Le peuple français a fait part de sa volonté, mais la prise en acte de notre gouvernement est insuffisante. Nous, peuple avons remarques le décalage fondamental entre le peuple et le gouvernement, la démocratie représentative a perdu toute crédibilité. A partir du moment où l’on choisis des hommes et non des idées , il est évident que l’on peut difficilement agir dans le sens réellement demandé, de plus la représentation pose des problème de scrutin de plus en plus important.
La leçon a tirer de ceci doit être immédiate. La démocratie directe et participative est le dernier rempart de la dignité du peuple. Il est maintement plus que nécessaire d’agir dans ce sens, j’ai confiance dans tous les citoyens, car même dans notre diversitée, nous aspirons tous a la même choses, au respect de la dignité et de la liberté.
Si la France s’engage dans un processus de changement de démocratie pour avoir une démocratie directe, le 29 mai 2005 serait le début d’une période de l’histoire de l’humanité , de façon équivalent a la vague de révolution qu’a provoqué la révolution de 1798, il est évident , que maintement , le futur appartient au peuple « entier » . Largement capable d’utiliser l’outil d’information moderne, rapide, et sûr, les idées peuvent être véhiculées et validées en des temps record. Et validées en acte.
Je demande a tous les citoyens quelle que soit votre bord politique, de demander à vos amis , a vos familles, à vos représentants politique, de déclarer la fin de la démocratie représentative, et d’impulser un mouvement d’une ampleurs sans précédent.
Il y va de la vérité même, le peuple doit choisir sans entrave fonctionnel la voie a suivre !
Les questions que l’on ne pose jamais viendrons enfin a la lumière du débat politique. Le progrès social serait alors rapide, et serait un mouvement de fond suivie massivement car choisi librement par le peuple entier.
Journal Démocratie
1
juin
2005
# Europe != Politique intérieure
Posté par xavier thomas . Évalué à 9.
Les Francais votaient pour le Traité Europeen, ce qui n'a rien a voir avec la politique intérieure. Cependant tu es loin d'etre le premier a faire l'amalgame, je pense meme que cet amalgame est present depuis le debut des debats :)
[^] # Re: Europe != Politique intérieure
Posté par fabien . Évalué à 4.
dans nombre de débats ici, justement il n'y avait pas d'amalgame (dans les media, il y en avait c'est vrai).
mais force est de constaté que certains on voté en faisant l'amalgame... oui bien sur PAS TOUS, mais une partie assez represetative.
et pourtant bien que ce ne fu pas mon choix, je trouve qu'une reponse locale (politique interieur) n'est pas une mauvaise chose car dans les faits il y a un certain "raz le bol local" qui s'est exprimer.
(apres quand a savoir si le "changement" politique effectué était le bon, je ne me prononcerais pas ....)
[^] # Re: Europe != Politique intérieure
Posté par Sébastien TeRMiToR . Évalué à -3.
La politique fiscal en europe , et aussi obligatoire pour la france
(limitation du proctectionnisme et autre)
La politique monetaire , c l'europe qui decide ,,.
Il reste quoi comme zone de maneuvre ?
L'europe c'est faite contre les peuples , cela suffit !
Dire que le probleme de la france n'est pas lie a l'europe est un mensonge du a l'ignorance, c clairement lié
[^] # Re: Europe != Politique intérieure
Posté par qdm . Évalué à 9.
[^] # Re: Europe != Politique intérieure
Posté par Tulan . Évalué à 9.
Peux tu m'expliquer dans ce cas pourquoi de nombreux pays européens s'en sortent beaucoup mieux que la France au niveau national?
La Suède par exemple est en avance au niveau social, ils ont fait une réforme complète et totale du système de santé, retraites ... et cela marche parfaitement bien aujourd'hui. A quand pour la France? Hélas pas pour tout de suite si de nombreux syndicats extrémistes refusent encore longtemps de bouger de leurs place privilégiée et d'aller à la table des négociation avec une autre idée en tête que de tirer encore plus la couverture vers eux, au mépris du bien être de la population et du bon fonctionnement de l'Etat.
[^] # Re: Europe != Politique intérieure
Posté par Sisyphe Plâtrier . Évalué à 5.
Mes 2 cts qt à un bout de propagande.
[^] # Re: Europe != Politique intérieure
Posté par neil . Évalué à 2.
[^] # Re: Europe != Politique intérieure
Posté par bobo . Évalué à 5.
http://forums.lemonde.fr/perl/showthreaded.pl?Cat=&Board=democr(...)
[^] # Re: Europe != Politique intérieure
Posté par dawar (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour en savoir plus : http://www.mauvaisgenres.com/henningmankell.htm(...)
[^] # Re: Europe != Politique intérieure
Posté par golum . Évalué à 1.
on trouve que les points positifs se résument à un livre
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2228897930/402-6124705-886735(...)
http://www.parti-socialiste.fr/etudes/IMG/pdf/Falkehed.pdf(...)
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3234,36-656435@51-638625,(...)
et à la réthorique libérale
http://www.libres.org/francais/actualite/archives/actualite_1204/su(...)
http://www.libres.org/francais/actualite/archives/actualite_1203/mo(...)
L'envers du décors il est là
http://www.monde-diplomatique.fr/2004/03/BULARD/11147?var_recherche(...)
http://www.boulevard-de-la-lutte.org/article.php3?id_article=142(...)
essayez aussi
"modèle suédois prostitution" sous google
[^] # Re: Europe != Politique intérieure
Posté par modr123 . Évalué à 0.
leur modèle est basé sur des conventions collectives et pas des lois , tu imagine si le tce était passé ou c'est la loi du pays qui prime ?
il ya déja eu un exemple problématique avec une entreprise lettone
[^] # Re: Europe != Politique intérieure
Posté par golum . Évalué à 2.
http://www.boulevard-de-la-lutte.org/article.php3?id_article=142(...)
[^] # Re: Europe != Politique intérieure
Posté par tico . Évalué à 3.
Depuis 10 ans, que je vote, je n'avais jamais vu les français à ce point en phase avec le débat, que soit du côté du oui, ou du non.
Mais là, le référendum a eu lieu, et le résultat montre un désaccord profond, sur la question européenne, entre nos politiques et les élécteurs, un désaccord d'autant plus profond que c'est un non massivement pro-européen. Il est naturel que maintenant le débat se réoriente sur la politique intérieure, parce qu'on attend une réaction de nos politiques.
Et la (l'absence de) réaction est très claire : "Vous voulez pas d'une Europe qui se fasse sans vous ? On vous emmerde, la France aussi, elle se fait sans vous, et l'Europe continuera à se faire sans vous."
