J'ai créé Ikarios en 1997 car, à l'époque, se procurer du libre était difficile (téléchargement, stockage...). C'était hors de prix, impossible à acheter par correspondance et souvent obsolète. Quant aux goodies... il fallait commander aux US!
Environ 25000 clients plus tard, je crois que cela n'a pas été inutile. Merci à ceux qui prirent la peine de témoigner, c'est pour vous que tout cela fonctionna :-)
Cette activité ne rapportait rien et nul n'en vivait. Des bénévoles, dont votre serviteur, effectuaient les travaux nécessaires. Même au plus haut, voici une douzaine d'années, cela ne m'a jamais occupé plus d'une heure par jour.
Sur le plan financier cela n'a rien rapporté à qui que ce soit, moi compris. J'en ai même été un peu de ma poche, lors de deux passes difficiles. Ikarios expédiait souvent CD et goodies en sus, et lors de périodes fastes offrit même de l'argent à la FSF. Je n'éprouvais ni le besoin ni l'envie de gagner de l'argent en tant qu'intermédiaire, et ai toujours espéré qu'une offre semblable naîtrait afin de pouvoir renoncer.
La généralisation de l'ADSL a été un soulagement! Une série de pannes m'interdit d'espérer continuer sans devoir débourser et la 'nécessité' a quasi disparu, il par conséquent temps d'arrêter.
Ceci posé afin de ne pas laisser sans réponse certaines des con{clus,damnat}ions hâtives publiées ici.
Cette activité cesse car elle ne correspond plus aux besoins. Cela n'illustre nullement l'avenir ou le potentiel du libre.
Il n'est à mon sens pas malvenu de gagner de l'argent grâce au libre, et je m'y suis employé et continue (par ailleurs).
Pour le reste... « Quoiqu'on fasse, on a toujours contre soi ceux qui font le contraire, ceux qui font la même chose, et ceux qui ne font... rien. » (d'après George Bernard SHAW)
> C'est plutot le coup des 'les gens qui accusent le nucléaire comme étant la bete noire et qui laissent des usines chimiques en paix ne vont pas bien'
Renoncer à ces usines chimiques impliquerait des modifications radicales de notre mode de vie, ce qui n'est pas vrai pour l'électronucléaire. La preuve: des pays aussi avancés que la France n'en utilisent pas. Rappelons que le coup des "80% d'électricité produits par le nucléaire") n'est pas vrai partout, c'est même en fait l'exception et le sera semble-t-il sans cesse davantage.
> il faut essayer de régler les problèmes liés à l'alcool et au tabac!
Certes, mais cela n'interdit pas de tenter de comprendre d'autres problèmes.
On peut en effet projeter tout cela sur le problème des libertés individuelles. Un grand fumeur ou un ivrogne a le droit (ÀMHA, sur le plan moral et hors de toute considération de solidarité) de détruire sa santé. Mais pas la mienne (avec sa voiture folle ou en faisant de moi un fumeur passif). Le cas des centrales est semblable: en cas de pépin ou pour ce qui concerne la gestion des déchets, tout le monde est dans la merde. Ce n'est certes pas vrai que pour le nucléaire, mais le fait de ne pouvoir résoudre tous les problèmes à la fois n'interdit pas de s'attaquer à l'un d'eux.
On peut également considérer, et pour ne rien te cacher c'est ce que je pense, qu'un secteur industriel-commercial dont on constate qu'il dissimule et ment parfois ne doit pas librement décider de choses aussi importantes (même en négligeant le risque immédiat: les déchets sont pour nos gosses)
> pensé que l'on peut s'en passer en 'se serrant un peu la ceinture' me semble plutot utopique
Veux-tu la liste de pays au moins aussi évolués que la France qui n'utilisent pas d'électronucléaire? On rit beaucoup, ici, du cas de l'Allemagne qui "importerait de l'électricité française", mais en tentant d'en savoir davantage on apprend que cela varie, que parfois la France en importe davantage, et que le solde semble proche de zéro. Affirmer "l'électronucléaire ou l'âge de pierre" n'a pas de sens: ce moyen de production assure environ 6% de l'électricité consommée dans le monde.
Ce genre de distorsion m'inquiète. Je ne doute pas de ta bonne foi et crois que l'information diffusée ici à ce sujet ne vaut souvent quasi rien donc, pour en revenir au thème de ce billet, juge nécessaire de lutter contre les désinformateurs.
> le nucléaire civil a, sur le s 20 dernières années, tué nettement moins de monde que cyclone, tempète, coulée de boue ,inondation et autres désordres écologique.
Par ailleurs pourquoi comparer ainsi ce qui est aujourd'hui impondérable (nul n'a découvert de moyen de stopper cyclones, tempêtes...) aux effets de bords d'activités humaines, surtout celles dont le caractère "nécessaire" n'est pas établi (en gâchant moins d'énergie et en utilisant mieux les modes de production moins dangereux...)?
> Tchernobyl n'est qu'un gros accident industriel, moins important que beaucoup d'accident de l'industrie chimique
De nombreux sites de l'industrie chimique polluent et sont dangereux. Mais les turpitudes des uns n'offrent pas de circonstance atténuante aux autres.
Le coup du "j'ai cassé mon jouet mais ne pas m'engueuler parce que d'autres font aussi des bêtises" donne de bons résultats jusqu'à... euh... 5 ou 7 ans d'âge, non? Mettons 10, grand grand max. Après... c'est prendre les gens pour ce qu'ils ne sont pas.
... car il est bien connu qu'aucune des "discussions" n'offre moyen d'élaborer du contenu encyclopédique (il est d'ailleurs recommandé de reverter systématiquement plutôt que de discuter, n'est-ce-pas?) et que les discussions portant sur des inadéquations de ce qui est en place (ou du comportement de certains...) sont tout autant aussi "inutiles" car tout va très bien, madame la Marquise.
Mouais. À mon sens on perçoit là clairement la portée de la Pensée Unique: "haro sur qui critique, toujours le contredire même au prix de contradictions patentes!"
Par ailleurs je rappelle (lire ci-devant) que je n'ai pas le premier brandi l'étendard du "c'est çui qui édite le plus qu'est le meilleur" mais simplement répondu à la critique selon laquelle je ne participais pas donc n'ai pas voix au chapitre (voire ne serais qu'un saboteur).
Les désinformateurs et leurs amis faisaient comme bon leur semblait voici encore un an, puis les remous commencèrent mais il suffisait alors, pour s'en débarrasser, de les baptiser 'trolls'
À présent un dino-arbitre-admin a compris et d'autres, ainsi alarmés, prendront le temps d'instruire tout cela donc d'embrasser l'étendue des dégâts.
Plutôt que de vous énerver et de trépigner pourquoi ne pas montrer en quoi les actions (éditions, discussions, blocages... d'admins criticables) que j'exhibe, ou ce que montre à présent Alvaro, n'ont pas le sens que nous lui prêtons et sont une "théorie complètement nébuleuse"?
Vous en êtes capable, j'en suis certain, puisque vous êtes assez malin pour commencer à tirer votre épingle du jeu d'un habile "qu'elle soit avérée ou non est un détail"
>> Encore un anonyme qui accuse en amalgamant et sans étayer :-(
> Anonyme, anonyme, c'est vite dit, même si effectivement je me suis un peu éloigné de linuxfr, je ne pense pas être un inconnu ici.
Je n'ai rien su trouver qui révèle à qui j'ai affaire
> Cela n'a rien de comparable à ce que font des groupuscules qui s'arrogent le contrôle de certains articles sur Wikipédia. Bref, sans preuves claires, ça reste de la théorie personnelle
Dans mon topo et dans l'arbitrage en cours se trouvent des éléments précis, que chacun peut tenter de réfuter. Rejeter tout cela en bloc ne convaincra pas ceux qui tentent de comprendre.
> je ne vois pas l'intérêt d'importer ici un conflit de Wikipédia dans lequel tu est engagé.
Je le rapporte ici dans mon 'journal'. Ce conflit me semble important et relève d'une ressource libre non négligeable (Wikipedia), donc y est pertinent
>> Où ai-je prétendu être neutre?
> Je disais cela dans le sens où, n'étant pas neutre, il ne s'agit pas d'une simple information, mais éventuellement d'une tentative pour ramener du monde partageant tes idées
"Ramener" qui? Pour quoi faire? L'affaire est entre les mains des arbitres, mobiliser X personnes n'y changerait rien. Ce journal n'est destiné qu'à informer.
Certains souhaitent que ce genre d'info ne circule pas, afin de pouvoir désinformer en paix, mais ne pas compter sur moi.
> Une sorte de manipulation concertée du conflit par l'extérieur, une cabale quoi.
Une "cabale" composée de gens qui ne peuvent strictement rien faire?
