Résumé: je ne sais aujourd'hui atteindre le type de contenu (suivi depuis 2002) et d'audience (des "décideurs") du GILO qu'avec les moyens d'une entreprise et ne peux obtenir cela qu'au prix d'une clause NC, qui me semble tolérable (plus que de ne rien faire, s'entend)
> Je reprends mon exemple de la plaquette
> 1. je promeus du libre par du non libre ?
Je ne sais qui peut décider de ce qui mérite ou non le terme 'libre' mais à mon sens un document sous CC by-nc-sa l'est.
RMS peut certes décider de ce qui est ou non compatible avec la GPL, mais il ne s'agit sauf erreur pas de cela puisque le GILO n'est pas diffusé sous cette licence. Il ne s'agit pas davantage du sens de 'logiciel libre'.
Certains avaient tenté de s'approprier le terme 'windows', d'autres tentent-ils aujourd'hui de décréter ce que peut ou non recouvrer le terme 'libre'?
En gros la CC by-nc-sa est à mon sens 'libre sauf pour les profiteurs', pour l'armée des gens qui exploitent ceux qui publient du libre et montent les naïfs façon "tout doit être libre pour tous, laissez-moi me servir!" sans jamais avoir rien versé dans le 'chaudron magique'. En cela elle convient à merveille au GILO, payé (côté hébergement et édition) par une entreprise.
Entre les softviets suprêmes et ceux qui savent vain d'espérer obtenir "tout et tout de suite" donc tentent de faire peu à peu avancer le shmilblick... je ne suis pas déchiré et comprends que tu préfères, comme les modérateurs de cette brève, parler de "Creative Commons by-nc-sa (Attribution-NonCommercial-ShareAlike, en français « paternité - pas d'utilisation commerciale - partage des conditions initiales à l'identique)" plutôt que de "libre"
> Tu comprendras que le choix de cette licence suffit à faire du GILO un outil qui n'atteint pas son objectif de promouvoir le libre
J'en doute car il te suffit, comme tu le rappelles, d'en citer l'URL à ton prospect ou d'user du droit de citation
Suggestion: publier sur ton site la liste des articles du GILO auxquels tu contribues et y adopter un pseudo explicite. Ton prospect sera ainsi bien informé, tant quant au logiciel que pour ce qui concerne ta compétence en la matière.
> Quelle est la logique d'un point de vue contributeur ?
Elle est affaire de motivation. Si nous admettons qu'il souhaite s'exprimer autant que faire se peut en-dehors du sérail nous trouvons:
Dans ton cas (prestataire): celle que je viens d'évoquer, donc montrer aux prospects que tu sais de quoi tu parles (ils le vérifieront en lisant les articles traitant de ce qu'ils connaissent) et que tu en traites bien (puisque si ce n'est pas le cas d'autres, vraisemblablement, te le disputeraient)
Par ailleurs les tenants des projets aiment les promouvoir (il faut veiller à l'objectivité).
Les utilisateurs déçus d'un logiciel, enfin, peuvent exprimer des critiques afin que leurs pairs, utilisateurs potentiels, évitent certains embarras. Ce n'est pas fréquent mais j'y aspire. La critique peut être constructive, 'pas?
> Pourquoi en tant que fervent adepte du libre (à la limite de l'intégrisme peut-être... ou pas) contribuerais-je à un projet non libre à la base (la licence) ?
Si tu penses que l'audience du GILO le justifie je t'invite à contribuer car ne sais comment l'obtenir dans un contexte non commercial ni comment établir ce dernier, dans le cas du GILO, sans licence 'NC'.
Si toucher des 'décideurs' t'importe peu le GILO ne correspond pas à tes attentes.
Note: le GILO n'est pas le seul moyen de les informer du libre, mais il est l'un des rares qui le soit de façon patente
> Qu'avons-nous besoin, comme contributeurs à ce projet, de ceux qui ne comprennent pas cette logique du libre de ne pas empêcher l'exploitation commerciale de leur travail ?
Je crois comprendre (depuis un bon moment) cette logique, au point de connaître ses limites: pour les raisons évoquées elle ne s'applique pas à tout. L'immaturité des mentalités, par exemple, rend beaucoup plus difficile de publier certains travaux sans clause NC. Elles ne se réforment pas par décret ou démonstration rationnelle, mais par des actions progressives dont le GILO, en traitant de logiciels libre, participe.
(Apparté: enfin bon, c'est mon opinion et certains me reprocheront de l'ouvrir donc d'être prétentieux ou trolleur. Marrant cette tendance à condamner ainsi ceux qui ne répugnent pas d'exprimer leur avis et de le mettre en application, comme de quereller explicitement et de façon aussi étayée que possible plutôt que de la fermer. Pour vivre heurex fermons-la et ne faisons rien... Merci à toi de préférer, comme moi, discuter :-) )
> Qu'est ce qui empêche les gens de contribuer à wikipedia
> très déçu de promouvoir du libre via du non libre
Ma thèse: le GILO promeut le libre là où il l'est d'ordinaire peu et le fait de façon somme toute plutôt libriste car est factuel plutôt que publicitaire donc biaisée.
> Bon, j'avoue, je force le trait
> je sais très bien qu'au titre de la courte citation et de la "tolérance" il me sera possible tout de même d'avoir une page récapitulative du GILO pour les produits que je souhaite mettre en avant (ou tout simplement de renvoyer vers la bonne URL)
Oui!
> il faudrait regarder les lois françaises informatique et liberté (un wiki constitue AMHA une base de données et est donc protégeable aussi à ce titre).
Il me semble que ces dispositions ne protègent pas contre l'utilisation par des tiers de l'oeuvre. Par ailleurs nul n'est tenu de s'enregistrer en révélant sa véritable identité.
> suis prêt à essayer de comprendre ce qui empêcherait un changement pour une licence réputée libre
BY ne suffit pas car qui diffuse une oeuvre sous simple BY en négligeant de citer les auteurs (pra exemple "projet GILO, http://gilo.idealx.com") ne risque pas grand chose, surtout s'il reconnaît sa négligence. "Récupérer" ainsi une oeuvre sous NC pourrait s'avérer nettement plus dangereux.
> ta remarque suivante me persuade que je n'ai pas compris :
[ ... ]
> que je comprends : il y a plein de contributeurs non convaincus par le libre qui sont prêts à mettre du contenu non libre pour promouvoir le libre ou en d'autres termes, le non libre protège mieux le libre).
Ce que je souhaitais exprimer: il y a plein de contributeurs convaincus par le libre qui sont prêts à mettre du contenu pour promouvoir le libre auprès de gens qui entendent peu/mal parler, mais ne veulent pas qu'une entreprise profite de leur travail et tolèrent pour cela la NC. En résumé: la clause NC plaît à ceux qui (à tort ou à raison) pensent "l'argent c'est mal" (cf. article cité par Julien) donc il est vain de croire que les purs libristes détestent la NC: certains, de par leur mépris du monde des affaires, l'apprécient. Qui oppose "commerce" et "liberté" juge cette attitude plus "libre". Je ne partage pas cette opinion et le relent de confusion libre/gratuit me laisse sceptique, mais suis souvent confronté à cet avis ("l'argent c'est mal") et, pour tout dire, il est selon moi à présent quasi aussi répandu que l'attitude "tout devrait immédiatement être libre". Toutes deux me semblent outrancières.
> C'est d'ailleurs pour ça que BSD est non commercial
Pour ce que j'en ai saisi la licence BSD autorise les utilisations commerciales parce qu'elle vient de...Berkeley (surprise!). L'université, s'entend. Or aux US, à ce que j'en comprends, la loi stipule que le fruit de la recherche publique (hors militaire et autres du même tonneau) doit être utilisable par tous. Cette licence a été forgée pour des codes issus de financement publics (donc) pour partie assurés par l'ensemble des entreprises.
> Ces développeurs libres ne comprennent rien à la juste rémunération des gens qui prennent des risques notamment en publiant un rapport sur le libre dans une licence non libre (NC contrevient à la liberté d'utilisation).