Et probablement elle continuera à se faire sans nous. A l'évidence ce discours que nos politiques français nous font depuis quelques semaines, selon lequel les français sont des abrutis qui se sont gourrés de débat, il ne s'adresse pas à nous français, mais aux autres peuples européens, pour qu'ils ne votent surtout pas non. Et maintenant que le référendum est passé, que le débat français se réoriente naturellement sur des questions intérieures, ce discours aura d'autant plus de crédit à l'étranger.
[^] # Re: Europe != Politique intérieure
Posté par ndesmoul . Évalué à 0.
Le constitution de la cinquième république a été rédigée par UNE SEULE personne (Debré). Qu'est-ce qui le plus démocratique a ton avis? sur ce plan la rédaction du TCE ne peut être critiquée que par ceux qui n'y connaissent rien et dont tu fais manifestement partie.
Le désaccord des Français sur l'Europe? Le gouvernement aurait été plus populaire, le TCE serait passé. Ce n'est peut-être pas le cas des lecteurs de ce forum mais beaucoup de gens ont voté non pas contre le TCE mais contre le gouvernement.
J'ai suivi un peu les débats dans les médias et franchement j'ai trouvé cette campagne écoeurante. Beaucoup des prétendus arguments contre les TCE était complètement bidons. A se demander si certains militants du non savent lire. Il est facile de tirer une phrase de son contexte et d'en conclure n'importe quoi. Les partisans du non ne s'en sont pas privés!
Il faut dire que certains partisans du oui étaient tous sauf bons pour défendre le texte!
Et la (l'absence de) réaction est très claire : "Vous voulez pas d'une Europe qui se fasse sans vous ? On vous emmerde, la France aussi, elle se fait sans vous, et l'Europe continuera à se faire sans vous."
Vu la participation des français aux dernières élections européennes, j'ai pas l'impression que les français s'intéressent beaucoup à l'Europe. C'est domage mais c'est comme ça.
[^] # Re: Europe != Politique intérieure
Posté par Optik . Évalué à 4.
Le constitution de la cinquième république a été rédigée par UNE SEULE personne (Debré). Qu'est-ce qui le plus démocratique a ton avis? sur ce plan la rédaction du TCE ne peut être critiquée que par ceux qui n'y connaissent rien et dont tu fais manifestement partie.
Pourquoi diable faut-il que tu compares avec la France?
Les pro-ouis n'ont pas arreté de dire "on ne parle QUE de l'europe, pas des politiques nationales" et c'est les mêmes qui viennent nous dirent "le TCE est démocratique, il a été fait par une centaine de personnes alors qu'en France elle a été fait par une seule".
Je le redis, ce n'est pas parce que la France a fait sa constitution de manière non démocratique que l'UE doit faire de même.
Et pour avoir une constitution démocratique, le mieux est d'élire une assemblée constituante élue à la proportionelle qui fait son boulot, propose son texte aux peuples par referendum, et est révoquée juste après. Et si ça marche pas une première fois, on fait la même chose jusqu'à trouver un bon texte.
Beaucoup des prétendus arguments contre les TCE était complètement bidons. A se demander si certains militants du non savent lire. Il est facile de tirer une phrase de son contexte et d'en conclure n'importe quoi. Les partisans du non ne s'en sont pas privés!
Qu'on se rassure, certains arguments du oui étaient tout aussi nuls que ceux du non.
[^] # Re: Europe != Politique intérieure
Posté par ndesmoul . Évalué à 2.
Vrai et du coup le débat n'était guère élevé. Les gens qui se sont seulement basés là dessus pour se décider n'ont pas pu avoir une vision honnête et objective sur le texte proprement dit. On a plus joué sur les grandes peurs: la Turquie, les délocalisations... d'un côté, le séisme du non à l'Europe de l'autre.
Pourquoi diable faut-il que tu compares avec la France?
Tu dis que l'élaboration du TCE n'a pas été démocratique. Il me semble éclairant de regarder comment d'autres constitutions ont été élaborées. Je cite le cas de la constitution française pour souligner que pour le TCE, la rédaction n'a peut-être pas été aussi "démocratique" que tu l'aurais souhaité mais tout de même bien plus qu'ailleurs.
Et pour avoir une constitution démocratique, le mieux est d'élire une assemblée constituante élue à la proportionelle qui fait son boulot, propose son texte aux peuples par referendum, et est révoquée juste après.
Je me trompe peut-être mais je doute que ce fonctionnement soit possible dans le cadre des institutions actuelles des différents pays de l'Europe, qui ont des législations trop disparates.
C'est le même problème que la question d'un référendum à l'échelle européenne. Ce n'est actuellement pas possible légalement. Et pour que cela soit possible il faudrait que les différents pays le décide à l'unanimité. C'est pour le moment complètement hors de question.
D'autre part les participants à la rédactions du TCE étaient des ELUS européens, choisis pour être représentatifs du parlement d'alors. Les débats étaient ouverts. Leur mission n'était d'ailleurs pas d'imposer un texte mais de faire la proposition d'un compromis à 25. Le texte en lui-même a été approuvé par le parlement européen qui est constitué il me semble uniquement d'ELUS eux aussi.
Beaucoup de gens ont eu l'impression que ce texte a été fait en cachette parceque l'Europe ils regardent ça de loin. Je l'ai déjà dit mais l'Europe ne passionne pas. Dans quelques semaines on reviendra à nos petits soucis franco français. La faute à qui, je n'en sais rien. Sans doute en partie aux médias. On n'a pas beaucoup entendu parler du projet de constitution lors de sa rédaction.
[^] # Re: Europe != Politique intérieure
Posté par Optik . Évalué à 1.
Tu dis que l'élaboration du TCE n'a pas été démocratique. Il me semble éclairant de regarder comment d'autres constitutions ont été élaborées. Je cite le cas de la constitution française pour souligner que pour le TCE, la rédaction n'a peut-être pas été aussi "démocratique" que tu l'aurais souhaité mais tout de même bien plus qu'ailleurs.
En fait, ça me gène un peu qu'on fasse des compromis en matière de démocratie. De plus, même si le oui l'avait emporté à 55%, je ne trouve pas ça normal qu'une constitution recueille si peu d'adhésion de la part du peuple. C'est donc que quelque chose n'allait pas.
Pour info, la constitution de 1958 avait été approuvé par referendum à 85% de la population.
Je me trompe peut-être mais je doute que ce fonctionnement soit possible dans le cadre des institutions actuelles des différents pays de l'Europe, qui ont des législations trop disparates.
