Journal Des emplois dans le libre en France et en Suisse.

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10
2
avr.
2012

Bonjour.

C'est un peu un journal/annonce mais bon, c'est du libre dans le plus pure style linuxfr. Camptocamp SA, entreprise de développement de solutions géospatiales (cartographie) ainsi que développeur et contributeur OpenERP (adaptation Suisse, connecteur Magento et PrestaShop entre autre) cherche plusieurs personnes en France (3 postes) et en Suisse (1 poste).
C'est la division business (donc openerp) qui embauche. Pour commencer, un développeur OpenERP (programmation python, connaissance Postgresql, connaissance d'openerp ou d'un autre erp), un chef de projet / développeur sur ERP (même chose que le précédant avec en plus les tâches de chef de projet), un développeur Python qui travaillera sur OpenERP.
Ces 3 postes sont en France (Bourget du Lac, près de Chambery). Si vous voulez plus d'informations (poste, près-requis, nombre de machines à café…) vous pouvez soit cliquer sur une des offres dans le journal ou contacter directement Camptocamp à l'adresse job@camptocamp.com.

Il y a aussi un poste de chef de projet ERP et analyste fonctionnel disponible en Suisse, pour plus d'informations je vous laisse lire l'annonce. Camptocamp Suisse est près Lausanne sur le parc scientifique de l'EPFL (École Polytechnique Fédérale de Lausanne).
Pour les intéressés, contactez directement Camptocamp à l'adresse job@camptocamp.com.

Pour ce qui est des généralités sur cette entreprise (j'y travaille), il y a une super ambiance, l'ensemble des collaborateurs sont tous très portés sur le libre (nous ne faisons que du logiciel libre, plutôt sympa de pouvoir travailler dans le domaine qui nous passionne) et les solutions mises en place sont souvent très en avant-garde d'un point de vue technique.

Bref, mangez-en c'est du bon !

  • # Typo...

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Désolé, petite erreur à la ligne 1: s/peut/peu/
    Ligne 3: s/cherches/cherche/

    Si un modérateur passe par là, peut-il les corriger ? Merci ! (sauf erreur je ne peux pas éditer le journal…)

    Si tu ne sais pas demande, si tu sais partage !

  • # Non monsieur,

    Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 02/04/12 à 10:40.

    Même si Lolix reste plus adapté, si vous voulez quand même poster sur linuxfr, postez sur le forum « petites annonces ».

    J'ai survolé les offres, et c'est toujours le même problème :
    – Quel salaire ?
    – Quels avantages (Ticket resto, restaurent d'entreprise, …) ?

    Knowing the syntax of Java does not make someone a software engineer.

    • [^] # Re: Non monsieur,

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Vu que je ne suis pas RH je me permet juste de transmettre l'information, sinon pour ce qui est du salaire vu que ça dépend de la formation, etc… c'est quelque chose de négociable donc il faudra demander cette information si vous êtes intéressé.

      Le mieux c'est encore de cliquer sur les liens et de demander des informations supplémentaires directement par mail (les détails je ne les connais pas…)!

      Librement

      Si tu ne sais pas demande, si tu sais partage !

      • [^] # Re: Non monsieur,

        Posté par . Évalué à 3.

        pour ce qui est du salaire vu que ça dépend de la formation, etc… c'est quelque chose de négociable

        Le salaire n'est pas fixe, mais pourquoi ne pas donner une fourchette ?

        donc il faudra demander cette information si vous êtes intéressé.

        L'intéressement que va porter un candidat peut dépendre du salaire proposé. Ce serait un gain de temps pour les demandeurs comme pour vous si vous aviez donné dès le début une fourchette. Le plus d'informations peuvent être obtenues rapidement pour élaguer les offres, le mieux c'est.

      • [^] # Re: Non monsieur,

        Posté par . Évalué à 8.

        Je commence à connaitre cette réponse, et même si c'est négociable ça n'empêche pas de donner une fourchette.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Non monsieur,

          Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 02/04/12 à 12:28.

          En fait c'est plus le salaire mini que la fourchette qui est intéressante.

          Pour avoir une compétence il faut payer un prix minimum, et ce prix t'indique si il cherche un prix, un mec qui à un minimum de compétence, ou un bon. À partir de là, c'est effectivement de la négo et tu sais si ca vaut le coup d'aller se vendre ou pas. Le problème est souvent d'identifier les annonces correspondant aux deux premières catégories. La troisième est plus facile à repérer.

          • [^] # Re: Non monsieur,

            Posté par . Évalué à 4.

            Je ne sais pas si c'est la raison (pour le poste en Suisse en tout cas) mais en Suisse il est très rare que l'on publie quoi que ce soit au niveau du salaire… Tout comme un suisse n'est que rarement près à donner des informations sur son revenu… (sauf dans la fonction publique ou les montants sont publiques évidement…, le droit privé du travail par contre garanti la protection de cette donnée). En tous les cas ce serait considéré par la majorité des gens comme une démarche très indélicate. Question culturelle en fait. La Suisse est un pays très très strict avec la protection des données.

            • [^] # Re: Non monsieur,

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Je n'avais pas vu ton commentaire mais c'est exactement cela. Je suis Suisse et je ne donnerais pas mon salaire ici par exemple (même pas une fourchette). C'est vrai que c'est culturel, comme quoi même à quelques kilomètres de distance on est pas forcément identiques !

              Si tu ne sais pas demande, si tu sais partage !

              • [^] # Re: Non monsieur,

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                Bon je suis Suisse aussi et je veux bien donner mon salaire. Je bosse à 80% comme ingénieur (j'ai un Master) dans un labo de recherche d'une uni et je gagne 60k CHF par an.
                Ceci dit, il faut savoir que la recherche est pas le domaine ou ça paie le mieux. Un informaticien avec un Master, même junior, c'est 6500 CHF/mois minimum dans le privé à 100%.

            • [^] # Re: Non monsieur,

              Posté par . Évalué à 2.