>> Lorsque je dis que tu es non neutre, cela ne veut pas dire que tu avais tort, mais que tu es impliqué
Rappel: je n'ai pas prétendu être neutre. Cette zone est mon journal, où est-il édicté qu'un journal perso doit l'être? Dans le même style je peux vous reprocher que votre journal ne traite pas de rutabagas, ou bien qu'il ne respecte pas la méthode scientifique.
> Et rien n'est jamais tout blanc ou tout noir. Un manque d'amabilité peut facilement justifier des réactions épidermiques chez certains.
C'est vrai
> ce n'est pas le fait que l'affaire soit relatée qui m'a fait réagir, mais plutôt que la personne la relatant ne soit pas un simple spectateur.
Beaucoup d'autres n'en savent rien voire s'en foutent, donc mieux vaut compter sur les impliqués pour faire savoir qu'il se passe quelque chose.
> il s'agit de prendre en défaut par diverses techniques la vigilance des admins de Wikipédia
Non. Il s'agit de montrer qu'en l'absence d'identification et authentification nombre de dispositions sont autant de fumisteries. C'est en particulier le cas des scrutins. J'expose cela aussi clairement que je puis le faire ( http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#scrutintriche ). D'aucuns affirment que ce n'est pas vrai, que les moyens de vérification (ChekUser et compagnie) sont efficaces. Le "guide" prouve que ce n'est pas le cas. Si je délire quelque part merci de me dire où et pourquoi, si vous vous en moquez nul ne vous contraint à réagir ici mais la critique gratuite... bof
> Il y aurait des solutions beaucoup plus simples qui permettrait d'éviter aux admins de se prendre la tête avec ce genre de vandalismes, mais le projet serait beaucoup moins ouvert du coup. Il faut savoir ce que l'on veut, un projet libre ou n'importe qui peut contribuer même de manière anonyme, ou un projet libre et fermé, où seuls des membres triés, sélectionnés et surveillés peuvent participer
C'est bien résumé, à ceci près qu'aujourd'hui WP est théoriquement "surveillée" (par les admins) donc que le clivage ne porte pas sur cet aspect.
> Emmerder le monde pour emmerder le monde, je trouve ça con.
Je le crois et ce n'est pas mon propos
>> Je ne descends pas Wikipedia mais expose des magouilles
> Tant qu'il n'y a pas de preuves
Mon doc, à mon sens, en recèle. Quelle affirmation n'y est pas étayée?
> les autres intervenants en ont quand même tous beaucoup plus que ça, je pense donc qu'ils ont également beaucoup plus d'expérience que toi.
Le bug de cette approche est que le plaignant (Alvaro) est le plus chevronné du lot (dino, arbitre, admin...).Or ses accusations sont à mon sens très proches des miennes
>> Vous comprendrez qu'il me faut en retour souligner l'inanité de ce que vous soulignez.
> Il ne faut pas s'étonner si tu prends les gens de haut de les rendre hostiles à ton égard.
Euh... notre dialogue commença parce que vous m'avez accusé de "rameuter" (pourquoi? on l'ignore. Puis-je rameuter de nouveaux arbitres?), sur un site sans rapport (WP: libre, linuxf: le libre), sans neutralité (dans MON journal perso), avec mon "historique sur ce projet" qui ne serait "pas non plus glorieux" (en citant un arbitrage qui prononça ce que je réclamais), en appelant "guide du parfait petit vandale" mon topo technique (donc publier une faille est selon vous fâcheux? et vous êtes libriste?) pour "descendre un projet" (alors que je critique afin de l'améliorer) auquel je ne me serais "pas tant intéressé" (alors que j'y bataille depuis longtemps et ai contribué)?
Que devrais-je répondre à tout cela? "Merci! Super! Encore!"?
> Il manque l'option « J'm'en fous ». :-)
C'est votre droit, mais en ce cas pourquoi réagir?
Encore un anonyme qui accuse en amalgamant et sans étayer :-(
> Je trouve assez comique le fait de te voir dénoncer ce que tu prétends être une cabale, et de ton côté essayer de rameuter du monde
J'informe d'autres usagers, ne peux rien de plus et sais qu'ils ne peuvent davantage.
Cela n'a rien de comparable à ce que font des admins qui s'arrogent le contrôle de certains thèmes sur Wikipedia.
> depuis d'autres sites n'ayant rien à voir.
Linuxfr traite de libre, WP est libre. D'ailleurs l'affaire intéresse, ici, manifestement.
> D'autant que tu n'es pas neutre dans cette histoire [1]
Où ai-je prétendu être neutre? Sur mon site perso j'analyse et présente des éléments flanqués de mes conclusions.
> et que ton historique sur ce projet n'est pas non plus glorieux [2]
Un admin me bloque et le comité d'arbitrage "estime que le blocage de celui-ci à l'encontre de Natmaka était abusif.". Vous pouvez en conclure que j'avais tort, mais la ficelle semble un peu grosse.
Durant cette affaire j'ai manqué d'amabilité et de diplomatie et le reconnaît volontiers, rien de plus.
> Ton blog personnel [3] ne te suffit plus ?
Il m'a semblé que l'affaire pouvait intéresser des lecteurs de linuxfr. C'est manifestement le cas. (note: mon site n'abrite pas de blog)
> Ou après avoir publié le guide du parfait petit vandale [4]
Je n'ai rien publié de tel. Le topo ( http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#tricherfauxne(...) ) est précédé d'une explication quant à mes motivations. Il serait vain de croire que j'ai découvert tout cela et que nul n'emploie ce genre d'astuce technique, il faut donc que tous sachent que c'est possible. Êtes-vous hostile à la publication d'informations techniques? Et vous fréquentez des sites de librises (linuxfr) où vous me dites que ce que j'y expose à propos de Wikipedia est hors-sujet? "Comique" est le terme adéquat...
> il te faut encore continuer à descendre un projet
Je ne descends pas Wikipedia mais expose des magouilles. Croyez-vous aider un projet en taisant les turpitudes de certains de ses membres influents?
Je ne suis pas "anti-nucléaire" mais "anti-mensonge". L'électronucléaire présente des avantages non négligeables mais certaines déclarations (des craques, en résumé) de ses gestionnaires (en France et dans le monde) m'inquiètent. Ce qui est dangereux exige confiance et transparence...
Ce n'est pas vraiment l'objet ici. Même s'ils avaient raison les comportements de certains, sur WP fr, me semblent dangereux.
> Il détient la vérité et tous les autres sont de méchants méchants ((...))
Où ai-je prétendu cela? "On" vous l'a dit? Et vous y croyez?
Je comprends qu'une affaire de ce genre n'intéresse pas mais les petits couplets mensongers et vipérins d'anonymes complices, naïfs ou ahuris... çà va bien un moment.
Voici quelques mois j'en étais arrivé à la substance de ton premier paragraphe ( lire http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Natmaka#M51 ) car nul influent ne semblait soucieux d'agir. Au départ j'étais le naze de service, puis un arbitrage ne m'a pas été défavorable et à présent un ancien respecté, qu'il sera plus difficile d'exclure en l'accusant de troller, reprend le gros de mes affirmations.
Les actions de ce genre servent en effet les désinformateurs en cela qu'ils améliorent à mesure leurs méthodes, toutefois cela me semble préférable à l'inaction car cette foi en l'homme laisse espérer qu'ils ne pourront toujours l'emporter, ce que renoncer leur assure un moment. On peut penser qu'aucune désinformation (voire endoctrinement) n'a jamais perduré donc que "laisser pisser" suffit, mais comment savoir si nous n'en sommes, sans le savoir, victimes aujourd'hui faute d'une lutte voici un moment?
Il y a mieux à faire ailleurs, en effet, mais je ne m'occupe pas que de ces conneries de désinformation et bricole par ailleurs des bidules encore plus négligeables, yay!
> Parfois sur wikipedia je trouve d'ailleurs que certains articles commencent à perdre de leur neutralité. Sans doute qu'ils n'ont pas encore été nettoyé
Pis: certains de ceux qui sont chargés de réduire le travail de nettoyage, par exemple en chassant les vandales, en profitent parfois pour polluer...
> face à n'importe quelle source d'information centralisée, la meilleure garantie reste quand même de toujours recouper ses sources.
