Journal Le courage ou le déclin

Posté par patrick_g (site web personnel) le 26 mai 2003 à 11:34.

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mai

2003

Parfait et pas un mot à rajouter......à part que je ne savais pas que la réforme actuelle ne couvre qu'un tiers des besoins de financement : si même ce tiers de réforme ne passe pas on est vraiment foutu !

Edito du Figaro :

Le courage ou le déclin

Alexis Brézet
[26 mai 2003]

Trois cent mille, quatre cent mille ou six cent mille manifestants à Paris ? Le défilé d'hier ne fut sans doute pas le triomphe espéré, pour les syndicats, mais il serait vain de nier que la réforme des retraites entre dans des eaux agitées. La France des fonctionnaires – car c'est bien elle qui, pour l'essentiel, était dans la rue – fera tout pour l'empêcher.
Le pouvoir, entend-on, a trop chargé la barque. Il ne se serait pas suffisamment expliqué. On a envie de se pincer : ce qui frappe au contraire l'observateur de bonne foi, c'est l'extrême modération du projet de réforme (qui, rappelons-le, ne comble qu'un gros tiers des besoins de financement en 2020) et l'extraordinaire luxe de précautions qui a entouré son élaboration. Pendant des mois, le gouvernement a plaidé, expliqué, communiqué, négocié, jusqu'à obtenir l'accord de la CFDT. Que voulait-on qu'il fît ? A moins de ménager un tête-à-tête entre chaque Français et François Fillon, on pouvait difficilement aller plus loin dans la pédagogie.
La vérité est à la fois plus simple et plus décourageante. Les fonctionnaires, qui sont mieux rémunérés que les salariés du privé, qui travaillent moins longtemps, cotisent moins et bénéficient de meilleures retraites, ne veulent pas que l'on touche si peu que ce soit à leurs “avantages acquis”. Inutile d'espérer qu'à l'instar de la noblesse d'Ancien Régime ils consentent à l'abolition de leurs privilèges. L'erreur du gouvernement, s'il en faut une, aura peut-être été de miser sur l'esprit de responsabilité de syndicats qui en sont dramatiquement dépourvus.
Voilà pourquoi l'appel à la négociation lancé par la CGT est un faux-semblant. Les syndicats n'ont en réalité qu'un objectif : le retrait pur et simple du projet. La majorité légitime, qui, aux législatives, a en toute clarté reçu mandat de mener à bien cette réforme capitale, est sommée de renoncer, sous peine de paralysie du pays.
Courageusement, le gouvernement affiche sa volonté de tenir. Il doit continuer. Contre vents et marées. Contre la conjuration des égoïsmes syndicaux. Contre la démagogie des socialistes. Contre une certaine lâcheté de l'opinion, flageolante aujourd'hui si l'on en croit les sondages, mais qui demain lui sera reconnaissante d'avoir gardé le cap. Tenir, parce que, comme le dit fort justement Jean-Pierre Raffarin, en démocratie, “ce n'est pas la rue qui gouverne”, mais le peuple qui exprime sa souveraineté dans les urnes.
Reculer ? Ce serait un naufrage pour le premier ministre, qui n'y survivrait pas. Un désastre pour la droite, qui, après ses deux échecs face à la rue de 1986 et 1995, perdrait définitivement tout crédit. Un drame pour la France, surtout, condamnée par l'arrêt des réformes à s'enfoncer dans les déficits, le fiscalisme, la sous-compétitivité, le chômage de masse et la fuite des cerveaux.
Grèves, manifestations, blocages en tout genre : la bataille des prochaines semaines sera rude. Elle concerne le gouvernement, mais aussi tous les citoyens soucieux de l'avenir de leur pays. Pour la France, c'est le moment de choisir entre le courage et le déclin.

# Re: Le courage ou le déclin

Posté par Nimlar le 26 mai 2003 à 11:37. Évalué à 4.

arrete le Figaro...

Je ne vois pas d'autre explication...
- [^] # Re: Le courage ou le déclin
  
  Posté par Julien CARTIGNY (site web personnel) le 26 mai 2003 à 12:28. Évalué à 1.
  
  D'autant plus que le gouvernement a bien "communiquer" mais pas "discuter" avec les syndicats (une dizaine d'heure autour d'une table ronde où les syndicats se sont vus présentés l'ensemble du plan sans discussion possible) [ référence: un article de libé ou le monde de quelques jours, sûrement encore en ligne]
  
  La méthode du gouvernement est de se rapprocher encore plus d'un modèle neo-liberalisme américain. La méthode est d'ailleurs la même: réduire les possibilités du privé (accord balladur de 1993) pour faire levier sur le public, dans une optique "égalitaire".
  