              "La Suisse est un pays très très strict avec la protection des données."
              et très attaché aux bonnes relations de voisinage

        • [^] # Re: Non monsieur,

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          En fait les RH n'indiquent jamais de salaire dans une offre, c'est pour cela que je ne peux pas vous donner d'informations, mais si une offre vous intéresse, contactez-les, ils sont là pour ça. Après ce sont des salaires standards pour des ingénieurs informaticiens dans une entreprise de taille moyenne (45-50 employés environ si je ne me trompe pas…). Voilà voilà !

          Si tu ne sais pas demande, si tu sais partage !

          • [^] # Re: Non monsieur,

            Posté par . Évalué à 10.

            Quand on sait ce qu'on sait, quand on voit ce qu'on voit, on a raison de penser ce qu'on pense.

            Ou comment ne pas répondre à la question.

            Des salaires standard d'informaticien ça va a 27k€ pour des gens un minimum qualifié, a plus de 80k€ l'an. Et encore, ça c'est les offres que je vois passer.

            mais si une offre vous intéresse, contactez-les, ils sont là pour ça.

            En fait, non, j'ai comme principe de ne jamais répondre à une offre ne donnant aucune indication de salaire, sauf si elle est exceptionnelle. Vos RH ont peut être du temps à perdre, moi je préfère le perdre sur DLFP ;)

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Non monsieur,

              Posté par . Évalué à 2.

              Les RH te répondraient qu'un mec qui préfère perdre son temps du DLFP plutôt qu'à se demander comment il va boucler ses fins de mois n'est pas un bon employé… ;-)

              • [^] # Re: Non monsieur,

                Posté par . Évalué à 5.

                Justement, je n'ai aucune difficulté à boucler mes fins de mois, juste sur comment meubler le temps de compile assez long; j'ai demandé la mise en place de distcc (j'ai pas les autorisations pour le faire) ou une machine plus puissante, mais en attendant je fais avec ce qu'on a.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Non monsieur,

              Posté par . Évalué à 2.

              et pourtant…

              /ma_vie on
              mon job actuel ne précisait pas le salaire non plus dans l'annonce.

              Lors de l'entretien, c'est l'employeur qui m'a demandé quelles étaient mes "prétentions salariales". J'ai donné un chiffre, il n'a pas bronché.

              une semaine plus tard, il me recontactait avec son offre, un rien plus bas que ce que je demandais, et nous trouvions un terrain d'entente en moins de 2 minutes…
              /ma_vie off

              Si tu sais ce que tu vaux dans ton métier, et que tu le présentes bien lors de l'entretien, le salaire n'est pas quelque chose qui doit apparaître absolument dans l'annonce d'offre d'emploi, étant donné que c'est "à discuter" dans plusieurs domaines.

              L'acacia acajou de l'académie acoustique est acquitté de ses acrobaties. Tout le reste prend "acc".

              • [^] # Re: Non monsieur,

                Posté par . Évalué à 9.

                Si tu sais ce que tu vaux dans ton métier, et que tu le présentes bien lors de l'entretien, le salaire n'est pas quelque chose qui doit apparaître absolument dans l'annonce d'offre d'emploi, étant donné que c'est "à discuter" dans plusieurs domaines.

                Et quand tu sais pas ce que tu vaux, et que t'es une quiche en entretien, ben t'es systématiquement "premier prix".
                À quoi bon être compétent, quand il suffit d'être un bon commercial pour se vendre…

                PS: je suis vraiment ravi que ça se soit bien passé pour toi /ta_vie

                • [^] # Re: Non monsieur,

                  Posté par . Évalué à 7.

                  Mais voyons le premier travail d'un ingénieur c'est savoir se vendre, tout le monde s'en fout qu'il code un crackage RSA 128 bits en O(1), s'il ne sait pas se vendre il ne vaut rien, et sera payé comme tel.

                  ps: comment savoir ce qu'on vaut si aucune offre n'indique de fourchette de salaire ?

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Non monsieur,

                    Posté par . Évalué à 7.

                    Un ingenieur qui ne sait pas negocier, il va faire comment pour negocier l'inclusion/exclusion de certaines features, modifications, etc… dans son equipe ? Si il ne sait pas se vendre, comment il va faire pour convaincre l'equipe que son idee est solide et qu'il sait ce qu'il fait ?

                    Savoir negocier c'est pas que pour faire des ventes et du marketing hein.

                    • [^] # Re: Non monsieur,

                      Posté par . Évalué à 7.

                      Ça n'a rien à voir avec négocier un salaire.
                      Cordialement,

                      • [^] # Re: Non monsieur,

                        Posté par . Évalué à 8.

                        Un peu si : Etre confiant et le montrer, etre capable d'avoir une discussion peu confortable, savoir construire des arguments solides et savoir convaincre son interlocuteur.

                        Que ce soit une negociation sur le salaire, sur une architecture, ou autre, c'est vraiment la meme chose au final.

                        • [^] # Re: Non monsieur,

                          Posté par . Évalué à 10.

                          Non je suis désolé.
                          Les arguments techniques et la confiance qui va avec le fait d'avoir l'impression de connaître son sujet, tu peux l'avoir sur une discussion d'archi ou autre.
                          Et pas du tout sur "je vaux 10k€ de plus, et un appart de fonction".

                          Négocier c'est pas du tout "un grand tout".

                          • [^] # Re: Non monsieur,

                            Posté par . Évalué à 7.

                            Et pourtant si, negocier pour soi-meme revient a convaincre ton interlocuteur de la valeur de ce que tu offres, tout comme tu dois convaincre tes interlocuteurs de la valeur de ton design ou autre choix.

                            Si tu debarques et dis a ton employeur que veux 200'000 euros, t'enerves avec lui et finalement recoit un peu plus que ta valeur, t'as des couilles, mais clairement tu ne sais pas negocier. Si tu debarques, tu ne dis pas un mot et accepte une offre en dessous de ta valeur, c'est que tu ne sais pas negocier non plus.

                            T'auras le meme probleme dans un meeting ou un gars qui a une voix un peu elevee et de la presence se met a controler le meeting: tu ne diras mot, ou au contraire si c'est toi le gars avec la voix elevee et qui ne laisse pas de place aux autres.