Certes, mais il convient de qualifier ces sources (donc leurs sources...) car les moyens de communication et de copie mènent aujourd'hui chacun à pomper l'autre, qui avait copié sur le troisième... Or recouper afin de trouver la vérité est d'ordre qualitatif, et dénombrer les reprises d'une thèse ne l'est pas. "Un mensonge suffisamment répété devient une vérité", qu'y disait... c'était malheureusement fort bien vu :-(
> Disons que la dérive des assimilés libres (web 2.0/musique libre) vers l'overcrowding (faire faire par les autres, et licencier sous une licence non libre qui restreingent la liberté d'utilisation) me hérisse un peu
J'y suis également sensible. Pour le moment le gros de ce qui est publié a été produit par IDEALX, et nous éditerons le reste. J'encourage les auteurs à ne pas rester anonymes (cela ajoute d'ailleurs à la qualité perçue de leur contribution)
> NC
> apporter la confusion
Une meilleure sûreté vaut un peu de confusion, que l'on peut essayer de dissiper
> Il n'y a pas en droit français une possibilité d'accoler une mention genre
J'ai cherché une formule-type (sûre), en vain :-(
> Je connais un avocat qui pourrait te garantir une licence aussi courte et valide en droit français
Si ce qu'il propose convainc nos avocats il n'y aura aucun problème
> Pour la LAL l'argument de son manque de patine devant les tribunaux est assez ridicule : elle pas moins patinée que la BSD/GPL (qui n'ont pas à ma connaissance fait l'objet de procès en france)
Je ne pensais pas à la BSD car l'obligation de citer l'auteur est facile à défendre et détecter les abus, dans le cas d'un logiciel, très difficile.
> vu que les membres d'art libre (dont mélanie clément fontaine) ont participé à l'amélioration et à la traduction des CC (dixit http://fr.creativecommons.org/), je vois pas comment les même personnes qui feraient une licence aléatoire, pourraient améliorer l'adaptation des CC au droit français..
Certes, mais pour ces questions nous (surtout ceux qui connaissent mal le droit) avons besoin de la rassurante certitude apportée par la décantation. Le truc plutôt ambitieux sorti voici peu... inquiète.
> elle pourrait demander l'autorisation de le faire
Oui
> vous pourrier l'accorder
C'est très vraisemblable
> on apporte peu en plus du droit d'auteur si ce n'est le droit automatique pour les tiers de payer pour diffuser le contenu
C'est exact mais à mon sens suffisant, surtout compte-tenu du fait que la forme (wiki) se prêt à présent bien à une amélioration du contenu pratiquée sur le site même. Ce n'était pas le cas lorsque nous l'élaborions seuls
> J'admet, que les NC ont une image
Oui. Une image véhicule un lot d'approximations et joue car l'état des mentalités ne procède pas que de l'analyse rationnelle...
> pourquoi pas un logiciel libre avec les docs/manuels sous nc-nd-by-sa
Parce que le détournement d'un logiciel libre est moins fâcheux (pour ses auteurs et utilisateurs) que celui d'une doc destiné à des non experts.
Le décideur peu informé de l'open source qui lirait un GILO complètement dégradé en tirerait d'étranges enseignements et le gougnaffier détourneur pourrait ainsi sévir longtemps.
L'emprunt d'un code (supprimer toute trace de son origine et le vendre) ne véhicule pas d'"opinions" (dans l'acception large du terme) et à terme le gougnaffier pourrait devoir l'étendre, ce qui le condamnerait à jouer le jeu (contribuer) ou à jouer du diff3 lors de chaque release (ouch!).
> 1) le problème des CC en général (rms validated)
> Le problème des CC c'est leur incapacité à définir une quelquonque liberté
[ ... ]
> il est dommage qu'un document pédagogique sur le libre tant par son contenu que sa démarche collaborative ne fasse pas le pas de la licence. C'est à mon avis, anti pédagogique.
J'en expose dans cette discussion les raisons, à mon sens justifiées, et les effets, selon moi négligeables. Résumé: éduquer ainsi par l'exemple aurait pu exposer le projet à des récupérations
> 2) Les CC NC en particulier elles favorisent ceux qui font des profits.
> Un entrepreneur social qui veut faire du logiciel libre à péta ouchnok, et qui ne peut (on va imaginer que l'encre et le papier ont un certain coût dans certains endroits du monde) offrir ces plaquettes ne peut les vendre et hésitera à contribuer malgré son expertise.
?
Le GILO concerne une population d'informaticiens professionnels et d'amateurs avertis, donc sa forme aujourd'hui exclusivement Web semble tolérable, non?
> On pénalise des petites structures
La petite structure elle-même (l'entrepreneur social qui informatise des artisans?) pourra l'employer.
> qui font la vie du libre.
Houlà, autre can of worms. Elles assurent une solide part des prestations ("le service est local") mais la "vie du libre" passe également par des projets de développement de code, qui sont de plus en plus souvent gérés par de grandes entités. Oups, nous digressons.
> Une association schtroumpfoise (je fais dans le misérabilisme post colonial), ne peut automatiquement promouvoir l'utilisation du libre en filant une plaquette à prix coutant
Durant un événement l'asso dispose d'une version imprimée des articles pertinents et les commente (et montre) aux visiteurs intéressés qui notent l'URL. Où est le problème? Le visiteur intéressé visitera le site, à quoi bon lui remettre autre chose que l'URL?
> Mais par contre un éditeur faisant une solution proprio dans la forme peut lui distribuer une version gratuite sur son stand
Oui. Cela ne me choque pas s'il ne détourne pas.
> et pourquoi pas après avoir contribuer au projet pour vanter son produit,
S'il "vante" de façon non factuelle un autre contributeur (ton serviteur y compris) supprimera l'expression de ses espoirs et délires. Il lui faudra par ailleurs accepter toute critique étayée. Si quelqu'un n'apprécie pas le résultat il peut en exprimer les raisons dans la "page" de discussion liée à l'article, où l'arbitrage ne sévit pas (hors propos illégaux, hors sujet...). N'est-ce pas adéquat?
> on peut imaginer cet éditeur soit un fournisseur d'idéalix (ou Y). Je gage que même en étant éthique, si le pdg X se plaint au pdg d'idéalix en arguant de la perte potentielle d'un marché d'un brouzillion ça entache le document de crédibilité. Et on ne peut contrer ça car on a pas la possibilité de forker
Contrer cela n'implique pas de forker. Détailler clairement et de façon étayée ce qu'il convient (en quoi de l'article recèle des éléments faux ou ne contient pas une information factuelle) dans la page de discussion concernée puis, si nécessaire, faire reprendre cela par tous les sites pertinents suffirait. Crois-tu que je souhaite voir le GILO perdre toute crédibilité?
> Cette restriction de liberté profite aux profiteurs de haut vol
Nul ne pourrait étouffer les protestations soulignant les errements/négligences maintenues dans un article (et je serais le premier à beugler)
> tout en pénalisant
> moult adoptants sincères qui hésiteront à contribuer.
Le principal propos du GILO n'est pas d'enseigner comment diffuser sans clause NC un document détournable
Il sert en revanche d'autres objectifs, parmi lesquels la diffusion d'informations relatives aux logiciels libres publiés
> Or l'informatique est une économie d'échelle, plus le réseau est grand plus l'on gagne
Oui. Toute personne concernée par le GILO peut accéder au Web.
> Donc, c'est encore à mon avis une belle idiotie que de restreindre sa base de contributeurs et d'adoptants
Ah, tu es encourageant :-)
Bref: je maintiens que la clause NC ne restreint pas les lecteurs et contributeurs honnêtes du GILO
> Du moment où l'on limite les forks par l'aspect économique, on appelle ça du contenu "libre pour ceux qui peuvent se le permettre "
Pas si toute critique est publiable (pages de discu, cliquer sur l'onglet "Discussion" surmontant l'article) et de toutes façons possible sur d'autres sites. Tu raisonnes là comme si le GILO était la seule source d'informations. Ce n'est pas le cas, je perçois mal comment il pourrait le devenir et n'apprécierais guère cela.
> Et cela rompt l'aspect fondamentalement non discriminatoire du libre, car que l'on soit riche ou pauvre on a pas les mêmes droits.
Tous ceux qui accèdent au Web peuvent consulter le GILO et y contribuer, sans bourse délier. Les autres se moquent de son contenu. Ceux qui gagneraient à explorer tout cela mais ne disposent pas des moyens nécessaires (tiers-monde?) posent un problème dépassant de loin les objectifs du GILO
Nos prétentions, avec le GILO, n'englobent pas démonstration du fait qu'un document entièrement libre ne sera pas détourné/capté ni fourniture à tous des moyens et savoirs nécessaires à l'utilisateur autonome de logiciels :-)
> Ce document est dans une licence non libre
Tu es libre de le penser :-)
> confuse
Pas à mon sens
> non conforme à certaines valeurs du libre
Le partage entre gens de bonne volonté, la contribution et la transparence priment
> à laquelle j'aurais préféré à titre personnel au final un bon vieux (c)
Il n'est guère utile et de nombreux contributeurs ne l'apprécient pas
> - si IdealX publie en CC-BY-NC-SA un document dont elle n'est pas le seul détenteur du copyright, IdealX étant une société commerciale, les autres auteurs peuvent se retourner contre IdealX pour utilisation commerciale de ce document
À mon sens oui, si cette utilisation commerciale (exemple: vendre des exemplaires imprimés) est faite sans leur accord. Mais ce n'est pas l'objectif poursuivi
> - un contributeur ou un ensemble de contributeurs pourraient demander à faire enlever les mentions de IdealX (et du OpenTrust(tm) aussi tiens :) ) au titre d'une utilisation commerciale du document
À mon sens non car il ne s'agit pas là d'acte commercial (pas d'argent impliqué, lire article du code du commerce cité par Julien)
Ceux qui souhaiteront employer ainsi le GILO "aux limites" (par ex sur un CD distribué dans un magazine commercialisé) le feront intelligemment, c'est-à-dire en usant correctement du droit de citation d'oeuvre divulguée.
