Journal Concours Dépine

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13
mai
2003
Y a-t-il des bizouilleurs© dans la salle ?
Je ne vais pas exposer les motifs, mais je cherche à concevoir, fabriquer ou acheter un outil pour faire fondre de la neige afin de recueillir de l'eau.
Cet outil doit être robuste, être aisément transportable ou fonctionner pendant le transport, et être autonome du point de vue énergétique.

Les idées acceptables en présence pour l'instant sont :

- un moulin à glace : je ne sais pas à quoi cela ressemble, mais on m'a dit que cette vis sans fin pouvait produire rapidement de l'eau. Est-ce vrai ? A toutes les températures ? Est-ce que c'est cher ? Quelle est la taille de l'objet ?

- un bac à neige de 5 litres isolant, pourvu d'une résistance électrique alimentée par piles photovoltaiques (la surface importante n'est pas une gêne, mais il faudrait coudre les piles sur une bâche souple) : est-ce que ça a des chances de marcher ? J'ai vu des piles photovoltaiques produisant 0.4W pour 6EUR, en faudrait-il beaucoup ?

- votre solution (saler la neige n'est pas une solution acceptable !) :
  • # Re: Concours Dépine

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    - attendre l'été ou aller dans un pays chaud
  • # Re: Concours Dépine

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    - Un Athlon branché sur batterie ?

    L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

    • [^] # Re: Concours Dépine

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      pour le coup j'aurais pas besoinde le refroidir... mais j'ai peur que ça consomme un peu trop. Ptetre qu'une éolienne montée sur un cerf volant ou un ballon stratosphérique pourrait fournir le courant nécessaire.
      Quelqu'un pour faire les plans ?
  • # Re: Concours Dépine

    Posté par . Évalué à 1.

    Tu devrait donner quelques détails sur les contraintes (par exemple le coup de la bâche souple).

    Sinon, une idée comme ça, au débotté : il y a quelques années, on trouvait dans certains catalogue des sacs robustes et souples, fait pour contenir de l'eau et d'une matière et couleur telles qu'ils captaient la chaleur du soleil pour réchauffer l'eau. Ils servaitent à faires des "douches de camping". Si ton besoin est pour une zone suffisament ensoleillée ...
    • [^] # Re: Concours Dépine

      Posté par . Évalué à 2.

      Oui mais ces trucs là sont en plastoque de qualité pas top donc t'as pas mal de résidus dans ta flotte. Il est d'ailleurs marqué en gros dessus qu'il faut pas la boire.
    • [^] # Re: Concours Dépine

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      En fait c'est prévu pour être intégré à un traineau 40cm x 2m ou transporté dedans. Le poids est un paramètre assez important, mais pas trop.
      Comme le traineau est recouvert d'une bâche, je me disais que je pouvais coudre les piles dessus.
      Il faut que le bac soit démontable, mais ça ne doit pas poser trop de problèmes.

      Noter que la température extérieure ne devrait pas dépasser 0, et que le soleil n'est pas forcément toujours au rendez-vous... et que les sacs à remplir pour que ça chauffe ne doivent pas être aisément transportables en fonctionnement.
  • # Re: Concours Dépine

    Posté par . Évalué à 2.

    Si le système peut être séché, je vois bien une sorte de presse purée, reste le problème de l'eau qui risque de très vite regelée.

    Premières impressions sur le problème :
    Système mécanique :
    - Avantage : rapide, nécessite peu énergie
    - Incovénient : plus lourd, moins robuste, l'eau produite peut regeler rapidement, à sécher après utilisation (sinon il faudra un moteur puissant).
    Système thermique :
    - Avantage : robuste, plus léger, l'eau regèlera moins vite.
    - Incovénient : lent (si faible source d'énergie)
    • [^] # Re: Concours Dépine

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      le presse-purée c'est à peu près le principe du moulin à glace.
      Si c'est rapide cela peut-être manuel et puis on mettra directement l'eau dans la casserole (c'est de faire fondre la neige qui consomme de l'énergie, pas tellement de chauffer l'eau).
      Mais est-ce que ça fonctionne bien à toutes températures ?
  • # Re: Concours Dépine

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    - faire du troc avec les indigènes : « je vous échange ces 10 sacs de neige bio contre 10 litres d'eau »
    • [^] # Re: Concours Dépine

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Je t'emmène ! (on a toujours besoin de quelqu'un capable de vendre des billets de train à la SNCF ou du sable au saoudiens).
  • # Re: Concours Dépine

    Posté par . Évalué à 1.