Comme déjà énoncé je ne sais tout simplement pas faire oeuvre utile grâce à des capitaux privés tout en négligeant le risque concurrentiel mais serais heureux de constater que certains sont plus astucieux. Pour le moment je ne connais pas d'autre document semblable et entre ne rien faire et faire sous NC... mon choix est fait. Je conçois que cela déplaise mais rien ne te contraint quiconque à participer, ni à renoncer à un projet semblable. En ce qui me concerne c'est le mieux que je puisse proposer en contrepartie de l'énergie (coûts!) investie, grâce à laquelle une certaine continuité et rigueur, parfois difficile à maintenir au sein d'une communauté sans engagement, sont dans le cas GILO patentes depuis 2002. Comme déjà rappelé ici même: « Quoiqu'on fasse, on a toujours contre soi ceux qui font le contraire, ceux qui font la même chose, et ceux qui ne font... rien. » (d'après George Bernard SHAW)
> Il y a aucun avenir, aucun business possible, Nat, a faire une oeuvre libre (logicielle ou non) ; aucune société pourrait en vivre. N'est ce pas ?
Ce n'est à mon sens pas aussi tranché, comme nos actions (lire mon commentaire précédents: les 'pans', dont de la publication opensource) l'illustre. Mais affirmer qu'il est d'ores et déjà possible de tout publier à mesure me semble osé. Les Antigone (celle qui veut "tout et tout de suite") meurent d'ordinaire trop vite pour être utiles, donc je tente de procéder de façon progressive.
"L'argent c'est mal" n'a en effet guère de sens (ou, à tout le moins, procède d'un débat plus général) mais la règle selon laquelle "les entités industrielles et commerciales tendent à ne pas favoriser leurs concurrents" est si bien ancrée que je ne lutte plus sur ce front. Elle ne s'applique guère au cas d'un prestataire voire, par-delà, au domaine immatériel dans son ensemble, puisque les intéressés bénéficient de leur aura, laquelle doit beaucoup à l'adoption de leurs créations par des tiers. Cette règle semble donc peu rationnelle mais cela importe peu car "L'adhésion à une proposition ne peut en aucun cas s'expliquer exclusivement par les raisons objectives que l'on a d'y croire" (RB) (note: 'exclusivement' est souvent inutile)
> Au passage je rappelle les stats indicatives d'utilisations des CC-NC/ND : grosso modo : 2/3 des licences CC utilisées sont nc et/ou ND
Oui, la règle évoquée semble encore bien ancrée.
> Et pour les contenus libres je recommande la simple à lire/comprendre, et valable en droit français (même pour des contenus non artistique) :
"Je ne suis pas avocat" mais ce genre de chose (en particulier le "prior art": une oeuvre donnée est-elle ou non inspirée d'une autre?) se résout selon l'appréciation du juge, non? Terrain miné...
Par ailleurs l'application de la "Licence Art Libre" manque un rien de jurisprudence pour être aussi rassurante qu'un "pas touche!".
Devant une cour avoir négligé de citer un auteur est moins potentiellement financièrement risqué qu'utiliser indûment une oeuvre. BY (surtout hors du domaine artistique) ne suffit à ma connaissance pas pour intenter une action réellement efficace, donc pour dissuader.
Par ailleurs publier sous licence libre sans NC un travail exigeant des efforts/investissements significatifs et pouvant connaître une exploitation commerciale (ou 'promotionnelle' ) causerait vraisemblablement tout autant d'aigreur de la part de ceux qui refusent de contribuer à un projet pouvant profiter à des entreprises commerciales.
Pour ce que j'en sais une fraction non négligeable de contributeurs potentiels (pas ceux qui chantent partout "sapusèpalibre" et ne font rien, non, il s'agit ici de ceux qui produisent) préfèrent que nulle entreprise puisse s'arroger leur travail et, compte tenu de l'état des choses, cela me semble réaliste.
La licence compatible GPL (qui autorise la redistribution de versions modifiées), cumulée à l'exigence de citer les auteurs, se prête mal à l'expression d'opinions. Or les notes et appréciations diverses du GILO en relèvent, non?
Comparaisons: certes, mais le GILO était jusqu'à présent synthétique plutôt que détaillé et resta longtemps l'oeuvre d'un petit groupe. Là encore Rome ne s'est pas faite...
Navigation par catégories: beaucoup de lecteurs-cobayes la jugèrent trop touffue (près de 300 catégories), mais à titre perso je suis d'accord (elle est plus sympa, on bouquine...)
Présentation en tableau: j'y pense mais c'est non trivial, toute aide sera bienvenue
CC-BY-NC-SA: le NC (pas d'utilisation commerciale) est une mesure défensive délibérée. Par le passé certaines publications d'IDEALX furent à notre sens pillées, des concurrents les intégrant et se les attribuant sans vergogne (imaginer la mine de nos actionnaires...).
Certains n'ont pas saisi que "faire de l'opensource" ne signifie pas "attendre que les autres se démènent puis se l'attribuer" mais bien "participer à l'élaboration d'une oeuvre commune, ne serait-ce qu'en la commentant ou en la diffusant" ( penser au "chaudron magique" ).
Dans le cas du GILO les règles sont ainsi claires:
* c'est une oeuvre élaborée collectivement par des volontaires
* IDEALX est s'occupe de l'infrastructure, participe à la création-maintenance d'articles et édite (arbitre)
* la diffusion dans un contexte non commercial est libre. Cela ne pénalise guère les entités commerciales honnêtes qui souhaitent l'employer car nul n'en querellera un salarié qui, à titre perso, élaborera un doc reprenant le GILO. Mais le coup du "merci les gars, à vous le boulot et à moi le profit" est en ce qui nous concerne hors de question.
Une part des développements IDEALX relève ainsi à présent d'un pan 'Club des Clients Contributeurs' réservant l'accès au chaudron à ceux qui y contribuent. OK ce n'est pas du "libre" FSFien mais cela nous semble réaliste compte-tenu de l'état du marché. Lorsque tous les prospects auront adopté la démarche "chaudron magique" tout sera entièrement, immédiatement et à mesure libre. Dans l'intervalle il faut à notre sens investir en réduisant le risque. Rome ne s'est pas faite en un jour.
Le GILO constitue un autre pan, corresponsant à un investissement/risque commercial et industriel moindre. À ce propos: certains prestataires réalisent des études produisant des documents semblables, nous espérons que leurs clients demanderont publication dans le GILO de leurs éléments synthétiques et génériques. Le premier pas (wikification) est fait.
IDEALX, enfin, publie depuis 2000 du logiciel libre (des classiques smb-ldaptools à la toute récente publication du greffon de chiffrement pour Alfresco, en passant par les évolutions de Cryptonit). C'est le troisième pan, non le moindre par l'utilité (pour des tiers comme pour IDEALX, sur le plan de la R&D)
Bref: ne pas confondre "l'ère des investissements privés produisant du seul libre... approche!" et "nous y sommes!"
> - le journal n'etait pas explicite sur le fait que le posteur etait partie prenante, il laisser penser, d'un premier coup d'oeil, si on ne regarde pas de pres
J'ai déjà montré qu'il suffisait de le lire et ai proposé une forme insistant plus lourdement, ce qui ne me semblait (et semble toujours) pas nécessaire
> La facon d'ecrire n'est pas ici la forme, mais le fond : l'objectif d'ecrire comme ca est le fond.
Rédiger, à destination d'un lectorat peu attentif, de façon tout à la fois claire, exhaustive et non ambigüe est extrêmement difficile (j'ai été éditeur pro et dirige une collection chez un éditeur, donc ai un peu plus qu'une vague idée de ce que cela implique).
Il n'y avait, dans l'article de journal ci-dessus proposé, aucune intention de tromper ou de distordre.
> - Wikipedia m'interesse de loin, c'est surtout le principe. Et la je ne vois pas comment deux personnes comme toi mais ayant deux opinions differentes, les deux etant sures d'avoir raison, peuvent cohabiter si elles reagissent comme toi
Mon argument est que mes contradicteurs ne produisent pas d'argument recevable.