Nous retenons la clause NC, comme je l'écrivais d'emblée, à titre défensif et non offensif: elle servira si nécessaire à contraindre des indélicats, rien de plus. Marc Poiroud a bien résumé cela
> je ne m'intéresse pas à la compatibilité avec la GPL en tant que tel, mais bien avec son esprit
La substance de ma réponse demeure: dans le cadre d'un projet de ce type (au résultat facile à détourner) mené avec des moyens d'entreprise je ne sais m'affranchir de la NC. Il me semble que tu poursuis ici un objectif relevant de la didactique par l'exemple, façon "montrons comment procéder au mieux", également adopté par Julien ("pédagogique"). Sa valeur ne m'échappe pas mais IDEALX ne peut se charger de toute l'éducation de tous :-), d'autant que publier sans NC exposerait à des détournements que nul concerné ne souhaite endosser sans NC.
Je ne suis pas certain qu'un GILO d'emblée communautaire aurait atteint son rayonnement, pour de bonnes comme mauvaises raisons (continuité d'effort, cohérence de l'ensemble, arbitrage des querelles entre contributeurs quant au contenu...). Exemple saillant: les décideurs, lectorat du GILO, sont plus intéressés par un doc édité ainsi que par un projet communautaire, dans lequel ils craignent des biais. La valeur du GILO tient pour eux au fait qu'une entité identifiable le publie. Le GILO wikifié ménage une transition qui réduira peut-être ce clivage arbitraire. En gros le message est "IDEALX ne produit plus l'ensemble du contenu, la communauté est invitée à participer et IDEALX contribue également et s'assure autant que faire se peut de la tenue (cohérence, exactitude...) de l'ensemble". Le projet amènera ainsi peu à peu son lectorat assez particulier à un constat favorable aux projets impliquant la communauté. L'octroi à acquitter (la clause NC) pour mobiliser le vecteur nécessaire (une entreprise) me semble tolérable, surtout si nous parvenons à cumuler les avantages des deux approches sans leurs inconvénients.
> (ne pas rajouter de contrainte discriminante telles que la NC ou la ND). Share Alike n'est pas une contrainte discriminante...
Julien évoquait la licence BSD, moins exigeante-discriminante encore. On trouve toujours plus libre, même que "le libre" :-)
> Pour être complet, la CC-BY-SA 2.5 n'est pas encore DFSG-compliant
Grâce à l'intégration de codes pas/peu libres certaines distributions de Linux pilotent, sitôt installées, des périphériques hors d'atteinte pour Debian. Leurs développeurs préfèrent vraisemblablement le code libre mais les intègrent en y lisant concession souhaitable voire nécessaire (compte-tenu du contexte: le matériel disponible) tandis que d'autres y liront compromissions. Il en va de même pour la clause NC, jugé nécessaire par nombre d'entreprises.
> j'avais plutôt en tête la protection des bases de données (de 1983 initialement et modifié en 1998...)
Oui, ce n'est pas spécifique au GILO ou lié à un type de licence de diffusion des informations publiées. Le GILO n'identifie ni ne collecte d'informations personnelles à caractère très privé, donc pas de souci
> Je te remercie d'ailleurs de tes réponses qui permettent un réel dialogue
Merci à toi, pour la même raison
> (et te présente mes excuses d'avoir évoqué ce sujet dès le premier post
Aucun souci :-)
> c'est aussi moi, lors de la modération, qui ai relevé la licence retenue
Jusqu'où la précision (nommer la licence, avec sa "formule développée") doit-elle menacer la concision (se contenter d'un très imprécis qualificatif "libre")?
> Je n'ai pas trouvé de bugzilla pour demander des fonctionnalités
Oui, je tente de déterminer si les fonctions de gestion des discussions de MediaWiki y suffisent. A priori ce n'est pas le cas, mais je ne sais si cela découle du manque d'habitude au wiki (en général) et/ou aux conventions de MediaWiki (en particulier)
> 1- serait-il possible d'avoir un tableau
A priori oui, du moins c'est prévu :-)
La première version ne permettra toutefois probablement pas de sélectionner des article, ni même des catégories.
> => est-il envisageable d'ajouter des catégories pour les logiciels disponibles en français, anglais, autre... (ceci est un exemple)
Oui. La catégorie 'Français' (qualifiant l'origine) existe déjà ( http://tinyurl.com/yymety ) et une catégorie 'Version française' serait utile et possible.
> il y a d'autres tags intéressants je pense...
Énormément! Toute contribution de ce genre sera bienvenue
> Le wiki permet les catégories qui s'approchent de la notion des tags
Oui
> mais je crains qu'il y ait une maintenance de chacune des pages et des tags par langue
Oui, surtout en cas de modification du nom d'une catégorie: il faut éditer tous les articles concernés, utiliser un robot ou bien exporter/transformer/importer. Rien de tout à la fois facile et trivial.
Merci d'avoir des idées et de les exposer, ne pas hésiter à éditer le GILO :-)
> Dans 1 an, 5 ans, 10 ans, comment retrouves-tu l'intégralité des contributeurs pour leur demander de changer la licence ?
Ce serait a priori au mieux très difficile et vraisemblablement impossible mais cela ne m'effraie pas car je ne le crois pas nécessaire ni même souhaitable.
> une plaquette, distribuée
L'établir et diffuser à titre perso ou associatif, mentionner par exemple "Document issu des informations publiées par le projet collaboratif GILO (http://gilofr.idealx.com)" et reproduire le reste tel quel dans un cartouche isolé. La presse (même commerciale) cite ainsi le GILO, cela ne pose pas de problème.
> j'ai l'habitude de wikipédifier les dépêches de trollfr^Wlinuxfr
[ ... ]
> j'aurai envie de donner comme référence le GILO permettant rapidement de trouver les logiciels dans la même catégorie ; si la licence reste non libre, je serai sans doute réticent à le faire (je me pose encore la question je dois dire).
Si tes convictions te dictent de ne jamais citer que des documents "libres" (selon ta définition) je comprends cette réticence.
Mais si tu hésites à cause d'un risque perçu saches qu'il n'y en a pas:
- si tu évoques le GILO et renvoie à son URL, même dans un doc commercial
- si tu le cites dans un doc non commercial (en respectant BY) il n'y a aucun souci
>première demande : Nat, Nyco, acceptez-vous une licence libre (double licence CC-BY-SA et CC-BY-NC-SA au besoin...) pour les pages
Je ne comprends pas ce que tu souhaites faire donc ratisserai large: si tu souhaites informer un prospect/client de l'existence de tout cela il n'y a aucun souci (lui communiquer l'URL, montrer tes contributions...), si tu veux élaborer un doc plus complet ne pas hésiter à le forger à partir de l'existant puis à contribuer le résultat sur le GILO (si tu as besoin de verrouiller un article durant l'élaboration: me faire signe) et s'il s'agit de remettre à un prospect/client une doc intégrant ces informations tu peux, à titre personnel, lui communiquer une copie exacte des infos, dûment sourcées et sans ajout. Mais si tu te proposes de diffuser un article du GILO frappé du logo de ta boîte... en ce qui concerne IDEALX merci de n'en rien faire.
Si tu as le moyen de rendre une BY tout aussi "puissamment convaincante" qu'une NC gageons que je n'ai rien compris car, pour tout ce que m'en dirent des pros, y'à pas photo.
Refrain: reproduire une oeuvre libre sans citer ses auteurs (BY) est fâcheux, sans plus (surtout pour qui l'admet et plaide la négligence). Reproduire dans un contexte commercial, en se l'arrogeant, une oeuvre libre clairement déclarée comme exploitable commercialement... "c'est plus cher"
[^] # Re: Le problème n'est pas le libre
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Ikarios n'est plus. Évalué à 10.
Environ 25000 clients plus tard, je crois que cela n'a pas été inutile. Merci à ceux qui prirent la peine de témoigner, c'est pour vous que tout cela fonctionna :-)
Cette activité ne rapportait rien et nul n'en vivait. Des bénévoles, dont votre serviteur, effectuaient les travaux nécessaires. Même au plus haut, voici une douzaine d'années, cela ne m'a jamais occupé plus d'une heure par jour.
Sur le plan financier cela n'a rien rapporté à qui que ce soit, moi compris. J'en ai même été un peu de ma poche, lors de deux passes difficiles. Ikarios expédiait souvent CD et goodies en sus, et lors de périodes fastes offrit même de l'argent à la FSF. Je n'éprouvais ni le besoin ni l'envie de gagner de l'argent en tant qu'intermédiaire, et ai toujours espéré qu'une offre semblable naîtrait afin de pouvoir renoncer.