  Je mets en ligne sur http://www.lifl.Fr/~cartigny/Attac.html(...) un texte provenant d'Attac, qui explique de façon assez simple les problèmes de retraites par répartitions et les dégats que risquent d'engendrer cette nouvelle loi. J'en profite pour te recommander deux choses: commencer à compter tes 25 meilleures années de salaire en espérant qu'elles soit bonnes (donc que tu ne sois pas trop flexible, terme parait-il dans la liste de mots de Georges Orwell). Ensuite, de lire quelques bouquins comme "le profit avant l'homme" de Noam Chomsky...
  
  P.S: J'aime beaucoup certains passages,comme "Contre une certaine lâcheté de l'opinion, flageolante aujourd'hui si l'on en croit les sondages, mais qui demain lui sera reconnaissante d'avoir gardé le cap.". La perle c'est quand même "ce n'est pas la rue qui gouverne, mais le peuple qui exprime sa souveraineté dans les urnes."... c'était souvent à contre-coeur comme lors du deuxième tour des dernières éléctions présidentielles.
  - [^] # Re: Le courage ou le déclin
    
    Posté par patrick_g (site web personnel) le 26 mai 2003 à 13:07. Évalué à -1.
    
    oui mais la on parle du gouvernement....donc c'est élections legislatives...donc c'est une majorité indicutable de l'UMP......donc (si on est démocrate) on applique la politique choisie par la majorité des français !
# Re: Le courage ou le déclin

Posté par j (site web personnel) le 26 mai 2003 à 11:44. Évalué à 7.

Tu as obtenu une autorisation du figaro pour copier un de leurs articles ici ?

(En agissant ainsi tu pourrais mettre linuxfr.org dans une facheuse posture).

Un lien aurait suffit.

Par ailleurs, ce n'est pas le bon endroit.

Y'a plein de newsgroup et de forum en tous genre pour parler de politique française sans rapport avec les logiciels libres.
# Re: Le courage ou le déclin

Posté par blackshack le 26 mai 2003 à 12:08. Évalué à 0.

je ne suis pas un figaroiste, mais je suis d'accord, les fonctionnaires -enfin une partie ceux dans les syndicats en question- se foutent de l'état des finances de l'état tant que l'on ne touche pas à leurs privilèges -et je suis dans la fonction public en partie, cela ne me géné pas de devoir bosser 3 ans de+ pour toucher la même somme-. Franchement, ils ont énormément d'avantages et ils essayent qd même de se faire passer pour de pauvre petits
- [^] # Re: Le courage ou le déclin
  
  Posté par Jérôme (site web personnel) le 26 mai 2003 à 12:22. Évalué à 5.
  
  Ouais, enfin bon, le but d'une socièté , c'est de progresser, et c'est pas en réduisant les acquis sociaux qu'on va dans ce sens, au contraire, il faudrait plutot monter le secteur privée au niveau du public..
  
  Pour ce qui est des finances de l'état, on pourrait peut-être plutot diminuer ( voir amener à zéro?) les dépenses militaires ( et oui, faire la guerre, à part aux industriels, ça n'apporte rien à personne), arrèter de sponsoriser des entreprises pour qu'elles s'installent, pour ensuite se délocaliser, et enfin prendre l'argent où il est, il n'y a pas de raison que des personnes créaient par leur travail des richesses et que ce soit une minorité qui en profite.
  
  Pour ce qui est des, je cite "fonctionnaires -enfin une partie ceux dans les syndicats en question- se foutent de l'état des finances de l'état tant que l'on ne touche pas à leurs privilèges", quels sont tes sources? C'est la même que "les fonctionnaires, c'est que des feignants"? ou que "La sncf c'est que de la merde"( alors qu'on a un des services de transport férovière le plus efficace du monde (demande aux anglais ce qu'ils pensent des trains en France) ..
  - [^] # Re: Le courage ou le déclin
    
    Posté par Fabimaru (site web personnel) le 26 mai 2003 à 15:49. Évalué à 0.
    
    on pourrait peut-être plutot diminuer ( voir amener à zéro?) les dépenses militaires Attention, demagogie (ou simplisme) detectee. C'est vrai pourquoi on n'interdit pas les armes dans le monde ? Et la corruption aussi ?
    - [^] # Re: Le courage ou le déclin
      
      Posté par Jérôme (site web personnel) le 26 mai 2003 à 15:56. Évalué à 1.
      
      Heu, il est où le rapport entre arreter de gaspiller de l'argent public pour taper potentiellement sur la gueule de son prochain, et interdire la corruption?
      - [^] # Re: Le courage ou le déclin
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 26 mai 2003 à 16:12. Évalué à 0.
        
        il me semble que les bosniaques ou les femmes afghanes approuvent les budgets militaires qui ont permis leur libération... il me semble que les civils pris dans des catastrophes approuvent d'être sauvés par les moyens de l'armée... maintenant c'est parfaitement vrai que dans un monde _parfait_ je préfèrerais que les budgets de la défense de tous les pays soient affectés à la recherche : mais dans le monde réel le budget de la défense évolue selon la perception de la menace extèrieure par le peuple souverain.
        