    Tu manges la neige, et tu attends d'avoir envie de pisser...

    - c'est aisément transportable
    - ça fonctionne pendant le transport
    - c'est autonome du point de vue énergétique

    Tous les avantages à moindre coût !
    • [^] # Re: Concours Dépine

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Ah oui c'est sûr que là... mais bon, avaler 5 litres de flotte sous forme de neige ça doit demander de l'entrainement. Pis j'ai peur que ça donne plutôt la courante (c'est tout bon, j'irai plus vite).
  • # Re: Concours Dépine

    Posté par . Évalué à 1.

    Pourquoi as tu éliminé les techniques à base de réchaud (à essence ou gaz)? Je pense que c'est le plus fiable pour faire fondre l'eau (mais ca ne va pas fonctionner pendant le transport).

    Sinon, tu peux poser la question sur fr.rec.sport.neige-glace, et chercher des idées sur le catalogue vieux-campeur.

    Je vais demander à des copains qui on fait des expé ce qu'ils utilisaient.
    • [^] # Re: Concours Dépine

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      J'ai un réchaud à essence (le gaz marche beaucoup moins bien au froid). ce qui consomme le plus d'essence c'est de faire fondre la neige. Ensuite on la fait bouillir en un rien de temps.
      En plus les vapeurs donnent mauvais goût, mais là je fais ma chochotte.

      Donc je me disais que si j'avais un moyen, même lent, de faire fondre de la neige, et d'avoir de l'eau, ça me permettrait de transporter moins d'essence. Le point fort du moulin à glace, si cette technique marche, c'est sa rapidité et le fait de n'avoir presque rien à transporter.
      • [^] # Re: Concours Dépine

        Posté par . Évalué à 2.

        J'ai un réchaud à essence (le gaz marche beaucoup moins bien au froid). .

        Le gaz marche assez bien s'il n'y a pas que du butane (~20% de propane en général chez butagaz). En tout cas, je n'ai jamais eu de pb avez (jusqu'à -20°C environ). Mais c'est vrai que l'essence a l'avantage d'être disponible partout, quel que soit le pays.

        ce qui consomme le plus d'essence c'est de faire fondre la neige
        Saletés de propriétés thermodynamiques de l'eau! (chaleur latente de fusion de la glace énorme - 3.33x10^5J/kg, le plus élevé de toutes les substances sauf NH3, pareil pour la chaleur spécifique - 4.18x10^3 J/kg/K).

        Donc je me disais que si j'avais un moyen, même lent, de faire fondre de la neige, et d'avoir de l'eau, ça me permettrait de transporter moins d'essence. Le point fort du moulin à glace, si cette technique marche, c'est sa rapidité et le fait de n'avoir presque rien à transporter.
        Oui, ok. Tu as de toute manière intérêt à bien tester ta méthode avant de partir. Un des problèmes que peu poser le moulin à glace, c'est que si la vis sans fin est en métal, la glace ou la neige va coller dessus (de la même manière que la neige s'accumule sous des crampons en montagne) et ca va vite devenir pénible. En outre, comme il s'agit en général d'accessoire d'électroménager, je ne suis pas certain que cela soit très solide... A bien tester donc.

        Sinon, est-il indiscret de te demander quel est ton projet?
        • [^] # Re: Concours Dépine

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Je pense que même avec une vis sans fin en métal il n'y aura aucun problème étant donné l'échauffement provoqué par les frottements.