D'ailleurs l'exposé chronologique proposé montre que la vérité finit par éclater au grand jour (http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#exemple). J'affirme, par exemple, qu'il est abusif de refuser de voir énoncé dans l'article le fait que les auteurs de la désinformation (IAEA, OMS) ne prirent pas la peine de publier un rectificatif. Il est en effet aisé de prouver que ces établissement publièrent un communiqué trompeur (c'est à présent, après 7 mois, reconnu par tous), il est également facile de montrer que cette désinfo fut relayée par les media et que ces établissement mènent une efficace revue de presse (cf. leurs sites, références précises sur simple demande). De même il est facile de montrer qu'ils ne publièrent pas de rectificatif (cf. leurs sites, références sur
simple requête).
Affirmer, comme mes détracteurs le firent afin de me censurer, que ce que je viens de résumer est une "opinion" ou le fruit d'une "recherche personnelle" me semble grotesque et abusif.
Si vos reconnaissez que tout cela tient vous ne pourrez qu'accepter que je le publie hors de Wikipedia car y ai discuté et tenté de raisonner, pour ne recevoir en retour que mépris et provocations (http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#blocageNatmak(...) Il me fallait bien renoncer (comme tant d'autres avant moi) ou bien porter tout cela sur la place publique, en affrontant les a priori ("Wikipedia est génial, toute critique ne peut être que le fait d'un salaud"). OUI, le projet Wikipedia est génial, mais son implémentation du moment est perfectible, c'est pourquoi il me semble le servir en remuant cette boue plutôt qu'en la taisant voire niant.
> Non, je n'entrerai pas dans ton jeu en parlant du sujet de wikipedia, car la n'est pas le sujet
> (je note d'ailleurs que c'est encore une facon de detourner l'attention
Wikipedia est le coeur du sujet, sans ce projet le présent article de "journal" comme cette discussion n'auraient aucun sens
Vous décidez de revenir au ton agressif, j'en ai autant à votre service, et de façon étayée.
> je parle du comportement d'un redacteur, restons sur le sujet STP.
> l'implication de la communauté LinuxFr dans le debat Wikipedia
Oh? Selon vous Wikipedia n'intéresse guère ici?
Non, ce serait trop manifestement ridicule, je ne veux croire que vous soutenez cette thèse.
Alors... vous pensez que je devrais céder aux censeurs, me taire et m'éloigner, tête basse?
C'est très exactement ce que j'ai fait en novembre dernier, après une première vague de censure (destinée à écarter des informations maintenant par tous acceptée et publiées dans l'article, qui étaient déjà disponibles lorsque j'ai en vain demandé leur insertion)
Par conséquent partir silencieusement n'a une fois servi à rien tandis que beugler comme je le fais aujourd'hui laisse certains prendre conscience de ce qui me semble poser problème.
Je ne regrette pas d'avoir exposé tout cela.
> implication biaisée par la facon de tourner les phrases.
Citer l'une des mes phrases selon vous tournée de façon à biaiser serait peut-être plus convaincant, surtout si son contexte étaye votre thèse.
> J'instruis, j'analyse, justement
Je doute de tout cela.
> Mais pas de la meme facon que toi, car tu pars de l'origine du probleme (qui a conduit a ce que tu fais maitnenant, réaction à chaud), moi je pars des faits de maintenant (ce que je n'accepte pas ici, réaction à froid). Et justement, cette analyse, comme elle est extérieure au débat, me parait bien plus pertinente, et la conclusion cinglante : la cause ne justifie pas les moyens.
Les "faits de maintenant" doivent tout au passé. Décider de les considérer hors de leur cause, de leur "coeur" même (agissements de certains sur Wikipedia fr, en ce moment) n'a aucun sens. D'autre part la lecture des documents proposés (mes URLs) montre à mon sens qu'il est déplacé de poser, comme vous le faites, que j'agis "à chaud" tandis que vous analyseriez calmement. Voici des mois que cette affaire dure, j'ai tout le recul nécessaire et mes propos sont étayés (citations et références).
> Les moyens, ici, ne sont pas la forme, mais refletent la personalité.
Tenter de transformer tout cela en mon procès, après m'avoir accusé de biaiser/tromper, est risible.
> une personnalité manipulatrice, meme si ce n'est pas volontaire
N'importe quoi :-(
> Et reflechi bien : tu es sur d'avoir raison, OK, et si celui en face est aussi sur que toi, si c'est ton double, vous faites comment pour départager?
C'est une excellente question, voici quelques éléments (rédigés par moi, Nat Makarevitch, donc c'est Nat qui écrit, sur son site Web (le domaine est son patronyme). OK? Bien compris?) Rappel: c'est moi, Nat. Nat.): http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html
> La réponse n'est surement pas comment tu réagis en ce moment...
Nul avocat mielleux ou superbe diplomate n'agit, il me faut donc bien chausser mes gros sabots.
> J'espère que ma prose t'aidera a etre plus posé
OK
> a voir les choses de plus loin
Mouais
> et a essayer de debattre plus calmement
OK
> à apaiser les choses
C'est difficile. Lire mes topos publiés sur mon site
> Des modos peuvent comprendre
Pas lorsqu'ils sont juges et parties voire membres d'une coterie. Ils sont humains.
> "Mais j'ai raison, vous avez tort, donc ecoutez-moi" n'engage pas à la discussion
Je n'ai nullement énoncé cela et, si la forme de mon propos le reflète, ce n'est que le résultat d'un blocage (dans tous les sens du terme)
> toujours en train de vouloir detourner la discussion... Mauvais point. Très mauvais point.)
Je nie tout détournement et refuse le mauvais point :-)
> wikipedia sera utiliser lors de la campagne présidentielle
Oui. Bien choisir implique d'être bien informé, donc (entre autres) de lutter contre la censure partisane, contre ceux qui chassent arbitrairement des articles Wikipedia l'exposé de faits gênants pour eux ou pour leurs thèses. C'est ce que je tente de faire.
Sur le plan de l'objectivité l'exposé de faits, quel que soit le thème (politique, nucléaire...) me semble moins sujet à distorsion que celui d'opinions.
Vous avez donc "jugé" sur la forme, sans "instruire" (vous "renseigner", lire les documents proposés)
La "forme" de mes propos, j'en conviens, est trop souvent déplaisante et c'était ici le cas.
Un à un, la balle au centre.
Vous avez réagi donc on peut supposer que l'affaire, ou plutôt que Wikipedia, vous intéresse. Si vous prenez la peine de négliger la forme et pour vous inquiéter du fond (doc pointé par l'URL du "journal") je suis prêt à en discuter aussi posément que possible.
> Dingue de voir quelqu'un qui veut toujours avoir raison
Si j'ai raison... j'ai raison. Sinon prouvez le contraire.
Le fait d'avoir raison ne m'embarrasse nullement. Cette quête participe à mon sens de la réalisation d'une encyclopédie.
> l'ensemble du journal est ecrit de facon a laisser penser que la personne qui ecrit est neutre
J'ai pourtant précisé: "Voici le point de vue de l'une des parties". Relire ci-dessus. Touuuuuuuut douuuuuuceeeeement. Ce n'était peut-être pas plus facile à lire, à votre sens et pour des raisons qui m'échappent, que mon nom. Mais c'est bien là.
> Message haineux
Je répondais à votre message abritant des inepties ("NUL PART") menant à des conclusions discutables ("cassé tout crédibilité") et dont la fin est "a reste un mensonge" (donc me qualifie de "menteur" alors que le seul problème est que vous ne savez/voulez lire). Vous avez décidé d'adopter ce ton, je m'y conforme. Serviteur.
> pas besoin de ce genre de personne sur Wikipedia
Vous me congédiez? Wikipedia vous appartient donc, ou bien votre statut vous y autorise-t-il à déterminer qui peut ou non y écrire?
Cette interprétation, à mon sens très distordue, n'est pas étayée. Ma version est en ligne (http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#blocageNatmak(...) Si vous souhaitez en discutez de façon utile précise (par conséquent étayée) je suis à disposition. Vos accusations gratuites (non étayées: 'mensonge' et la "citation" reproduite ci-dessus (de ce que je n'ai jamais déclaré)) ne m'intéressent pas. Le résumé de mon opinion reste: "tout fait avéré doit trouver place sur Wikipedia et nul ne doit pouvoir arbitrairement censurer"
> la, je vois juste une personne qui veux avoir 100% raison
Ah, l'encyclopédie serait donc selon vous surtout le fait de ceux qui ont tort?