        [^] # Re: Le courage ou le déclin
        
        Posté par Jérôme (site web personnel) le 26 mai 2003 à 16:23. Évalué à 2.
        
        Il me semble que pour sauver les civiles bonsiaques ou les femmes afghanes, il n'est peut pas necessaire que TOUS les pays soient armés. Il me semble que si des industriels ne vendaient pas d'armes au milices nationalistes, on aurait peut pas besoin d'aller délivrer les civiles bosniaques (mais bon, la vente d'armes est un commerce TRES lucratif, sachant que ce soit les pays dits developpés qui vendent aux dictatures leurs armements, donc quelques part les aident à se légitimer). Pour ce qui est des catastrophes, pourquoi ne pas donner plutot de l'argent à des personnes dont le métier est justement d'intervenir dans ces cas là ( si,si, ça existe : pompier, samu, hopitaux ... ) Sinon, quel menace pèse actuellement sur notre pays? Il y a quelques mois, on parlait de construire un second port avion, ce qui couterai entre 5 et 10 milliards de francs. 5 millards de francs, c'est pas rien quand même, nan?
        
        [^] # Re: Le courage ou le déclin
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 26 mai 2003 à 16:52. Évalué à 1.
        
        je ne voudrai pas entrer dans un troll sans fin mais : Sinon, quel menace pèse actuellement sur notre pays? je ne te connais pas et je ne sais rien de tes connaissances mais pour ma part j'ai fais des études d'histoire et une des SEULES constantes que tu retrouve quand tu étudie l'histoire de l'humanité c'est que les être humains se font la guerre. d'ailleurs tu réponds toi même à ta question en disant quelle menace pèse ACTUELLEMENT sur notre pays... la défense c'est une police d'assurance : c'est pas fait pour servir en permanence mais en cas de coup dur on est content de l'avoir. J'ai fais ma maitrise sur le régime de Vichy et je peux te dire que j'aurais préféré que dans l'entre-deux-guerre on se préocupe un peu plus de notre défense....on voit ou ça nous a mené. c'est vrai que depuis 1989 la menace soviétique a disparu et donc les budgets militaires ont fondu de 15 % en valeur constante et la conscription a été abandonnée : la défense s'adapte à la menace ! actuellement elle sert surtout à aider d'autres pays : forces d'interposition ou forces de paix à travers le monde. Il y a quelques mois, on parlait de construire un second port avion, ce qui couterai entre 5 et 10 milliards de francs. 5 millards de francs, c'est pas rien quand même, nan? un porte-avions c'est un aéroport déplaçable dans le monde entier sans avoir a demander des autorisations de survol a des pays : c'est donc la garantie de l'autonomie de la politique française. un second porte-avion c'est la garantie de la continuité de cette autonomie car un porte-avion est immobilisé 30% du temps. Accepterai-tu que la politique française soit impuissante un tiers du temps ?
        
        [^] # Re: Le courage ou le déclin
        
        Posté par Jérôme (site web personnel) le 26 mai 2003 à 17:06. Évalué à 1.
        
        Tu semble être dans une logique où les erreurs du passé doivent ncessairement se répéter, sauf que les erreurs sont faites pour progresser. Bon prenons un exemple concret, imaginons une VRAI armée mondiale de la paix, qui aurait autorité pour intervenir dans n'importe quel territoire, comme certains pays le font quand ils l'estiment necessaire (bosnie, afghanistan, irak ..). Cette armée, appelons là FI, serait mandatée par l'ONU par exemple. Si on arrive à être dans une logique où aucun pays ne doit en attaque un autre, et que seule la FI à le droit d'intervenir, la FI pourrait être utilisé : - pour permettre aux pays pauvres de se défendre contr eun pays plu puissant ( par exemple le tibet aurait eu besoin d'une telle force); - pour intervenir dans des pays où la force armée est necessaire pour rétablir un situation de vie des populations respecteuses des droit de l'homme ( un dictateur qui extermine la population ect ..). On se retrouve alors avec une force unique, indépendante des interets nationnalistes (oui, parce que peut que la france se serait mieux défendu si mieux préparé, mais si l'allemagne n'avait pas eu d'armée, elle n'aurait attaqué personne ..) C'est un exemple extrême peu-être, mais ce qu'il faut bien réaliser c'est que lorsqu'on arment les gens, il ne faut pas s'étonné si il y a des balles perdues .. Concernant, l'impuissance de de la politique française, tu sembles confondre politique et polique extérieur ..
        