          Mon projet... il s'agit plutôt de la concrétisation d'un retour d'expérience, et c'est une manière de sceller une promesse de retourner à la neige.
          En résumé, cela faisait quelques années que je me baladais joyeusement dans le Nord à chaque grandes vacances lorsque l'irruption de la vie active avec sa carence en vitamines et en congés a mis un coup d'arrêt à tout cela.
          Apres 3 ans d'interruption involontaire, j'ai enfin eu l'opportunité en avril de repartir 15 jours en Laponie suédoise (Abisko) avec ma chère et tendre.
          Nous ne sommes pas particulièrement doués, mais nous adorons essayer plein de choses, tant au plan culinaire que bricolage, et nous avons décidé de nous donner les moyens de construire par nous-mêmes un pulka (petit traineau) en matériaux composites (c'est à peine si nous savions ce que c'est auparavant).
          Malgré le sacrifice de nombreuses soirées, 3 mois et demi n'ont pas suffit à mener à bien le projet, notamment parce que, suite à quelques ennuis (ah, les fournisseurs...), nous n'avons été livrés que, selon les commandes : 15 jours avant, la veille et enfin le jour de notre départ.

          Du coup je vais reprendre le projet en main, bichonner le moule en PU, sans doute le modifier (conseils bienvenus). Ce pulka très haut de gamme (vu le prix et les matériaux : carbone et aramide) devrait au moins intégrer quelques gadgets et innovations, histoire d'être le meilleur du monde.

          Un des soucis rencontrés pendant le petit tour que nous avons fait a été d'obtenir de l'eau facilement en l'absence de possibilité d'en puiser.
          Un autre de varier la nourriture, mais je crois que nous avons trouvé la solution : la déshydratation au four de nos plats préférés.
          Encore un problème : le vent et la tente. J'aimerais aussi construire ma propre tente, mais j'ignore encore si cela va être possible ; je n'ai pas encore de machine à coudre.
          Autre chose, au fil de la plume. La bâche de la pulka fjellpulken que je possède (et vends ou loue) est très bien conçue, mais un plus serait d'avoir deux compartiments (je crois qu'on _peut_ le faire).

          Voilà, avec tout ça c'est bien le diable si on arrive a partir avant avril prochain !

          Si ça t'intéresse je t'invite à me contacter par mail.

          Enfin, pour les réchauds, il y a cet excellent site que mon proxy n'arrive pas à charger, ca doit etre rechauds.chez.com ou quelque chose dans ce goût.
          • [^] # Re: Concours Dépine

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Si tu te met a la couture, tu sera vite confronte aux probleme de la qualite/prix des materiaux : seule l armee a des materiaux fins et resistants. Puis vindont les problemes d etanchite des coutures ... alors que les professionels disposent d usines grands formats pour faire des soudures a chauds sur des baches de qualites qu ils achetent au kilometre ... J ai bien peur que ca te coute les yeux de la tete ( voire plus ) pour confectionner un produit de qualite mediocre, ou pas bien meilleur qu un truc du commerce, a moins bien sure que comme le Mouad Tib, tu n'aies dans le sang les coutumes et habits les plus intimes des gens des contrées reculées (Dune). J'ai vu ma mère lutter pour "réparer" un hautvent de caravanne. Elle a cassé plus d aiguilles en un jour qu'en un an d'usage normale de sa machine à coudre. Enfin t'a l'ai motivé ;) Bon courage ;)
            • [^] # Re: Concours Dépine

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Toutes les armées du monde ont des équipements de merde, même en suède ils n'ont de vêtements en gorex que dans les unités spéciales. Moi je vais me prendre une moustiquaire et du spinnacker, et je sais pas encore pour le sol.
    • [^] # Re: Concours Dépine

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      et aussi sur fr.rec.montagne
  • # Re: Concours Dépine

    Posté par . Évalué à 2.

    J'allais te proposer la Chaux-vive, mais je vient de me souvenir que pour faire de la chaux-vive, il faut de l'eau :)

    Pourtant je ne connais rien de mieux pour chauffer sans combustion !
    • [^] # Re: Concours Dépine

      Posté par . Évalué à 1.

