Journal Signet : l'étendue de l'application de la clause NC des licence CC (aux USA)

Posté par (page perso) .
26
9
mar.
2017

Un journal-signet pour signaler qu'un procès aux USA a jugé l'étendu du champ d'application de la clause « Non Commercial » des licence Creative Commons :

https://scinfolex.com/2017/03/08/quand-la-clause-non-commercial-des-licences-creative-commons-passe-en-justice/

La question était de savoir si la clause NC était à effet direct (limitée à l'utilisateur qui bénéficie à l'origine de la licence) ou indirect (incluant donc les demandes de rémunération de tiers au bénéfice de l'utilisateur, ex : le propriétaire d'une salle louée par une asso pour diffuser un film en CC-BY-NC).

La justice américaine a donc jugé que cette clause NC n'est qu'à effet direct, ce qui évite de fragiliser la licence, et montre aussi que les licences CC sont parfaitement acceptées en tant que contrats dans le droit aux USA (ainsi que, mais pas seulement, au Canada, Israël, Espagne, Allemagne – mais il n'y a pas encore eu de procès basé sur ces licences en France).

Ce journal est sous licence CC-BY.

  • # Typo

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Il manque un "s" dans "sur ces licence en France".

    • [^] # Re: Typo

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      corrigé

      "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

  • # Validité en France

    Posté par . Évalué à 10.

    Je lis souvent l'argument «on ne sait pas si la licence X ou Y est valable en France car il n'y a jamais eu de procès». Je ne suis pas juriste, mais je ne pense pas que cet argument fonctionne.

    Ce n'est pas à la justice de valider une licence. La justice ne peut faire qu'une chose, c'est l'invalider (totalement, ou juste une clause). C'est le cas pour tous les contrats : a priori, quand on signe un contrat, on est engagé par le contrat. Ce qui peut se passer est que certaines clauses soient illégales, et si on ne veut pas les respecter, alors ça peut être à la justice de trancher (et donc d'établir une jurisprudence sur les clauses qui sont illégales ou non).

    Si quelqu'un pense que certaines clauses de la CC-NC ne sont pas valides en droit français ET que ce quelqu'un bénéficie d'un document distribué sous cette licence ET qu'il viole la clause en question ET que l'ayant droit n'est pas d'accord et qu'il lui fait un procès, alors la justice devra se prononcer. Ça fait beaucoup de "ET".

    Du coup, j'aurais tendance à penser que le contrat de licence doit être considéré comme valide tant que ses clauses n'ont pas été invalidées par la justice.

    • [^] # Re: Validité en France

      Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 09/03/17 à 10:20.

      Ce n'est pas à la justice de valider une licence.

      C'est un raccourci pas bien faux de "ne pas invalider" (double négation).
      Ou une façon de dire que la justice confirme ton interprétation de ce qui a été écrit.

      C'est tout, et ça me semble pas mal de dire ça comme ça : par exemple dans le cas de Iliad vs FSF, le point de vue de la FSF n'a pas été validé ni invalidé (facile et rapide à dire), ça veut dire qu'en fait il a été décidé de ne pas consulter la justice donc on ne sait pas quel point de vue est celui qui correspond à ce qui est écrit dans le contrat.

      Bref, on demande juste à la justice de faire de la justice et départager. Ici la justice a "validé = confirmé" le point de vue de la défense (et de CC au passage).

      (…) ET que l'ayant droit n'est pas d'accord et qu'il lui fait un procès, alors la justice devra se prononcer.

      (…) ET que l'ayant droit n'est pas d'accord et qu'il lui fait un procès ET que l'attaquant ne se retire pas car ils ont fait un accord plutôt que d'aller au bout, alors la justice devra se prononcer.

      (tu as oublié une condition ;-) )

    • [^] # Re: Validité en France

      Posté par . Évalué à 6.

      Je lis souvent l'argument «on ne sait pas si la licence X ou Y est valable en France car il n'y a jamais eu de procès». Je ne suis pas juriste, mais je ne pense pas que cet argument fonctionne.

      Surtout, la justice française n'est pas dans un système de common law où la base du droit provient principalement de la jurisprudence, mais dans un système civiliste où la base, c'est avant tout la loi.

      • [^] # Re: Validité en France

        Posté par . Évalué à 5.

        En plus, imagine que la licence est tellement bien écrite et tellement claire que toutes les clauses paraissent sans aucun doute légales et inattaquables. Personne n'irait tenter un procès perdu d'avance. Du coup, ça voudrait dire que cette licence parfaite ne serait pas validée par la justice? Ça me semble paradoxal.

        D'une certaine manière, à ma connaissance, personne n'a jamais vraiment remis en question la validité potentielle d'une licence comme la GPL. Il reste quelques zones d'ombre (liées par exemple à la manière de gérer la rétractation des auteurs, qui est théoriquement possible en droit français), mais globalement, quand on regarde les quelques conflits qui ont existé, les débats ont porté par exemple sur la nature du propriétaire des machines sur lesquelles les logiciels tournaient, et pas sur les bases de la GPL.