        [^] # Re: Le courage ou le déclin
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 26 mai 2003 à 17:34. Évalué à 1.
        
        je suis parfaitement d'accord avec toi et je souhaite qu'un gouvernement mondial (démocratiquement élu) s'occupe des problèmes mondiaux...qu'un gouvernement national s'occupe des problèmes nationnaux ...etc etc je ne suis en rien idéologiquement opposé au concept d'une police mondiale qui veille aux relations de bon voisinage et qui se substitue aux armées nationales. mais en attendant cette époque bénie et pour citer un bouquin de Lénine : QUE FAIRE ? un homme politique peut militer pour donner plus de pouvoirs a l'ONU (qui n'est pas un gouvernement mondial et qui n'est pas démocratiquement élu) mais il doit aussi assurer la sécurité ACTUELLE de sa population ! Pour assurer cette sécurité il paye sa police d'assurance : il consacre une (petite: 1.9 % du PIB) partie de sa richesse à sa défense. Evidemment tu peux bien prendre une intitiative à la gandhi et désarmer unilatéralement pour lancer le mouvement à travers le monde...je te souhaite bonne chance ! il existe une formule en sciences politique qui dit "les démocraties ne se font pas la guerre" (c'est effectivement une constatation empirique) et je pense que tant que l'ensembles des nations ne seront pas des démocraties (des vrais démocraties stables et enracinées) alors il faut continuer à payer la police d'assurance. après on verra.....
# Re: Le courage ou le déclin

Posté par sToR_K le 26 mai 2003 à 12:30. Évalué à 5.

Bah, meme le figaro le reconnait, cette reforme n'apporte pas les réponses au problème, celui du financement.

De toutes façons, sans taxer l'outils de production qui remplace la main d'oeuvre qui financait autrefois les retraites, il n'y a pas de solution naturelle pour sauver la retraite par repartition.
Le choix est simple, on taxe l'outils de production et on sauve le système par répartition... sinon chacun pour soi et dieu pour tous.
- [^] # Re: Le courage ou le déclin
  
  Posté par mrlem (site web personnel) le 26 mai 2003 à 13:05. Évalué à 1.
  
  e choix est simple, on taxe l'outils de production et on sauve le système par répartition... Pas gagné. On peut se heurter à un autre élément : la délocalisation. Mais çà c'est un des risques nouveaux de la mondialisation. Ce qui marchait autrefois ne marche pas forcément dans le contexte actuel... Par ailleurs, est-ce vraiment une bonne idée de lancer des journaux politiques sur LinuxFR ? à mon avis, çà a déjà posé assez de problèmes... Et puis de toute façon, copier-coller intégralement un article du journal, çà ne se fait pas, et comme il est signalé plus haut, ce n'est probablement pas légal.
  - [^] # Re: Le courage ou le déclin
    
    Posté par patrick_g (site web personnel) le 26 mai 2003 à 13:12. Évalué à 0.
    
    est-ce vraiment une bonne idée de lancer des journaux politiques sur LinuxFR ? il me semblait que les journeaux étaient un espace de liberté des lecteurs et contributeurs de DLFP.....mais c'est vrai que si on fait pas gaffe un journal politique est un nid à trolls. copier-coller intégralement un article du journal, çà ne se fait pas il me semble que pour l'edito d'un journa c'est toléré...mais je peux me tromper.
    - [^] # Re: Le courage ou le déclin
      
      Posté par mrlem (site web personnel) le 26 mai 2003 à 13:27. Évalué à 1.
      
      il me semblait que les journaux étaient un espace de liberté des lecteurs et contributeurs de DLFP C'est vrai, c'est pour çà que tu as le droit de le poster... et que j'ai le droit de mettre un commentaire en m'interrogeant sur l'opportunité de mettre ce journal ;o) Qui plus est, cet espace de liberté doit tout de même être respectueux des droits d'auteurs sur les articles. Comme toi, je ne suis pas certain de la légalité de la reproduction d'un édito... donc je n'en poste pas. Et puis sans parler de la loi, c'est plus sympatique de mettre un lien et éventuellement de citer quelques morceaux choisis !
# Re: Le courage ou le déclin

Posté par fleny68 le 26 mai 2003 à 13:29. Évalué à 4.