La généralisation de l'ADSL a été un soulagement! Une série de pannes m'interdit d'espérer continuer sans devoir débourser et la 'nécessité' a quasi disparu, il par conséquent temps d'arrêter.
Ceci posé afin de ne pas laisser sans réponse certaines des con{clus,damnat}ions hâtives publiées ici.
Cette activité cesse car elle ne correspond plus aux besoins. Cela n'illustre nullement l'avenir ou le potentiel du libre.
Il n'est à mon sens pas malvenu de gagner de l'argent grâce au libre, et je m'y suis employé et continue (par ailleurs).
Pour le reste... « Quoiqu'on fasse, on a toujours contre soi ceux qui font le contraire, ceux qui font la même chose, et ceux qui ne font... rien. » (d'après George Bernard SHAW)
[^] # Re: Flouzo et NeufTelecom
Posté par Nat Makarevitch . En réponse à la dépêche Les auteurs d'iptable et de Busybox appellent Iliad/Free à respecter la GPL. Évalué à 3.
Percevez, avez-vous perçu, ou percevrez vous à ce titre quelque chose (argent ou avantage quelconque) ?
[^] # Re: Look mediawiki
Posté par Nat Makarevitch . En réponse à la dépêche Le Jargon Français en wiki. Évalué à 2.
Mais, comme d'autres ici, je préfère le style par défaut (Monobook)
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 2.
Renoncer à ces usines chimiques impliquerait des modifications radicales de notre mode de vie, ce qui n'est pas vrai pour l'électronucléaire. La preuve: des pays aussi avancés que la France n'en utilisent pas. Rappelons que le coup des "80% d'électricité produits par le nucléaire") n'est pas vrai partout, c'est même en fait l'exception et le sera semble-t-il sans cesse davantage.
> il faut essayer de régler les problèmes liés à l'alcool et au tabac!
Certes, mais cela n'interdit pas de tenter de comprendre d'autres problèmes.
On peut en effet projeter tout cela sur le problème des libertés individuelles. Un grand fumeur ou un ivrogne a le droit (ÀMHA, sur le plan moral et hors de toute considération de solidarité) de détruire sa santé. Mais pas la mienne (avec sa voiture folle ou en faisant de moi un fumeur passif). Le cas des centrales est semblable: en cas de pépin ou pour ce qui concerne la gestion des déchets, tout le monde est dans la merde. Ce n'est certes pas vrai que pour le nucléaire, mais le fait de ne pouvoir résoudre tous les problèmes à la fois n'interdit pas de s'attaquer à l'un d'eux.
On peut également considérer, et pour ne rien te cacher c'est ce que je pense, qu'un secteur industriel-commercial dont on constate qu'il dissimule et ment parfois ne doit pas librement décider de choses aussi importantes (même en négligeant le risque immédiat: les déchets sont pour nos gosses)
> pensé que l'on peut s'en passer en 'se serrant un peu la ceinture' me semble plutot utopique
Veux-tu la liste de pays au moins aussi évolués que la France qui n'utilisent pas d'électronucléaire? On rit beaucoup, ici, du cas de l'Allemagne qui "importerait de l'électricité française", mais en tentant d'en savoir davantage on apprend que cela varie, que parfois la France en importe davantage, et que le solde semble proche de zéro. Affirmer "l'électronucléaire ou l'âge de pierre" n'a pas de sens: ce moyen de production assure environ 6% de l'électricité consommée dans le monde.
Ce genre de distorsion m'inquiète. Je ne doute pas de ta bonne foi et crois que l'information diffusée ici à ce sujet ne vaut souvent quasi rien donc, pour en revenir au thème de ce billet, juge nécessaire de lutter contre les désinformateurs.
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 0.
Pour le déterminer il faudrait savoir combien il tue, ce qui est aujourd'hui difficile ( http://fr.discu.org/index.php/Tchernobyl_vu_par_l%27IAEA )
Par ailleurs pourquoi comparer ainsi ce qui est aujourd'hui impondérable (nul n'a découvert de moyen de stopper cyclones, tempêtes...) aux effets de bords d'activités humaines, surtout celles dont le caractère "nécessaire" n'est pas établi (en gâchant moins d'énergie et en utilisant mieux les modes de production moins dangereux...)?
> Tchernobyl n'est qu'un gros accident industriel, moins important que beaucoup d'accident de l'industrie chimique
De nombreux sites de l'industrie chimique polluent et sont dangereux. Mais les turpitudes des uns n'offrent pas de circonstance atténuante aux autres.
Le coup du "j'ai cassé mon jouet mais ne pas m'engueuler parce que d'autres font aussi des bêtises" donne de bons résultats jusqu'à... euh... 5 ou 7 ans d'âge, non? Mettons 10, grand grand max. Après... c'est prendre les gens pour ce qu'ils ne sont pas.
[^] # Re: Comique
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 2.
Mouais. À mon sens on perçoit là clairement la portée de la Pensée Unique: "haro sur qui critique, toujours le contredire même au prix de contradictions patentes!"
Par ailleurs je rappelle (lire ci-devant) que je n'ai pas le premier brandi l'étendard du "c'est çui qui édite le plus qu'est le meilleur" mais simplement répondu à la critique selon laquelle je ne participais pas donc n'ai pas voix au chapitre (voire ne serais qu'un saboteur).
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 1.
À présent un dino-arbitre-admin a compris et d'autres, ainsi alarmés, prendront le temps d'instruire tout cela donc d'embrasser l'étendue des dégâts.
Plutôt que de vous énerver et de trépigner pourquoi ne pas montrer en quoi les actions (éditions, discussions, blocages... d'admins criticables) que j'exhibe, ou ce que montre à présent Alvaro, n'ont pas le sens que nous lui prêtons et sont une "théorie complètement nébuleuse"?
Vous en êtes capable, j'en suis certain, puisque vous êtes assez malin pour commencer à tirer votre épingle du jeu d'un habile "qu'elle soit avérée ou non est un détail"
[^] # Re: Comique
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 2.
Je ne peux le croire, car Manchot se défend de toute hypocrisie et le nie ( http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisa(...) )
[^] # Re: Comique
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 4.
> Anonyme, anonyme, c'est vite dit, même si effectivement je me suis un peu éloigné de linuxfr, je ne pense pas être un inconnu ici.
Je n'ai rien su trouver qui révèle à qui j'ai affaire
> Cela n'a rien de comparable à ce que font des groupuscules qui s'arrogent le contrôle de certains articles sur Wikipédia. Bref, sans preuves claires, ça reste de la théorie personnelle
Dans mon topo et dans l'arbitrage en cours se trouvent des éléments précis, que chacun peut tenter de réfuter. Rejeter tout cela en bloc ne convaincra pas ceux qui tentent de comprendre.
> je ne vois pas l'intérêt d'importer ici un conflit de Wikipédia dans lequel tu est engagé.
Je le rapporte ici dans mon 'journal'. Ce conflit me semble important et relève d'une ressource libre non négligeable (Wikipedia), donc y est pertinent
>> Où ai-je prétendu être neutre?
> Je disais cela dans le sens où, n'étant pas neutre, il ne s'agit pas d'une simple information, mais éventuellement d'une tentative pour ramener du monde partageant tes idées
"Ramener" qui? Pour quoi faire? L'affaire est entre les mains des arbitres, mobiliser X personnes n'y changerait rien. Ce journal n'est destiné qu'à informer.
Certains souhaitent que ce genre d'info ne circule pas, afin de pouvoir désinformer en paix, mais ne pas compter sur moi.
> Une sorte de manipulation concertée du conflit par l'extérieur, une cabale quoi.
Une "cabale" composée de gens qui ne peuvent strictement rien faire?
>> Lorsque je dis que tu es non neutre, cela ne veut pas dire que tu avais tort, mais que tu es impliqué
Rappel: je n'ai pas prétendu être neutre. Cette zone est mon journal, où est-il édicté qu'un journal perso doit l'être? Dans le même style je peux vous reprocher que votre journal ne traite pas de rutabagas, ou bien qu'il ne respecte pas la méthode scientifique.
> Et rien n'est jamais tout blanc ou tout noir. Un manque d'amabilité peut facilement justifier des réactions épidermiques chez certains.
C'est vrai
> ce n'est pas le fait que l'affaire soit relatée qui m'a fait réagir, mais plutôt que la personne la relatant ne soit pas un simple spectateur.
Beaucoup d'autres n'en savent rien voire s'en foutent, donc mieux vaut compter sur les impliqués pour faire savoir qu'il se passe quelque chose.