                            Travailler avec les autres, negocier, arriver a faire faire aux autres ce que tu veux sans les retourner contre toi, c'est une qualite, ca sert dans plein de cas, y compris quand il s'agit de negocier sa propre valeur.

                            Si tu n'es pas capable de decrire pourquoi tu vaux X euros, tu ne sauras pas non plus decrire pourquoi telle archi est meilleure qu'une autre. Dans les 2 cas il s'agit de faire une etude comparative et analytique sans laisser l'emotionnel / le gout personnel entrer en jeu.

                            • [^] # Re: Non monsieur,

                              Posté par . Évalué à 1.

                              C'est sur que vendre des torchons c'est la même chose qu'un ordinateur ;) Après tout les deux sont blancs.

                              Si tu debarques, tu ne dis pas un mot et accepte une offre en dessous de ta valeur, c'est que tu ne sais pas negocier non plus.

                              Ou plus simplement que tu ne sais pas ce que tu vaux. Ou que les discussion d'argent ne font pas partie de ce qu'on apprécie.

                              Généralement lorsqu'il s'agit de réunion architecture ou autre avec le client, j'étudie les différentes solutions (les proposées et les miennes), je décris les avantages, et les inconvénients, celle que j'estime le plus adapté, et laisse le client choisir - tant que ça ne nous met pas hors délai. Si j'estime que le choix est pourri, je fait le récapitulatif en insistant bien sur les point noirs, je les notes et redemande confirmation.

                              Si c'est des discussions entre collègue, ça parle technique et qu'il s'agit de les convaincre que ma solution est la meilleur généralement lorsque tout le monde est de bonne foi ça passe. Sinon on passe un peu plus de temps sur l'autre proposition et on repère les points noirs, et même il nous arrive de faire des mix pour prendre le meilleur des deux.

                              La négociation de salaire avec le commercial n'a juste rien a voir. Je peux lui sortir des argument technique, il y bitera que dalle. Généralement ça se résume à un bilan effectué chez les clients, et le résultat de la négo dépendra de ce qui a été négocié avant le contrat.

                              Si tu n'es pas capable de decrire pourquoi tu vaux X euros, tu ne sauras pas non plus decrire pourquoi telle archi est meilleure qu'une autre. Dans les 2 cas il s'agit de faire une etude comparative et analytique sans laisser l'emotionnel / le gout personnel entrer en jeu.

                              Et le jour où une boite proposera mieux pour autant, je me barrerai tout simplement. Le boulot du commercial, c'est évaluer ce que vaut l'ingénieur. Ça j'ai un commercial qui l'a bien compris, et généralement j'ai de bonne augmentation avec lui.

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                              • [^] # Re: Non monsieur,

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                La négociation de salaire avec le commercial n'a juste rien a voir.
                                Le boulot du commercial, c'est évaluer ce que vaut l'ingénieur. Ça j'ai un commercial qui l'a bien compris, et généralement j'ai de bonne augmentation avec lui.

                                Et moi qui croyait que le boulot du commercial était de vendre un produit, un service…
                                Tu ne bosserais pas en SSII ?

                                Ou plus simplement que tu ne sais pas ce que tu vaux.

                                Ca c'est compliqué, au début. Normalement passé quelques années ça doit quand même bien s'éclaircir.

                                j'étudie les différentes solutions (les proposées et les miennes), je décris les avantages, et les inconvénients, celle que j'estime le plus adapté, et laisse le client choisir. Si j'estime que le choix est pourri, je fait le récapitulatif en insistant bien sur les point noirs, je les notes et redemande confirmation.

                                Ok, mais dans ce cas où est la négociation puisque tu laisses le client choisir ?

                                • [^] # Re: Non monsieur,

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Et moi qui croyait que le boulot du commercial était de vendre un produit, un service…

                                  Sans l'ingénieur pour faire le correctement boulot derrière il va pas aller loin. Mais dans mon cas le commercial est indispensable parce que parler gros sous c'est pas ma tasse de thé.

                                  Tu ne bosserais pas en SSII ?

                                  Tout à fait ;)

                                  Ca c'est compliqué, au début. Normalement passé quelques années ça doit quand même bien s'éclaircir.

                                  Oui et non, j'ai une idée vague de ce que je vaux, je sais que je pourrais faire une culbute de 2 à 10 k€ en changeant de boite en restant autour Paris, ou perdre en salaire, mais en trouvant une boite ayant la semaine de 4 jours. Le truc c'est que je m'y plait bien, ils sont content de mes services, les collègues sont sympas et on a accès à des client cool .
                                  Par contre j'ai aucune idée des salaires à Grenoble, Lyon, Toulouse, Rennes, Genève, Brest, Nantes, Lille, Strasbourg, Bruxelles, Genève, Londres… Même si pour la France en dehors de l'Ile de France j'ai une vague idée, dès que je traverse la frontière ça devient plus vague.

                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                  • [^] # Re: Non monsieur,

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    Tu ne bosserais pas en SSII ?

                                    Tout à fait ;)

                                    D'où ma remarque sur le commercial… En SSII le commercial vend un ingénieur. Chez un éditeur le commercial vend un produit, un service, une assistance et non l'ingénieur. Et je trouve cela un tantinet plus intéressant / propre / sérieux. Et d'ailleurs dans ce cas pas besoin d'un commercial pour savoir ce que je vaux.
                                    D'ailleurs, lorsque je suis embauché je le suis sur mes compétences techniques et non sur l'appréciation d'un commercial et de combien il pourra me vendre. Finalement je le suis sur ce que je fourni, produit, mais pas sur ce qu'il va pouvoir sous-tirer à un client.

                              • [^] # Re: Non monsieur,

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                Effectivement, je pense qu'être un bon ingénieur ne veut pas dire qu'on est un bon négociateur. Par contre, si on est bon négociateur, ça peut aider pour le boulot d'ingénieur (ça peut aider dans la vie en général), mais j'ai connu des gens piètres négociateurs qui faisaient un travail technique excellent.