Je pense pas que ça aurait été bien difficile (en tout cas, pas plus que la convention giscard) de procéder comme des élections européennes avec un certain nombre de place à la clé, d'élire ces gens à la proportionelle et de les envoyer discuter avec nos homologues européens pour faire une constitution et pas un traité économique.
[^] # Re: Europe != Politique intérieure
Posté par bobo . Évalué à 4.
Je te comprends ton optique, Optik. :)
Pour moi, quand tu dis, ndesmoul, que l'élaboration du TCE a été plus démocratique que ci ou ça, parque qu'il y avait plus de "représentants", tu fais une nuance dans ce qui n'est déjà plus de la démocratie.
Pour moi, la démocratie, c'est (ou ça serait) un ensemble de gens que se réunissent qui élabore une vision, qui choisissent un représentant pour porter "plus haut" cette vision, et seulement cette vision. Ce représentant en profite alors pour prendre connaissance de la vision des autres groupes, via leur représentants respectifs, et la descend fidèlement alors au groupe qui l'avait initialement élu. Ce groupe, prenant ainsi connaissance de la vision de l'ensemble des autres groupes, discute et fai, s'il y a besoin, un compromis entre leur vision et celles qui lui ont été rapportées, et mandate un nouveau (pour notamment éviter d'en arriver à une classe représentante spécialisée) représentant pour porter plus avant ce compromis. Et ainsi de suite ...
Ca prend du temps, ça demande de l'effort de la part de tous et toutes, mais la liberté, à employer notre vie comme bon nous semble, est à ce prix là.
Donc pour en revenir à un hypothétique aspect démocratique dans l'élaboration du TCE, projetons donc la vision ci-dessus. Avec quel groupe as-tu éléborer ta vision de l'europe, ndesmoul ? Quel représentant as-tu élu pour la porter plus haut ? Quelle garantie as-tu eu que ta vision ait été bien porté de façon intègre au plus haut niveau ? Quels retours as-tu eu sur la visions des autres (pays par ex.), sur la perception que les autres ont eu de ta vision ? Quels compromis as-tu alors fais au sein de ton groupe ? Qui les a, à nouveau, portés aux autres ? Avec quels resultats ? Combien d'aller / retour ? Avec quel enthousiasme adhères-tu au résultat final ? avec quel enthousiasme les autres y adhèrent-ils eux aussi ? etc.
C'est de cet ensemble (non exhaustif) de questions, à mon avis, que tu pourrais évaluer la qualité démocratique de la prise de décision.
Mais l'évaluer sur la simple base "pour la constitution française, y avait qu'un chef, pour le TCE y avait x chefs d'état, y chefs sindicaux et z chefs d'entreprise", c'est se tromper de combat, selon moi.
[^] # Re: Europe != Politique intérieure
Posté par ndesmoul . Évalué à 0.
D'ailleurs il me semble que le but initial du groupe qui a rédigé le TCE n'était pas de faire une constitution. L'objectif était plus limité (je ne me rappelle plus exactement lequel).
Ils ont profité de l'occasion et ainsi forcer la main au conseil pour lequel une constitution n'était pas du tout à l'odre du jour. Une sorte de prise de pouvoir du parlement en quelques sorte.
Je suis d'accord avec toi Bobo sur le fait que l'Europe n'est suffisamment mise en avant en France et dans les autres pays européens. L'un des problèmes selon moi pour y arriver est qu'il n'y a pas de grand partis européens qui dépassent les frontières. On vote pour un député de droite ou de gauche en conservant les clivages nationaux. Difficile alors de vraiment définir un projet européen. Si la droite au pouvoir par exemple est impopulaire aux élections européennes c'est la gauche qui aura le plus de voies et inversement. Ces élections ne servent pas à définir une politique européenne mais à sanctionner ou pas le gouvernement. Cet état de fait est entretenu aussi bien par les partis que par les médias et les citoyens.
Idéalement la politique du gouvernement et les élections européeennes devrait être complètement décorrélé.
Le TCE aurait permis de mettre en place un embryon d'une europe politique et donc la naissance de partis supranationaux. Les avancés qu'il apporte dans ce domaine sont certes faibles mais l'Europe s'est toujours construite pas à pas, toujours par petites étapes.
De plus contrairement à ce que prétendent certains, la constitution n'aurait pas été gravée dans le marbre. Les parties I et II nécessitent l'unanimité pour être modifiée, ce qui est le cas de tous les textes européens jusqu'à présent. Cela n'a pas empêché l'Europe d'avancer. Et la partie III, qui décrit le fonctionnement des institutions peut être modifiée (au moins en partie) à la majorité ce qui à mon avis était une grance avancée.
Avec le TCE le pouvoir du parlement n'est peut-être pas aussi important qu'on pourrait le souhaiter mais il aurait pu progressivement s'accroître.
Bref le TCE n'était peut-être pas parfait (difficile d'y arriver avec 25 pays aux visions très différentes) mais il était selon moi le meilleur compromis possible et un premier pas vers une Europe politique et non plus uniquement économique, qui aurait permit au citoyens d'avoir une vrai vision de l'Europe. Un petit pas certes mais un pas en avant.
Maintenant les chances sont grandes pour qu'il soit mis à la poubelle. La suite? Je ne sais pas. Je crains que cela se résume à ceci: les européens n'ont pas voulu d'une constitution, très bien on jette l'idée et on reste au traité de Nice tant décrié. J'espère que l'avenir me donnera tord...
[^] # Re: Europe != Politique intérieure
Posté par Optik . Évalué à 4.
Certes, mais quand on sait qu'approximativement 80 à 90% du l'assemblée nationale aurait voté oui au TCE, alors que ~55% des Français ont voté non, on se dit qu'il y a un problème de représentativité.
Au lieu de nommer un nouveau premier ministre et un nouveau gouvernement -qui, je pense mais attendons de voir, ne va rien changer-, Chirac aurait peut-être du dissoudre l'assemblée et faire des élections législatives à la proportionelle (parce que je préfère élire des idées plutôt que des gens, et que c'est plus démocratique).
[^] # Re: Europe != Politique intérieure
Posté par ookama . Évalué à 1.
Le probleme vient surtout qu'on vote nos députés pour leurs projets pour la france, et non pas pour leurs idées concernant l'europe, c'est aussi ce que montre le résultat du référundum
[^] # Re: Europe != Politique intérieure
Posté par Aetius . Évalué à 6.
