BB a écrit 527 commentaires

Pardon, j’oubliais ce qui concerne spécialement la revue de presse. L’exception de citation nécessite de remplir certaines conditions. On a trop tendance à croire que c’est la fraction de mots/lignes etc. qui comptent. C’est faux. Pour être qualifié de citation un texte ou n’importe quoi d’autres doit remplir des conditions vis-à-vis du but recherché et de l’intérêt apporté. Se contenter de lister une longue liste d’extraits, comme le fait Google, les disqualifient en tant que citations. Il n’y a pas de raisons que la situation soit différente sur le net, on parle ici que de contenu et ce sont des arguments qui ne font nullement intervenir la technique. Après tout, pourquoi Google bénéficierait-il d’un régime dérogatoire, sous prétexte qu’il est sur le web, alors que le reste des entreprises du secteur devraient se soumettre à la loi ?

Attend, j'essaye de me souvenir, comment la justice trouvait le système de garde à vue en France?

Et on t’as vu parmi les avocats/procureur/juges sortir les arguments d’un sujets techniques très complexe, faisant appel à plusieurs niveau de droits (nationaux et européens) ?

Si le système de garde à vue à la française se fait gentiment démonté c’est parce qu’il y a des gens un peu plus avisé qui ne se contentent pas juste de dire « c’est faux ». Et qui ne sont pas à côté de la plaque (comparaison avec un journaliste qui cite un interview).

L’humilité est une notion bien vague. Les juristes ne comprennent rien à l’informatique mais ici tous les informaticiens apprennent aux juristes à faire leur travail !

En tant que scientifique, je trouve cette affirmation bien dogmatique et non prouvée.

Un vrai scientifique serait allé lire le jugement, serait allé voir la « démonstration » faite dans le jugement, et aurait contesté ce point du jugement.

Toute conclusion est dogmatique et non prouvée tant qu’on n’a pas fait l’effort de lire et comprendre le raisonnement qui précède.

Y a-t'il vraiment eu une étude dans le domaine ? Avec des statistiques ?

Note que la fameuse démonstration ne repose pas sur ce genre de chose. Ce serait intenable d’ailleurs de subordonner l’interprétation de l’illégalité d’un service aux études d’utilisation du service. On est dans le domaine du juridique. Si je peux me permettre un parallèle osé : l’illégalité des outils P2P n’est pas jugée en fonction de leur utilisation.

Pour le cache c’est pareil. Ce que tu racontes est faux. Simplement faux. Pour invalider le caractère transitoire le juge s’appuie sur… roulement de tambour… la description de Google ! Description qui dit en substance : « le site n’est plus là, pas grave on vous file notre copie. » Mais encore une fois, allez lire le jugement ! Vous contestez un truc que vous n’avez même pas lu ! (Et moi n’ai pas bien compris certains arguments, ils sont passés sous silence dans mes notes.)

Quant à ton laïus sur « on est sur le Web » on fait pas les choses pareil, il est terrible ! C’est comme ça qu’on se retrouve avec des lois liberticides dont l’objet est spécifiquement le net. Alors que des lois existent, qu’elles s’adaptent au net sans trop de problèmes (les juges sont pas trop cons et savent appliquer aux nouvelles techno. des principes vieux de plusieurs siècles). Je n’aime pas le droit d’auteur, je le trouve bien trop restrictif (~cc-by-nc plus limitée dans le temps devrait être amplement suffisante). Mais cette question n’a rien avoir avec le net, fondamentalement le droit d’auteur n’interdit pas le lien hypertexte (qui n’est rien d’autre qu’une référence).

Tellement c'est faux

Signé : Zenitram, juriste de renom.

C’est une lecture partielle et partial. Le jugement fait plusieurs page et vous vous appuyez tous sur 6 mots ! « Tous les articles, photographies et représentations graphiques », « constate que [que “Google News” et le cache sont illégaux] ». L’ensemble du jugement insiste sur le fait qu’il n’est sujet que de “News”. En particulier (encore mes notes, mais les guillemets sont des citations du jugements) :

« Sur la communication au public

Google soutient que, dans le cadre du service “Google News”, elle ne communiquerait pas au public l’œuvre protégée, mais qu’elle se bornerait à placer des références permettant aux internautes d’avoir accès aux sites des éditeurs.