C'est innovant. Ou pas...
D'autre part ma célèbre présomption m'invite à lire ce genre de reproche comme le fait de ceux qui souhaitent critiquer mais ne trouvent rien de solide. Merci!
> Tu ne précises NUL PART que celui qui n'est pas content ("le point de vue de d'une des parties") est le même que celui qui écrit le journal ... (par omission certes, mais ca reste un mensonge).
Uh?
C'est pourtant patent!
Voici l'élément de journal, tel que je le lis ici. Je graisse un peu, pour vous aider:
-=-=-=-=-
Posté par Nat Makarevitch (page perso, envoyer un message privé) le vendredi 12 mai
Un administrateur de Wikipedia Fr peut censurer un contributeur
(... blabla...)
Voici le point de vue de l'une des parties: http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#blocageNatmak(...)
=-=-=-=-=
Si j'entends bien je ne devrais publier qu'ainsi:
-=-=-=-=
Posté par Nat Makarevitch (page perso, envoyer un message privé) le vendredi 12 mai
Moi, Nat Makarevitch, ai un avis qu'il est à moi que j'ai, c'est ce que pense Nat Makarevitch et c'est sur www.Makarevitch.org (ATTENTION: je suis Nat!)
=-=-=-=-
'dingue de constater que certains ne savent lirent mais tentent d'écrire.
Les origines du conflit dont il est question ici portent sur des éléments factuels dont des censeurs refusent arbitrairement l'insertion dans l'article. Nul n'a pu montrer que ces éléments sont faux ou procèdent d'une "recherche originale" (car ils ne recèlent aucune nouvelle thèse ou information), donc les modifications de l'article à notre sens nécessaires (http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#modifs) devraient trouver y place, indépendamment de toute appréciation subjective.
> moi j'ai essayé d'éditer l'article Benoit XVI pour le remplacer par "Mort au pape", et j'ai été plonkée.
Ce genre de réponse illustre selon moi une dérive par laquelle certains statuts (par exemple celui d'administrateur de Wikipedia Fr) protège de toute critique, donc ménage une impunité rendant a priori toute critique inacceptable.
Cette réponse "mort au pape" me semble inadéquate car ne recèle qu'une astuce censée résumer le cas exposé tout en le ridiculisant, alors qu'elle ne le résume pas.
Rejeter ainsi a priori les éléments proposés, sans prendre la peine d'en citer un moins un élément afin de le critiquer, est à mon sens au mieux léger et au pire inepte.
Chacun dispose du droit de s'en foutre, mais est-il utile d'en informer les autres ou de tenter de ridiculiser sans prendre la peine de lire l'exposé (lien fourni) ou, si cela a été fait, de le critiquer sans en citer un élément précis et d'en montrer l'inanité?
Pourquoi ceux qui s'en foutent ou qui cognent à l'aveuglette (sans parler des cabalistes :-) ) sont-ils toujours les plus bruyants?
> lorsque l'on montre à des gens qu'ils ont tort, et ce d'une manière cinglante et directe, ils auront énormément de mal à l'admettre
C'est exact et je reconnais que mon absence totale de capacité diplomatique aggrave cela :-(
>> J'utilisais Linux en 1991[...]
> ça, ça me troue !
Pourquoi (je suis de 1967)?
J'écrivais bien "utilisais" (et non "développais" :-) ), n'ai cessé de l'employer depuis, il est mon seul OS depuis 1995 et il fonctionne à mon sens très bien (OK, tu savais cela :-) )
Pourrir? Quel article ai-je pourri? Vous en appelez à la guerre sainte contre un "pourrisseur" que vous désignez arbitrairement, alors que je maintiens que ce que je décris un problème grave (censure) de façon étayée (http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#exemple), que nul n'a montré l'inanité de cet exposé.
Vous posez d'autorité que je ne respecte pas les principes de Wikipédia sans étayer cette accusation, comme s'il suffisait d'une Déclaration de Votre Auguste Personne.
* n'exprime pas explicitement que le communiqué décrit contient des mensonges car ce dernier qualifie le rapport de 'définitif', 'ONU', 'max 4000 décès en tout', 'scientifique' alors que des informations (qui étaient disponibles à l'époque) montraient que ce n'est pas le cas
* accorde le bénéfice du doute aux auteurs de ces mensonges, car le lecteur peut penser que les qualificatifs abusivement employés l'étaient par erreur. Or les menteurs (IAEA et OMS) publient de solides revues de presse (références sur simple demande) donc constatèrent la diffusion par la presse de leurs affirmations ("4000 décès en tout, rapport définitif et scientifique de l'ONU") mais ils ne publièrent aucun rectificatif en 7 mois. Leur mauvaise foi est donc patente.
La désinformation ne manque guère autour de nous, pourquoi ne pas tenter de la chasser de Wikipedia?
Pourquoi, en prouvant qu'elle s'y impose, dois-je passer pour un ahuri, un illuminé ou un adversaire de Wikipedia?
Mieux "gérer" ce genre de censure partisane et arbitraire (qui n'est nullement spécifique au domaine du nucléaire) pourrait à mon sens améliorer Wikipedia, c'est pourquoi il me semble déplacé de me reprocher de lutter contre ce projet (auquel je contribue en améliorant divers articles sans que cela pose de problème, cf. mon profil utilisateur, donc je ne suis pas le dingo de service que veulent dénoncer certains naïfs ou manipulateurs).
Comment réduire cette fâcheuse censure autrement qu'en luttant longuement puis, après mise à pied abusive, en la décrivant de façon étayée sur la place publique?
Il me faut répéter que ce que WP relaya n'était pas émis par l'ONU même, mais par des agences qui le présentèrent abusivement comme diffusé par l'ONU.
Ce n'était pas scientifique, cela ne résumait pas le brouillon de rapport, les scientifiques ne voulaient pas publier d'estimation chiffrée... bref, c'était de la désinformation.
L'un des nombreux éléments-clés de la dispute tient au fait que le communiqué de presse relayé sur WP résumait un rapport présenté comme diffusé par l'ONU alors que ce n'était pas le cas (lire http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#exemple)
Accepter de relayer cela revient à permettre à un concessionnaire à Trifouilly-Les-Oies de s'exprimer au nom d'un constructeur automobile.
Le caractère fumeux d'une théorie se démontre, il ne s'assène pas (sauf dans un procès à la façon Stalinienne, hop, un point Godwin!)
En ce qui concerne la source ("ONU") ceux qui prendront la peine de lire le document (http://www.makarevitch.org/rant/IAEA/tchernobyl-200509/tcher(...) constateront que j'y démontre que les documents présentés pour diffusés par l'ONU ne l'étaient pas, par conséquent mon assertion est, jusqu'à preuve du contraire, recevable.
[^] # Re: BY et NC
Posté par Nat Makarevitch . En réponse à la dépêche Le GILO est wikifié (guide des logiciels Opensource). Évalué à 2.
> Je reprends mon exemple de la plaquette
> 1. je promeus du libre par du non libre ?
Je ne sais qui peut décider de ce qui mérite ou non le terme 'libre' mais à mon sens un document sous CC by-nc-sa l'est.
RMS peut certes décider de ce qui est ou non compatible avec la GPL, mais il ne s'agit sauf erreur pas de cela puisque le GILO n'est pas diffusé sous cette licence. Il ne s'agit pas davantage du sens de 'logiciel libre'.
Certains avaient tenté de s'approprier le terme 'windows', d'autres tentent-ils aujourd'hui de décréter ce que peut ou non recouvrer le terme 'libre'?
En gros la CC by-nc-sa est à mon sens 'libre sauf pour les profiteurs', pour l'armée des gens qui exploitent ceux qui publient du libre et montent les naïfs façon "tout doit être libre pour tous, laissez-moi me servir!" sans jamais avoir rien versé dans le 'chaudron magique'. En cela elle convient à merveille au GILO, payé (côté hébergement et édition) par une entreprise.