Celui de Le Pen, ou de De Villiers, qui votent systématiquement contre, quelque soit la nature du texte et sa pertinance, parce qu'ils préfèrent leur nombril (ha, on tombe déjà à 40% de votes contre le TCE).
Celui de la LCR et de Lutte Ouvrière, qui votent de façon systématique contre tout, sans jamais s'impliquer dans rien (3 ans d'age mental, phase du Non chez l'enfant). Il faut dire aussi qu'ils n'arrivent pas à imposer leur révolution (et juste la leur) à 60 millions de Français, alors à 450 millions d'Européens, dont beaucoup y ont justement eu droit, eux, à leur révolution, et pendant 50 ans, et qui franchement n'en veulent plus. (Pouf, on tombe à 35 % de votes contre le TCE).
Si l'ensemble de 35 % (à la louche) des électeurs qui se sont prononcés contre le TCE, appartenant aux partis jouant la carte de la démocratie parlementaire, ont seulement répondu à la question qui leur était posée, ce serait déjà pas mal. Mais combien parmis eux n'ont pas vu plus loin que leur groin et ont voulu sanctionner Chirac et sa clique. Un dixième, un quart, la moitié? Nous ne le saurons sans doute jamais. Néanmoins, ils démontrent une chose: nous ne sommes pas prêts pour une démocratie participative, tant que l'intelligence ne prendra pas le pas sur les frustrations et les intérêts personnels.
Le vote Non est aussi respectable que le Oui, si ils répondaient tout deux avec sincérité à la question posée.
A ceux qui ont voté contre Chirac et Raffarin, vous pouvez crier victoire, qui n'est que la votre, mais vous ne montrerez jamais au reste du monde que finalement, la France, pays des Droits de l'Homme, qui ne se trompe jamais, donne des leçons à tout le monde, et reste toujours bien "droite dans ses bottes", la France donc n'est peuplée que de bien piètres citoyens.....
[^] # Re: Europe != Politique intérieure
Posté par Optik . Évalué à 1.
M'est avis que tu devrais descendre plus souvent dans la rue les jours de manifestation.
[^] # Re: Europe != Politique intérieure
Posté par Aetius . Évalué à 6.
Celui de la LCR et de Lutte Ouvrière, qui votent de façon systématique contre tout, manifestent contre tout, gueulent bien fort, sans jamais s'impliquer dans les responsabilités de la vie publique (bon, je te l'accorde, doit bien y en avoir un ou deux).
[^] # Re: Europe != Politique intérieure
Posté par Optik . Évalué à 1.
[^] # Re: Europe != Politique intérieure
Posté par bertrand . Évalué à 5.
S'ils sont élus, ils seront responsables de la situation politique, économique...
[^] # Re: Europe != Politique intérieure
Posté par Aetius . Évalué à 0.
[^] # Re: Europe != Politique intérieure
Posté par RedIsDead . Évalué à 1.
Les socialistes se sont massivement abstenus ( témoignage d'une exasperation de la politique) et ceux qui se sont prononcés ont voté bien plus a gauche que d'habitude pour exprimer leur mécontentement en éparpillant ainsi leurs votes sur tous les candidats.
Ce qui a permis a l'électorat du fn, qui est toujours fidele a son poste lui, de faire monter LePen aux deuxieme tour ( pour info LePen a reçus plus de voies au second qu'au premier tour).
# bwaaaahaahahahaha!!!
Posté par kra . Évalué à 6.
bwaahahahahahahhahaha!!!!
attend, attend, je vais chercher les collegues pour leur montrer...
mouhaaaaaahaaaaahaaaaahaaaa!!!!!
plus nombriliste, tu creves...
bwaaaaaahaaahaaahaaahaaa!!!
Elle est belle "la periode de l'histoire de l'humanite", chirac a juste permute 3 membres du gouvernement..
allez y moinssez moi, mais franchement ca valait le coup, trop drole.
[^] # Re: bwaaaahaahahahaha!!!
Posté par Guillaume . Évalué à 1.
# Democratie
Posté par Valentin (site web personnel) . Évalué à 3.
En plus du fait qu'on ne veuille pas utiliser les memes moyens pour y arriver, peu de gens ont la meme definition de ce qu'est le respect de la dignité et de la liberté...( et heureusement)
Cela dit, je pense que tu devrais aller sur un forum pour parler de ça ...
Bonne continuation :p
[^] # Re: Democratie
Posté par Gregplus . Évalué à 2.
Exactement, je suis persuadé que les 1ères mesures qui seraient prises seraient :
- rétablir la peine de mort
- virer ou tuer les estangers qui volent le boulot des françois
[^] # Re: Democratie
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Democratie
Posté par neil . Évalué à 3.
# OUI à la démocratie participative
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
et pour l'europe une démocratie parlementaire REELLE.
Donnons au parlement, pas 'un peu plus ' de pouvoir, mais pratiquement tous les pouvoirs législatifs, avec les conseils et commission des pouvoirs executifs (l'obéissance) et des pouvoirs incitatifs (proposition). Ces conseils et commissions ne seraient pas élus, mais en rotation (comme maintenant) entre les pays.
Cela donnerait à tous les pays, les même chances de proposer des améliorations qui leur semblent nécéssaires pour leurs peuples et (je crois en l'homme) au parlementaire européen une reflexion honnête sur le bien fondé de cette demande.
Et cela rendraient beaucoup plus difficile les interventions des sociétés commerciales pour se faire passer des lois pour elles. Il est plus facile de 'convaincre' 10 personnes que 350.
De plus les parlementaires ne siégant pas en goupe nationaux mais en groupes "d'opinion', on a moins tendance à 'favoriser' son pays.
hervé
[^] # Re: OUI à la démocratie participative
Posté par Sébastien TeRMiToR . Évalué à 1.
la representation d'un pays change tous le temps , cela veut dire que le peuple change ? les ideaux du peuple change ?
non juste que les mecanisme electoraux imparfait donne des fluctuation de la reprensentation ,
de plus un choix de parlementaire mal fait (meme genre de probleme que l'election de chirac ou autre) ou l'imposibilité pour les minorité d'avoir au moins une voie bloque la logique democratique !!
l'avantage de la democratie populaire directe, le peuple debat , et fait la part des idées et ensuite chaque individue vote librement !!
on casse les jeux des alternative simple et bancals et on va vers de reel projet !
de plus si le peuple a fait un erreur de jugement , il peut se reprendre tres vite, et pas attendre que sa representation parte dans 4ans!
la reactivité , l'intelligence du debat , meme si une portion faible du peuple participe est largement plus eleves, le citoyen doit etre reponsable de lui meme et de la politique qu'il choisis, la responsabilisation , evitera que le desintere et l'idiotie gagne du terrain, car on pourrais evidement propose directement nos choix, meme si il sont rejeter, mais on pourras alors qu'actuellement non !
exemple on pourras debattre librement a propos des drogues ,et des logiciel libres , et je suis certain que le peuple serais tous a fait pour le devellopement du logiciel pour tous et part tous !
la bonté populaire surnagera largement sur les interet personnel , alors que la ce n'est plus le cas !