> il s'agit de prendre en défaut par diverses techniques la vigilance des admins de Wikipédia
Non. Il s'agit de montrer qu'en l'absence d'identification et authentification nombre de dispositions sont autant de fumisteries. C'est en particulier le cas des scrutins. J'expose cela aussi clairement que je puis le faire ( http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#scrutintriche ). D'aucuns affirment que ce n'est pas vrai, que les moyens de vérification (ChekUser et compagnie) sont efficaces. Le "guide" prouve que ce n'est pas le cas. Si je délire quelque part merci de me dire où et pourquoi, si vous vous en moquez nul ne vous contraint à réagir ici mais la critique gratuite... bof
> Il y aurait des solutions beaucoup plus simples qui permettrait d'éviter aux admins de se prendre la tête avec ce genre de vandalismes, mais le projet serait beaucoup moins ouvert du coup. Il faut savoir ce que l'on veut, un projet libre ou n'importe qui peut contribuer même de manière anonyme, ou un projet libre et fermé, où seuls des membres triés, sélectionnés et surveillés peuvent participer
C'est bien résumé, à ceci près qu'aujourd'hui WP est théoriquement "surveillée" (par les admins) donc que le clivage ne porte pas sur cet aspect.
> Emmerder le monde pour emmerder le monde, je trouve ça con.
Je le crois et ce n'est pas mon propos
>> Je ne descends pas Wikipedia mais expose des magouilles
> Tant qu'il n'y a pas de preuves
Mon doc, à mon sens, en recèle. Quelle affirmation n'y est pas étayée?
>> Si: 2500 éditions sur Wikipedia (http://tinyurl.com/y3l3bd )
> les autres intervenants en ont quand même tous beaucoup plus que ça, je pense donc qu'ils ont également beaucoup plus d'expérience que toi.
Le bug de cette approche est que le plaignant (Alvaro) est le plus chevronné du lot (dino, arbitre, admin...).Or ses accusations sont à mon sens très proches des miennes
>> Vous comprendrez qu'il me faut en retour souligner l'inanité de ce que vous soulignez.
> Il ne faut pas s'étonner si tu prends les gens de haut de les rendre hostiles à ton égard.
Euh... notre dialogue commença parce que vous m'avez accusé de "rameuter" (pourquoi? on l'ignore. Puis-je rameuter de nouveaux arbitres?), sur un site sans rapport (WP: libre, linuxf: le libre), sans neutralité (dans MON journal perso), avec mon "historique sur ce projet" qui ne serait "pas non plus glorieux" (en citant un arbitrage qui prononça ce que je réclamais), en appelant "guide du parfait petit vandale" mon topo technique (donc publier une faille est selon vous fâcheux? et vous êtes libriste?) pour "descendre un projet" (alors que je critique afin de l'améliorer) auquel je ne me serais "pas tant intéressé" (alors que j'y bataille depuis longtemps et ai contribué)?
Que devrais-je répondre à tout cela? "Merci! Super! Encore!"?
> Il manque l'option « J'm'en fous ». :-)
C'est votre droit, mais en ce cas pourquoi réagir?
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à -1.
Merci beaucoup :-)
[^] # Re: Comique
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 7.
> Je trouve assez comique le fait de te voir dénoncer ce que tu prétends être une cabale, et de ton côté essayer de rameuter du monde
J'informe d'autres usagers, ne peux rien de plus et sais qu'ils ne peuvent davantage.
Cela n'a rien de comparable à ce que font des admins qui s'arrogent le contrôle de certains thèmes sur Wikipedia.
> depuis d'autres sites n'ayant rien à voir.
Linuxfr traite de libre, WP est libre. D'ailleurs l'affaire intéresse, ici, manifestement.
> D'autant que tu n'es pas neutre dans cette histoire [1]
Où ai-je prétendu être neutre? Sur mon site perso j'analyse et présente des éléments flanqués de mes conclusions.
> et que ton historique sur ce projet n'est pas non plus glorieux [2]
Un admin me bloque et le comité d'arbitrage "estime que le blocage de celui-ci à l'encontre de Natmaka était abusif.". Vous pouvez en conclure que j'avais tort, mais la ficelle semble un peu grosse.
Durant cette affaire j'ai manqué d'amabilité et de diplomatie et le reconnaît volontiers, rien de plus.
> Ton blog personnel [3] ne te suffit plus ?
Il m'a semblé que l'affaire pouvait intéresser des lecteurs de linuxfr. C'est manifestement le cas. (note: mon site n'abrite pas de blog)
> Ou après avoir publié le guide du parfait petit vandale [4]
Je n'ai rien publié de tel. Le topo ( http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#tricherfauxne(...) ) est précédé d'une explication quant à mes motivations. Il serait vain de croire que j'ai découvert tout cela et que nul n'emploie ce genre d'astuce technique, il faut donc que tous sachent que c'est possible. Êtes-vous hostile à la publication d'informations techniques? Et vous fréquentez des sites de librises (linuxfr) où vous me dites que ce que j'y expose à propos de Wikipedia est hors-sujet? "Comique" est le terme adéquat...
> il te faut encore continuer à descendre un projet
Je ne descends pas Wikipedia mais expose des magouilles. Croyez-vous aider un projet en taisant les turpitudes de certains de ses membres influents?
> auquel finalement tu n'es pas tant intéressé ?
Si: 2500 éditions sur Wikipedia ( http://tinyurl.com/y3l3bd )
> Personnellement je m'en fous un peu de toute cette histoire, mais je tenais à souligner ces points
Vous comprendrez qu'il me faut en retour souligner l'inanité de ce que vous soulignez.
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 2.
Certes. Pour le moment. Cela commença avec quelques isolés. À présent un arbitre et administrateur en prend conscience au point d'agir.
Même un typhon commence par un petit souffle de vent ("c'était mieux à typhon...")
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 2.
Ce n'est pas vraiment l'objet ici. Même s'ils avaient raison les comportements de certains, sur WP fr, me semblent dangereux.
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à -1.
Où ai-je prétendu cela? "On" vous l'a dit? Et vous y croyez?
Je comprends qu'une affaire de ce genre n'intéresse pas mais les petits couplets mensongers et vipérins d'anonymes complices, naïfs ou ahuris... çà va bien un moment.
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 2.
Les actions de ce genre servent en effet les désinformateurs en cela qu'ils améliorent à mesure leurs méthodes, toutefois cela me semble préférable à l'inaction car cette foi en l'homme laisse espérer qu'ils ne pourront toujours l'emporter, ce que renoncer leur assure un moment. On peut penser qu'aucune désinformation (voire endoctrinement) n'a jamais perduré donc que "laisser pisser" suffit, mais comment savoir si nous n'en sommes, sans le savoir, victimes aujourd'hui faute d'une lutte voici un moment?
Il y a mieux à faire ailleurs, en effet, mais je ne m'occupe pas que de ces conneries de désinformation et bricole par ailleurs des bidules encore plus négligeables, yay!
[^] # Re: la triste tentation du pouvoir ?
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 1.
Pis: certains de ceux qui sont chargés de réduire le travail de nettoyage, par exemple en chassant les vandales, en profitent parfois pour polluer...
> face à n'importe quelle source d'information centralisée, la meilleure garantie reste quand même de toujours recouper ses sources.
Certes, mais il convient de qualifier ces sources (donc leurs sources...) car les moyens de communication et de copie mènent aujourd'hui chacun à pomper l'autre, qui avait copié sur le troisième... Or recouper afin de trouver la vérité est d'ordre qualitatif, et dénombrer les reprises d'une thèse ne l'est pas. "Un mensonge suffisamment répété devient une vérité", qu'y disait... c'était malheureusement fort bien vu :-(
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 2.
Ennemi? Non, pas à ce point :-)
Tout cela (désinformation, manipulation...) ne concerne pas que le nucléaire civil, ni que Wikipedia.
Laisser pisser: c'est ce que je faisais ces derniers mois, mais la prise de conscience d'Alvaro pourrait en éclairer d'autres.
En définitive tout est peut-être inutile (plan métaphysique). D'ici là: bougeons, ne serait-ce qu'en fonction de l'argument du pari.
[^] # Re: vraie vie
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 7.
Le thème, ici, n'est pas nature-oiseaux-chèvres-rivière (ce qui n'ôte rien à tout cela).
Bref: si je ne te croise qu'à la boulangerie je n'en concluerai pas que tu passes ton temps à acheter du pain :-)
[^] # Re: BY et NC
Posté par Nat Makarevitch . En réponse à la dépêche Le GILO est wikifié (guide des logiciels Opensource). Évalué à 4.