Entre les softviets suprêmes et ceux qui savent vain d'espérer obtenir "tout et tout de suite" donc tentent de faire peu à peu avancer le shmilblick... je ne suis pas déchiré et comprends que tu préfères, comme les modérateurs de cette brève, parler de "Creative Commons by-nc-sa (Attribution-NonCommercial-ShareAlike, en français « paternité - pas d'utilisation commerciale - partage des conditions initiales à l'identique)" plutôt que de "libre"
> Tu comprendras que le choix de cette licence suffit à faire du GILO un outil qui n'atteint pas son objectif de promouvoir le libre
J'en doute car il te suffit, comme tu le rappelles, d'en citer l'URL à ton prospect ou d'user du droit de citation
Suggestion: publier sur ton site la liste des articles du GILO auxquels tu contribues et y adopter un pseudo explicite. Ton prospect sera ainsi bien informé, tant quant au logiciel que pour ce qui concerne ta compétence en la matière.
> Quelle est la logique d'un point de vue contributeur ?
Elle est affaire de motivation. Si nous admettons qu'il souhaite s'exprimer autant que faire se peut en-dehors du sérail nous trouvons:
Dans ton cas (prestataire): celle que je viens d'évoquer, donc montrer aux prospects que tu sais de quoi tu parles (ils le vérifieront en lisant les articles traitant de ce qu'ils connaissent) et que tu en traites bien (puisque si ce n'est pas le cas d'autres, vraisemblablement, te le disputeraient)
Par ailleurs les tenants des projets aiment les promouvoir (il faut veiller à l'objectivité).
Les utilisateurs déçus d'un logiciel, enfin, peuvent exprimer des critiques afin que leurs pairs, utilisateurs potentiels, évitent certains embarras. Ce n'est pas fréquent mais j'y aspire. La critique peut être constructive, 'pas?
> Pourquoi en tant que fervent adepte du libre (à la limite de l'intégrisme peut-être... ou pas) contribuerais-je à un projet non libre à la base (la licence) ?
Si tu penses que l'audience du GILO le justifie je t'invite à contribuer car ne sais comment l'obtenir dans un contexte non commercial ni comment établir ce dernier, dans le cas du GILO, sans licence 'NC'.
Si toucher des 'décideurs' t'importe peu le GILO ne correspond pas à tes attentes.
Note: le GILO n'est pas le seul moyen de les informer du libre, mais il est l'un des rares qui le soit de façon patente
> Qu'avons-nous besoin, comme contributeurs à ce projet, de ceux qui ne comprennent pas cette logique du libre de ne pas empêcher l'exploitation commerciale de leur travail ?
Je crois comprendre (depuis un bon moment) cette logique, au point de connaître ses limites: pour les raisons évoquées elle ne s'applique pas à tout. L'immaturité des mentalités, par exemple, rend beaucoup plus difficile de publier certains travaux sans clause NC. Elles ne se réforment pas par décret ou démonstration rationnelle, mais par des actions progressives dont le GILO, en traitant de logiciels libre, participe.
(Apparté: enfin bon, c'est mon opinion et certains me reprocheront de l'ouvrir donc d'être prétentieux ou trolleur. Marrant cette tendance à condamner ainsi ceux qui ne répugnent pas d'exprimer leur avis et de le mettre en application, comme de quereller explicitement et de façon aussi étayée que possible plutôt que de la fermer. Pour vivre heurex fermons-la et ne faisons rien... Merci à toi de préférer, comme moi, discuter :-) )
> Qu'est ce qui empêche les gens de contribuer à wikipedia
Houlà. Can of worms, là. Mais bon, si tu veux savoir ce que j'en pense (à titre privé et perso, hors IDEALX): http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html
> très déçu de promouvoir du libre via du non libre
Ma thèse: le GILO promeut le libre là où il l'est d'ordinaire peu et le fait de façon somme toute plutôt libriste car est factuel plutôt que publicitaire donc biaisée.
> Bon, j'avoue, je force le trait
> je sais très bien qu'au titre de la courte citation et de la "tolérance" il me sera possible tout de même d'avoir une page récapitulative du GILO pour les produits que je souhaite mettre en avant (ou tout simplement de renvoyer vers la bonne URL)
Oui!
> il faudrait regarder les lois françaises informatique et liberté (un wiki constitue AMHA une base de données et est donc protégeable aussi à ce titre).
Il me semble que ces dispositions ne protègent pas contre l'utilisation par des tiers de l'oeuvre. Par ailleurs nul n'est tenu de s'enregistrer en révélant sa véritable identité.
> suis prêt à essayer de comprendre ce qui empêcherait un changement pour une licence réputée libre
BY ne suffit pas car qui diffuse une oeuvre sous simple BY en négligeant de citer les auteurs (pra exemple "projet GILO, http://gilo.idealx.com") ne risque pas grand chose, surtout s'il reconnaît sa négligence. "Récupérer" ainsi une oeuvre sous NC pourrait s'avérer nettement plus dangereux.
> ta remarque suivante me persuade que je n'ai pas compris :
[ ... ]
> que je comprends : il y a plein de contributeurs non convaincus par le libre qui sont prêts à mettre du contenu non libre pour promouvoir le libre ou en d'autres termes, le non libre protège mieux le libre).
Ce que je souhaitais exprimer: il y a plein de contributeurs convaincus par le libre qui sont prêts à mettre du contenu pour promouvoir le libre auprès de gens qui entendent peu/mal parler, mais ne veulent pas qu'une entreprise profite de leur travail et tolèrent pour cela la NC. En résumé: la clause NC plaît à ceux qui (à tort ou à raison) pensent "l'argent c'est mal" (cf. article cité par Julien) donc il est vain de croire que les purs libristes détestent la NC: certains, de par leur mépris du monde des affaires, l'apprécient. Qui oppose "commerce" et "liberté" juge cette attitude plus "libre". Je ne partage pas cette opinion et le relent de confusion libre/gratuit me laisse sceptique, mais suis souvent confronté à cet avis ("l'argent c'est mal") et, pour tout dire, il est selon moi à présent quasi aussi répandu que l'attitude "tout devrait immédiatement être libre". Toutes deux me semblent outrancières.
[^] # Re: BY et NC
Posté par Nat Makarevitch . En réponse à la dépêche Le GILO est wikifié (guide des logiciels Opensource). Évalué à 1.
Pour ce que j'en ai saisi la licence BSD autorise les utilisations commerciales parce qu'elle vient de...Berkeley (surprise!). L'université, s'entend. Or aux US, à ce que j'en comprends, la loi stipule que le fruit de la recherche publique (hors militaire et autres du même tonneau) doit être utilisable par tous. Cette licence a été forgée pour des codes issus de financement publics (donc) pour partie assurés par l'ensemble des entreprises.
> Ces développeurs libres ne comprennent rien à la juste rémunération des gens qui prennent des risques notamment en publiant un rapport sur le libre dans une licence non libre (NC contrevient à la liberté d'utilisation).
Comme déjà énoncé je ne sais tout simplement pas faire oeuvre utile grâce à des capitaux privés tout en négligeant le risque concurrentiel mais serais heureux de constater que certains sont plus astucieux. Pour le moment je ne connais pas d'autre document semblable et entre ne rien faire et faire sous NC... mon choix est fait. Je conçois que cela déplaise mais rien ne te contraint quiconque à participer, ni à renoncer à un projet semblable. En ce qui me concerne c'est le mieux que je puisse proposer en contrepartie de l'énergie (coûts!) investie, grâce à laquelle une certaine continuité et rigueur, parfois difficile à maintenir au sein d'une communauté sans engagement, sont dans le cas GILO patentes depuis 2002. Comme déjà rappelé ici même: « Quoiqu'on fasse, on a toujours contre soi ceux qui font le contraire, ceux qui font la même chose, et ceux qui ne font... rien. » (d'après George Bernard SHAW)
> Il y a aucun avenir, aucun business possible, Nat, a faire une oeuvre libre (logicielle ou non) ; aucune société pourrait en vivre. N'est ce pas ?