[^] # Re: OUI à la démocratie participative
Posté par ndesmoul . Évalué à 0.
Il est encore plus facile d'influencer les foules que des parlementaires (sauf pot de vin...!). Une campagne de publicité/propagande bien sentie et mensongère et c'est bon. A partir du moment où tu n'est pas familiarisé avec un sujet donné, il est facile de te faire croire n'importe quoi.
(Après tout Hitler a bien été élu démocratiquement. Ca fait réfléchir. Ce n'est pas parceque le peuple décide que ses décisions sont forcément avisées.)
Très franchement beaucoup de décisions nécessitent de bonnes connaissances juridiques, scientifiques et autres. Il est évident que les parlementaires eux-mêmes ne peuvent tout savoir mais ils ont le temps et les moyens pour se renseigner. Et je pense sérieusement que certains (j'espère beaucoup) font leur boulot du mieux qu'il le peuvent.
Petit exemple: le travail à mon avis jusqu'à présent exemplaire du parlement européen au sujet des brevets logiciels. Ils ont su écouter les arguments de différents bords et ont fortement amendé le texte. Espérons que l'histoire finira bien...
Ce qu'il faut renforcé à mon avis c'est le dialogue entre citoyens et parlementaires pour que ces derniers puissent avoir facilement l'avis de spécialistes d'un domaine donné et pas seulement celui de lobby industriels.
[^] # Re: OUI à la démocratie participative
Posté par Matthieu Weber . Évalué à 2.
C'est une chose à laquelle j'ai déjà souvent réfléchi, et qui n'est pas nouvelle : à mon avis (qui vaut ce qu'il vaut), pour la plupart des décisions, le peuple va penser d'abord à garder ses fesses au chaud au niveau individuel, avant de penser au bien commun (qui nécessite souvent de faire des concessions à son petit confort personnel).
Supposons que la situation économique nécessite qu'on augmente les impôts : si on laisse le peuple répondre à la question « faut-il augmenter les impôts », quelle réponse va sortir, oui ou non ? Je pense que chacun répondra égoïstement « non », et ça ne fera pas avancer le schmilblick.
Donc la démocratie, ce n'est pas toujours la meilleure solution dans l'absolu : quand on élève des enfants, on ne les laisse pas faire ce qu'ils veulent, parce que le plus souvent, les parents savent mieux que les enfants ce qui est bon pour eux. Et je pense que dans certains cas (souvent ?), c'est la même chose pour un peuple, surtout si la population est nombreuse et peu impliquée dans la vie politique, comme c'est le cas à l'heure actualle (si les gens regardaient la chaine parlementaire au lieu de la StarAc, les choses se passeraient peut-être différement).
La meilleure solution, c'est celle proposée par Platon du philosophe-roi : un dictateur qui impose ses décisions, mais dont les décisions sont toujours favorables au bien du peuple (et non au confort du dictateur, comme c'est le cas dans la plupart des dictatures). Seulement, trouver un tel philosophe-roi est impossible, il faut donc se rabattre sur la moins mauvaise solution. Est-ce la démocratie ? Je n'en sais rien.
[^] # Re: OUI à la démocratie participative
Posté par bobo . Évalué à 2.
Alors comment expliques-tu que des hommes et des femmes au XIXième et au XXième siècles, ont décidé de se saigner (et le mot n'est pas fort vu le peu qu'ils gagnaient à l'époque) pour mettre des sous dans des caisses communes et développer ainsi les premières techniques de luttes qui firent reculer la bourgeoisie, à savoir le syndicalisme et la grève ? Sais-tu que si ces hommes et femmes n'avaient pas développé cette vision globale et à lon terme, tu travaillerais encore sous le fouet du bourgeois du 19ième siècle ?
>quand on élève des enfants, on ne les laisse pas faire ce qu'ils veulent
Ok, mais le rôle de l'éducation, c'est de fournir perpétuellement assistance à un enfant ? ou tout faire pour lui apporter un environnement sécurisé et propice à ce qu'il dévoloppe ses propres capacités à penser et à décider tout seul ?
et ... pour en revenir à nos moutons ... t'as pas grandit depuis ? ;)
Au fait, ton Platon, il avait pas derrière la tête de s'y présenter, au poste de philosophe-roi, par hasard ? :)
[^] # Re: OUI à la démocratie participative
Posté par Matthieu Weber . Évalué à 2.
Je pense (ça vaut ce que ça vaut) que seulement lorsque les conditions de vie sont trop extrêmes, le terrain est favorable à une action de masse, s'il y a des meneurs charismatiques pour diriger la colère populaire. C'est comme ça que se sont passées les révolutions, et bien que l'histoire ne soit pas mon fort, je devine que c'est ce qui s'est passé dans ce que tu décris. De plus, mon impression est que depuis 100 ans, les gens sont de moins en moins solidaires, les familles s'écroulent, les enfants sont de plus en plus souvent délaissés et s'auto-éduquent dans les rues des ghettos où on parque les pauvres, on se débarasse des personnes agées en les enfermant dans des maisons de retraite. En même temps, les chantres de l'économie capitaliste prônent l'individualisme et la compétition ainsi que la privatisation des services publics pour favoriser la croissance économique du pays, ce qui ne va en rien rien favoriser la solidarité entre les personnes.
Est-ce que tu imagines une révolution aujourd'hui, pas simplement une centaine de lycéens qui vont manifester, mais quelque chose de l'ampleur de 1789, 1936 ou 1968 ? Je doute que le peuple, nourri de star academie (et qui en redemande (je caricature, je sais)) ait la volonté et l'énergie pour se soulever en masse. Le dernier mouvement populaire de grande ampleur dont je me souvienne, c'est les Champes Élysées, le 12 juillet 2000 : la coupe du monde de football, 1 million de personnes dans les rues (ceci est un sarcasme). Un jour, on aura à nouveau une situation intolérable (parce que l'histoire se répète toujours) et alors les gens seront à nouveau unis et prêts à donner du leur pour améliorer la société. Mais tant que la situation n'est pas desespérée, chacun reste égoïstement dans son coin, parce que c'est plus confortable.