      Bah, si avec un peu d'eau tu fais fondre beaucoup de glace, donc tu récupères beaucoup d'eau,
      c'est rentable :-) (sinon avec de l'urine la chaux-vive doit fonctionner aussi)
      Par contre faut faire gaffe à pas mélanger l'eau à boire et l'eau pour faire fondre, je suis pas sûr que la chaux passe bien au niveau de l'oesophage ;)

      Sinon, pourquoi ne pas avoir une boite en PVC alimentaire peinte en noir sur l'extérieur ?
      Avec le soleil, ça devrait fondre. Bon, Ok, si le soleil n'est pas au rendez-vous, c'est pas gagné.
      Et il faut que l'install soit au dessus de la bâche. Bon bon, j'ai compris, j'oublie....
    • [^] # Re: Concours Dépine

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Ca fait quel poids / volume la chaux vive ? c'est comparable à l'essence ?
      • [^] # Re: Concours Dépine

        Posté par . Évalué à 1.

        Jette un oeil a ce lien: http://convergence.chez.tiscali.fr/ppcp/GO/chaux.htm En gros la chaux-vive n'est que de l'argile chauffé. Tu peut (si mes souvenirs sont bons), en trouver sous la forme d'une pate dans n'importe quelle quincaillerie. Le mieux serait de faire des essais ....
  • # Re: Concours Dépine

    Posté par . Évalué à 2.

    Moulin a glace: une vis sans fin écrase la neige, la conversion du mouvement en chaleur (effet joule) fait fondre la glace, c'est toi qui fourni l'énergie.

    Système electrique:
    Il faut environ 4,16J par gramme et par Kelvin d'eau (cad 4,16J pour élever d'un Kelvin un gramme d'eau), donc pour de la neige a -10°C et de l'eau à 10°C il te faut 83200J

    Si tu as un panneau solaire de 1m², avec un rendement de 5% (déja bien), un ensoleillement équivalent de 200W/m² (soleil léger dans l'extrème nord). Ca te donne une puissance crète de 10W. Avec ca il te faudrait plus de 2h pour obtenir un litre d'eau a 10°C a partir de neige a -10°C, bien sur en considérant que le recipient de fonte est parfaitement isolé. Bref pas tiptop.
    Bien sûr si l'ensoleillement est plus élevé ca va plus vite.

    Une autre solution c'est le chauffe eau solaire: une vitre qui fait serre, une plaque noire qui va chauffer au soleil, la neige enfermée dedans). Le rendrement est meilleur que les cellules solaires, mais ca marche pas des masses sans soleil direct (les cellules solaires amorphes fonctionnent même sans soleil direct), c'est lourd et ca doit etre bien fait (isolation).

    Autre solution: un rechaud a gaz/essence. Mais ca pollue et ca demande du carburant.
    • [^] # Re: Concours Dépine

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      moi je propose la dynamo de vélo (ou alternateur de voiture si tu as des chevaux) avec des pneux clou pour adderrer à la neige
      inconveniant : ne peu etre utile qu'en suplement d'energie car ne fonctionne qu'en mouvment
      avantage : c'est les chiens qui bossent ;)
      • [^] # Re: Concours Dépine

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        je n'ai pas de chiens, pas beaucoup d'argent... :o) a moins d'activer la dynamo dans les descentes :-)
    • [^] # Re: Concours Dépine

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      En gros, entre les 2 premières solutions, le moulin à glace roxorize. C'est aussi ce qu'il me semblait.
      Note : l'eau n'a pas besoin d'être à 10°C, et je ne suis pas certain que ton calcul soit juste car il faut prendre en compte l'énergie à fournir pour le changement d'état, énergie qui semble conséquente (dans le réchaud : 7 minutes pour faire fondre la neige temp ~= -5, 5 minutes pour faire bouillir l'eau).

      Le principe de la serre ne fonctionnera pas de façon optimale, car la neige se caractérise notamment par son albédo proche de 90%. avec une boite noire fermée peut-être, mais ça n'est pas tip top à transporter, comme Yann Hirou l'a suggéré plus haut.
  • # Re: Concours Dépine

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    "Cet outil doit être robuste, être aisément transportable ou fonctionner pendant le transport, et être autonome du point de vue énergétique. "

    1) Le distille.
    L'homme genere en continue de la chaleur corporelle (300W a ce qu'il parait). Une petite quantitée de neige stockée ici ou la pourrait etre en permanence fondue et recupérée ici. A toi d'alimenter en permanence le reservoir a fondre.