Ce n'est à mon sens pas aussi tranché, comme nos actions (lire mon commentaire précédents: les 'pans', dont de la publication opensource) l'illustre. Mais affirmer qu'il est d'ores et déjà possible de tout publier à mesure me semble osé. Les Antigone (celle qui veut "tout et tout de suite") meurent d'ordinaire trop vite pour être utiles, donc je tente de procéder de façon progressive.
> Non commercial : est-ce cela qui importe dans les Licences dites "Libres"? http://www.libroscope.org/Non-commercial-est-ce-cela-qui
"L'argent c'est mal" n'a en effet guère de sens (ou, à tout le moins, procède d'un débat plus général) mais la règle selon laquelle "les entités industrielles et commerciales tendent à ne pas favoriser leurs concurrents" est si bien ancrée que je ne lutte plus sur ce front. Elle ne s'applique guère au cas d'un prestataire voire, par-delà, au domaine immatériel dans son ensemble, puisque les intéressés bénéficient de leur aura, laquelle doit beaucoup à l'adoption de leurs créations par des tiers. Cette règle semble donc peu rationnelle mais cela importe peu car "L'adhésion à une proposition ne peut en aucun cas s'expliquer exclusivement par les raisons objectives que l'on a d'y croire" (RB) (note: 'exclusivement' est souvent inutile)
> Au passage je rappelle les stats indicatives d'utilisations des CC-NC/ND : grosso modo : 2/3 des licences CC utilisées sont nc et/ou ND
Oui, la règle évoquée semble encore bien ancrée.
> Et pour les contenus libres je recommande la simple à lire/comprendre, et valable en droit français (même pour des contenus non artistique) :
"Je ne suis pas avocat" mais ce genre de chose (en particulier le "prior art": une oeuvre donnée est-elle ou non inspirée d'une autre?) se résout selon l'appréciation du juge, non? Terrain miné...
Par ailleurs l'application de la "Licence Art Libre" manque un rien de jurisprudence pour être aussi rassurante qu'un "pas touche!".
[^] # Re: BY et NC
Posté par Nat Makarevitch . En réponse à la dépêche Le GILO est wikifié (guide des logiciels Opensource). Évalué à 3.
Par ailleurs publier sous licence libre sans NC un travail exigeant des efforts/investissements significatifs et pouvant connaître une exploitation commerciale (ou 'promotionnelle' ) causerait vraisemblablement tout autant d'aigreur de la part de ceux qui refusent de contribuer à un projet pouvant profiter à des entreprises commerciales.
Pour ce que j'en sais une fraction non négligeable de contributeurs potentiels (pas ceux qui chantent partout "sapusèpalibre" et ne font rien, non, il s'agit ici de ceux qui produisent) préfèrent que nulle entreprise puisse s'arroger leur travail et, compte tenu de l'état des choses, cela me semble réaliste.
[^] # Re: le plus pratique
Posté par Nat Makarevitch . En réponse à la dépêche Le GILO est wikifié (guide des logiciels Opensource). Évalué à 3.
Comparaisons: certes, mais le GILO était jusqu'à présent synthétique plutôt que détaillé et resta longtemps l'oeuvre d'un petit groupe. Là encore Rome ne s'est pas faite...
[^] # Re: le plus pratique
Posté par Nat Makarevitch . En réponse à la dépêche Le GILO est wikifié (guide des logiciels Opensource). Évalué à 7.
Présentation en tableau: j'y pense mais c'est non trivial, toute aide sera bienvenue
CC-BY-NC-SA: le NC (pas d'utilisation commerciale) est une mesure défensive délibérée. Par le passé certaines publications d'IDEALX furent à notre sens pillées, des concurrents les intégrant et se les attribuant sans vergogne (imaginer la mine de nos actionnaires...).
Certains n'ont pas saisi que "faire de l'opensource" ne signifie pas "attendre que les autres se démènent puis se l'attribuer" mais bien "participer à l'élaboration d'une oeuvre commune, ne serait-ce qu'en la commentant ou en la diffusant" ( penser au "chaudron magique" ).
Dans le cas du GILO les règles sont ainsi claires:
* c'est une oeuvre élaborée collectivement par des volontaires
* IDEALX est s'occupe de l'infrastructure, participe à la création-maintenance d'articles et édite (arbitre)
* la diffusion dans un contexte non commercial est libre. Cela ne pénalise guère les entités commerciales honnêtes qui souhaitent l'employer car nul n'en querellera un salarié qui, à titre perso, élaborera un doc reprenant le GILO. Mais le coup du "merci les gars, à vous le boulot et à moi le profit" est en ce qui nous concerne hors de question.
Une part des développements IDEALX relève ainsi à présent d'un pan 'Club des Clients Contributeurs' réservant l'accès au chaudron à ceux qui y contribuent. OK ce n'est pas du "libre" FSFien mais cela nous semble réaliste compte-tenu de l'état du marché. Lorsque tous les prospects auront adopté la démarche "chaudron magique" tout sera entièrement, immédiatement et à mesure libre. Dans l'intervalle il faut à notre sens investir en réduisant le risque. Rome ne s'est pas faite en un jour.
Le GILO constitue un autre pan, corresponsant à un investissement/risque commercial et industriel moindre. À ce propos: certains prestataires réalisent des études produisant des documents semblables, nous espérons que leurs clients demanderont publication dans le GILO de leurs éléments synthétiques et génériques. Le premier pas (wikification) est fait.
IDEALX, enfin, publie depuis 2000 du logiciel libre (des classiques smb-ldaptools à la toute récente publication du greffon de chiffrement pour Alfresco, en passant par les évolutions de Cryptonit). C'est le troisième pan, non le moindre par l'utilité (pour des tiers comme pour IDEALX, sur le plan de la R&D)
Bref: ne pas confondre "l'ère des investissements privés produisant du seul libre... approche!" et "nous y sommes!"
[^] # Re: FDL
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 1.
> - le journal n'etait pas explicite sur le fait que le posteur etait partie prenante, il laisser penser, d'un premier coup d'oeil, si on ne regarde pas de pres
J'ai déjà montré qu'il suffisait de le lire et ai proposé une forme insistant plus lourdement, ce qui ne me semblait (et semble toujours) pas nécessaire
> La facon d'ecrire n'est pas ici la forme, mais le fond : l'objectif d'ecrire comme ca est le fond.
Rédiger, à destination d'un lectorat peu attentif, de façon tout à la fois claire, exhaustive et non ambigüe est extrêmement difficile (j'ai été éditeur pro et dirige une collection chez un éditeur, donc ai un peu plus qu'une vague idée de ce que cela implique).
Il n'y avait, dans l'article de journal ci-dessus proposé, aucune intention de tromper ou de distordre.
> - Wikipedia m'interesse de loin, c'est surtout le principe. Et la je ne vois pas comment deux personnes comme toi mais ayant deux opinions differentes, les deux etant sures d'avoir raison, peuvent cohabiter si elles reagissent comme toi
Mon argument est que mes contradicteurs ne produisent pas d'argument recevable.
D'ailleurs l'exposé chronologique proposé montre que la vérité finit par éclater au grand jour (http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#exemple). J'affirme, par exemple, qu'il est abusif de refuser de voir énoncé dans l'article le fait que les auteurs de la désinformation (IAEA, OMS) ne prirent pas la peine de publier un rectificatif. Il est en effet aisé de prouver que ces établissement publièrent un communiqué trompeur (c'est à présent, après 7 mois, reconnu par tous), il est également facile de montrer que cette désinfo fut relayée par les media et que ces établissement mènent une efficace revue de presse (cf. leurs sites, références précises sur simple demande). De même il est facile de montrer qu'ils ne publièrent pas de rectificatif (cf. leurs sites, références sur
simple requête).
Affirmer, comme mes détracteurs le firent afin de me censurer, que ce que je viens de résumer est une "opinion" ou le fruit d'une "recherche personnelle" me semble grotesque et abusif.
Il en va de même pour leur argument selon lequel le communiqué mensonger de septembre 2005 était à juste titre présenté comme issu de l'ONU, comme de son caractère "scientifique" (http://www.makarevitch.org/rant/IAEA/tchernobyl-200509/tcher(...)