J'y suis également sensible. Pour le moment le gros de ce qui est publié a été produit par IDEALX, et nous éditerons le reste. J'encourage les auteurs à ne pas rester anonymes (cela ajoute d'ailleurs à la qualité perçue de leur contribution)
> NC
> apporter la confusion
Une meilleure sûreté vaut un peu de confusion, que l'on peut essayer de dissiper
> Il n'y a pas en droit français une possibilité d'accoler une mention genre
J'ai cherché une formule-type (sûre), en vain :-(
> Je connais un avocat qui pourrait te garantir une licence aussi courte et valide en droit français
Si ce qu'il propose convainc nos avocats il n'y aura aucun problème
> Pour la LAL l'argument de son manque de patine devant les tribunaux est assez ridicule : elle pas moins patinée que la BSD/GPL (qui n'ont pas à ma connaissance fait l'objet de procès en france)
Je ne pensais pas à la BSD car l'obligation de citer l'auteur est facile à défendre et détecter les abus, dans le cas d'un logiciel, très difficile.
La GPL, en revanche, semble solide y compris dans l'espace juridique européen. Lire les News de http://gpl-violations.org/news.html , voici peu le cas DLink a encore enfoncé le clou: http://gpl-violations.org/news/20060922-dlink-judgement_fran(...) ...
> vu que les membres d'art libre (dont mélanie clément fontaine) ont participé à l'amélioration et à la traduction des CC (dixit http://fr.creativecommons.org/), je vois pas comment les même personnes qui feraient une licence aléatoire, pourraient améliorer l'adaptation des CC au droit français..
Certes, mais pour ces questions nous (surtout ceux qui connaissent mal le droit) avons besoin de la rassurante certitude apportée par la décantation. Le truc plutôt ambitieux sorti voici peu... inquiète.
[^] # Re: BY et NC
Posté par Nat Makarevitch . En réponse à la dépêche Le GILO est wikifié (guide des logiciels Opensource). Évalué à 3.
> l'assoc peut en faire un livret
> avec un brochage correct (3¤ pièce)
> elle pourrait demander l'autorisation de le faire
Oui
> vous pourrier l'accorder
C'est très vraisemblable
> on apporte peu en plus du droit d'auteur si ce n'est le droit automatique pour les tiers de payer pour diffuser le contenu
C'est exact mais à mon sens suffisant, surtout compte-tenu du fait que la forme (wiki) se prêt à présent bien à une amélioration du contenu pratiquée sur le site même. Ce n'était pas le cas lorsque nous l'élaborions seuls
> J'admet, que les NC ont une image
Oui. Une image véhicule un lot d'approximations et joue car l'état des mentalités ne procède pas que de l'analyse rationnelle...
> pourquoi pas un logiciel libre avec les docs/manuels sous nc-nd-by-sa
Parce que le détournement d'un logiciel libre est moins fâcheux (pour ses auteurs et utilisateurs) que celui d'une doc destiné à des non experts.
Le décideur peu informé de l'open source qui lirait un GILO complètement dégradé en tirerait d'étranges enseignements et le gougnaffier détourneur pourrait ainsi sévir longtemps.
L'emprunt d'un code (supprimer toute trace de son origine et le vendre) ne véhicule pas d'"opinions" (dans l'acception large du terme) et à terme le gougnaffier pourrait devoir l'étendre, ce qui le condamnerait à jouer le jeu (contribuer) ou à jouer du diff3 lors de chaque release (ouch!).
[^] # Re: BY et NC
Posté par Nat Makarevitch . En réponse à la dépêche Le GILO est wikifié (guide des logiciels Opensource). Évalué à 2.
> Le problème des CC c'est leur incapacité à définir une quelquonque liberté
[ ... ]
> il est dommage qu'un document pédagogique sur le libre tant par son contenu que sa démarche collaborative ne fasse pas le pas de la licence. C'est à mon avis, anti pédagogique.
J'en expose dans cette discussion les raisons, à mon sens justifiées, et les effets, selon moi négligeables. Résumé: éduquer ainsi par l'exemple aurait pu exposer le projet à des récupérations
> 2) Les CC NC en particulier elles favorisent ceux qui font des profits.
> Un entrepreneur social qui veut faire du logiciel libre à péta ouchnok, et qui ne peut (on va imaginer que l'encre et le papier ont un certain coût dans certains endroits du monde) offrir ces plaquettes ne peut les vendre et hésitera à contribuer malgré son expertise.
?
Le GILO concerne une population d'informaticiens professionnels et d'amateurs avertis, donc sa forme aujourd'hui exclusivement Web semble tolérable, non?
> On pénalise des petites structures
La petite structure elle-même (l'entrepreneur social qui informatise des artisans?) pourra l'employer.
> qui font la vie du libre.
Houlà, autre can of worms. Elles assurent une solide part des prestations ("le service est local") mais la "vie du libre" passe également par des projets de développement de code, qui sont de plus en plus souvent gérés par de grandes entités. Oups, nous digressons.
> Une association schtroumpfoise (je fais dans le misérabilisme post colonial), ne peut automatiquement promouvoir l'utilisation du libre en filant une plaquette à prix coutant
Durant un événement l'asso dispose d'une version imprimée des articles pertinents et les commente (et montre) aux visiteurs intéressés qui notent l'URL. Où est le problème? Le visiteur intéressé visitera le site, à quoi bon lui remettre autre chose que l'URL?
> Mais par contre un éditeur faisant une solution proprio dans la forme peut lui distribuer une version gratuite sur son stand
Oui. Cela ne me choque pas s'il ne détourne pas.
> et pourquoi pas après avoir contribuer au projet pour vanter son produit,
S'il "vante" de façon non factuelle un autre contributeur (ton serviteur y compris) supprimera l'expression de ses espoirs et délires. Il lui faudra par ailleurs accepter toute critique étayée. Si quelqu'un n'apprécie pas le résultat il peut en exprimer les raisons dans la "page" de discussion liée à l'article, où l'arbitrage ne sévit pas (hors propos illégaux, hors sujet...). N'est-ce pas adéquat?
> on peut imaginer cet éditeur soit un fournisseur d'idéalix (ou Y). Je gage que même en étant éthique, si le pdg X se plaint au pdg d'idéalix en arguant de la perte potentielle d'un marché d'un brouzillion ça entache le document de crédibilité. Et on ne peut contrer ça car on a pas la possibilité de forker
Contrer cela n'implique pas de forker. Détailler clairement et de façon étayée ce qu'il convient (en quoi de l'article recèle des éléments faux ou ne contient pas une information factuelle) dans la page de discussion concernée puis, si nécessaire, faire reprendre cela par tous les sites pertinents suffirait. Crois-tu que je souhaite voir le GILO perdre toute crédibilité?
> Cette restriction de liberté profite aux profiteurs de haut vol
Nul ne pourrait étouffer les protestations soulignant les errements/négligences maintenues dans un article (et je serais le premier à beugler)
> tout en pénalisant
> moult adoptants sincères qui hésiteront à contribuer.
Le principal propos du GILO n'est pas d'enseigner comment diffuser sans clause NC un document détournable
Il sert en revanche d'autres objectifs, parmi lesquels la diffusion d'informations relatives aux logiciels libres publiés
> Or l'informatique est une économie d'échelle, plus le réseau est grand plus l'on gagne
Oui. Toute personne concernée par le GILO peut accéder au Web.
> Donc, c'est encore à mon avis une belle idiotie que de restreindre sa base de contributeurs et d'adoptants
Ah, tu es encourageant :-)
Bref: je maintiens que la clause NC ne restreint pas les lecteurs et contributeurs honnêtes du GILO
> Du moment où l'on limite les forks par l'aspect économique, on appelle ça du contenu "libre pour ceux qui peuvent se le permettre "
Pas si toute critique est publiable (pages de discu, cliquer sur l'onglet "Discussion" surmontant l'article) et de toutes façons possible sur d'autres sites. Tu raisonnes là comme si le GILO était la seule source d'informations. Ce n'est pas le cas, je perçois mal comment il pourrait le devenir et n'apprécierais guère cela.
> Et cela rompt l'aspect fondamentalement non discriminatoire du libre, car que l'on soit riche ou pauvre on a pas les mêmes droits.
Tous ceux qui accèdent au Web peuvent consulter le GILO et y contribuer, sans bourse délier. Les autres se moquent de son contenu. Ceux qui gagneraient à explorer tout cela mais ne disposent pas des moyens nécessaires (tiers-monde?) posent un problème dépassant de loin les objectifs du GILO
Nos prétentions, avec le GILO, n'englobent pas démonstration du fait qu'un document entièrement libre ne sera pas détourné/capté ni fourniture à tous des moyens et savoirs nécessaires à l'utilisateur autonome de logiciels :-)
> Ce document est dans une licence non libre
Tu es libre de le penser :-)
> confuse
Pas à mon sens
> non conforme à certaines valeurs du libre
Le partage entre gens de bonne volonté, la contribution et la transparence priment
> à laquelle j'aurais préféré à titre personnel au final un bon vieux (c)
Il n'est guère utile et de nombreux contributeurs ne l'apprécient pas
[^] # Re: BY et NC
Posté par Nat Makarevitch . En réponse à la dépêche Le GILO est wikifié (guide des logiciels Opensource). Évalué à 1.