Le rôle de l'État, c'est de redresser la barre quand ça commence à aller mal, plutôt que d'attendre que la situation soit désespérée et de changer radicalement de cap avec un soulèvement populaire.
J'ai la nette impression que la société, elle, régresse : les français se désintéressent de la politique, se laissent manipuler par les média, se contentent de consommer comme des moutons toutes les merdes que les industriels leur refilent, préfèrent acheter du textile chinois pas cher et conforter ainsi les industriels européens dans l'idée que la délocalisation en Asie est la meilleure solution pour tous.
La victoire du non au référendum peut être interprétée comme un début de révolte, au sens où le peuple est allé à l'encontre du matraquage médiatique et a marqué son désaveu de la politique de l'État (que ce soit les gens qui ont voté non pour emmerder le gouvernement, ou ceux qui ont voté non parce que la constitution ne représente pas leur idéal d'une Europe plus sociale et moins capitaliste). Mais voter non, c'est encore facile et confortable, on ne risque pas de se faire ruiner ou tuer en agissant. D'ici quelques semaines, la vague sera retombée, et ça sera à nouveau << business as usual >>, le chômage continuera de progresser, et on aura une nouvelle émission de reality TV sur nos écrans.
J'écrivais plus haut que l'histoire se répète, c'est bien la preuve que les peuples ne se développent pas, mais se contentent de refaire les mêmes erreurs encore et encore (allons-y pour un point Godwin: la montée du chomâge, de l'insécurité et la stagnation économique, ça ne vous rappelle pas vaguement l'Italie vers 1922 et l'Allemagne vers 1933 ?)
C'est possible. Je connais vaguement la théorie, le contexte historique, pas du tout. Et puis, c'est pas mon Platon, il fait partie du domaine public :)
[^] # Re: OUI à la démocratie participative
Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) . Évalué à 3.
Notamment :
-une montée du populisme (et certaines lois qui peuvent en découler, par exemple des lois anti-avortement si on a un lobby religieux très fort...)
-un risque d'immobilisme (une loi votée, annulée, revotée, réannulée...)
Néanmoins, ce système est séduisant, et amha serait un bon moyen de réintéresser les gens à la politique (entre autres).
# Jacq^WLe peuple a dit
Posté par pas_moi . Évalué à 8.
# ça a l'air faisable
Posté par Troy McClure (site web personnel) . Évalué à 6.
Ce sera la fin de la faim dans le monde, la pauvreté sera abolie, et les affreux du medef seront transformés en bisounours! Mais pourquoi ne l'a-t-on pas fait plus tôt ?
[^] # Re: ça a l'air faisable
Posté par Sébastien TeRMiToR . Évalué à -1.
Alors que se peuple lui depense son argent pour donner au resto du coeur,
Donc oui , il est certain que le peuple francais donnerais ses surplus en toutes amitie au autres !
Et oui cela contriburais a chasse la pauvrete
# peuple ?
Posté par non.rien . Évalué à 5.
En dehors des fautes d'orthographes, je voudrais savoir ce qui t'autorise à parler au nom du peuple, donc en particulier du mien.
Voilà pour la forme.
Sinon, pour le fond, je ne vois pas comment on peut gérer une démocratie directe et participative de 41.799.866 électeurs.
Localement ça pourrait peut-être marcher mais au niveau d'un état, voire d'une union d'états, je suis dubitatif.
[^] # Re: peuple ?
Posté par Sébastien TeRMiToR . Évalué à -1.
le peuple choisie , le debat d'idée serais ouvert a toutes personne volontaire , il serais non pas pour mettre les gens en opposition mais simplement definir les possibilité, meme les idées les moins jolie pourrais etre dite, mais les plus belle aussi !
et le peuple chosis !
donc c un debat complet et le peuple choisis en complete comprehension
je pense surtout que le peuple doit definir les loicadre, ensuite on aurais des commision de mise en application pour faire les decret d'applications , et on pourrais s'entoures de sage et d'expert
les sages etant des gens choisis par le peuple car , il aurais une integrité intellectuel reconnue , et les experts en rapport avec le debat
mais personne n'aurais plus de vois que l'autre !
meme les sages serais la pour expose des choses plus clairement ou bien separe les difference dans les idées debatus, et le peuple peut choisir,
1 debat libre , qui clarifie les possibilité, avec le peuple choisie ou pas volontaire ou pas , des expert , des sages
2 vote general , avec tous les explication dans le vote , sans debat !
(un vote avec tous les choix bien explique et compris)
3 creation de commision d'application fait d'expert des loi et de la politique (plus politique et juriste proffesionnel ) mais controller par une commision aussi de sage d'expert et d'une partie du peuple !
la commision d'application ne doit pas diverger du choix, au pire si elle est prise a des difficulté d'application elle en appelle au peuple !
donc le pouvoir est plien et entier au peuple
alors c pas bo ?
# Démagogie participative?
Posté par kurun . Évalué à 10.
[^] # Re: Démagogie participative?
Posté par Sébastien TeRMiToR . Évalué à -2.
qui a demander le droit a l'avortement ?
qui a demander le droit de voter au femme ?
qui a demander l'abolition du travail forcé ?
.....
alors ? ca marche ou pas ?
[^] # Re: Démagogie participative?
Posté par kurun . Évalué à 3.
Si une affaire particulièrement sordide, type Dutroux, arrive, paries-tu que la sagesse populaire ne demandera pas le rétablissement? (d'ailleurs empêché par les règles européennes)
[^] # Re: Démagogie participative?
Posté par bobo . Évalué à 3.
paries-tu, de la même façon, qu'un prochain souverain ne demandera pas son rétablissement ?
Penses-tu que des dirigeants males, ayant à ce titre sociétal une position dominantes, se seraient volontairement "couper l'herbe sous le pied" sans la pression de la population féminine ?
Pareil pour l'avortement avec une classe dirigeante cathos (cf. Chichi, Rafarin et consorts ...) ?
Ce sont les mouvements de lutte contre la peine de mort qui ont obtenu son abolition. Ils l'auraient aussi obtenu du peuple, tant l'énergie qu'ils ont mis dans leur lutte était grande et belle. Ils l'auraient peut-être obtenu, moins vite. Mais de même, on obtient plus facilement une guerre de quelques dirigeants que d'une nation tout entière (encore que les mass-médias ont rendu la chose plus facile). Donc, le système de déléguation de pouvoir, il n'est pas si rose.
En gros, tu penses qu'il est plus juste de générer un débat de société pour faire passer une idée ou de la faire passer en force en partant du principe que la masse est trop bête pour réfléchir ?
