tout à ce commentaire. »

Malheureusement, j'ai du partir avant la fin et n'ai pas pu assister au dépouillement des commentaires d'IBM et Microsoft (conservés pour la dernière partie de la journée). N'hésitez pas à compléter dans les commentaires si vous étiez là.

Finalement, ce qui est vraiment dommage, c'est que la plupart des gens autour de la table posaient de vraies questions qui auraient mérité des réponses et des propositions de solution technique, mais que les gens de Microsoft semblaient toujours sur la défensive et faisaient franchement piétiner les débats (à mon sens). En conséquence, on n'était clairement pas en train d'essayer de créer le meilleur format de stockage de documents possible, mais plutôt de s'attaquer à des points de détail parce que (et c'est compréhensible) le but de Microsoft était qu'on change le moins de choses possible. Cela dit, vu que l'implémentation actuelle est déjà bugguée, je ne vois pas en quoi ça posait problème de modifier des choses : il faudra de toute manière (si Microsoft veut se conformer au standard ISO) qu'ils changent des choses dans leur produit.

Décision de la position française : ce soir en théorie.
  • # Re:

    Posté par . Évalué à  10 .

    Puisqu'il n'y a pas de commentaire, je en fais un petit pour te remercier d'avoir ouvert les coulisses.
  • # mode détente

    Posté par . Évalué à  7 .

    en fait tu es parti plutot pour attendre les gas de microsoft dans le parking avec les gas de AFUl et de l'APRIL, bien joué !
  • # magouilles magouilles ?

    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

    Je pense que seuls quelques idéalistes étaient clairement là pour essayer de créer le meilleur format de stockage de documents possible. Le reste, c'est de la politique... et dans n'importe quel groupe de travail, qu'il s'agisse de lycéens préparant un exposé, d'une réunion du marketing, ou d'un groupe de recherche, chacun défend son petit bout de machin, même en le sachant bancal, et rarement par les raisons qui le font s'y attacher.

    Mais bon au fond la question c'est : le point Godwin fut-il ou non atteint ?
  • # au revoir Président

    Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

    Je suis assez inquiet du président !

    car d'un coté on sais que c'est un membre de la société Clever-age, qui développe le plugin d'interface ODF/OOXML.
    et d'un autre tu nous dit :
    Enfin, des commentaires à mon avis pertinents mais pas très bien présentés ont été écartés sans prendre le temps de vérifier les points qu'ils soulignaient parce que « je [=le président] ne comprends rien du tout à ce commentaire.


    Je me demande comment un mec qui est sensé développer un plugin OOXML peut devenir président d'un groupe AFNOR alors qu'il capte pas le sujet dès que la discussion devient technique.

    Je suis le seul que ça choque ?
    • [^] # Re: au revoir Président

      Posté par . Évalué à  -2 .

      pertinents mais pas très bien présentés

      Quand tu essaies d'expliquer qqe chose et que tu t'emmeles les pinceaux, disserte pendant 3h, ou autre, faut pas t'etonner si ton interlocuteur te dit qu'il ne comprend rien.
      • [^] # Re: au revoir Président

        Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

        Si tu avais déjà mené des groupes de discussions, tu aurais appris que la première chose à faire dans ces cas là, c'est de reformuler ... c'est le rôle d'un chef de groupe/président/...
        Le but de ces réunions est de faire sortir les choses pertinentes, si tu ne prends pas la peine de comprendre tes interlocuteurs je vois pas l'interêt d'un tel cirque !
        • [^] # Re: au revoir Président

          Posté par . Évalué à  1 .