                                Après, ça dépend probablement du poste d'ingénieur. Avec qui sera-t-il amené à discuter dans son travail ? Avec des clients (là les négociations c'est plutôt important) ou uniquement avec des collègues ingénieurs en interne (là c'est probablement les arguments techniques qui seront écoutés) et il y a d'autres gens qui s'occupent des relations clients ?

                                • [^] # Re: Non monsieur,

                                  Posté par . Évalué à 8.

                                  Ben pour moi un ingenieur c'est quelqu'un qui fait plus que pisser du code, aussi bon soit-il.

                                  Un ingenieur est sense proposer des solutions, evaluer le positif et le negatif, voir grand, convaincre.

                                  ingenieur != programmeur

                                  Chez nous le gars qui se contente d'etre assis dans son bureau a ecrire du code super propre et baleze, mais qui est incapable de reflechir a plus haut niveau, de proposer, de critiquer, etc… il fait 3-4 ans et il va voir ailleurs car tout le monde lui passera devant passe la periode "debutant"

                                  • [^] # Re: Non monsieur,

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    Ce ne serait pas un peu, aussi, la différence entre SSII et éditeur ?
                                    Les contacts que j'ai pu avoir avec des SSII sont souvent plutôt dans ce sens, les ingénieurs sont des programmeurs, un architecte leur dit ce qu'il faut faire et ils font. Chez un éditeur en général on participe beaucoup plus à toutes les tâches du développement, bien au delà de la programmation. Et dans ce cas, évidemment, il faut aller beaucoup plus loin, proposer, critiquer, évaluer, convaincre, etc.

                                    • [^] # Re: Non monsieur,

                                      Posté par . Évalué à 9.

                                      Aucune idee, j'ai jamais mis les pieds dans une SSII, rien que l'idee de mettre un costard et devoir ecouter en silence un client qui veut absolument faire une connerie m'herisse les poils. Je preferes etre en t-shirt, mal rase et faire les choses comme il faut.

                                      • [^] # Re: Non monsieur,

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Aucune idee, j'ai jamais mis les pieds dans une SSII, rien que l'idee de mettre un costard et devoir ecouter en silence un client qui veut absolument faire une connerie m'herisse les poils.

                                        Je te rassures en 6 ans dans ma petite SSII, j'ai du faire péter le costar 3/4 fois, et je ne suis clairement pas rasé tous les jours ;) Des clients qui veulent absolument faire une solution de merde sans prendre en compte les contre propositions, j'ai pas encore eu.

                                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                  • [^] # Re: Non monsieur,

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    La différence c'est surtout que l'un t'embauche pour résoudre ses problèmes et que l'autre t'embauche pour te revendre à différent clients. Du coup en SSII j'ai jamais vu un entretient technique potable, tout se fait au pipo les mecs que tu as en face de toi ne comprennent rien. Chez les éditeurs qui cherchent des mecs compétents c'est pas vraiment la même, et c'est même l'excès inverse: on te juge sur ce que tu sais faire en entretient à un instant T en se foutant de ce que tu as pu faire les 10 dernières années ou de ce que tu peux raconter.

                                    Du coup ca m'étonne un peu de voir des gens se plaindre du côté pipo, alors qu'ils vont bosser dans un endroit où le pipo est roi…

                              • [^] # Re: Non monsieur,

                                Posté par . Évalué à 8.

                                Si tu ne sais pas ce que tu vaux, c'est que tu as neglige d'etudier le marche au coeur de ta negotiation -> mauvais negotiateur (peut-etre du au fait que ca te fait ch… mais des projets qui font ch… on en a tous)

                                La négociation de salaire avec le commercial n'a juste rien a voir. Je peux lui sortir des argument technique, il y bitera que dalle. Généralement ça se résume à un bilan effectué chez les clients, et le résultat de la négo dépendra de ce qui a été négocié avant le contrat.

                                Evidemment que si tu parles technique au commercial il y comprendra quedalle. C'est tout l'objectif de savoir convaincre : parler dans la langue de ton interlocuteur, savoir a quoi il s'interesse, lui montrer pourquoi faire ce que tu veux est dans SON interet, …

                                Et le jour où une boite proposera mieux pour autant, je me barrerai tout simplement. Le boulot du commercial, c'est évaluer ce que vaut l'ingénieur. Ça j'ai un commercial qui l'a bien compris, et généralement j'ai de bonne augmentation avec lui.

                                Le monde des SSII je sais pas a quoi ca ressemble donc je ne jugerai pas, mais dans une relation employeur employe, negocier un salaire / une augmentation c'est vraiment la meme chose qu'une autre discussion : t'avances des arguments (la valeur que tu amenes, comparaison des salaires pour employes de meme valeur, responsabilities …) et il avancera les siens.

                            • [^] # Re: Non monsieur,

                              Posté par . Évalué à 5.

                              Et pourtant si, negocier pour soi-meme revient a convaincre ton interlocuteur de la valeur de ce que tu offres, tout comme tu dois convaincre tes interlocuteurs de la valeur de ton design ou autre choix.

                              C'est une vision très américaine de la chose : tout se négocie.

                              Si tu debarques et dis a ton employeur que veux 200'000 euros, t'enerves avec lui et finalement recoit un peu plus que ta valeur, t'as des couilles, mais clairement tu ne sais pas negocier. Si tu debarques, tu ne dis pas un mot et accepte une offre en dessous de ta valeur, c'est que tu ne sais pas negocier non plus.

                              Clairement. Mais en France il y a une certaine culture du respect qui fait qu'on a certaines « règles », comme indiquer le salaire proposé (ce qui ne veut pas dire qu'on ne pourra pas négocier, bien sûr). Commencer de but en blanc avec un « vas-y, ose proposer un prix », déjà, c'est une marque de domination, pour moi et pour beaucoup d'autres, je pense.

                              T'auras le meme probleme dans un meeting ou un gars qui a une voix un peu elevee et de la presence se met a controler le meeting: tu ne diras mot, ou au contraire si c'est toi le gars avec la voix elevee et qui ne laisse pas de place aux autres.