        Du coup, on aime quand même bien jouer à se faire peur. Si la GPL était trouée, il y a peu de doutes qu'on le saurait déja.

        • [^] # Re: Validité en France

          Posté par . Évalué à 5.

          Ce que tu dis est vrai pour tous les contrats. Pour les contrats liés à la consommation, généralement les associations de consommateurs attaquent les clauses illégales. Mais il y a tout un tas de contrat qui ne sont jamais attaqués et qui sont donc dans la situation que tu décris. Donc, en gros, c'est valide jusqu'à preuve du contraire.

        • [^] # Re: Validité en France

          Posté par . Évalué à 1.

          D'une certaine manière, à ma connaissance, personne n'a jamais vraiment remis en question la validité potentielle d'une licence comme la GPL.

          Pour ce qui est de leur validité en droit français je pense que plusieurs personnes ont du sérieusement se poser la question.

          Sinon, àmha, la CeCILL n’aurait pas vu le jour. À priori, il a semblé plus simple d’écrire une licence "from scratch" qui respecte, et le droit français et « le libre » selon la GPL, que de se prononcer sur la validité de la GPL ou d’une autre licence libre déjà écrite sans prendre en compte le droit français.

          • [^] # Re: Validité en France

            Posté par . Évalué à 10.

            Pour avoir discuté avec des gens qui étaient dans les discussions ayant finalement mené à la rédaction de la CeCill, j'ai quand même eu l'impression que les motivations étaient principalement politiques. C'est sûr que ça a été vendu sur la base d'argument juridiques, mais sur le fond, l'idée semble avoir tourné autour de l'idée qu'il n'était pas acceptable pour un organisme public Français par exemple de mettre son travail disponible dans une licence élaborée par nos "ennemis" anglo-saxons.

            • [^] # Re: Validité en France

              Posté par . Évalué à 2.

              Ton impression est confirmée par le fait que très peu d'institutions, finalement, ont décidé d'adopter la Cecill. La plupart ont dû considérer que les licences « anglo-saxonnes » étaient en réalité raisonnables en droit français.

          • [^] # Re: Validité en France

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            On peut voir cela aussi comme une sécurité supplémentaire. Les gens qui ont fait la Cecill n'allaient pas saisir un tribunal pour tester la validité de la GPL (il faut un dossier). Il y a en effet de quoi douter de l'application pleine et entière de la licence dans le droit français (du moins, suivant la relation entre les différents partis, si c'est une entreprise et un consommateur ou deux entreprises par exemple).

            En plaçant tout avec la Cecill, tu limites le risque de devoir tout renommer si jamais la GPL est invalidé partiellement.

            • [^] # Re: Validité en France

              Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 10/03/17 à 11:05.

              La question, c'est quand même si les causes d'invalidité partielle de la GPL sont problématiques ou non. Il y a trois points "litigieux" dans la GPL d'après la CeCILL :
              * Le problème de la cession des droits d'auteurs sans limitation dans le temps
              * Le problème de l'absence totale de garanties
              * Le problème de l'absence de la localisation du tribunal en cas de litige

              Je ne sais plus comment la CeCILL gère le premmier problème, mais pour les deux autres, la résolution n'est franchement pas terrible.

              Pour les garanties, la CeCILL se met en conformité avec le droit français ; elle admet qu'il y a une garantie pour les dommages directs et quand l'utilisateur est un particulier. Or, pour moi, c'est problématique : la CeCILL offre cette garantie non seulement aux utilisateurs français (qui y auraient droit de toutes manières même si la licence était la GPL, sauf qu'ils leurs faudrait éventuellement contester la licence au tribunal pour ça), mais aussi à tous les utilisateurs étrangers (et ce, même si la clause de levée de garantie était légale dans leur pays). Du coup, ça met en effet l'auteur du logiciel en situation de "sécurité juridique" : il sait qu'il doit potentiellement payer pour les dommages directs à tous les utilisateurs de la planète. Mieux vaut éviter d'utliliser la CeCILL quand on code un driver de disque dur, hein…

              Pour la localisation, la CeCILL impose Paris. À mes yeux, c'est une clause de juriste à la con, qui assure certes la sécurité de l'auteur du logiciel, mais qui retire énormément de sécurité à l'utilisateur. Franchement, tu utiliserais un logiciel chinois qui t'impose d'aller défendre tes droits à Pékin? L'"insécurité" relative de la GPL me semble beaucoup plus satisfaisante : le plaignant bénéficie des lois de son pays. De toutes manières, il me semble très improbable qu'un tribunal étranger se déclare incompétent et décide de se débarrasser du problème.