Une fois encore, Google confond les services “Google Web” et “Google News”.

Ainsi que cela a été démontré plus haut, “Google News” ne se limite pas à placer des hyperliens mais reproduit des parties significatives des articles des éditeurs.

Il y a donc bien communication au public. »

Ce jugement n’apporte pas plus de risque juridique supplémentaire sur l’activité recherche. Bien au contraire, il définit chacun des services différemment :

Différentiation du service Actualités et Recherche.

Définition et présentation des services.
recherche « Apparaît […] un certain nombre de sites identifiés par un titre, quelques mots et une adresse URL […] »
cache « le lien “en cache” dirige vers la copie archivée de la page enregistrée. » « Google ne conserve dans sa mémoire “cache” que les textes extraits de la page, […] »
« actualités […] consiste en une compilation d’un très grand nombre d’articles émanant de divers media (presse écrite et radio télévisée). »
« Si l’internaute recherche des articles de presse […]. Chaque résultat est ainsi composé du titre de l’article extrait du site du media, de l’identité de ce dernier, de la date de publication, des deux ou trois première lignes de l’article et parfois d’une photographie. L’utilisateur qui clique sur le résultat est automatiquement renvoyé sur le site du media et sur la page concernée. Il est également possible d’ouvrir la page “Google News” sans utiliser le champ de recherche. Dans ce cas, elle se présente comme un recensement des articles du jour […] »

Ici c’est le “News” qui intéresse le juge qui va systématiquement rejeter toute inclusion de l’activité de recherche dans son jugement (on ne lui a pas demandé de statuer dessus).

De plus un certain nombre d’arguments reposent sur des spécificités du service “News” que ne partage pas le “search”.

C’est un mensonge éhonté que de dire que le service “recherche” est impacté par ce jugement (de plus, je n’y suis pas encore mais il me semble qu’il y a une exception mentionnée pour cette activité).

PS : ta citation est celle du jugement précédent, changée en google.be et google.com pour des raison de public auquel s’adressent les sites.

Les « Rédaction en ligne » se rapportent en fait au dépêches des agence de presse. Elles sont citées en bas (afp principalement).

Nul doute q’il y a une relation contractuelle entre les journaux et les agences de presse.

Ok, merci beaucoup. Donc les journaux ont certainement des chiffres semblables voire plus précis sur la fréquentation de leur site. Clair que la censure de la part de Google va être violente pour eux. Il faut voir l’impact que ça aura sur le moyen et long terme. En soit c’est une expérience amusante… :)

Le jugement rejette les exceptions aussi. J’ai commencé à prendre des notes de lecture ce matin. En brut :

« Sur l’exception de citation »

Revue de presse ? Analogie avec le droit français (pas définie dans le droit belge). Les conditions (à part la revue de presse ?) sont cumulatives.

Référence à la « [démonstration] qu’un internaute qui consulte “Google News” est parfaitement informé de l’essentiel de ce qui est publié dans la presse, sans qu’il soit nécessaire de consulter les articles eux-mêmes. “Google News” a donc vocation, dans une certaine mesure à se substituer aux site des éditeurs. »

Pas revue de presse, mais panorama (Google n’est pas un organe de presse et « sa revue de presse » n’est pas conforme à l’usage de la profession) cf. Wikipedia Revue_de_presse (pas encore lu). Ni commentaires ni lien entre les articles reproduits. Automatisé, ce qui exclut l’illustration d’un propos, la défense d’une opinion ou la synthèse.

La question du « cache » a aussi été soulevée.

« Sur la fonction “cache” »

Google reproduit et surtout diffuse la copie. Copie qui peut ne plus exister sur le site de l’éditeur ou passer en accès payant. Distinction entre le service normal de recherche qui propose un lien vers une page toujours publiée et le service, supplémentaire, de « cache ». L’exception de copie provisoire (aka. le véritable cache informatique) ne tient pas (caractère transitoire non validé).

Franchement, il faut arrêter de ressortir les termes employés par les lobbyistes du droit d'auteur qui sont là pour choquer l'opinion. Car souvent c'est faux.