                              Là, je pense que tu mélanges tout : négocier un salaire implique un niveau émotionnel différent de négocier sur une techno, ou autre.

                              Travailler avec les autres, negocier, arriver a faire faire aux autres ce que tu veux sans les retourner contre toi, c'est une qualite, ca sert dans plein de cas, y compris quand il s'agit de negocier sa propre valeur.

                              Ce que tu décris pour moi ça s'appelle de la manipulation, et ça n'est pas une qualité chez moi. Encore une fois, je pense que tu montres bien le point de vue américain.

                              Si tu n'es pas capable de decrire pourquoi tu vaux X euros, tu ne sauras pas non plus decrire pourquoi telle archi est meilleure qu'une autre.

                              Non, ça n'a pas vraiment de rapport.

                              Dans les 2 cas il s'agit de faire une etude comparative et analytique sans laisser l'emotionnel / le gout personnel entrer en jeu.

                              Un mec qui a zéro émotionnel / goût personnel quand il « négocie », je trouve qu'il lui manque un truc.

                              • [^] # Re: Non monsieur,

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Si tu n'es pas capable de decrire pourquoi tu vaux X euros, tu ne sauras pas non plus decrire pourquoi telle archi est meilleure qu'une autre.

                                Non, ça n'a pas vraiment de rapport.

                                Hum, tout de même. Imaginons que tu ais des arguments te convainquant que tu vaux X euros et des arguments te convainquant que ton archi est la meilleur. Dans les deux cas des arguments sérieux que tu peux défendre.
                                Dans ce cas pourquoi y aurai-t-il une réelle différence entre mettre en avant les arguments du premier cas et les arguments du deuxième ?
                                Le problème, en général, c'est que les arguments du premier cas sont plus complexes à décrire, prouver alors que le deuxième est souvent plus simple. Mais le principe, lui, reste le même, non ?

                                Travailler avec les autres, negocier, arriver a faire faire aux autres ce que tu veux sans les retourner contre toi, c'est une qualite, ca sert dans plein de cas, y compris quand il s'agit de negocier sa propre valeur.

                                Ce que tu décris pour moi ça s'appelle de la manipulation,

                                Si je convainc un collègue d'utiliser une archi que je souhaite mettre en place je suis dans quel cas ? Dans un cas de manipulation ? Ou dans un cas où, en travaillant avec, j'arrive à le faire travailler sur l'archi sans le retourner contre moi ?

                                Mais en France il y a une certaine culture du respect qui fait qu'on a certaines « règles », comme indiquer le salaire proposé

                                Mouai, souvent les salaires ne sont pas mentionnés. Ou, les rares fois, les fourchettes sont tellement vaste que ça ne veut pas dire grand chose. Le problème en France est que, la plupart du temps, on méprise les profiles techniques, on les sous-estimes totalement et les offres n'indiquent pas le salaire car le but est, non pas de payer à sa juste valeur, mais de payer le moins possible.

                                • [^] # Re: Non monsieur,

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                  Hum, tout de même. Imaginons que tu ais des arguments te convainquant que tu vaux X euros et des arguments te convainquant que ton archi est la meilleur. Dans les deux cas des arguments sérieux que tu peux défendre.
                                  Dans ce cas pourquoi y aurai-t-il une réelle différence entre mettre en avant les arguments du premier cas et les arguments du deuxième ?

                                  Déjà parce que c'est pas le même public en face (RH d'un côté, autres ingénieurs de l'autre). Ensuite parce que le domaine d'argumentation n'est pas le même : une fois il faut argumenter sur soi-même, ce qui est un exercice en soi et l'autre fois argumenter sur des points techniques. Y'a plein de gens qui ne sont pas à l'aise quand ça vient à parler de l'argent qu'ils vont gagner, pour plein de raisons différentes. Le même malaise n'est pas forcément présent quand on discute technique..

                                  Ceci dit il y a probablement une partie des compétences qui sont transférables de l'un à l'autre, mais ça n'est pas la même chose et on peut avoir des gens très doués dans l'un des deux cas et nettement moins dans l'autre.

                                  • [^] # Re: Non monsieur,

                                    Posté par . Évalué à 4.

                                    Tu oublies que ça peut aussi être du à une profonde honnêteté intellectuelle et qu'il peut être difficile de réclamer plus de 5 fois le smic pour un travail qui est généralement moins indispensable qu'agent sanitaire.

                                    Ou alors parce que tu discutes avec quelqu'un qui touche deux fois ton salaire juste parce qu'il a un carnet d'adresse, et qu'un plus il vends des trucs complétement délirant te forçant à faire un paquet d'heure sup. à l’œil juste parce qu'il a estimé que rajouter un truc devait prendre 1H, qu'il a vendu 1 journée, et que t'en a eu pour une semaine.

                                    Ou alors parce que le montant du contrat passé avec le client t'est complètement inconnu et que tu n'as aucune idée du coût facturé.

                                    Enfin là le self-control est un atout indispensable ^

                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                    • [^] # Re: Non monsieur,

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                      une profonde honnêteté intellectuelle et qu'il peut être difficile de réclamer plus de 5 fois le smic pour un travail qui est généralement moins indispensable qu'agent sanitaire

                                      Nan mais personne ne parle de réclamer, mais de négocier pour être payé à sa valeur.
                                      Note : j'ai jamais dit que j'étais à l'aise ni doué pour ça, c'est même probablement le contraire…

                                      Après si ça gène la personne de gagner de l'argent, elle peut aussi négocier moins, je suis sur que ça peut marcher.

                                      Ou alors parce que le montant du contrat passé avec le client t'est complètement inconnu et que tu n'as aucune idée du coût facturé.

                                      Ok, mais je parle surtout du boulot dans une vrai boite où on te paye pour bosser, pas dans une boite ou on te vends à un client (dit comme ça…)

                                    • [^] # Re: Non monsieur,

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      Tu oublies que ça peut aussi être du à une profonde honnêteté intellectuelle et qu'il peut être difficile de réclamer plus de 5 fois le smic

                                      J'ai du mal à suivre l'argument là. Le problème c'était pas que le méchant patron essayait de t'entuber à la négociation ? Et maintenant tu n'oses pas négocier ton salaire par profonde honnêteté intellectuelle mais si le mec te l'offre ça te pose pas de soucis ?