          Oh si, mais quand tu es au beau milieu d'un bordel ambiant entre 2-3 groupes qui ne cherchent qu'a se tirer dessus, c'est legerement plus difficile.
          • [^] # Re: au revoir Président

            Posté par . Évalué à  8 .

            oh, tu admets que Microsoft est là pour entuber tout le monde ?

            on progresse.

            s'ils étaient là pour autre chose ils ne feraient pas perdre du temps à ce genre de commission en noyant le poisson et en trollant avec IBM
      • [^] # Re: au revoir Président

        Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

        En l'occurrence, il s'agissait de commentaires écrits qui faisaient références à des extraits du standard (en précisant le numéro de la section et en citant les phrases problématiques) et qui indiquait pourquoi les phrases en question auraient du être reformulées ou supprimées. Seulement pour analyser le commentaire, il fallait prendre le temps de relire la section en question et de réfléchir aux arguments avancés : c'est ce travail argumenté qui n'était pas développé point par point dans le commentaire. Alors, sous prétexte que ce n'était pas aussi simple que d'autres commentaires (qui disaient : cette phrase viole la norme ISO XXXX par exemple) et que c'est un argument inédit qui prend du temps (dont on manque), on le saute. C'est vrai que le temps était précieux, mais n'empêche que je trouve que ça tâche. Surtout quand on ajoute que le commentateur n'avait qu'à venir à la réunion pour appuyer son commentaire (c'est pas comme si on était en août et que toute la France n'habitait pas Paris, hein).

        En revanche, sur le rôle du président en général, il a été pas mal du tout j'ai trouvé, relativement consensuel, même s'il allait trop vite parfois à mon goût. Par contre, des membres des groupes de travail m'ont confié que ça n'avait pas toujours été le cas et qu'il avait été nécessaire de mettre des choses au clair en cours de route - apparemment, ça avait plutôt porté ses fruits.

        Il reste que choisir un président qui a un intérêt manifeste (de par sa société) à la coexistence des deux standards pose problème quand l'une des questions est justement la pertinence de cette coexistence...
    • [^] # Re: au revoir Président

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      Pour compléter [http://www.journaldunet.com/solutions/intranet-extranet/inte(...)] :
      Du fait que microsoft vous ait confié la réalisation du convertisseur ODF / OpenXML, certains mettent en cause votre partialité dans le groupe de travail de l'Afnor - quelle est votre position à ce sujet ?

      On est en plein dans l'actu en effet. L'AFNOR a confié à Clever Age la présidence de la commission de normalisation sur les formats de saisie de documents. Cette commission doit notamment voter pour la France à l'ISO pour avis favorable, défavorable ou neutre concernant la normalisation d'Open XML à l'ISO.
      "Nous sommes bien placé techniquement pour donner un avis impartial"

      Il se trouve que développant un convertisseur ODF<->Open XML en Open Source (sur sourceforge), nous sommes bien placés techniquement pour donner un avis que nous espérons impartial. Pour finir, le convertisseur que développe Clever Age est financé par Microsoft. Mais cela n'interfère pas dans le process AFNOR.

      Je publierais demain un billet sur le site de Clever Age donnant l'ensemble des précisions. Ce que je retiens est que notre position d'expert technique sur le sujet et notre réputation d'indépendance nous ont amené à jouer un rôle modestement dans ce sujet d'actualité dans le respect et l'écoute des utilisateurs/clients que nous représentons.
    • [^] # Re: au revoir Président

      Posté par . Évalué à  1 .

      Il est directeur d'une boîte commerciale, président d'une commission de normalisation et en plus tu voudrait qu'il soit bon techniquement et connaisse le sujet ! En dehors qu'il n'a pas besoin de connaitre ce sujet, il y a quand même une limite aux capacités humaines (sinon il serait président de la république française ;-).
  • # ils doivent avoir des cours

    Posté par . Évalué à  4 .

    Je parle naturellement des employes de Microsoft vu que leur comportement dans la vie reelle est exactement le meme que celui que nous fait subir pbpg sur ce site. De la mauvaise foi, des mensonges, des omissions volontaires, des utilisations de la technique de l'homme de paille a tour de bras, des insultes, des tentatives de faire passer ses interlocuteurs soit pour idiot, soit pour incompetent, soit pour integriste, etc.

    Enfin merci du rapport de sceance. Le resultat est malheureusement bien previsible mais bon c'est bien d'avoir tenter!
    • [^] # Re: ils doivent avoir des cours

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      À mon avis, il doivent même prendre des cours en lisant DLFP (et pas que pBpG)
    • [^] # Re: ils doivent avoir des cours

      Posté par . Évalué à  -7 .