Si vos reconnaissez que tout cela tient vous ne pourrez qu'accepter que je le publie hors de Wikipedia car y ai discuté et tenté de raisonner, pour ne recevoir en retour que mépris et provocations (http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#blocageNatmak(...) Il me fallait bien renoncer (comme tant d'autres avant moi) ou bien porter tout cela sur la place publique, en affrontant les a priori ("Wikipedia est génial, toute critique ne peut être que le fait d'un salaud"). OUI, le projet Wikipedia est génial, mais son implémentation du moment est perfectible, c'est pourquoi il me semble le servir en remuant cette boue plutôt qu'en la taisant voire niant.
> Non, je n'entrerai pas dans ton jeu en parlant du sujet de wikipedia, car la n'est pas le sujet
> (je note d'ailleurs que c'est encore une facon de detourner l'attention
Wikipedia est le coeur du sujet, sans ce projet le présent article de "journal" comme cette discussion n'auraient aucun sens
Vous décidez de revenir au ton agressif, j'en ai autant à votre service, et de façon étayée.
> je parle du comportement d'un redacteur, restons sur le sujet STP.
> l'implication de la communauté LinuxFr dans le debat Wikipedia
Oh? Selon vous Wikipedia n'intéresse guère ici?
Non, ce serait trop manifestement ridicule, je ne veux croire que vous soutenez cette thèse.
Alors... vous pensez que je devrais céder aux censeurs, me taire et m'éloigner, tête basse?
C'est très exactement ce que j'ai fait en novembre dernier, après une première vague de censure (destinée à écarter des informations maintenant par tous acceptée et publiées dans l'article, qui étaient déjà disponibles lorsque j'ai en vain demandé leur insertion)
Par conséquent partir silencieusement n'a une fois servi à rien tandis que beugler comme je le fais aujourd'hui laisse certains prendre conscience de ce qui me semble poser problème.
Je ne regrette pas d'avoir exposé tout cela.
> implication biaisée par la facon de tourner les phrases.
Citer l'une des mes phrases selon vous tournée de façon à biaiser serait peut-être plus convaincant, surtout si son contexte étaye votre thèse.
> J'instruis, j'analyse, justement
Je doute de tout cela.
> Mais pas de la meme facon que toi, car tu pars de l'origine du probleme (qui a conduit a ce que tu fais maitnenant, réaction à chaud), moi je pars des faits de maintenant (ce que je n'accepte pas ici, réaction à froid). Et justement, cette analyse, comme elle est extérieure au débat, me parait bien plus pertinente, et la conclusion cinglante : la cause ne justifie pas les moyens.
Les "faits de maintenant" doivent tout au passé. Décider de les considérer hors de leur cause, de leur "coeur" même (agissements de certains sur Wikipedia fr, en ce moment) n'a aucun sens. D'autre part la lecture des documents proposés (mes URLs) montre à mon sens qu'il est déplacé de poser, comme vous le faites, que j'agis "à chaud" tandis que vous analyseriez calmement. Voici des mois que cette affaire dure, j'ai tout le recul nécessaire et mes propos sont étayés (citations et références).
> Les moyens, ici, ne sont pas la forme, mais refletent la personalité.
Tenter de transformer tout cela en mon procès, après m'avoir accusé de biaiser/tromper, est risible.
> une personnalité manipulatrice, meme si ce n'est pas volontaire
N'importe quoi :-(
> Et reflechi bien : tu es sur d'avoir raison, OK, et si celui en face est aussi sur que toi, si c'est ton double, vous faites comment pour départager?
C'est une excellente question, voici quelques éléments (rédigés par moi, Nat Makarevitch, donc c'est Nat qui écrit, sur son site Web (le domaine est son patronyme). OK? Bien compris?) Rappel: c'est moi, Nat. Nat.): http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html
> La réponse n'est surement pas comment tu réagis en ce moment...
Nul avocat mielleux ou superbe diplomate n'agit, il me faut donc bien chausser mes gros sabots.
> J'espère que ma prose t'aidera a etre plus posé
OK
> a voir les choses de plus loin
Mouais
> et a essayer de debattre plus calmement
OK
> à apaiser les choses
C'est difficile. Lire mes topos publiés sur mon site
> Des modos peuvent comprendre
Pas lorsqu'ils sont juges et parties voire membres d'une coterie. Ils sont humains.
> "Mais j'ai raison, vous avez tort, donc ecoutez-moi" n'engage pas à la discussion
Je n'ai nullement énoncé cela et, si la forme de mon propos le reflète, ce n'est que le résultat d'un blocage (dans tous les sens du terme)
> toujours en train de vouloir detourner la discussion... Mauvais point. Très mauvais point.)
Je nie tout détournement et refuse le mauvais point :-)
[^] # Re: Plus généralement
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 1.
Oui. Bien choisir implique d'être bien informé, donc (entre autres) de lutter contre la censure partisane, contre ceux qui chassent arbitrairement des articles Wikipedia l'exposé de faits gênants pour eux ou pour leurs thèses. C'est ce que je tente de faire.
Sur le plan de l'objectivité l'exposé de faits, quel que soit le thème (politique, nucléaire...) me semble moins sujet à distorsion que celui d'opinions.
[^] # Re: FDL
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 2.
Vous avez donc "jugé" sur la forme, sans "instruire" (vous "renseigner", lire les documents proposés)
La "forme" de mes propos, j'en conviens, est trop souvent déplaisante et c'était ici le cas.
Un à un, la balle au centre.
Vous avez réagi donc on peut supposer que l'affaire, ou plutôt que Wikipedia, vous intéresse. Si vous prenez la peine de négliger la forme et pour vous inquiéter du fond (doc pointé par l'URL du "journal") je suis prêt à en discuter aussi posément que possible.
[^] # Re: Mort au pape !
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 1.
> Ce n'était pas mon intention.
Merci d'avoir pris la peine de l'exprimer.
[^] # Re: FDL
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 0.
Si j'ai raison... j'ai raison. Sinon prouvez le contraire.
Le fait d'avoir raison ne m'embarrasse nullement. Cette quête participe à mon sens de la réalisation d'une encyclopédie.
> l'ensemble du journal est ecrit de facon a laisser penser que la personne qui ecrit est neutre
J'ai pourtant précisé: "Voici le point de vue de l'une des parties". Relire ci-dessus. Touuuuuuuut douuuuuuceeeeement. Ce n'était peut-être pas plus facile à lire, à votre sens et pour des raisons qui m'échappent, que mon nom. Mais c'est bien là.
> Message haineux
Je répondais à votre message abritant des inepties ("NUL PART") menant à des conclusions discutables ("cassé tout crédibilité") et dont la fin est "a reste un mensonge" (donc me qualifie de "menteur" alors que le seul problème est que vous ne savez/voulez lire). Vous avez décidé d'adopter ce ton, je m'y conforme. Serviteur.
> pas besoin de ce genre de personne sur Wikipedia
Vous me congédiez? Wikipedia vous appartient donc, ou bien votre statut vous y autorise-t-il à déterminer qui peut ou non y écrire?
> bannissement est donc légitime
Il a été annulé et un arbitrage est en cours (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Comit%C3%A9_d%27(...)
> "moi j'ai raison, vous avez tort bande d'idiots
Cette interprétation, à mon sens très distordue, n'est pas étayée. Ma version est en ligne (http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#blocageNatmak(...) Si vous souhaitez en discutez de façon utile précise (par conséquent étayée) je suis à disposition. Vos accusations gratuites (non étayées: 'mensonge' et la "citation" reproduite ci-dessus (de ce que je n'ai jamais déclaré)) ne m'intéressent pas. Le résumé de mon opinion reste: "tout fait avéré doit trouver place sur Wikipedia et nul ne doit pouvoir arbitrairement censurer"
[^] # Re: FDL
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 2.
> la, je vois juste une personne qui veux avoir 100% raison
Ah, l'encyclopédie serait donc selon vous surtout le fait de ceux qui ont tort?
C'est innovant. Ou pas...
D'autre part ma célèbre présomption m'invite à lire ce genre de reproche comme le fait de ceux qui souhaitent critiquer mais ne trouvent rien de solide. Merci!