Et le jugement qui dit que c’est de la contre-façon, on a le droit ? Celui qui est passé par une opposition et un appel ? Celui qui explique et argumente précisément sur la loi belge, la convention de Berne et la jurisprudence française pour rejeter le droit à citation comme raison valable ? Il vaut rien ?

Non, le message est : « on fait de la contrefaçon, mais si vous réclamez vos droits ne vous plaignez pas de tout perdre ».

C’est une attitude abjecte.

Mais qu’est-ce que tu me chies là. Je dis juste que ce sont eux qui ont accès aux statistiques de leur site. C’est quoi le schmilblick avec robots.txt ? Tu as accès aux statistiques de leur site avec ça ?

Le pertinentage me fait peur, rassurez-moi les gens, j’écris français ? Non parce qu’il faut le dire si j’écris mal, je reformule, c’est pas un problème. Tout le monde a compris ce que Zenitram a compris ? Je ne sais même pas d’ailleurs ce qu’il a compris de mon commentaire. Qu’as-tu compris Zenitram ? Peux-tu paraphraser mon commentaire pour voir ? En tout cas y’a un sérieux problème de com’ !

Ah ben voila, ca change tout ! La plainte a nettement moins de sens

Non, même ça est rejetté. Le robots.txt ne résoud pas le problème. Y’a plusieurs page sur le sujet (tout un baratin sur l’opt-in opt-out en passant). Très grosso modo. Le droit d’auteur c’est on discute avant et après on fait ce qui est autorisé. Le droit d’auteur selon Google : on fait ce qu’on veut, et après on discute.

De ce que j’ai compris le robots.txt a été mis en place par les journaux dès qu’ils ont su qu’il y avait cette solution. En attendant le mal avait été fait et sait ce que le juge va retenir. (On pourra toujours dire que les informaticiens des journaux étaient incompétents, mais pas plus que les légistes de chez Google.)

Et toi tu déformes systématiquement mes propos. Tu fais preuve d’une mauvaise foi patente en ne citant que ce qui t’arrange. Indice : la virgule n’est pas la marque d’une fin de phrase. Et c’est très certainement la peur du procès de droit d’auteur qui te pousse à citer moins de phrase de moi que je n’ai écrit de paragraphes ? Et quelles phrases ! Celle de deux mots était assurément la plus pertinente à citer ; tu fais l’économie de mots pour tes vieux jours ? Même en supposant que tu ne lises qu’une phrase sur deux, ta capacité à travestir mon commentaire dépasse celle de mon imagination.

Zenitroll-et-d'autres-*troll-qui-n’ont-pas-lu-le-jugement-mais-qui-savent-mieux-que-le-juge-la-loi-la-vraie va sûrement nous éclairer de sa lumière en démontant point par point un jugement que l’appel a très majoritairement confirmé et me prouver ainsi que Google n’est pas un vulgaire pirate.

Mais là encore tu fais preuve d’une mauvaise foi patente. Tu « oublies juste » le cache Google, qui reproduit et distribue intégralement les articles. C’est pas de bol tout de même. Alzheimer guette. Tu devrais consulter. Tu ne veux pas lire le jugement, grand bien t’en fasse. Mais ne trouve pas « bizarre » les commentaires que tu ne comprends pas, et ne veux pas. Ne trouve pas « bizarre » tout ce qui dépasse l’horizon de ton petit monde étriqué.

S’il y a bien une chose dont je me plains ce sont les gens comme toi qui se complaisent de leurs petites certitudes futiles et qui ne supportent et ne cherchent pas la contradiction, qui prennent les autres de haut et pour des imbéciles, imbécilité qui est à la hauteur de leur capacité, volontairement limitée, à en comprendre leur discours.