[^] # Re: Démagogie participative?
Posté par kurun . Évalué à 3.
D'après toi, qui dirige les débats en France: Amnesty International ou TF1, avec son espace de cerveau disponible?
Penses-tu que l'insécurité a brutalement augmentée en France juste avant les dernières présidentielles ou crois-tu que le sentiment d'insécurité croissant était dû à une information orientée?
Combien de personne devant "La ferme", combien devant "les Mercredis de l'histoire"?
Il y a l'idéal et la pratique:
L'idéal: un débat public honnête entre et pour des citoyens éduqués et informés
La pratique: une information de masse qui fait la part belle au spectaculaire et à la démagogie.
L'idée de la démocratie participative serait à la limite valable dans un monde idéal. Et encore, elle repose en partie sur l'idée que tout est assez simple pour être compris par le plus grand nombre qui peut ainsi donner son avis en pleine connaissance de cause. C'est à mon avis une vision simpliste et simplette de la vie publique. Personnellement, je serais bien incapable de t'expliquer et , partant de te donner un avis, sur en vrac la politique agricole commune, le système d'aide sociale aux veuves de guerre, la balance du commerce extérieur....Je pourrais peut être comprendre ces sujets mais bon, j'ai un boulot, une vie et je ne peux pas consacrer 90% de mon temps à étudier tous les domaines de la vie en société, nationale et internationale.
Ceux qui font ça on les appelle des hommes politiques et nous leur déléguons nos pouvoirs. Notre boulot à nous citoyens est de les surveiller et veiller à leur honnêteté sinon à leur compétence. Il ne me sembe pas que nous ayons franchement réussi jusqu'à présent (Chirac est à l'Élysée et Pasqua au sénat) pour nous permettre en plus de nous occuper de la société dans son ensemble et dans sa complexité.
[^] # Re: Démagogie participative?
Posté par bobo . Évalué à 3.
* Tu as une analyse très pertinente: mass média et tralalalala ...
* Tes propos suintent même la réponse aux problèmes que tu poses: j'ai un boulot [...] et je ne peux pas consacrer 90% de mon temps
Et oui, un boulot dur et harassant, souvent. Un boulot hyper-spécialisé et qui te vole les 8h par jour, 5j/7, une bonne partie de l'année. Alors qu'est-ce tu fais tous les soirs ? Une bonne piquouze d'adrénaline avec le 20h et le 747 qui vient de s'écraser, un p'tit cacheton de vie des autres avec un réaliti chaud, vu qu'on te pique la tienne, faut bien compenser, non ?
* T'es donc vachement bien parti, mais là, tu renonces à resister, tu capitules, une fatalité les gens seraient comme ça et c'est ainsi, enfin le couperet: nous leur déléguons nos pouvoirs, les carottes sont cuites ! :(
* Et tu rentre dans les rangs en te donnant bonne conscience: Notre boulot à nous citoyens est de les surveiller
Tu les surveilles ... sur le petit écran ?
Et on débranche le cerveau, alors ?
Que diable ! C'est complexe la société ? Réduit la porté de ton problème, découpe-le, organise toi avec d'autres pour vous répartir le travail nécéssaire à sa compréhention. La PAC, trop complexe ? Une politique agricole commune à tout un continent ? bon sens ? manger de la tomate produite à 5000 bornes alors qu'elle pousse dans ton jardin, bon sens ? autonomie des peuples, comment ? pratiques autogestionnaires ?
Mais poses les toi les questions, prends peur devant l'étendu du problème puis rassures toi en voyant les gens qui t'entourent, prêts eux-aussi à s'y attaquer à ces questions. Expérimentes, trompes-toi, puis recommences.
Mais ne renonces pas.
Creer, c'est résister aimait à dire Deleuze, c'est résister à la mort, c'est résiter au pouvoir. Ben moi, j'ai bien envie de prolonger l'idée: renoncer à résister, c'est la mort. Et l' "idéalisme" que tu me prêtes n'aura d'égal que le renoncement et donc la mort qui suinte la "pratique" que tu lui oppose.
[^] # Re: Démagogie participative?
Posté par bobo . Évalué à 2.
Pour juste donner un goût bien sommaire de ma vision de la démocratie, j'ai posté ça un peu plus haut ou un peu plus bas: http://linuxfr.org/comments/582451.html#582451(...)
[^] # Re: Démagogie participative?
Posté par kurun . Évalué à 1.
Je dis simplement que mon devoir de citoyen dans la démocratie dans laquelle nous vivons suffit à mes capacités (intellectuelles et autres). Il est nécessaire d'avoir une classe politique et il est impératif de lui demander des comptes.Deux moyens de pression: le vote et les actions citoyennes comme les manifs. Utilisons-nous ces moyens? Peu: même le dernier referendum a généré une forte abstention et dans les manifs aussi, je constate une forte abstention parce que "j'ai un boulot à finir", "il fait froid/chaud", "j'ai piscine",...
Alors vouloir une démocratie participative qui suppose encore plus d'engagement et d'éducation des citoyens, est à mon avis utopiste. Je ne ricane pourtant pas contre les utopies car elles sont nécessaires et qu'elles représentent parfois la réalité du futur. Simplement, plutôt que de changer notre système politique dès qu'il rencontre des difficultés , apprenons déjà à l'utiliser complètement et correctement.
[^] # Re: Démagogie participative?
Posté par bobo . Évalué à 2.
Après que tu essayes de vérifier que ces "maîtres" ne font pas n'importe quoi, c'est tout à ton honneur, certains n'y prêtant même pas attention ...
[^] # Re: Démagogie participative?
Posté par bobo . Évalué à 2.
Je t'en livre un morceau:
Critique situationiste que se sera aussi attaqué à l'aliénation par le travail ("j'ai un boulot à finir") ainsi qu'au fétichisme de la marchandise ("j'ai piscine").
Si cela t'intéresse, l'ensemble du texte (et son chapitre 3) introductif à la critique situationiste est ici: http://infokiosques.net/imprimersans2?id_article=120(...)
[^] # Re: Démagogie participative?
Posté par kurun . Évalué à 2.
Je promets d'essayer de m'y remettre!
[^] # Re: Démagogie participative?
Posté par ndesmoul . Évalué à -4.
C'est toujours la même chose en politique en France.
Pleins de choses sont décidées au niveau européen mais:
- quand la décision est populaire, le gouvernement au pouvoir dit: c'est nous!
- quand la décision est impopulaire, il dit plutôt: c'est pas nous c'est l'Europe! Alors même qu'il a souvent donné son accord au niveau européen.