    2) Les pompes a neige.
    Pareil, une petite quantitée de neige pourrait etre en permanence happée/broyée/fondue par un homme en marche via ses chaussures/bottes. une petite quantité a chaque fois qui serait recuprée et donnée au systeme et l'eau resultante serait expédié dans un réservoir.

    Je ne développerais pas :
    - La vache ou le cochon, facilement transportables et fournissant une merd... un methane de bonne qualité mais pas autonome energetiquement
    - Le sexe en groupe qui produit beaucoup de chaleur en degageant pas mal de calories, facilement transportable (surtout si ce sont de lubriques lapons) et energetiquement autonomes (pizza 30')
    - Les gaz resultants suite a un excellent cassoulet toulousain par une équipe de rugbymen affamés
    - Le ricard, necessitant beaucoup de glace car pas d'eau, necessaire a cette fameuse équipe juste avant le cassoulet (et la le systeme s'en trouve amélioré car on utilise deux méthodes de fonte de glace, et même trois si on combine avec le sexe en groupe avec les chaudes laponnes)

    Bref, il y a pas mal de possibilités.
    J'ai bon là?
  • # Re: Concours Dépine

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Je voudrais rappeler deux principes : - si tu utilise une energie renouvelable, elles sont peu rentables - le fait qu un support informatique R/W consomme de l energie est du au fait meme que l information puisse etre effacee, qu il sagisse d une RAM, DUR, CDRW, EEPROM, ca consomme plus PARCEQUE le support est RW; une ROM consomme 100fois moins ... meme en lecture ! -> revise tes cycles energetiques - les energies non renouvelables sont tres rentables : entre 98% et 100% de rendement, et plus tu chauffe lentement, mieux tu peut concentrer la chaleur sur le point voulu, plus tu va vite, tu perds - si tu chauffe la matiere quand le soleil tape, mais n as pas besoin du le champs de ton eau liquide, elle va refroidire ... il vaut peut etre mieux conserver de l energie sous une autre forme ( souvent chimique ) et transmorfer ta glace apres - pense aux diverses formes intermediaires de transfert d energie ( chimique cf les accumulateurs de l EDF qui utilisent de la soude ) - evite les bateries , c est lourd, - les paneaux solaires, c est "fragile", meme si on y fait attention. Donc moi a ta place, j irai voire des chimiste en leur demandant si il existe des melanges bistables, qui peuvent passer d un etat a l autre sous le soleil, et revenire a l etat initiale en produisant du courant, ou en degageant de la chaleur moyennant l addition d un catalyseur. Sinon, j eviterai l eau en bache car tu va avoir 2 gros problemes : il est difficile de mettre de la glace dans des baches a petites poches ... et si tu la met dans des grosses poches, le soleil ca chauffer que dalle. De plus, si tu expose des poches noires au soleil, tu les expose aussi au vent quand tu te deplace -> pertes enormes. Evite de pomper l energie des hommes ( l idee des bottes parait simple, mais consomme l energie d un homme, donc entamme son morale; si tu met une eolienne pendant le deplacement, ou une roue a dynamo, tu va fatiguer les chiens : fo bien que l energie vienne de quelque part ) Conclusion: si tu utilise le soleil, ne lui fait pas chauffer l eau directement, mais sert en pour accumuler son energie et la transformer APRES. Sinon prends un stupide refaud a fiul ( un gaz necessite une bonbonne "lourde"), en optimisant le foyer de combustion. Enfin jette un oeuil aux conbustible a haute energie qui se liquefient en dessous de +5 ( tu trouvera des truc + rentables que le fiul, et moins encombrants que les bonbonnes de gaz ! ) Alternative ( mais la tu va lutter avec te spauvre smoyens ), recupere les brevets allemands d apres guerre qui montrent que l on peut faire rouler les voitures avec de l eau !!! -> L'EDF a un projet sur 30 ans de fabriquer un generateur qui permet de chauffer un appartement parisien (lumiere + chauffage + cuisine) pendant 1 an avec un seul litre de petrole ! (en cassant la chaine carbonnee a un endroit plus energetique que les liaisons C=O : les liaisons C-H et O-H !!! -> avec un litre de fiul et de la glace a volonte, tu peut alimenter un rechaud pendant toute la vie du traineau, et meme le mouvoire ;) NB : Ce projet est différent de la fusion nucleaire, qui ne consomme que du H2, et implique d'enormes problèmes de sécurité, et d'amorçage de plasma :/
    • [^] # Re: Concours Dépine