ce qui frappe au contraire l'observateur de bonne foi, l'argument d'autorité. Si tu n'es pas d'accord c'est que tu es de mauvaise foi. Pendant des mois, le gouvernement a plaidé, expliqué, communiqué, négocié, jusqu'à obtenir l'accord de la CFDT Faux. La préparation d'une réforme était annoncé, pas le contenu (on pouvait deviner les annuités, ok). La décote (qui pénalise essentiellement les femmes) n'a jamais été annoncé. Les fonctionnaires, qui sont mieux rémunérés que les salariés du privé faux. A diplôme égal c'est le contraire. Il y a plus de fonctionnaires "cadres" que de non cadre, c'est donc vrai en moyenne... Mais l'échantillon n'est pas du tout le même. Mensonge statistique qui travaillent moins longtemps parce qu'ils commencent plus tard, en moyenne. L'age d'entrée quand on a bac+3 ne peut pas être 16 ans. Mensonge statistique. ne veulent pas que l'on touche si peu que ce soit à leurs “avantages acquis” Mais ils veulent bien que les salariés du privée aient les mêmes. La comparaison avec l'ancien régime est donc fallacieuse. La part patronale dans les retraites n'a pas augmentée depuis 1979... Là on peut comparer avec l'ancien régime. la France, surtout, condamnée par l'arrêt des réformes à s'enfoncer dans les déficits, le fiscalisme, la sous-compétitivité, le chômage de masse et la fuite des cerveaux et les inondations... Depuis le temps qu'on nous dit que la france n'est pas compétitive et que les faits démentent...
- [^] # Re: Le courage ou le déclin
  
  Posté par SQP le 26 mai 2003 à 13:46. Évalué à 3.
  
  pour continuer sur les details de l'article, j'adore l'enchainement : > Ce serait : > Un naufrage pour le premier ministre [...] > Un désastre pour la droite [...] > Un drame pour la France... ca va ils sont bien dans leur moyenne partiale au figaro en ce moment et des premiers ministres, y'en a eu qui se sont fait calmer, plus fort, plus vite et pour moins que ca
- [^] # Re: Le courage ou le déclin
  
  Posté par Sébastien le 26 mai 2003 à 13:50. Évalué à 2.
  
  Effectivement, concernant les salaires, il y a une messonge pur et simple. Un bon exemple est celui de mon père et de moi même. Je bosse dans le privé, mon père dans le publique. Je suis cadre, mon père le serai s'il faisait son boulot dans le secteur privé. Mon salaire d'embauche était (et l'est tjrs) supérieur au sien, alors qu'il travaille depuis trente ans au service de l'état pour un boulot qui serait attribué à un cadre dans le privé. Arretons de dire que les fonctionnaires sont mieux payés !!! C'est vrai dans certains cas, mais ça n'est surment pas une généralité comme semble le prétendre certains !!! Et puis, si des salariers du privé se plaignent et pensent être mal payé, alors pourquoi ne tentent ils pas leur chance dans le publique ? Il doit bien y avoir raison ? En ce qui me concerne, n'y comptez pas !!!
- [^] # Re: Le courage ou le déclin
  
  Posté par patrick_g (site web personnel) le 26 mai 2003 à 14:12. Évalué à -1.
  
  Mais ils veulent bien que les salariés du privée aient les mêmes (avantages acquis) oui et moi je veux bien voler comme superman et savoir programmer comme stallman....mais bon c'est pas possible c'est tout ! si tu peux pas comprendre que le système de retraite par répartition est fondée sur l'existence d'une pyramide des ages de forme "classique" et qu'avec les progrès médicaux (espérance de vie qui augmente) et le déclin de la natalité (moins d'actifs) le système va EXPLOSER !! c'est dans notre intérêt à tous d'avoir une retraite correcte et donc tout le monde doit faire des efforts pour amortir des évolutions tendancielles inéluctables.
  - [^] # Re: Le courage ou le déclin
    
    Posté par JMVF le 26 mai 2003 à 14:27. Évalué à 1.
    
    enfin, une pyramide des ages, c'est comme une file d'attente... ceux qui arrivent en haut finissent par disparaître... donc la génération du baby boom va arriver à la retraite OK, mais ils vont finir par mourrir, donc si on poursuit plus loin, pendant cobien de temps le système a-t-il des problèmes de financement ? en tenant compte d'une baisse du chômage si départ massif à la retraite etc... j'aimerais bien avoir des chiffres complet....
  - [^] # Re: Le courage ou le déclin
    
    Posté par fleny68 le 26 mai 2003 à 14:34. Évalué à 6.
    