              C'est mon opinion de non-juriste et elle ne vaut pas grand chose, je l'admet. J'ai juste l'impression que la CeCILL grave dans le marbre ce que concluerait logiquement un tribunal français si un auteur français essayait de faire valoir ses droits, et grave aussi dans le marbre les droits qu'aurait un utilisateur français, qui est bien plus protégé que la moyenne. Du coup, tu as la "sécurité" (dans le sens de "certitude"), mais à mon avis mieux vaudrait rester dans le flou, surtout pour les dommages directs qui peuvent te conduire sur la paille alors que tu bosses bénévolement, faut pas déconner quand même.

              • [^] # Re: Validité en France

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Franchement, tu utiliserais un logiciel chinois qui t'impose d'aller défendre tes droits à Pékin?

                Pourtant la quasi totalité des entreprises du Net aux USA imposent dans leur CGU que le tribunal à saisir est celui de San Francisco ou à proximité de cette ville du moins. Que tu sois américains ou non. Pourtant Facebook ou Google ont un succès assez incontestable même en France.

                La question, c'est quand même si les causes d'invalidité partielle de la GPL sont problématiques ou non. Il y a trois points "litigieux" dans la GPL d'après la CeCILL :

                Il y a aussi le problème du fait que le document est rédigé exclusivement en anglais. Cela peut être attaquable par un consommateur par exemple.

                Du coup, ça met en effet l'auteur du logiciel en situation de "sécurité juridique" : il sait qu'il doit potentiellement payer pour les dommages directs à tous les utilisateurs de la planète. Mieux vaut éviter d'utliliser la CeCILL quand on code un driver de disque dur, hein…

                Techniquement dans le droit français tu ne peux te dédouaner de ta responsabilité. La GPL n'est en aucun cas une protection, si la justice trouve que ton code a eu une grande responsabilité d'un évènement, ils vont te poursuivre. GPL ou pas, ce sera pareil. Au moins ici c'est clair, tu sais que tu dois assumer ta responsabilité, c'est plus clair pour ceux qui ne sont pas habitués au droit.

                Que tu sois bénévole ou pas, que tu utilises la GPL ou pas, si ton code a fait crashé un avion sur des gens par erreur, ne crois pas que tu échapperas au tribunal. Après le tribunal tranchera en tenant compte de plusieurs choses (est-ce que le code écrit était bien pour cet usage à la base ? Est-ce une erreur qui était complexe ou évidente ? Est-ce que des processus ont été en place pour éviter ce genre de soucis ? Est-ce qu'il y a une relation financière entre le code employé dans ce contexte et le codeur ?), mais l'incertitude de la GPL n'est en rien une sécurité personnelle. Elle peut même mener en erreur son codeur en lui faisant croire qu'il n'a pas de responsabilité. Ce qui est faux, bien entendu.

  • # Ha ouais, quand même...

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Et la prochaine cible, si ils avaient gagné, aurait été mon FAI car je passe par eux pour télécharger?

    C'est un petit pic de rappel à ceux qui pensent que "non-profit" s'appliquent aux gens qui font tourner une entité (non : c'est juste une forme juridique, et pour les crédules qui gobent le marketing, l'important pour qui veut savoir si l'esprit est non lucratif est de savoir quelle est la mentalité des gens derrière une entité enregistrée comme non lucrative).

    • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

      Posté par . Évalué à 8.

      zenitram qui passe son temps a nous bassiner que ce qui compte, c'est ce qui est écrit dans la licence, viendrait donc nous expliquer que ce qui compte c'est l'esprit?

      <mode zenitram="engaged">
      Et si je tue mon voisin, mais avec un esprit non profit, c'est cool?
      <mode>

      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

      • [^] # [HS] Attaques personnelles

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        Personnellement, mais effectivement ce n'est que personnel, ça me ferait mal à mon égo d'en arriver à (j'allais dire déformer mais pour cela il faut quand même plus que 3 mots extraits au hasard d'un commentaire) inventer des pics contre une personne plutôt que de répondre sur les idées.
        Et encore personnellement, ça me fait penser à Trump et son "Crooked Hillary" (certes il a gagné avec cette méthode, mais est-ce positif?).

        • [^] # Re: [HS] Attaques personnelles

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Bon répondons sur les idées alors:

          En France, une association "à but non lucratif" (loi 1901) ne peut pas reverser ses bénéfices à ses adhérents ou à ses dirigeants. C'est une protection pour ne pas que les adhérents partent avec la caisse, c'est tout.

          ça n'empêche pas d'avoir une activité commerciale. L'association est exonérée d'impôts commerciaux jusqu'à 61145€ de produits d'activités "lucratives", autant dire pas grand chose, et seulement si c'est une activité secondaire et que le but principal est non lucratif. Dans le cas contraire, elle paie des impôts comme n'importe quelle entreprise. Ce n'est pas interdit de le faire, c'est juste qu'on paie des impôts comme tout le monde.

