Journal Logiciels Libres & Developpement durable

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3
21
avr.
2009
Le ministère de l'Ecologie, de l'environnement, du développement durable et de l'aménagement du territoire met en ligne sur Internet un questionnaire sur la Stratégie nationale du développement durable 2009-2012.

Hormis que ce questionnaire est réalisé grace à l'excellent logiciel libre limesurvey, plusieurs thèmes sont abordés dont un (Société de la connaissance - Education/ Recherche) qui peut nous permettre glisser qd même à la marge quelques lignes sur le logiciel libre.

Le questionnaire : http://enqueteur.cgdd.developpement-durable.gouv.fr/
L'info du ministère : http://www.developpement-durable.gouv.fr/rubrique.php3?id_ru(...)
  • # heu ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    quand on voit certains web softs libres qui tiennent 1 requete/seconde nécessite plusieurs reverse proxy pour atteindre une tenue de charge, peut on réellement corréler le LL avec de l'écologie et du développement durable ?

    je ne dis pas que c'est mieux du coté des softs proprio, je ne le pense pas.

    Aujourd'hui où l'on sait que la fréquence n'augmentera plus et que l'on ne pourra pas mettre un nombre infini de coeur dans un chipset, ne serait il pas bon que l'on commence à se poser la question d'une mesure de la pollution énergétique induite par certains softs ? ( OOo ou FF au hasard pour parler des deux bloatwares libres et fer de lance de la popularisation du libre ).

    Je n'ai pas regardé comment faire, mais ne serait il pas judicieux de commencer à créer un Amptop et un Wattop pour estimer la conso de certains processus ?

    et pour ce qui est du web, ne devient il pas nécessaire d'arreter de compter sur l'achat de serveur supplémentaire et sur les clims pour tenir la charge ?

    non, ce n'est pas un probleme de langage, ni de techno, c'est un problème d'ignorance de certains sujets par les devs d'appli.

    En tant qu'utilisatice, avec un label de ce genre, je pense sincerement que cela influencera mon choix quand je cherche un LL ( surtout coté serveur ). Je ne pense pas etre la seule à être sensible aux qualités écologiques d'un soft au niveau de sa conso énergetique.

    Avec un label de ce genre, il me semble que le libre peut prendre une initiative majeure pour parler de ce sujet peu connu, de plus en plus polluant ( vu l'augmentation de la présence de soft partout ), et ainsi se démarquer une nouvelle de son étiquette injuste d'économie suiveuse du marché proprio.
    • [^] # Re: heu ...

      Posté par . Évalué à 4.

      Faire de l'optimisation, c'est un des boulots les plus durs, et parfois les plus chiants, qui existent.

      Pour un industriel, ça va se traduire par un coût exhorbitant, pour un résultat pas forcément énormément mieux énergiquement parlant.

      Dans le libre, ça se traduit par des gens qui ne sont pas assez motivés pour se plonger dedans (j'ai essayé avec Xorg, Firefox, GTK ... la lourdeur des deux premiers en fait quelque chose d'impossible à faire pour quelqu'un qui ne connait pas le soft par coeur). À la limite, l'optimisation niveau kernel c'est sympa parce que tout est "self contained" (pas de dépendances qui vont te causer de problèmes (de perf)), et que c'est bien organisé.

      Mais ça restera toujours un boulot monstre.
    • [^] # Re: heu ...

      Posté par . Évalué à 2.

      "quand on voit certains web softs libres qui tiennent 1 requete/seconde nécessite plusieurs reverse proxy pour atteindre une tenue de charge, peut on réellement corréler le LL avec de l'écologie et du développement durable ?"

      t'as un exemple ?
      • [^] # Re: heu ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Tu testes la plupart de softs de type blog, wiki, CMS et tu verras que ca ne tiens pas réellement un minimum de charge sans un reverse proxy en frontal.

        Sinon tu peux aussi regarder apache qui si il est très riche est un polluant pour tout ce qui est contenu statique ... un lighttpd ( ou thttpd ) tenant plus de requetes/seconde consomme au final moins par requete sur du contenu statique.

        pour ce qui est du web, tu peux déjà dégrossir tes benchmarks avec ab ( bien qu'il soit trop sommaire pour faire un benchmark correct ). ab du fait qu'il teste qu'une seule URL a le mérite de réduire l'impact hardware au minimum puisque tout ce qui est cachable au niveau noyau et applicatif le sera si c'est bien codé.

        Apres utiliser un postfix ( ou autre ) simplement pour écouter sur 127.0.0.1 et renvoyer sur un hub me parait " tres couteux ".

        Après, cette manie de prendre des dédiés pour livrer des volumes risibles tant en mail qu'en contenu web, et ce, souvent juste pour le plaisir d'avoir son serveur est me semble t il, une belle source de pollution énergétique.
        • [^] # Re: heu ...