Jusqu’ici je n’ai pas voulu répondre à tes commentaires qui font réponse aux miens. Mais si ça peut te consoler ce message ne t’est pas adressé personnellement. On pourrait croire à une ligue, et tu en serais seulement le paradigme et l’ineffable maître d’œuvre. C’est donc justice que de te répondre à toi en particulier. Ces commentaires au mieux hors-sujets, au pire exercices de style visant à élever le sophisme au rang d’art. Commentaires dont la vacuité est le reflet de votre ignorance du jugement. Comme toujours, c’est celui qui a la plus forte gueule qui a raison, et persuadé de l’avoir… cette raison. Car il est toujours plus facile et plus rapide d’écrire des conneries à la dizaine que de prendre le temps d’aller se renseigner et de construire sa pensée et faire son idée. Et, avantage indéniable à ne pas te répondre, ça m’évite d’avoir à utiliser un langage un peu trop fleuri, et tellement parsemé de « * » qu’ils en seraient incompréhensibles. Des commentaires de ce genre là : « Tu es un c** », commentaires que je n’aurais osé et n’oserais jamais envoyer et qui résulteraient en une frustration indicible de l’avoir écrit sans le publier.

Je vais le regretter. Mais qu’est-ce que ça défoule ! :)

Comme je l’ai dit plus haut, la très grande majorité des sites web sont sur le moteur de recherche et ne sont pas dans News. Si Google ne veut pas en faire de même pour ceux qui l’ont attaqué en justice c’est uniquement de la mauvaise volonté.

Arrêtez de prendre les gens pour des idiots, ils ont très bien compris l’intérêt du référencement. Ils savent très bien comment ça marche. Trop bien pour laisser Google taper dans leur contenu sans avoir de contre-partie !

Bien que je sois d’accord avec ceux qui pensent que Google doit sûrement apporté une part de leurs visiteurs, il faut bien réaliser qu’on n’est pas à même de juger : ce sont eux qui savent quelle fréquentation a leur site web et la part de visiteurs de Google. Est-ce qu’il est techniquement possible de différencier ceux qui viennent de “News” ?

Moi c’est le contraire. J’ai découvert le Monde Diplomatique grâce au net. J’ai adoré ses articles. J’ai adoré sa démarche vis-à-vis du net. J’ai pris un abonnement. D’ailleurs de temps en temps ils parlent du web, y’a du potentiel pour du troll là-dedans ! :)

“Search” était pré-existant à “News”, et il n’y a qu’une petite quantité de sites qui sont sur les deux, la plupart étant seulement sur “Search”. Par conséquent aucune raison technique ne peut être invoquée pour justifier qu’un site ne puisse pas être uniquement sur “Search”.

Par contre, pour google search, je ne vois vraiment pas où est le problème. Si le jugement a clairement distingué search et news et clairement autorisé le search (j'avoue je n'ai pas lu le jugement), Google a clairement fait du zele pour se venger.

Tu remarqueras que beaucoup de monde dit que le jugement devrait s’appliquer aussi au moteur de recherche. Tu noteras qu’aucun de ceux-là ne s’appuient sur le jugement qui imposerait à Google le dé-référencement de son moteur de recherche, faut d’exister.

Au mieux tu as une référence au jugement qui a été re-précisé en appel comme suit :

Condamne Google à retirer des sites Google.be et Google.com, plus particulièrement des liens « en cache » visibles sur “Google Web” et du service “Google News”, tous les articles, photographies et représentations graphiques des éditeurs belges de presse quotidienne francophone et germanophone, représentés par […]

Où les services incriminés sont définis et exclut “Google Web” hormis le « cache ». Où l’objet de l’interdiction l’est aussi et il n’est pas question du résultat du moteur de recherche ni du référencement, mais uniquement du « cache » et « [des] articles, photographies et représentations graphiques ». L’ambiguïté avec les résultats du moteur de recherche, pour ceux qui veulent en voir une, est parfaitement levée par l’argumentation qui repose exclusivement sur les spécificités de “Google News”.

Non content de n’avoir lu que le point qui a été modifié en appel (et encore, en citant l’ancienne version), je soupçonne les gens de lire, en substance, ceci :

Condamne Google à retirer […] tous […] des éditeurs belges de presse quotidienne [etc.]

Google pirate. Pris dans le sac il censure des journaux de la presse d’actualité. C’est un acte assez grave pour définitivement bannir Google de sa navigation et lancer une campagne de boycott. Mais l’internaute applaudit. L’internaute félicite. À ce stade là ce n’est plus un coup de maître, les résultats de la stratégie de communication de Google dépasse l’entendement et tient du miracle. Au passage, cette stratégie de communication, qui consiste à mélanger les services de moteur de recherche et d’aggrégateur d’actualité, est relevée par le jugement et balayée (comme déjà dit, argumentation exclusivement centrée sur le « cache » et “Google News”).