> Tu ne précises NUL PART que celui qui n'est pas content ("le point de vue de d'une des parties") est le même que celui qui écrit le journal ... (par omission certes, mais ca reste un mensonge).
Uh?
C'est pourtant patent!
Voici l'élément de journal, tel que je le lis ici. Je graisse un peu, pour vous aider:
-=-=-=-=-
Posté par Nat Makarevitch (page perso, envoyer un message privé) le vendredi 12 mai
Un administrateur de Wikipedia Fr peut censurer un contributeur
(... blabla...)
Voici le point de vue de l'une des parties: http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#blocageNatmak(...)
=-=-=-=-=
Si j'entends bien je ne devrais publier qu'ainsi:
-=-=-=-=
Posté par Nat Makarevitch (page perso, envoyer un message privé) le vendredi 12 mai
Moi, Nat Makarevitch, ai un avis qu'il est à moi que j'ai, c'est ce que pense Nat Makarevitch et c'est sur www.Makarevitch.org (ATTENTION: je suis Nat!)
=-=-=-=-
'dingue de constater que certains ne savent lirent mais tentent d'écrire.
[^] # Re: Mort au pape !
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 1.
Marrant, çà... j'avais compris que l'humour fait rire, pas qu'il prête à rire.
[^] # Re: Franchement...
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 1.
Les origines du conflit dont il est question ici portent sur des éléments factuels dont des censeurs refusent arbitrairement l'insertion dans l'article. Nul n'a pu montrer que ces éléments sont faux ou procèdent d'une "recherche originale" (car ils ne recèlent aucune nouvelle thèse ou information), donc les modifications de l'article à notre sens nécessaires (http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#modifs) devraient trouver y place, indépendamment de toute appréciation subjective.
[^] # Re: Franchement...
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 1.
De style donc de culture, en somme...
[^] # Re: Mort au pape !
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 1.
Ce genre de réponse illustre selon moi une dérive par laquelle certains statuts (par exemple celui d'administrateur de Wikipedia Fr) protège de toute critique, donc ménage une impunité rendant a priori toute critique inacceptable.
Cette réponse "mort au pape" me semble inadéquate car ne recèle qu'une astuce censée résumer le cas exposé tout en le ridiculisant, alors qu'elle ne le résume pas.
Rejeter ainsi a priori les éléments proposés, sans prendre la peine d'en citer un moins un élément afin de le critiquer, est à mon sens au mieux léger et au pire inepte.
Chacun dispose du droit de s'en foutre, mais est-il utile d'en informer les autres ou de tenter de ridiculiser sans prendre la peine de lire l'exposé (lien fourni) ou, si cela a été fait, de le critiquer sans en citer un élément précis et d'en montrer l'inanité?
Pourquoi ceux qui s'en foutent ou qui cognent à l'aveuglette (sans parler des cabalistes :-) ) sont-ils toujours les plus bruyants?
[^] # Re: Nat Makarevitch == linus torvalds ?
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 2.
C'est exact et je reconnais que mon absence totale de capacité diplomatique aggrave cela :-(
>> J'utilisais Linux en 1991[...]
> ça, ça me troue !
Pourquoi (je suis de 1967)?
J'écrivais bien "utilisais" (et non "développais" :-) ), n'ai cessé de l'employer depuis, il est mon seul OS depuis 1995 et il fonctionne à mon sens très bien (OK, tu savais cela :-) )
[^] # Re: contexte ?
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 1.
Vous posez d'autorité que je ne respecte pas les principes de Wikipédia sans étayer cette accusation, comme s'il suffisait d'une Déclaration de Votre Auguste Personne.
D'autre part vous négligez ici de révéler que vous êtes juge et partie: http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#intimid , alors que nos échanges (http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Catastrophe_de_Tcherno(...) , y chercher "Med ") révèlent vite votre agressivité
[^] # Re: contexte ?
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 2.
L'article Wikipedia est lénifiant car:
* n'exprime pas explicitement que le communiqué décrit contient des mensonges car ce dernier qualifie le rapport de 'définitif', 'ONU', 'max 4000 décès en tout', 'scientifique' alors que des informations (qui étaient disponibles à l'époque) montraient que ce n'est pas le cas
* accorde le bénéfice du doute aux auteurs de ces mensonges, car le lecteur peut penser que les qualificatifs abusivement employés l'étaient par erreur. Or les menteurs (IAEA et OMS) publient de solides revues de presse (références sur simple demande) donc constatèrent la diffusion par la presse de leurs affirmations ("4000 décès en tout, rapport définitif et scientifique de l'ONU") mais ils ne publièrent aucun rectificatif en 7 mois. Leur mauvaise foi est donc patente.
Une proposition de contenu qui fut censurée (href="http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Catastrophe_de_Tch(...) colonne placée à gauche)
me semble plus conforme à la réalité des faits que ce que la censure arbitraire m'a autorisé à publier (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Catastrophe_de_Tch(...)
La désinformation ne manque guère autour de nous, pourquoi ne pas tenter de la chasser de Wikipedia?
Pourquoi, en prouvant qu'elle s'y impose, dois-je passer pour un ahuri, un illuminé ou un adversaire de Wikipedia?
Mieux "gérer" ce genre de censure partisane et arbitraire (qui n'est nullement spécifique au domaine du nucléaire) pourrait à mon sens améliorer Wikipedia, c'est pourquoi il me semble déplacé de me reprocher de lutter contre ce projet (auquel je contribue en améliorant divers articles sans que cela pose de problème, cf. mon profil utilisateur, donc je ne suis pas le dingo de service que veulent dénoncer certains naïfs ou manipulateurs).
Comment réduire cette fâcheuse censure autrement qu'en luttant longuement puis, après mise à pied abusive, en la décrivant de façon étayée sur la place publique?
[^] # Re: A propos des sources
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 3.
Ce n'était pas scientifique, cela ne résumait pas le brouillon de rapport, les scientifiques ne voulaient pas publier d'estimation chiffrée... bref, c'était de la désinformation.
Tout cela a été détecté, documents vérifiables à l'appui (http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#exemple), dès novembre 2005.
WP Fr relaya pourtant la désinformation durant 7 mois, après un tir de barrage destiné à écarter des critiques pourtant étayées.
Il me semble que cela pose un problème ne relevant pas d'"opinions"
[^] # Re: De l'utilité de l'utilisation de sa liberté d'expression
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 7.
Accepter de relayer cela revient à permettre à un concessionnaire à Trifouilly-Les-Oies de s'exprimer au nom d'un constructeur automobile.
Le caractère mensonger du communiqué est à présent établi (cf. article du Monde cité dans l'article http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Catastrophe_de_Tch(...) donc me faire passer pour un illuminé n'est plus de mise.
[^] # Re: C'est la mode
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 2.
[^] # Re: pas glop
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 2.
En ce qui concerne la source ("ONU") ceux qui prendront la peine de lire le document (http://www.makarevitch.org/rant/IAEA/tchernobyl-200509/tcher(...) constateront que j'y démontre que les documents présentés pour diffusés par l'ONU ne l'étaient pas, par conséquent mon assertion est, jusqu'à preuve du contraire, recevable.
[^] # Re: De l'utilité de l'utilisation de sa liberté d'expression
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 2.
Il s'agissait en effet, pour moi, de trouver un terrain neutre. J'irai (me?) faire pendre ailleurs :-)
[^] # Re: Franchement...
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 0.
Un arbitrage face à un admin, flanqué d'autres admins, après avoir été mis à pied de façon inique?
D'autre part je n'ai nulle part écrit "Wikipedia c'est nul" et crois qu'une critique l'emporte, sur le plan de l'utilité, sur l'optimisme bêlant.
[^] # Re: emacs (desktop)
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au message [Éditeur/Vim] Réouvrir un fichier là où on l'a quitté. Évalué à 1.
ajouter au ~/.emacs :
-=-=-=-
(load "desktop")
(if (desktop-load-default) (desktop-read))
=-=-=-=
puis sauvegarder le premier bureau (jeu de tampons actifs, donc de fichiers édités) en mode interactif (sous Emacs) avec "M-x desktop-save"