Ah ah ! autrice ça rime avec varice, parce qu'auteur ne rime pas avec tueur. Et ça me rappelle la sortie de je ne sais plus quel penseur vu-à-la-télé sur écrivaine qui rime avec vaine, alors qu'écrivain ne rime pas du tout avec vain, c'est bien connu.
J'aime aussi ce passage :
dotée d'une institution dont le prestige en matière d'autorité linguistique est égal à son incompétence, j'ai nommé l'Académie française.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Posté par Gawan .
Évalué à 4.
Dernière modification le 01 décembre 2023 à 12:21.
Autant je suis d'accord avec toi qu'on pourrait se passer de ces rimes "malheureuses".
Autant je suis d'accord avec l'autrice concernant l'autorité linguistique de l'Académie Française.
Comment une institution n'ayant aucun linguiste parmi ses membres pourrait être une autorité en matière de linguistique? De plus, cette institution est uniquement Française et n'a aucune "autorité" sur la langue française qui est parlée dans bien d'autres pays. Rien qu'au niveau de l'orthographe en France, il semble qu'il ne fasse pas référence quand on voit les différences d'orthographe de certains mots entre les dictionnaire Robert et Larousse.
Je suis assez perturbé, toujours, par l'académie française.
Défendre la langue oui, mais essayer de la normer, ou plutôt de normer ses évolutions, ben nettement moins.
Défendre des constructions et des orthographes qui portent du sens et évitent des confusions, c'est important.
Quand les gens confondent à l'écrit « serez » et « saurez », ça m'affole un poil.
Mais lire « T ou 2m1? » me dérange beaucoup moins.
Moi aussi j'essaie d'avoir une bonne orthographe et une bonne grammaire, de manière générale une bonne maîtrise de la langue, parce que je considère que connaître le cadre, forcément un peu rigide, est la première étape pour le transcender, et apporter du sens par les transgressions qu'on y apporte.
Sous forme de néologismes, barbarismes, jeux de mots, fautes assumées, etc., si on connaît la « bonne façon » d'écrire, le fait d'écrire mal exprès fait aussi passer des messages.
Et évidemment, ce que j'accepte chez moi, je l'accepte chez les autres.
Alors oui, je tique quand je voit écrit ça, et je pourrais même faire la remarque dans certains cas. Mais les évolutions et les nouveautés, j'adore, c'est ce qu'il y a de plus excitant dans la langue, jouer avec, la faire vivre :)
Yth, j'ai un défaut contre les anglicismes aussi, je cherche toujours le bon mot français à la place, et je trouve qu'en général on y gagne.
Je suis plutôt d'accord sur le fait de garder une orthographe correct et je trouve même utile l'académie française. Pour autant elle est ridicule à défendre des archaïsme complexes, elle devrait évoluer… mais il y a pire quand elle évolue en gardant les 2 possibilités. Je pense "aux haricots".
Elle devrait avoir pour mission de simplifier tout en gardant une règle. J'aime beaucoup ce qui à été fait en Allemagne : suppression des exception et des règles claire (pour le umlaut).
Il est faux de dire que seul la France a cette institution, au Québec ils ont l'intelligence de proposer des mots français pour lutter contre les anglicisme et les leurs sont plus intelligent que ceux de l'académie française.
Mais dans tout les cas on ne peut pas supprimer toutes les règles ni tout réinventer. Une langue vivante n'est pas une langue qui change mais qui évolue lentement… nuance.
au Québec ils ont l'intelligence de proposer des mots français pour lutter contre les anglicisme
ouais alors là, les anglicismes, ils en ont 10x plus que nous, et dans des mots hyper communs. dans la dernière séquence qui fait le tour du monde, il dit "man", "fucking" alors qu'on a de très beaux équivalents :)
attention, après ça ne change rien à la beauté de la séquence ni à l'émotion qu'elle suscite au Québec (je pense que "gardez-le votre Anglais" va devenir au moins aussi célèbre que "vive le Quebec libre" de De Gaulle)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Un avis qui ne vaut rien de plus que ce qu'il est : je pense que le sujet est propice à la mauvaise foi. J'ai conscience d'avoir un certain nombre d'opinion paradoxales sur le sujet.