                                      Ou alors parce que tu discutes avec quelqu'un qui touche deux fois ton salaire juste parce qu'il a un carnet d'adresse, et qu'un plus il vends des trucs complétement délirant te forçant à faire un paquet d'heure sup

                                      C'est un autre problème qui n'a rien a voir. Y'a des métiers qui payent plus ou moins; tu peux pas comparer des choux avec des carottes. Maintenant si l'herbe est beaucoup plus verte ailleurs, tu peux aller la brouter. Mais je vois pas le rapport avec la discussion.

                                      il vends des trucs complètement délirant te forçant à faire un paquet d'heure sup. à l’œil

                                      Arrêtes de bosser pour des bouchers. Au passage tu as un contrat, tu es juste tenu de faire tes heures. Tes deux seules variables d'ajustement sont donc:
                                      - Livrer de la merde qui marche pas
                                      - Faire du boulot correct. Donc refuser le travail qui ne peut pas être fait

                                      Et savoir faire ça, ca fait justement parti du boulot d'ingé.

                                      Ou alors parce que le montant du contrat passé avec le client t'est complètement inconnu et que tu n'as aucune idée du coût facturé.

                                      La encore je vois pas le rapport. Ce n'est pas ton problème, le seul truc qui t'intéresse c'est ce qui va dans ta poche. Une SSII c'est fait pour faire du fric sur ton dos. Si t'es pas d'accord avec ca, ne bosse pas pour une SSII.

                                      • [^] # Re: Non monsieur,

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Maintenant si l'herbe est beaucoup plus verte ailleurs, tu peux aller la brouter.

                                        Et savoir faire ça, ca fait justement parti du boulot d'ingé.

                                        Ce n'est pas ton problème, le seul truc qui t'intéresse c'est ce qui va dans ta poche.

                                        Voilà, ces réflexions c'est exactement ce que je décris à propos de pBpG (et Zenitram, dans un autre journal…) : tout est possible, tout est valable, tout est faisable, alors te plaint pas.

                                        Même si je suis d'accord qu'il faut savoir « combattre », et que (attention, je n'ai jamais réussi à sortir l'argument suivant dans une discussion sans me faire lyncher) ceux qui se laissent faire ne font que tirer les conditions vers le bas (plus de gens qui acceptent => l'acceptation est « normale » et donc plus difficile à combattre), il faut aussi se rendre compte quand les rapports de forces sont inégaux, et rendent le beau tableau que tu décris très difficilement applicable. Partir du postulat qu'il est normal d'avoir des « bouchers » va déjà contre la possibilité de remettre en cause ces rapports : tu n'y vois aucun mal, et il ne faudrait surtout pas que des gens puissent remettre en cause cela, ça serait remettre en cause la liberté (du renard dans le poulailler). Tout le monde ne peut pas faire face à des gens comme ça. Doivent-ils abandonner leur travail ?

                                        • [^] # Re: Non monsieur,

                                          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 04/04/12 à 19:48.

                                          Mon commentaire se place dans le contexte de la discussion, qui est des gens qui se plaignent qu'on ne les paie pas à leur juste valeur par ce qu'ils ne savent pas se vendre (mais qui ne veulent pas être payé plus non plus par soucis d'honnêteté intellectuelle…).

                                          Donc ca suppose que:
                                          - Ils sont informaticiens
                                          - Ils sont effectivement bons

                                          Sortir mon commentaire de son contexte n'a pas de sens. Si tu gardes le contexte ma réponse est très cohérente.

                                          Justifier que tu te sens mal à l'aise de négocier ton salaire par ce qu'un ouvrier sur un chaîne de montage gagne 5x moins c'est risible. Au pire si tu penses être trop payé, négocie ton salaire et donnes le à une asso plutôt que de le laisser aux actionnaires. On ne sauve pas le monde avec le couplet "Je ne travail pas pour l'argent" bien au contraire.

                                          Dire que certains métiers gagnent trop, c'est enfoncer des portes ouvertes. Ma remarque n'est pas si conne qu'elle en à l'air. Quand le ratio facilité / paie est trop déséquilibrés beaucoup de gens s'y engagent et à moyen terme ça se régule. Regarde l'informatique depuis 15 ans. Il existe bien sur des exceptions. Mais au final quelle solution ? Je doute qu'on puisse juger objectivement de la valeur d'un travail et qu'on puisse l'encadrer. Suffit de voir les discussions sur la pénibilité du travail ou en fait chaque branche essaie de sauver son cul.

                                          Avoir des bouchers non ce n'est pas normal. Maintenant dans notre domaine on a le luxe de choisir. Si tu ne trouves pas ça normal pourquoi tu signes chez eux ? Tu sais exactement pourquoi tu signes et comment ça fonctionne quand tu donnes ton accord. Il faut assumer les choix qu'on fait à un moment. Si tu veux être payer en fonction du contrat avec le client faut faire freelance.

                                          Effectivement y'a des branches entières ou tu n'as plus le choix. Alors permets moi au moins de rappeler la réalité de notre métier. On a le choix, alors les assumer ca ne fait pas de mal.

                                          • [^] # Re: Non monsieur,

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Mon commentaire se place dans le contexte de la discussion, qui est des gens qui se plaignent qu'on ne les paie pas à leur juste valeur par ce qu'ils ne savent pas se vendre (mais qui ne veulent pas être payé plus non plus par soucis d'honnêteté intellectuelle…).

                                            La deuxième partie de contexte, je l'avais un peu mise de côté, c'est pour moi encore un autre débat.

                                            Donc ca suppose que:
                                            - Ils sont informaticiens
                                            - Ils sont effectivement bons

                                            Je l'ai supposé aussi dans ma réponse.

                                            Sortir mon commentaire de son contexte n'a pas de sens. Si tu gardes le contexte ma réponse est très cohérente.