    tout le monde doit faire des efforts Eh oui. C'est exactement ce que je reproche a cette réforme. Il y a aujourd'hui mettons deux fois moins d'actifs au travail que par le passé. Cela ne signifie pourtant pas que la France produit 2 fois moins. Chaque salarié a aujourd'hui un productivité 30 fois supérieure à celle des années cinquantes. depuis le début des années 80, à coup de rigueur de compétitivité et autres modernisation, la pression sur les salaires et le niveau de vie des français a été telle qu'aujourd'hui un jeune qui commence dans la vie a un moins bon niveau de vie que ses parents au même âge. Et pourtant la croissance a été au rendez vous. Les fruits de l'augmentation de la productivité, de la croissance, ont tous, sans exception, été récupéré par les entrepreneurs. Cela n'a pas créé le moindre emploi, contrairement à ce que continue de prétendre le patron du CNPF dès qu'il réclame une baisse d'impôts, de charge... Plus une entreprise a de fonds, plus elle licencie. Rappelle-toi Michelin. En 1983, le salaire minimal de la fonction publique est à 120% du smic. Aujourd'hui il est en dessous. L'ensemble des salaires de la fonction publique a subit cette érosion de 16% du niveau de vie en franc constant. Dire que dans 20 ans les retraites ne pourront plus être assuré c'est dire que la croissance des 20 prochaines années continuera à appauvrir la popûlation et las salariés (on appelle désormais "working poors" les plus atteints) Les seuls dont le revenu augmente continue de refuser le moindre effort: baisse de l'impot sur la fortune, des charges patronales, etc... L'argument avancé est la mondialisation ou concurrence mondiale. Accepter cet argument c'est vouloir les français au niveau du bengladesh: pas d'impôts, pas d'école, pas de sécu, pas d'hopitaux. Tu as choisi ton camps.J'ai choisi le mien. Je sais que je ne convaincrai pas: La croyance en un avenir radieux libéral (du chomage? pas ssez de libéralisme; des pauvres? pas assez de libéralisme, etc...) est une religion du même ordre que les religions communistes (travaille aujourd'hui, camarade, le bonheur est pour demain). Et la foi est en dehors de la raison.
    - [^] # Re: Le courage ou le déclin
      
      Posté par fleny68 le 26 mai 2003 à 14:36. Évalué à 1.
      
      s/CNPF/MEDEF/ J'avais oublié qu'ils ont enlevé "patronat" de leur nom...
    - [^] # Re: Le courage ou le déclin
      
      Posté par patrick_g (site web personnel) le 26 mai 2003 à 14:57. Évalué à 1.
      
      Les fruits de l'augmentation de la productivité, de la croissance, ont tous, sans exception, été récupéré par les entrepreneurs mais oui mais oui ......depuis les 50's y'a eu aucune amélioration du niveau de vie : c'est les patrons qui ont tout volé ! c'est n'importe quoi ! t'a déja entendu parler des soins médicaux ? de l'assurance chomage et de l'ANPE ? de l'electroménager et de sa généralisation ? du SMIC ? de l'augmentation des congés payés ? des autoroutes et des TGV ? de la couverture maladie universelle ? du revenu minimum d'insertion ? t'avais tout ca dans les années 50 ?
      - [^] # Re: Le courage ou le déclin
        
        Posté par adonai le 26 mai 2003 à 15:05. Évalué à 0.
        
        Non, y'avait rien. Dieu merci, les fonctionnaires ont fait grève pour qu'on puisse avoir ces acquis sociaux là :)
      - [^] # Re: Le courage ou le déclin
        
        Posté par fleny68 le 26 mai 2003 à 15:27. Évalué à 2.
        
        des soins médicaux ? la sécu est une invention de la fin de la guerre de l'assurance chomage et de l'ANPE ? l'ANPE c'est les années 60, l'assurance chomage ? 1958 (De Gaulle). de l'electroménager et de sa généralisation ? les années 60. mai 68 jettera au pilori tous ces gadgets... ;-) du SMIC ? lui il s'est d'abord appelé SMIG. Le patronat était pour sa création. ça doit dater de 1950. de l'augmentation des congés payés ? 2 semaines en 36, 5 semaines en 1981, rien depuis ! (sauf peut-être pour un petit nombre gràce à Lou Jospinou et aux 35 heures...) des autoroutes et des TGV tu confonds ton niveau de vie avec celui des bétonneurs ? CMU & RMI là, mea culpa, je te donne raison, ce sont bien des inventions d'après le début des années 80. Malheureusement, c'est un progrès social qui caractérise l'appauvrissement de la population... t'avais tout ca dans les années 50 ? Ce paragraphe parlait de l'évolution après le début des années 80. Mai 68 a marqué une hausse conséquente des salaires (+ 30% pour le SMIG!), et la crise pétrolière c'est 1973. Mais le battage rigueur, modernisation, c'est les années 80.
  - [^] # Re: Le courage ou le déclin
    
    Posté par beb le 26 mai 2003 à 14:50. Évalué à 1.
    