Il y a une différence très importante entre le vocabulaire que nous employons couramment et celui que nous n'employons que peu voire pas du tout. Les mots utilisés au quotidien rentrent dans notre usage peu importe si leur provenance est étrangère (ex : le weekend c'est trop cool) ou qu'il s'agisse de néologismes (ex : le télé-travail est plus efficace que le présentiel). Les mots que nous entendons peu auront plus tendance à nous marquer lorsque nous percevrons une évolution. L'orthographe, dont il est question dans le lien, est un peu différente, notre sensibilité est aussi liée à nos pratiques et à nos connaissances mais la sensibilité à une orthographe correcte me semble plus liée à l'expérience qu'à l'usage. En résumé, mon avis est qu'il s'agit d'un sujet où notre subjectivité prend beaucoup de place et où notre regard est forcément biaisé.
Note : pour me distancier de cet avis, j'ai utilisé la première personne du pluriel alors que j'aurais du écrire à la première personne du singulier.
Et ça me rappelle la sortie de je ne sais plus quel penseur vu-à-la-télé sur écrivaine qui rime avec vaine, alors qu'écrivain ne rime pas du tout avec vain, c'est bien connu.
C'est un délire des psychanalystes ( mal au genou = PROBLÈME DE JE vs NOUS. "elle a peur des examens" > "elle a peur des sexes à mains". Donc c'est un problème de masturbation.)
Ça ce ne sont pas des évolutions du français mais des modes. Il y a beaucoup d'expression comme ça qui font feu de paille. Ce sont des expressions cartonnées à un génération. Comme le "non mais Allo quoi." ou quoicoubet…
Je sais moi même que pour me marrer j'utilise des expressions de mes 20 ans (années 2000) que mes parents ne connaissaient pas et que mes enfants ne connaissent pas plus. Mais entre amis on se comprends :D
L'académie française n'est pour rien dans la création de mot, je pense que ceux auxquelles tu pense viennent de la commission d’enrichissement de la langue française. L'Office québécois de la langue française, travaille avec des éditeurs de dictionnaire, mais son rôle n'est pas de normaliser le français. Il est là pour assurer que le français se maintient en usage au Québec. L'OQLF est à la charte du français ce que la CNIL est à la loi informatique et libertés et au RGPD.
Cela m'a toujours étonné que la langue française ne soit pas normée, justement. C'était je crois le rôle de l'Académie, qui devait rédiger un dictionnaire et une grammaire. Le dictionnaire à été fait, mais pas la grammaire.
Imaginez un élève qui se prend une mauvaise note en dictée parce qu'il ne maîtrise pas l'accord du participe passé ou autre subtilité de la langue. Imaginez qu'il se rebelle contre sa note, en saisissant justice, associations, cour européenne des droits de l'homme, etc… en disant que les règles en questions sont discriminantes du fait de leur complexité et que de toute façon il n'existe aucun texte légal les décrivant. Le pire c'est qu'il aurait raison : le Bescherelle n'est pas un code, c'est un document rédigé par des profs et édité chez Hatier. Il n'a aucune valeur légale.
Mais partant de là, si on donne raison à ce genre d'énergumène, l'orthographe, la grammaire et la syntaxe deviennent libres et plus personne n'arrivera à se comprendre.
Il serait donc préférable que les langues soient normées, du moins dans leur forme écrite, en laissant des possibilités d'évolutions progressives du fait d'usages dans la langue parlée.
L'histoire, la géographie, les maths, la physique, la chimie, la biologie, etc.
Tout ça non plus n'est pas « normé ».
Par contre, comme pour la langue française, il y a un programme, assez précis, des manuels qui explicitent ce programme et sont validés par le ministère, et les élèves sont évalués sur ce programme.
Il n'est nulle part question de droit, et aucune loi n'impose que la note d'une dictée soit faite sur une base équitable, normée ou quoi que ce soit.
Ce qui compte pour la dictée c’est les règles données et enseignées par l’éducation nationale. Qui peuvent en principe évoluer selon l’usage. On peut lire l’historique de l’application (ou pas) de la réforme le l’orthographe de 1990 par l’éducation nationale ou l’administration [Rectifications orthographiques du français en 1990], et les différents organismes impliqués. On peut noter par exemple que l’académie française n’est pas motrice et ne peut que conseiller ou pas de l’appliquer, en fonction de ce qu’elle considère comme fautif, c’est plutôt le Conseil supérieur de la langue française. Ensuite l’état lui peut choisir de normer l’orthographe des documents de son émanation.