                                            Je ne vois pas en quoi je l'ai sortie de son contexte. Je parlais bien d'ingés informaticiens, pas mauvais, mais qui ne savent pas se vendre et affronter des bouchers.

                                            Justifier que tu te sens mal à l'aise de négocier ton salaire par ce qu'un ouvrier sur un chaîne de montage gagne 5x moins c'est risible. Au pire si tu penses être trop payé, négocie ton salaire et donnes le à une asso plutôt que de le laisser aux actionnaires. On ne sauve pas le monde avec le couplet "Je ne travail pas pour l'argent" bien au contraire.

                                            Je comprends, mais reconnais le malaise qu'il y a à devoir contourner ainsi un système qui pourrait être plus juste (et qui l'a déjà été).

                                            Quand le ratio facilité / paie est trop déséquilibrés beaucoup de gens s'y engagent et à moyen terme ça se régule. Regarde l'informatique depuis 15 ans.

                                            J'avoue que je n'ai pas compris ce passage. Je croyais que tu parlais des commerciaux en première partie, mais apparemment non.

                                            Mais au final quelle solution ? Je doute qu'on puisse juger objectivement de la valeur d'un travail et qu'on puisse l'encadrer. Suffit de voir les discussions sur la pénibilité du travail ou en fait chaque branche essaie de sauver son cul.

                                            Ça, bien sûr qu'à des niveaux plus élevés, c'est un peu plus la jungle, mais pour moi au niveau individuel ça ne devrait pas l'être. Justement, les discussions de branches entres politiques, ou c'est la jungle, c'est fait pour qu'au final tu n'aies pas (ou alors moins) à négocier plein de trucs. Et moi je croie à juger la valeur d'un travail, et même si ça n'est pas techniquement objectif, qu'au moins ça soit humainement supportable.

                                            Avoir des bouchers non ce n'est pas normal. Maintenant dans notre domaine on a le luxe de choisir.

                                            Alors, permet moi d'en douter, même si on est effectivement moins mal logé qu'ailleurs : on a plus de choix, mais les bouchers de l'info me semblent parmi les plus horribles (ok, c'est vraiment un avis pas très représentatif).

                                            Si tu ne trouves pas ça normal pourquoi tu signes chez eux ? Tu sais exactement pourquoi tu signes et comment ça fonctionne quand tu donnes ton accord.

                                            Pour ça, ça veut dire que tu as les couilles de le faire, et quand tu as quelqu'un qui sait te manipuler en face, c'est encore plus dur. Oui, il faudrait savoir faire face à ce genre de situation difficile, mais ça n'est pas toujours évident. Perso, ça fait quelques années que je les ai quittés, mais j'estime que j'ai plutôt de la chance dans mes recherches de travail, et je peux te dire que j'ai passé quelques temps au chômage pour ne pas avoir affaire à eux encore une fois.

                                            Il faut assumer les choix qu'on fait à un moment. Si tu veux être payer en fonction du contrat avec le client faut faire freelance.

                                            Oui, dans l'absolu, on a le choix. Oui, certains ont eu les couilles de se lancer, et je comprends qu'ils regardent d'un mauvais œil ceux qui se plaignent. J'essaye juste de dire qu'il y a un juste milieu à trouver entre dire « vous avez le choix, alors vous plaignez pas », et le « ho les pauvres petits ingénieurs maltraités ». La situation n'est pas évidente, et on trouve aujourd'hui beaucoup trop de bouchers manipulateurs, à un point où ça n'est pas normal et pas bon pour la société.

                                            Effectivement y'a des branches entières ou tu n'as plus le choix. Alors permets moi au moins de rappeler la réalité de notre métier. On a le choix, alors les assumer ca ne fait pas de mal.

                                            Je suis plutôt d'accord, avec les nuances que je viens d'émettre.

                          • [^] # Re: Non monsieur,

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Et donc t'attends qu'on te prenne par la main et te disant: tiens tu vaux ca ? Désolé mais le prix que tu vaux ça n'existe pas. Et même avec une fourchette, si t'es si mauvais que ça, tu te retrouverais systématiquement en bas de la fourchette voir en dessous. Cf. la technique des SSII qui t'annoncent un prix, puis qui font rentrer tout et n'importe quoi dedans, puis qui retirent 1/2K par point qu'il te manque par rapport à l'annonce qui en comporte 50. T'avais une fourchette n'empêche que tu t'es fait baiser…

                            C'est une compétence qui s'acquière comme toutes les autres. Tu dois pouvoir trouver une SSII par jour pour te faire la main. Et si tu penses que quelqu'un est prêt à t'offrir plus, suffit de chercher un nouveau poste.

            • [^] # Re: Non monsieur,

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Ça doit être la façon Française de faire. En Suisse on fait une offre, parfois (mais rarement) il y a un salaire indiqué mais sinon c'est quelque chose qui ce négocie et qui change d'une personne à une autre (tu peux être un excellent programmeur mais n'avoir qu'un papier minimum, et bien ton salaire sera plus bas que celui qui a fait plusieurs années d'université) et qui peut être négociée. En tout cas (c'est très personnel) je ne fonctionne pas du tout de cette manière. Certes nous avons "besoin" d'argent pour vivre, mais mon premier critère pour un travail est de faire quelque chose qui m’intéresse voir me passionne, si je fais quelque chose dans une entreprise qui ne m'intéresse pas (au hasard développer du code proprio) même très bien payé ou faire du libre mais moins bien payé, ben c'est simple, je saute sur le libre. C'est un choix mais ça me sidère que les gens pensent d'abord salaire puis ensuite poste (comprendre quel travail), la qualité de vie n'est-elle pas plus importante ?

              Enfin, c'est personnel et en aucun cas une critique de ce que tu as dis plus haut (vraiment pas une critique, tu es libre de faire et penser ce que tu veux !)

              Librement

              Si tu ne sais pas demande, si tu sais partage !