    Bon j'en ai un peu marre là. Les gens qui sont dans la rue ne sont pas contre une réforme. Ils ne revendiquent pas le statu-quo. Ils sont pas plus cons que d'autres et ils savent qu'il y a un problème. Alors faut arrêter de dire qu'hors la réforme du gouvernement point de salut, ça suffit. La réforme du gouvernement représente un choix politique et ceux qui manifestent proposent d'autres choix politiques, point. Comme il n'y a pas de débat à l'assemblée nationale et qu'il n'y a pas de négociation réelle entre le gouvernement et les syndicats, il y a des grèves et des manifestations. c'est le seul moyen d'exprimer des opinions différentes, et ce d'autant plus que l'opposition ne joue pas son rôle. Bref, on est dans une situation politique merdique (la crise du 21 avril n'est pas finie loin s'en faut), et l'attitude du gouvernement, à mon avis, ne fait rien pour l'arranger. Quant au troll fonctionnaire vs. privé, c'est une application simpliste du principe diviser pour règner : don't feed the troll !
    - [^] # Re: Le courage ou le déclin
      
      Posté par patrick_g (site web personnel) le 26 mai 2003 à 15:14. Évalué à 0.
      
      Comme il n'y a pas de débat à l'assemblée nationale et qu'il n'y a pas de négociation réelle entre le gouvernement et les syndicats, il y a des grèves et des manifestations la droite a gagné les elections législatives (cad que la majorité des français a choisi le programme de la droite) et donc elle applique son programme (cad qu'elle excerce le mandat que lui a confié le peuple français) : quoi de plus normal ? et toi en conséquence tu décrète que ce n'est pas ça qu'il faut faire et que tant que cette réforme sera avancée il faudra la refuser par la grève ? t'est démocrate ou non ? Les gens qui sont dans la rue ne sont pas contre une réforme. Ils ne revendiquent pas le statu-quo personellement ce que j'ai vu sur les pancartes c'est : 37.5 ans pour tous...effectivement ce n'est pas le statu-quo mais pour le réalisme économique tu m'excusera. la crise du 21 avril n'est pas finie loin s'en faut je pense que le meilleur moyen pour que Le Pen gagne encore des voix c'est de ne rien faire...de ne pas s'attaquer aux réformes de structures...de manquer de courage politique...de ne pas appliquer ce pour quoi la majorité des français a voté. il aura beau jeu de crier : tous pourri, rien ne change, c'est moi le vrai recours ! et comme perso je suis anti-Le Pen et bien je soutient la réforme (en dépit du fait que je doive bosser plusieurs années de plus).
      - [^] # Re: Le courage ou le déclin
        
        Posté par adonai le 26 mai 2003 à 15:16. Évalué à 1.
        
        Tu devrais aller jeter un oeil sur le lien proposé par Ender vers un article de Libération... Parce que d'autres solutions, et aligner tout le monde sur 37,5, ça serait possible, dans un monde parfait.
      - [^] # Re: Le courage ou le déclin
        
        Posté par beb le 26 mai 2003 à 15:36. Évalué à 1.
        
        cad que la majorité des français a choisi le programme de la droite) Je pense que c'est une erreur de penser ça. Personnellement, je suis tout à fait prêt à accepter le jeu démocratique, après tout, j'imagine que les libéraux ont du se les mordre pendant 5 ans de gouvernement de gauche. Cependant, nier le fait que les élections législatives 2002 n'étaient pas des élections "normales" est idiot. Je ne demande pas au gouvernement d'appliquer une politique de gauche, je lui demande d'être honnête justement. Quand on met plusieurs centaines de milliers de personnes dans la rue toutes les deux semaines, tous secteurs d'activité confondus, nier qu'il y a un problème n'est pas responsable. Quant au 37,5 ans pour tous, ce n'est pas irréaliste en soit, il y a des moyens de le faire en réaprtissant plus de richesse sur les salaires et moins aux dividendes des actionnaires. Et il y a des moyens de le faire intelligemment. (Je te conseille la lecture des articles du Monde Diplomatique du mois de Mai consacré à ce sujet). Pour parler de réalisme politique je dirais qu'il est aussi idiot de vouloir appliquer les revendications de FO ou de la CGT à la lettre que d'appliquer la réforme du gouvernement à la lettre. C'est bien le principe des négociations : s'entendre sur un compromis, et là il n'y a aucun compromis. et toi en conséquence tu décrète que ce n'est pas ça qu'il faut faire et que tant que cette réforme sera avancée il faudra la refuser par la grève ? En passant, et sans vouloir jouer les devins, tu diras quoi si le gouvernement passe cette réforme grâce à l'article 49.3 ?
        
        [^] # Re: Le courage ou le déclin
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 26 mai 2003 à 16:58. Évalué à 1.
        