Pour le reste du commentaire, je n’ose pas aller aussi loin par écrit (tu vas te faire moinser méchamment :p), mais je le pense très fort aussi…

j'avoue je n'ai pas lu le jugement

Tu devrais, au final c’est très accessible, du coup ça peut se lire en diagonale. Tu n’y passeras pas plus de temps qu’à lire et répondre aux commentaires de ce journal, d’ailleurs je le recommande chaudement à ceux pour qui il n’est déjà pas trop tard. Tu éviteras toutes les conneries qui y sont dites, au passage, tu pourras y repérer quelques perles de grandes gueules qui prouvent qu’elles ne savent pas de quoi elles parlent. Tu pourras te faire ta propre idée.

Un tar.gz qui s’occupe :
— d’avoir un binaire classique par archi. supportée et un script d’installation ;
— de faire uname dans le script ;
— d’adapter l’installation en fonction.

Ensuite il suffit de formaliser un peu le format pour avoir juste à cliquer sur l’archive pour que le bon script d’installation se lance et fasse le boulot. Et ce format on l’appellerait .deb ou .rpm.

Du moteur de recherche qu’il fut.

J’ai lu, en diagonale, le jugement, dans son intégralité. Merci à ceux qui ont posté le lien. Il ressort quelques imprécisions dans les commentaires, qui sont pourtant éclaircies dans le jugement.

Premièrement le jugement fait parfaitement la différence entre l’activité de moteur de recherche de Google, et l’activité dans le cadre du service d’information sur l’actualité. Il explique pourquoi c’est le second qui est visé et pourquoi Google a été condamné uniquement sur le second : extrait de l’article conséquent en terme d’information, titre, l’auteur n’est pas indiqué, ce n’est pas une citation ni une revue de presse. Il y a même une petit phrase pour signaler à Google de ne plus persister à confondre les deux services. Par conséquent si Google décide le dé-référencement des sites des journaux ce n’est pas la décision de justice qui l’impose.

Deuxièmement, sur les fichiers robots.txt, deux arguments :
— le droit d’auteur repose sur l’accord explicite et préalable de l’auteur, Google n’a pas le droit de baser sa politique sur un accord implicite qui oblige les ayant-droits à une démarche active à posteriori ;
— les fichiers robots.txt sont limités dans le choix de ce que peuvent autoriser les ayant-droits.

Troisièmement, c’est la mise à disposition des articles mis en cache qui est remise en cause, en plus du seul service d’actualité. Cette mise en cache constitue un préjudice conséquent quand elle met à disposition du public des articles payants, par exemple.

Il faut bien l’avouer, sur ce coup là, Google est un vulgaire pirate.

Tant que j’y suis, c’est « le pastiche ». Ça m’apprendra à vouloir utiliser des mots trop compliqués pour moi.

Tout à fait sérieusement : un modérateur peut faire la modification que je lui demande, puisque je suis l’auteur.

Moins sérieusement, c’était de la provoc’, la licence n’existe même pas ! (Je ne m’en suis rendu compte qu’après coup, mais chut faut pas le dire.)

Je l’attendais celle-là, c’était trop gros pour que quelqu’un la rate… :) La tentative de corruption en plussage ne suffit pas ?

Si un modérateur pouvait virer « Broc de bric-à-brac » au début du journal, rajouter une parenthèse ici : « […] ce satanique tyran (cette série […] » et transformer « on attaque pas Google impunément » en un lien vers http://linuxfr.org/users/skud/journaux/google-dé-référence-la-presse-belge-francophone je serais son éternel obligé pour un pertinentage à vie.

Petite mésaventure récente : Google peut supprimer le compte sans préavis. On peut le récupérer, mais il faut montrer patte blanche. /o\ Ça mériterait un journal d’ailleurs…

/usr/share/doc est vachement utile aussi :)

Postfix n’est pas nécessaire si on veut uniquement un serveur IMAP : fetchmail -> dovecot via /usr/lib/dovecot/deliver si je me souviens bien.