          Posté par . Évalué à 2.

          tu parles des outils, pour faire des sites web, en php.

          Bien que php soit populaire, tu DOIS optimiser ton code et les caches. Pourquoi ces optimisations ne sont pas incluses dans les gros projets par défaut? je ne sais pas trop, mais je pense que c'est dû au fait que la gestion des cache en PHP influence le comportement de ton site web, donc par défaut, tout est recalculer à chaque requête alors que tu pourrais te contenter d'une requête par minute.

          Tu prends d'autres techno comme SEAM par exemple, si tu as la lourdeur de JBoss derrière (relative), le cache, la durée de vie des données, que ce soit des données partagées sur un cluster, des données venant d'une database, la durée de vie de tes objets TOUT est géré automatiquement.

          Quand tu sous-entends dans ton premier commentaire que les techno open source pour le web ne tienne la charge qu'au prix d'effort couteux, c'est largement exagéré. tu verrais les sites qu'on fait tourner, à partir d'un Drupal (php), avec seulement une machine en prod, tu prendrais un peu le temps de faire autre chose que des "reverse proxy" (je comprends d'ailleurs pas le rapport entre la tenu en charge et les "reverse proxy". Ça reviens à rajouter des roues à une voiture en espérant qu'elle accélère?)
          • [^] # Re: heu ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Les reverse-proxy font souvent et entre autre office de cache de pages. tiens, un lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Reverse_proxy

            tu sous-entends dans ton premier commentaire que les techno open source pour le web ne tienne la charge qu'au prix d'effort couteux,
            toi, tu as du mal avec le francais ...

            j'ai dit "quand on voit certains web softs libres, je n'ai pas dit "tous les web softs libres" ... pourquoi pas tous ? parce qu'il existe des outils bien faits :P

            j'ai dit "je ne dis pas que c'est mieux du coté des softs proprio, je ne le pense pas." cela signifie que libre et proprio même merdier cela ne signifie pas " le libre c'est plus pourri que le proprio ".

            j'ai dit "non, ce n'est pas un probleme de langage, ni de techno, c'est un problème d'ignorance de certains sujets par les devs d'appli" je vois mal où je parle de PHP.

            Tu parles de la lourdeur de JBoss, sincèrement, est ce pertinent d'avoir un équivalent de dotclear en JBoss pour quelques dizaines de milliers de pages vues par mois ?
            penses tu qu'à infra égale Wikimedia aurait intérêt à passer sur du JBoss ?
            les skyblog peut etre en JBoss ?
            ca ne t'intrigue pas la différence de temps de réponse entre http://xwiki.org/ et http://mediawiki.org/ ?

            Pour ce qui est de la tenue de charge autrement qu'avec un reverse proxy, oui, je sais, il existe des solutions ...
            mais après avoir optimisé la FS, collé un cache d'opcode pour PHP ( python et perl ont des alternatives ), torturé MySQL/PostGreSQL, utilisé à fond la tmpfs, torturé apache ( ou autre ), il y a un moment où le problème s'appelle le code de l'appli web ( et ce, quelque soit le langage ).

            Question bête :
            ton drupal, il encaisse quoi comme trafic sur quelle config ?

            je viens de chercher quelques benchmarks sur drupal :
            - http://buytaert.net/drupal-5-performance ( 250 r/s théorique avec un test pratique de 20 r/s - et vu que le -c 250 n'a pas été testé avec ab2 , la version importe peu )
            - http://drupal.org/node/79237 ( -c 1 le test ! pour un resultat de 2,7 r/s théorique ! ca c'est de la tenue de charge ... surtout quand on voit que ca commence à cafouiller dès le dernier décile pour froler un temps de réponse proche du double ... sur un total de 100 requetes sur la meme page ).
            • [^] # Re: heu ...

              Posté par . Évalué à 2.

              ce qui m'a fait tiquer, c'est comment tu introduits les choses :
              "peut on réellement corréler le LL avec de l'écologie et du développement durable"

              Évidemment que pour moi c'est oui! mais tu as raison sur le fait que certains projets, WEB, ne se soucient pas vraiment des performances (on peut généraliser à l'ensemble des développeurs web d'ailleurs, c'est pas spécifique aux LL). J'essaye juste d'expliquer pourquoi, avec le peu de connaissances que j'ai dans les projets php, ils font ces choix.

              On est d'accord sur le fait que par défaut, les perfs sont médiocres avec Drupal (par exemple), mais si tu fait un site web avec Drupal, le point de départ, c'est d'activer le "Drupal Cache", puis après de bricoler pour que les pages les plus vues soit si possible en cache, hors Drupal, même pour les utilisateurs logué. Donc au final, c'est autant les perfs apache que Drupal.