        Quand on met plusieurs centaines de milliers de personnes dans la rue toutes les deux semaines, tous secteurs d'activité confondus, nier qu'il y a un problème n'est pas responsable je ne le nie pas : je le constate comme toi....mais je n'en tire pas la conclusion que c'est la rue qui décide de la politique du gouvernement : pour moi ce sont les urnes ! En passant, et sans vouloir jouer les devins, tu diras quoi si le gouvernement passe cette réforme grâce à l'article 49.3 ? je pense que cela serait une terrible erreur car il faut absolument convaincre les gens...mais avec la majorité qu'a l'UMP au parlement il n'y à aucun risque de 49.3
        
        [^] # Re: Le courage ou le déclin
        
        Posté par SQP le 26 mai 2003 à 17:03. Évalué à 1.
        
        > il n'y à aucun risque de 49.3 tiens, c'est bizarre j'en ai vu un assez recemment sur un sujet deja tres controversé
      - [^] # Re: Le courage ou le déclin
        
        Posté par SQP le 26 mai 2003 à 15:46. Évalué à 2.
        
        la droite a gagné les elections législatives (cad que la majorité des français a choisi le programme de la droite) et donc elle applique son programme (cad qu'elle excerce le mandat que lui a confié le peuple français) : quoi de plus normal ? et toi en conséquence tu décrète que ce n'est pas ça qu'il faut faire et que tant que cette réforme sera avancée il faudra la refuser par la grève ? t'est démocrate ou non ? c'est superbe de dire ca j'ai pas vu ce programme clairement ecrit avant.... aux elections c'est pas un billet de loterie gagnant que tu mets dans l'urne pour confier les pleins pouvoirs à celui qui sera élu.... la democratie, c'est le dialogue, et tu m'excusera mais c'est pas avec le discours officiel en ce moment que j'ai de quoi etre rassuré (cf : http://linuxfr.org/~Code34/2984.html ) je pense que le meilleur moyen pour que Le Pen gagne encore des voix c'est de ne rien faire...de ne pas s'attaquer aux réformes de structures...de manquer de courage politique...de ne pas appliquer ce pour quoi la majorité des français a voté. il aura beau jeu de crier : tous pourri, rien ne change, c'est moi le vrai recours ! et comme perso je suis anti-Le Pen et bien je soutient la réforme (en dépit du fait que je doive bosser plusieurs années de plus). je suis pour une reforme mais pas celle la, et pas besoin de dire que ca ferait le jeu de l'extreme droite : ca c'est de la connerie de se baser sur des discours demago pour etablir une ligne politique. et si cette majorité avait voté lepen et que tu descendes dans la rue, ca te plairait qu'on te dise " elle applique son programme (cad qu'elle excerce le mandat que lui a confié le peuple français) : quoi de plus normal ? " > personellement ce que j'ai vu sur les pancartes c'est : 37.5 ans pour tous...effectivement ce n'est pas le statu-quo mais pour le réalisme économique tu m'excusera. c'est sur qu'en augmentant le nombre d'actifs, et donc de chomeurs (il n'y aura pas + de boulot), par l'allongement de la durée de retraite, ca va aider l'economie. Va lire le lien libé posté en dessous.
        
        [^] # Re: Le courage ou le déclin
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 26 mai 2003 à 17:08. Évalué à 1.
        
        j'ai pas vu ce programme clairement ecrit avant.... aux elections c'est pas un billet de loterie gagnant que tu mets dans l'urne pour confier les pleins pouvoirs à celui qui sera élu.... fallait lire le programme : c'est écrit clairement. sinon dans un grand pays il est vrai que tu vote et qu'ensuite tu n'a plus beaucoup de pouvoir jusqu'aux elections suivantes. l'agora d'athènes ou la votation perpetuelle de la suisse ne peuvent s'appliquer que dans des petites communautés. il reste le garde-fou de la constitution pour nous protéger des lois anticonstitutionnelles...et il reste la sanction electorale en fin de mandat si t'a pas été content du boulot accompli. et si cette majorité avait voté lepen et que tu descendes dans la rue, ca te plairait qu'on te dise " elle applique son programme (cad qu'elle excerce le mandat que lui a confié le peuple français) : quoi de plus normal ? " étant démocrate je ne peux que te répondre oui ! si le pen est élu tu fais quoi toi ? tu pose des bombes et tu fais dérailler des trains ? le pen joue le jeu démocratique et si il est élu il faudra l'accepter : il y aura toujours le garde-fou de la constitution (cf plus haut) pour empecher des lois contraires aux droits de l'homme. Mais en attendant il est pas encore élu et je me bat pour que ça n'arrive jamais : donc en soutenant les réformes qui montrent aux français que les partis traditionnels peuvent _vraiment_ s'attaquer aux problèmes.
# Article interessant

Posté par Jérôme (site web personnel) le 26 mai 2003 à 14:57. Évalué à 1.

http://www.liberation.fr/page.php?Article=112042

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