              • [^] # Re: Non monsieur,

                Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 02/04/12 à 15:03.

                il y a un salaire indiqué

                Ce n'est pas ce qui est demandé.

                mais sinon c'est quelque chose qui ce négocie et qui change d'une personne à une autre

                Ce n'est pas refusé. C'est normal.

                Ce qui est demandé est une tranche de salaire "de 30 à 60 k€". Ca permet de savoir si l'entreprise est consciente de ce qu'elle demande (genre un super-développeur à 15k€, c'est du foutage de gueulle) et ses capacités (je suis expert coûtant cher, pas la peine d'aller voir le poste si ils n'ont pas les moyens de me payer)

                Tout le monde y gagne.

                Et non ce n'est pas la façon "française" de faire, c'est la critique des informaticiens ayant le choix et ne cherchant pas à tous prix un travail, aux entreprises françaises, justement.

              • [^] # Re: Non monsieur,

                Posté par . Évalué à 8.

                C'est un choix mais ça me sidère que les gens pensent d'abord salaire puis ensuite poste (comprendre quel travail), la qualité de vie n'est-elle pas plus importante ?

                Alors toi tu n'as jamais lu mes coup de gueule sur les annonces, l'oubli de la fourchette de salaires n'est qu'un seul de mes griefs sur ce genre d'annonce, j'ai laissé couler car c'est de la suisse et je ne connais que très mal la réglementation, mais bon si tu insistes :

                • volume horaire hebdomadaire ? Semaine de quatre jour possible ?
                • fréquence des coup de bourre
                • télétravail possible ? Encouragé?
                • convention collective?
                • avantage CE?
                • Crèche d'entreprise?
                • congés annuels?
                • congés sabbatique

                mais mon premier critère pour un travail est de faire quelque chose qui m’intéresse voir me passionne,

                C'est parce que j'ai déjà cela que je ne m'intéresse plus aux annonces sans aucune information pertinente. Je sais ce que j'ai, prendre un risque de changer juste parce que "c'est libre" est insuffisant. Mes collègues sont sympas, les projet intéressant, et les techno sont celles que j'apprécie. Ce serait le top avec semaine de 4 jours (ou télétravail) et si c'était libre. La semaine de 4 jours est une perspective envisageable à moyen terme, le libre va falloir les travailler au corps.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Non monsieur,

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Je comprends bien ton point de vue.

                  Ma position par rapport à ces offres d'emplois est le suivante: je bosse dans le boîte mais je ne suis pas du tout aux RH (je suis sysadmin en formation). Je ne connais pas du tous les détails des contrats proposés en général par Camptocamp en dehors du mien (tout ce que je sais c'est que c'est standard vis-à-vis des lois, que plusieurs collègues font du télétravail et que l'on peut toujours s'arranger si il y a une demande particulière, mais là encore c'est avec les RH qu'il faut voir). Ma démarche était juste de transmettre l'information sur un site de libriste que j’apprécie, après ça ne vas pas plus loin.

                  Donc pour toutes les questions par rapport aux contrats, je ne saurais absolument pas y répondre.

                  Est-ce que j'ai mal fait ?

                  Librement

                  Si tu ne sais pas demande, si tu sais partage !

                  • [^] # Re: Non monsieur,

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Non tu fais bien de propager l'annonce, après tout c'est du libre (par contre le forum général.petitesAnnonces aurait été plus indiqués ;)

                    Par contre pour éviter de se faire incendier comme la majorité des offres d'emplois qui débarquent sur ce site, préciser le maximum de choses, comme le fait qu'il y ait des gens dans la boite qui font du télétravail. Le volume horaire est aussi intéressant (généralement ça ne bouge pas trop au sein d'une boite). Évidemment comme c'est pas l'annonce elle même c'est pas mal de signaler que ça ne fait pas partie de l'offre, et donc que c'est pas forcément exacte, mais ça permet de se faire une idée, donnée par quelqu'un qui est déjà dedans.

                    Comme l'offre n'émane pas directement de toi les précision ne seront pas top, mais ce sera toujours mieux que rien.

                    En gros donner un point de vue interne, plus précis que les généralité ambiance cool, technologie bleeding edge, etc… C'est curieux mais j'ai jamais vu une annonce précisant ambiance morne/ cafet' tenue par un mormon dépressif/ objectif impossible à tenir/ constamment à la bourre/ management par le stress/ horaires de folie / Ftaghn / délais tenus grâce à IPoT (par contre job imposé pour les dix années à venir afin de finir le truc à envoyer via IPoT).

                    Enfin bref donner une vrai valeur ajouté à l'offre de base des RH (dans la limite de ce que tu peux/veux fournir).

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Non monsieur,

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Est-ce que j'ai mal fait ?

                    On va dire que ce qu'on critique, c'est l'annonce, pas toi. Tu n'as rien mal fait, t'y peux rien, certes, mais on se plait à critiquer l'annonce, qui malheureusement est classique : le minimum d'information, que les gens ayant les compétences zapperont car il n'y aura rien de qui les fera tilter (fearan a très bien balancé une tonne de choses, ce n'est pas que le salaire, c'est un tout, bref, la qualité de l'offre ne se mesure pas qu'à un intitulé et "promis, c'est super ambiance"), et du coup on récupère surtout les gens ayant besoin d'un boulot alimentaire.

                    Bon, si, pour critiquer, tu aurais pu parler du volume horaire réel et de son adaptabilité temporel et géographique (vu avec tes collègues), des jours de congés/RTT que tu as, bref des éléments factuels de confort "super ambiance". Ben oui, pas que le salaire dans la vie, et tu peux y répondre ;-).

  • # Stages

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Y a-t-il une possibilité de stage de 2 à 3 mois en Suisse ?

    Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

    • [^] # Re: Stages

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Il faut voir, à priori ça devrait être possible (mais bon je ne suis pas RH donc à prendre TRẼS au conditionnel).
      N'hésite pas à contacter camptocamp (job@camptocamp.com), au moins tu auras une réponse précise !

      Si tu ne sais pas demande, si tu sais partage !

  • # un rapport avec l'alpinisme ?

    Posté par . Évalué à 2.

    un très bon site, soit dit en passant :)

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