À mon sens oui, si cette utilisation commerciale (exemple: vendre des exemplaires imprimés) est faite sans leur accord. Mais ce n'est pas l'objectif poursuivi
> - un contributeur ou un ensemble de contributeurs pourraient demander à faire enlever les mentions de IdealX (et du OpenTrust(tm) aussi tiens :) ) au titre d'une utilisation commerciale du document
À mon sens non car il ne s'agit pas là d'acte commercial (pas d'argent impliqué, lire article du code du commerce cité par Julien)
> J'avais récapitulé un ensemble d'inconvénients du même acabit sur http://faq.tuxfamily.org/wakka.php?wiki=LicenceLibrePourquoi
Ceux qui souhaiteront employer ainsi le GILO "aux limites" (par ex sur un CD distribué dans un magazine commercialisé) le feront intelligemment, c'est-à-dire en usant correctement du droit de citation d'oeuvre divulguée.
Nous retenons la clause NC, comme je l'écrivais d'emblée, à titre défensif et non offensif: elle servira si nécessaire à contraindre des indélicats, rien de plus. Marc Poiroud a bien résumé cela
> je ne m'intéresse pas à la compatibilité avec la GPL en tant que tel, mais bien avec son esprit
La substance de ma réponse demeure: dans le cadre d'un projet de ce type (au résultat facile à détourner) mené avec des moyens d'entreprise je ne sais m'affranchir de la NC. Il me semble que tu poursuis ici un objectif relevant de la didactique par l'exemple, façon "montrons comment procéder au mieux", également adopté par Julien ("pédagogique"). Sa valeur ne m'échappe pas mais IDEALX ne peut se charger de toute l'éducation de tous :-), d'autant que publier sans NC exposerait à des détournements que nul concerné ne souhaite endosser sans NC.
Je ne suis pas certain qu'un GILO d'emblée communautaire aurait atteint son rayonnement, pour de bonnes comme mauvaises raisons (continuité d'effort, cohérence de l'ensemble, arbitrage des querelles entre contributeurs quant au contenu...). Exemple saillant: les décideurs, lectorat du GILO, sont plus intéressés par un doc édité ainsi que par un projet communautaire, dans lequel ils craignent des biais. La valeur du GILO tient pour eux au fait qu'une entité identifiable le publie. Le GILO wikifié ménage une transition qui réduira peut-être ce clivage arbitraire. En gros le message est "IDEALX ne produit plus l'ensemble du contenu, la communauté est invitée à participer et IDEALX contribue également et s'assure autant que faire se peut de la tenue (cohérence, exactitude...) de l'ensemble". Le projet amènera ainsi peu à peu son lectorat assez particulier à un constat favorable aux projets impliquant la communauté. L'octroi à acquitter (la clause NC) pour mobiliser le vecteur nécessaire (une entreprise) me semble tolérable, surtout si nous parvenons à cumuler les avantages des deux approches sans leurs inconvénients.
> (ne pas rajouter de contrainte discriminante telles que la NC ou la ND). Share Alike n'est pas une contrainte discriminante...
Julien évoquait la licence BSD, moins exigeante-discriminante encore. On trouve toujours plus libre, même que "le libre" :-)
> Pour être complet, la CC-BY-SA 2.5 n'est pas encore DFSG-compliant
Grâce à l'intégration de codes pas/peu libres certaines distributions de Linux pilotent, sitôt installées, des périphériques hors d'atteinte pour Debian. Leurs développeurs préfèrent vraisemblablement le code libre mais les intègrent en y lisant concession souhaitable voire nécessaire (compte-tenu du contexte: le matériel disponible) tandis que d'autres y liront compromissions. Il en va de même pour la clause NC, jugé nécessaire par nombre d'entreprises.
> j'avais plutôt en tête la protection des bases de données (de 1983 initialement et modifié en 1998...)
Oui, ce n'est pas spécifique au GILO ou lié à un type de licence de diffusion des informations publiées. Le GILO n'identifie ni ne collecte d'informations personnelles à caractère très privé, donc pas de souci
> Je te remercie d'ailleurs de tes réponses qui permettent un réel dialogue
Merci à toi, pour la même raison
> (et te présente mes excuses d'avoir évoqué ce sujet dès le premier post
Aucun souci :-)
> c'est aussi moi, lors de la modération, qui ai relevé la licence retenue
Jusqu'où la précision (nommer la licence, avec sa "formule développée") doit-elle menacer la concision (se contenter d'un très imprécis qualificatif "libre")?
[^] # Re: fonctionnalités qui seraient intéressantes ?
Posté par Nat Makarevitch . En réponse à la dépêche Le GILO est wikifié (guide des logiciels Opensource). Évalué à 1.
Oui, je tente de déterminer si les fonctions de gestion des discussions de MediaWiki y suffisent. A priori ce n'est pas le cas, mais je ne sais si cela découle du manque d'habitude au wiki (en général) et/ou aux conventions de MediaWiki (en particulier)
> 1- serait-il possible d'avoir un tableau
A priori oui, du moins c'est prévu :-)
La première version ne permettra toutefois probablement pas de sélectionner des article, ni même des catégories.
> 2- regarder http://debtags.alioth.debian.org/ (je n'ai pas retrouvé la page avec l'ensemble des tags disponibles :/)
http://debtags.alioth.debian.org/cloud/ , non?
> => est-il envisageable d'ajouter des catégories pour les logiciels disponibles en français, anglais, autre... (ceci est un exemple)
Oui. La catégorie 'Français' (qualifiant l'origine) existe déjà ( http://tinyurl.com/yymety ) et une catégorie 'Version française' serait utile et possible.
> il y a d'autres tags intéressants je pense...
Énormément! Toute contribution de ce genre sera bienvenue
> Le wiki permet les catégories qui s'approchent de la notion des tags
Oui
> mais je crains qu'il y ait une maintenance de chacune des pages et des tags par langue
Oui, surtout en cas de modification du nom d'une catégorie: il faut éditer tous les articles concernés, utiliser un robot ou bien exporter/transformer/importer. Rien de tout à la fois facile et trivial.
Merci d'avoir des idées et de les exposer, ne pas hésiter à éditer le GILO :-)
[^] # Re: le plus pratique
Posté par Nat Makarevitch . En réponse à la dépêche Le GILO est wikifié (guide des logiciels Opensource). Évalué à 1.
Ce serait a priori au mieux très difficile et vraisemblablement impossible mais cela ne m'effraie pas car je ne le crois pas nécessaire ni même souhaitable.
> une plaquette, distribuée
L'établir et diffuser à titre perso ou associatif, mentionner par exemple "Document issu des informations publiées par le projet collaboratif GILO (http://gilofr.idealx.com)" et reproduire le reste tel quel dans un cartouche isolé. La presse (même commerciale) cite ainsi le GILO, cela ne pose pas de problème.
> j'ai l'habitude de wikipédifier les dépêches de trollfr^Wlinuxfr
[ ... ]
> j'aurai envie de donner comme référence le GILO permettant rapidement de trouver les logiciels dans la même catégorie ; si la licence reste non libre, je serai sans doute réticent à le faire (je me pose encore la question je dois dire).
Si tes convictions te dictent de ne jamais citer que des documents "libres" (selon ta définition) je comprends cette réticence.
Mais si tu hésites à cause d'un risque perçu saches qu'il n'y en a pas:
- si tu évoques le GILO et renvoie à son URL, même dans un doc commercial
- si tu le cites dans un doc non commercial (en respectant BY) il n'y a aucun souci
>première demande : Nat, Nyco, acceptez-vous une licence libre (double licence CC-BY-SA et CC-BY-NC-SA au besoin...) pour les pages
Je ne comprends pas ce que tu souhaites faire donc ratisserai large: si tu souhaites informer un prospect/client de l'existence de tout cela il n'y a aucun souci (lui communiquer l'URL, montrer tes contributions...), si tu veux élaborer un doc plus complet ne pas hésiter à le forger à partir de l'existant puis à contribuer le résultat sur le GILO (si tu as besoin de verrouiller un article durant l'élaboration: me faire signe) et s'il s'agit de remettre à un prospect/client une doc intégrant ces informations tu peux, à titre personnel, lui communiquer une copie exacte des infos, dûment sourcées et sans ajout. Mais si tu te proposes de diffuser un article du GILO frappé du logo de ta boîte... en ce qui concerne IDEALX merci de n'en rien faire.
[^] # Re: BY et NC
Posté par Nat Makarevitch . En réponse à la dépêche Le GILO est wikifié (guide des logiciels Opensource). Évalué à 1.
Refrain: reproduire une oeuvre libre sans citer ses auteurs (BY) est fâcheux, sans plus (surtout pour qui l'admet et plaide la négligence). Reproduire dans un contexte commercial, en se l'arrogeant, une oeuvre libre clairement déclarée comme exploitable commercialement... "c'est plus cher"