[^] # Re: Démagogie participative?
Posté par kurun . Évalué à 5.
Sachant que la majorité des Français était contre, c'était courageux.
[^] # Re: Démagogie participative?
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 4.
Qui a demandé...
# C'est un troll, non ?!
Posté par Harry HALLER (site web personnel) . Évalué à 5.
Si c'est sérieux, c'est affligeant de betise, de prétention et d'ignorance ... Lis un bouquin de droit constitutionel et reviens nous voir lorsque tu auras désoulé ...
... dites moi que c'est une blague, me dites pas qu'un type a vraiment ce type de chose au fond de son crane ...
Le fait de parler de "la révolution de 1798" me fait croire que c'est uncanulard, me trompe-je ?
# 1789
Posté par Nap . Évalué à 5.
Ah, et puis ce sont les bourgeois qui sont à l'origine et qui ont le plus bénéficié de la révolution
[^] # Re: 1789
Posté par ndesmoul . Évalué à -1.
<mode cynique>
La révolution de 1789 c'est un changement de la classe au pouvoir. Ca a beaucoup inspiré Marx d'ailleurs.
Avec la révolution on a eu beaucoup de morts et la destruction d'une partie importante du patrimoine français.
Et puis quelques années plus tard, un empire... Formidable progrès!
Finalement le seul truc bien issu de la révolution c'est le système métrique!
</mode cynique>
[^] # Re: 1789
Posté par Sébastien TeRMiToR . Évalué à -2.
si c pour ne pas croire en l'homme , alors comment croire a la democratie!! , vraiment ?
car la democratie meme representive est un reflet de l'opigion de la societe , si tu as pas confiance au gens, bin la democratie ne va pas etre mieux , la preuve non ?
[^] # Re: 1789
Posté par ndesmoul . Évalué à 1.
Voui... De quoi tu parles ou plutôt quel rapport avec mon message précédent?
Et j'avais pas mis des balises pour rien! Second degré tout ça quoi.
et la declarations des droit de l'homme
C'était la déclaration du citoyen, effectivement une des bonnes choses de la révolution. Cela n'a pas empêché Napoléon de rétablir plus tard l'esclavage dans les colonies au passage...
La déclaration des droits de l'homme c'est plus tard, soit deux guerres mondiales et quelques millions de morts. (oui j'ai oublié de mettre des balises <mode cynique>)
car la democratie meme representive est un reflet de l'opigion de la societe , si tu as pas confiance au gens, bin la democratie ne va pas etre mieux , la preuve non ?
La preuve de quoi? J'ai rien compris. Même question: quel rapport avec mon message précédent?
[^] # Re: 1789
Posté par pyrollo (site web personnel) . Évalué à 0.
En ce qui concerne Revolution (R) 2005, je crois que sa sortie est différée.
# exemple
Posté par Sébastien TeRMiToR . Évalué à -1.
mais ici les votes de commentaire c n'est pas une exemple de democratie directe ?
personnement je m'inquiete de l'opignion que vous avez des autres, certe les interets de certain pourrais deformer la verité, mais la , on risque quoi ? vous prefere un gouvenement qui ne correspont plus a ce que l'on veut , ? ou un peuple capable de faire des erreurs et de se ratraper ? si on donne pas le choix au peuple, il est clair, qu'il n'a pas envie de faire d'effort !
et je le redit , une peuple qui souverain doit penser , et il va penser juste , plus justement qu'un peuple poussé a l'idiotie !
mais bon votre avie vaux le mien, mais soyer heureux de pouvoir en debattre ,et de dire si ce journal dit une choses de valeur ou non ,
la question finalement est , somme nous responsable ?
[^] # Re: exemple
Posté par Harry HALLER (site web personnel) . Évalué à -1.
Le peuple est souverain, c'est à dire qu'il possede un pouvoir au-dessus de tous et qui lui vient de sa nature. Le peuple est souverain et comment exerce-t-il sa souveraineté ? ... par le vote et l'election de représentants ...
Tu estime que les représentants ne sont pas représentatifs ? Tu les change aux prochaines elections ... mais tu respecte le jeu et le calendrier démocratique ... ou alors tu fais ce que tu veux, tu enrole un bande de soudards et d'aventuriers et tu te rebelle !!
Mais celà ne s'appelle pas la Révolution obligatoirement. Car il ne aut pas oublier que la prise de la Bastille s'est faite parce que le roi et le gouvernement refusaient de reconnaitre l'Assemblée Constituante qui s'etait formée dans la Salle du jeu de paume lors de la rencontre des etats generaux ... convoqués par le roi ! C'est parce que le roi refusa de connaitre les décisions prises dans un cadre légal que le peuple de paris (bah oui ... le reste viendra par a suite) alla abattre un symbole du pouvoir royal (presque vide alors) qui ne voulait pas reconnaitre la légitimité du pouvoir constituant ...
Bah oui, c'est juste un exemple d'une des confusions de ton idée géniale ... et je regrette bcp que des personnes ce sont forgé des idées et ont suivi des theses qui ne sont rien moins que des mensonges sur le TCE ... J'ai lu des horreurs et des inepties sur ce traité et sur ce qu'on voulait lui faire dire.
On pouvait etre contre, mais pas dire n'importe quoi dans un jargon juridico-politique ridicule.
Au lieu de brailler contre les représentants élus favorables au TCE et les opposer à un peuple qui se découvre européen et concerné par un traité, il aurait peut-etre fallu se demander si simplement ils n'etaient pas seulement mieux à meme de comprendre la portée et l'utilité de ce texte.
S'il faut un jour renégocier un texte comparable (dans 5, 10 ou 20 ans), j'espère que l'on ne le fera pas avec les arguments de de Villiers, Melenchon ou Krivine. Pour Fabius, il a indiqué qu'il l'aurait voté si 3 points avaient été autre ...
Enfin bref ...
[^] # Re: exemple
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
MAIS si le gouvernements français décide de ratifier le TCE alors que le peuple à clairement dit non, sur demande de ce même gouvernement, nous serions alors obligé de REfaire une révolution amenant à certaines 'décapitations' du pouvoir potique en place (droite et gauche confondue) + quelques zélotes de type journalistiques qui nous expliquent que la France du Non est une France de connard inculte et facho (probablement avec un manque de culture politique et historique). Je te remerçie de vouloir bien nous éduquer.
Sauf Fabius qui lui a raison (et doit probablement être le nouveau reconstructeur de la gauche non ?) après s'être peint du sang contaminé des victimes des transfusions.
hervé
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