      Je parle naturellement des employes de Microsoft vu que leur comportement dans la vie reelle est exactement le meme que celui que nous fait subir pbpg sur ce site

      Que TE fait subir.

      Tu es un des rares idiots puant la mauvaise foi sur ce site, ne met pas tout le monde dans le meme bateau que toi.

      Note qu'avec toi ce n'est pas une tentative de te faire passer pour un idiot incompetent et integriste, c'est la realite.
      • [^] # Re: ils doivent avoir des cours

        Posté par . Évalué à  -10 .

        Tu sais avoir de grosses chevilles ca denote un probleme de sante, c'est peut etre pour ca que ta tension est si eleve. Tu devrais vraiment aller consulter un medecin en sortant de tes cours de politesse et de savoir vivre.
    • [^] # Re: ils doivent avoir des cours

      Posté par . Évalué à  10 .

      Bien sur qu'ils ont eu des cours
      Les gens que tu envoie dans ce genre de comité ( en tout cas lorsque tu es une entreprise serieuse ) On peut être un bagage technique minimum,
      mais ce sont avant tout des négociateurs, et des gens experimenté dans la gestion de réunion
      -Bloquer une réunion de négociation ça s'apprend.
      -Gerer une réunion avec des gens qui bloquent aussi.
      -Pinailler sur du détail pour cacher l'absence de fond ça s'apprend.
      -Contrer les manoeuvre de bloquage de la partie adverse ça s'apprend aussi

      Le metier du négociateur que t'envoie à l'AFNOR c'est justement de maitriser ces techniques là pour réaliser un objectif.
      Le négociateur a été formé, soit par son entreprise soit durant ses études.

      Ca choque peut être des geek mais dans le vrai monde il n'y a pas que des geek altruiste qui vont coder toute la nuit du LL jusqu'a l'aube puis irons veiller sur le serveur adoré au boulot.
      • [^] # Re: ils doivent avoir des cours

        Posté par . Évalué à  4 .


        Les gens que tu envoie dans ce genre de comité ( en tout cas lorsque tu es une entreprise serieuse ) On peut être un bagage technique minimum,
        mais ce sont avant tout des négociateurs, et des gens experimenté dans la gestion de réunion


        La gestion de trolls , tout un métier ...

        -Bloquer une réunion de négociation ça s'apprend.


        t'apprend à être un sophiste quoi ...

        -Pinailler sur du détail pour cacher l'absence de fond ça s'apprend.


        ...Ou une moule


        -Contrer les manoeuvre de bloquage de la partie adverse ça s'apprend aussi


        Un beau lmatch de Foot / ruby / boxe / karaté .. En somme les questions de fond reste ... au fond (par exemple la barbue libriste qui n'a pas le droit à la parole tout derrière )


        Le metier du négociateur que t'envoie à l'AFNOR c'est justement de maitriser ces techniques là pour réaliser un objectif.


        Votre mission sera de mettre un troll velu au plain milieu de la salle , Attention : les mots de ce documents s'autodétruiront après 7 secondes , et d'autre mots politiquement correct apparaitront ..



        Ca choque peut être des geek mais dans le vrai monde il n'y a pas que des geek altruiste qui vont coder toute la nuit du LL jusqu'a l'aube puis irons veiller sur le serveur adoré au boulot.


        T'es pas sortie de l'auberge t'a pris la pillule bleu !
  • # 01net parle de toi...

    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

    Bonjour 01net ! ;-)

    L'article est titré « La France pourrait refuser l'OpenXML de Microsoft comme standard bureautique international » comme si c'était mal... Le format Open Office XML a tellement de défauts techniques connus et reconnus, et le processus de vote est tellement triché... qu'on ne peut être honnête en votant pour sa normalisation.
    http://www.01net.com/editorial/357420/la-france-pourrait-ref(...)

    Sinon :
    http://www.pcinpact.com/actu/news/38524-ooxml-afnor-normalis(...)
    Ou encore :
    http://slashdot.org/article.pl?sid=07/08/30/1323216 (anglais)

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