          Source: http://www.assistant-juridique.fr/but_non_lucratif_association.jsp

          Voilà, ça me semble plutôt clair comme statut. ça peut être approprié dans certains cas bien spécifiques, mais en général, je dirais qu'il vaut mieux créer une entreprise normale…

          C'est probablement différent dans d'autres pays. Quelqu'un a-t-il des infos sur les 501(c)3 aux États-Unis, par exemple?

          • [^] # Re: [HS] Attaques personnelles

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            Voilà, ça me semble plutôt clair comme statut.

            C'est clair, oui. Mais :

            Bon répondons sur les idées alors:

            En fait non, car tu as tapé à côté : ce dont je parle, c'est que la plupart des gens associent "association à but non lucratif" à "les gens derrière n'ont pas de but lucratif et veulent juste ton bien", alors qu'en fait il n'y a pas de lien (exactement ce que tu décris : tu parles de l'entité et non des gens derrière, qui peuvent très bien avoir un but complètement lucratif genre ils vont se payer un bon petit salaire avec et/ou faire des procès à qui remet en question leur modèle économique en osant utiliser les droits qu'on leur fourni comme par exemple le sujet du journal), c'est juste un cadre fiscal (de la technique).

            Bref, je parlais de la différence entre affichage ("coucou on est des gentils qui vous veulent du bien et on a monté un asso à but non lucratif et on a une licence CC preuve de notre bonne foi") et réalité ("he ho si tu nous empêche de nous faire de la thune comme on a prévu de le faire on va te faire un procès même si l'auteur de la licence qu'on utilise dit bien que tu as le droit, cette licence c'était juste pour faire joli mais elle nous limite dans nos affaires"), et m'amusais juste à un pic de rappel à ceux qui pensent que "association à but non lucratif" à un lien quelconque sur le but de gens derrière l'asso (et pour troller : un peu comme ceux qui se disent libriste tout en diffusant sous GPL car ça fait libriste mais en vendant une version non libre à côté qui montre que le libre n'est qu'un outil marketing pour te vendre du non libre, ce qui est complètement différent des libristes qui aiment le copyleft et font donc la GPL seule sans aucune version non libre pour correspondre à leurs principe, même règles dans le livrables GPL reçu mais mentalité différente des gens derrière le livrable).

            A noter que dans le cas du journal c'est aux USA donc les règles sont un peu différentes.

            • [^] # Re: [HS] Attaques personnelles

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Oui, c'est pour cela que je demande des infos sur les 501(c)3 que je connais moins bien.

              Pour se verser un salaire en tant que dirigeant d'association en France, y'a quand même pas mal de limites: https://www.service-public.fr/associations/vosdroits/F1927

              C'est limité à 3/4 du SMIC, sauf dans les grosses associations avec au moins 200000€ de ressources sur les 3 dernières années, pour 1 seule personne parmi les dirigeants, et même là, c'est maximum 9000€ par mois (ce qui est déjà pas mal, mais pas assez pour vider complètement les caisses de l'association dans les poches du dirigeant salarié).

              Je vois pas trop l'intérêt de faire ça pour gagner des sous en fait. ça semble plus simple de créer une entreprise.

              Mais c'est tout à fait possible (et même assez probable, en fait) que ça soit différent aux US.

              • [^] # Re: [HS] Attaques personnelles

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Je vois pas trop l'intérêt de faire ça pour gagner des sous en fait. ça semble plus simple de créer une entreprise.

                Le marketing autour de "on est bien on est à but non lucratif" a une certaine valeur commerciale qui compense la complexité.

                C'est limité à 3/4 du SMIC

                oui, bon, après ça se contourne, un pote est président de l'asso et te passe une commande à toi entreprise à but lucratif ;-).


                Je dis ça, pas en théorie hein, j'ai déjà vu ça en vrai… Assez utile quand tu es dans un domaine qui touche aux sentiments des "adhérents" (adhérents vis à vis du fisc, clients vis à vis des gens qui font tourner le bousin) et à ma connaissance ils ne se sont jamais fait pris de remarque par le fisc (passage sous le radars à ne pas avoir de gros budget, plusieurs assos…), dans d'autres c'est moins utile.

                Et puis, bon la ça s'est vu que l'idée derrière l'entreprise qui a attaqué en justice n'a aucune envie que ça se répande sans eux…

      • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

        Posté par . Évalué à 0.

        T'es lourd !

        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

        • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Ha parce que ça va, Zenitram qui compare ceux qui lui répondent à Trump et qui joue les chevaliers blancs du pragmatisme, c’est pas lourd ?

          • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

            Posté par . Évalué à 5.

            Vous allez vous aimer les uns les autres, bordel de merde ?!

            "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

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