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      J'aime beaucoup l'idée d'une solution chimique. Quand à la conbustion non conventionnelle ça me fait un peu peur, au niveau prix déjà, quand on voit les prix que peuvent atteindre de très bons réchaud à essence. Ensuite, si c'est si intéressant, pourquoi ne réduisons nous pas notre dépendance vis à vis des grandes démocraties du golfe, et par là même du dollar et donc des états unis grace à cette combustion non conventionnelle ?
      • [^] # Re: Concours Dépine

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Ensuite, si c'est si intéressant, pourquoi ne réduisons nous pas notre dépendance vis à vis des grandes démocraties du golfe, et par là même du dollar et donc des états unis grace à cette combustion non conventionnelle ? Vous venez d'avoir des pensées subversives, Citoyen ! Veuillez éteindre votre Ordinateur (qui est votre ami) et vous rendre au centre d'extermination le plus proche. Un nouveau clone, plus politiquement correct, sera activé dans les prochaines minutes. Merci de votre coopération... Et bonjour chez vous.
        • [^] # Re: Concours Dépine

          Posté par . Évalué à 1.

          Bravo! Tu l'a démasqué ce sale Traitre Commie Mutant!

          L'Ordinateur est mon ami!
          • [^] # Re: Concours Dépine

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Citoyen Pipo, comment savez vous qu'il existe des mutants si vous n'en êtes pas un vous-même ?

            Veuillez donc vous rendre au centre d'extermination le plus proche.

            Soyez heureux.
      • [^] # Re: Concours Dépine

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Ensuite, si c'est si intéressant, pourquoi ne réduisons nous pas notre dépendance vis à vis des grandes démocraties du golfe, et par là même du dollar et donc des états unis grace à cette combustion non conventionnelle ?

        -1- parce que
        Vous venez d'avoir des pensées subversives, Citoyen !

        -2- parce que c'est pas au point

        -3- parce que c'est tres exothermique, donc dangereux -> problemes de le refroidissement, a moins que tu controle/ralentisse parfaitement la reaction, et evite qu elle parte en chaine ...

        -4- parceque seuls les chercheurs independants travaillent dessus, qu ils doivent deposer leurs brevets, et doivent prendre des assurances vies qui specifient les beneficiaires du brevet en cas de deces accidentels si ils ne veulent pas glisser dans les escaliers

        -5- la technique moderne n est pas assez avancee pour "maitriser" cette reaction ... d ou mon "ou attendre 30 ans que l EDF finalise la chose " ...

        ( eh oui, je connais un chercheur qui peut congeler un petit verre d'eau [volume verre a calva] avec une simple,pile 9v, et un petit systheme refregirants : le principe de fonctionnement est elementaire, le produit est non poluant, le resultat est economique pour le client, vu que le produit a besoin de moins d energie pour absorber autant de chaleur qu un system de refregiration standard, il est facilement miniaturisable [par ex, pour remplacer les vieille plaque spelletier pas si rentables que ca, et TRES couteuses], mais lui aussi, une fois le produit developpe, il s est fait embaucher par un grand constructeur, a prie une assurance vie le couvrant lui et toute sa famille, a depose le brevet ... mais les industries ne veulent pas s en servire, car il leur faut rentabiliser les usines qui produisent les bons vieux groupes a compression et a freon ( ou substituant ) ...)

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