              Quand je parle des autres techno, c'est simplement pour signaler que les requêtes/objets sont en mémoire, dans le même process, ou partager via terracotta par exemple, entre plusieurs machines (si tu connais pas, c'est très instructif la manière dont ça fonctionne), donc il n'y a pas besoin, comme en php, d'accéder à la db pour accéder à un objet en cache, ou de systématiquement faire une requête pour retrouver un objet qui n'a pas changer. Dans ces conditions, je vois pas ce qu'on peut faire pour améliorer les choses directement dans le code.

              Un conseil, regarde juste l'architecture de Terracotta (SEAM adresse d'autres problèmes) c'est pas mal (malheureusement, presque personne ne l'utilise).
            • [^] # Re: heu ...

              Posté par . Évalué à 1.

              L'architecture de Wikimedia, ça fait toujours rêver : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Wikimedia(...) :) (non, ce n'est pas mediawiki, mais j'aime bien cette image)
            • [^] # Re: heu ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              http://www.haute-disponibilite.net/2009/04/23/optimiser-le-f(...)

              je n'y suis pour rien :D
              mais en gros, j'aurais fait exactement la meme chose, j'en aurais fait certainement plus pour ne pas avoir une fausse redondance en frontal.
        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par . Évalué à 3.

          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: heu ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            mais c'est quoi cette manie de répondre à un propos qui n'est pas une généralisation par une cas particulier ?

            je peux aussi parler de mes machines persos ... ca ne changera rien.

            dans le même esprit, tu peux avoir des super mots de passe appris par coeur, il n'empeche en rien que ce qui suit est ce que constate l'auteur du blog : http://zythom.blogspot.com/2009/04/dechiffrage.html

            Relis bien, je ne généralise pas.

            pour ce qui est de apache, tu parles d'un gain de 20% ...
            cela signifie quoi d'un point de vue conso électrique ?
            à conso électrique égale, ton lighttpd sort 20% de pages en plus. donc apache pollue plus puisqu'à volume traffic équivalent le nombre de machine apache pour tenir la charge sera supérieur ou égale à un lighttpd.

            sinon c'est cool ta machine qui consomme moins de 10W te suffit ... mais combien de personnes paient une machine surdimensionnée chez OVH ou dédibox pour faire la meme chose ?

            Mon propos ne visent pas ceux qui adaptent au plus juste leur materiel et leur soft à leur besoin.
            Je parle de certaines pratiques courantes et certains softs courants et qui sont globalement polluante.
  • # * Pas de questionnaire correspondant.

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    j'ai pas bien compris comment atteindre le questionnaire, la page linkée est plutôt vide et comporte la mention "Pas de questionnaire correspondant"
  • # Développement durable ?

    Posté par . Évalué à 4.

    Il y a ces deux mot qui me gène dans le titre. Développement durable ça ne veux strictement rien dire, on sous-entend injecter une valeur écologiste au sujet alors que c'est du bidon.

    J'ai regardé très récemment cette vidéo sympa : http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY (je n'ai pas flash sur cette machine pour vérifier mais je suis certain qu'il s'agit de la même video). Il y est expliqué, en anglais, les fonctions exponentielles dans la pratique et l'importance des petites augmentations au quotidien.

    La mascarade du développement durable se cache derrière cette fonction mathématique. Une augmentation de 2% par an de la consommation énergétique de nos appareils électriques, augmentation ridicule, fait doubler notre actuelle consommation au bout de 35 ans. C'est à dire qu'on va léguer à la prochaine génération notre consommation actuelle multipliée par deux. Elle fera de même pour sa prochaine génération. Ainsi de suite...

    On considère que l'augmentation est fixe, ce qui n'est pas forcément le cas mais ça donne un ordre d'idée.Et aussi, l'augmentation annuelle de notre consommation électrique est sûrement bien plus que de 2%.

    Développement et durable sont antinomiques dans un monde fini, par exemple notre planète. On ne peut pas se développer, croître, et estimer que cela est durable. C'est faux !

    The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

    • [^] # Re: Développement durable ?

      Posté par . Évalué à 2.

      mais on peut recycler ? est ce qu'en intégrant le recyclage au maximum dans toutes les chaines de productions , ne serait ce pas la du dev durable ?

      Sinon une petite décroissance peut effectivement etre utile pour la planète (a ces virus d'etre humains , comme le disait Matrix:)
      • [^] # Re: Développement durable ?

        Posté par . Évalué à 3.

        Le recyclage c'est clairement mieux que de laisser trainer des déchets partout, mais on a trop tendance à vendre ça comme la solution miracle qui va annuler tous les effets néfastes de notre consommation. Pourtant, recycler, ça a un coût aussi, en énergie, en travail, en temps, en ressources...
      • [^] # Re: Développement durable ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        dev durable ?

        un dev recyclé en fin de vie du projet en petite galette verte pleine de protéine auquel on ajoutera pour séduire le geek, de la sauce tomate de la mozzarella et d'autres ingrédients.

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