Grmbl je me mélange toujours les pinceaux avec les différentes syntaxes et là j’ai oublié de vérifier, fallait que ça arrive. Quand ça veut pas rentrer et qu’on utilise pas tous les jours, ça veut pas rentrer et ça devient pénible de relire la doc /o\
Imaginez un élève qui se prend une mauvaise note en dictée parce qu'il ne maîtrise pas l'accord du participe passé ou autre subtilité de la langue.
Je doute que normer et figer une langue rien que pour pouvoir mettre des notes à l'école sur une base juridique solide soit une bonne idée (et soit faisable tout court d'ailleurs).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Ce n'est pas juste pour mettre des notes. Une langue est un protocole de communication. Si les deux interlocuteurs ne suivent pas les même règles, la compréhension risque d'en souffrir.
Si le protocole normé finit par ne contenir que des mots et tournures tombées en désuétude, il y en a plein les dicos, il va être inutile dans la communication. Bien peu de subtilités orthographiques aident réellement la compréhension, et certaines sont de véritables obstacles à l'apprentissage, il paraît que la France à plus de dyslexiques qu'ailleurs.
finit par ne contenir que des mots et tournures tombées en désuétude, il y en a plein les dicos,
Je ne comprends pas trop cette manie de la langue française à ne pas utiliser les mots existants et à perpétuellement réinventer la roue. Mais bon, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Évolution que l'instruction publique ralenti drastiquement au point de faciliter considérablement les travaux des historiens travaillant sur les périodes récentes. Dommage que la baufitude dominante souhaite torpiller cette perle perdue au milieu de l'océan d'immondices hérité du XIXe, juste au moment où l'horizon du bocal commençait à s'élargir :-).
"Those who cannot remember the past are condemned to repeat it." G. Santayana
Je comprends pas ta remarque. On sait lire même le latin pré-classique.
Les langues qui posent vraiment problèmes aux historiens c'est les langues mortes sans laisser suffisamment de traces dans d'autres langues et écrites.
La langue est un élément important d'une société quand cette dernière évolue c'est logique que sa langue suive.
Et comme toujours, je n'ai jamais vu quelqu'un nommer Montaigne "montagne" comme c'était l'usage de son vivant, personne ne semble attaché à parler du "françois", etc. Si la langue parfaite de la quelle il ne faudrait pas évoluer ne se définit que par "c'est celle que j'ai appris à l'école". Il faut amha poser la question de la subjectivité.
Qui ? Quelques experts ? Laissons l'histoire et la politique aux spécialistes ? De toute façon l'Histoire s'achève dans les années 90 peu après la chute du mur de Berlin n'est-ce pas ? Je caricature à dessein ; et nonobstant, en France la spécialité lettres classiques disparaît progressivement ; dans mon département aucun lycée n'enseigne plus le grec classique.
« Si la langue parfaite de la quelle il ne faudrait pas évoluer ne se définit que par "c'est celle que j'ai appris à l'école". Il faut amha poser la question de la subjectivité. »
Qui parle de langue parfaite ? sinon peut-être quelqu'imbécile ne réfléchissant pas plus loin que le bout de son (faux)-nez ?
Certains n'ayant rien compris aux théories de l'évolution peut-être ? et s'imaginant que pour une langue évoluer c'est s'améliorer ? Alors qu'il s'agit surtout d'une course façon reine Rouge ?
« Je comprends pas ta remarque. »
Et moi trop bien cette argumentation délirante brandie par les thuriféraires du jour sans fin : « La langue est un élément important d'une société quand cette dernière évolue c'est logique que sa langue suive. »
Qu'on se comprenne bien, je n'ai rien contre des évolutions utiles et progressives de la langue. Mais y entériner régulièrement toutes les oscillations des modes éphémères, des mots et inflexions aussi vites disparus qu'apparus, aussi inutiles que dénonciateurs de l'ignorance de ceux qui en usent, voilà qui m'horripile.
Ceux qui ont pris latin en cinquième par exemple (j'en suis), même si l'option diminue en popularité et qu'il y a d'évidente disparité sociale on parle de dizaine de millier de personnes. La chute est bien plus forte si on parle de l'allemand par exemple. Après les règles de grammaire du latin (pre-classique comme classique) ne sont pas très compliqué, moi qui est beaucoup de lacune en français et en anglais, je t'assure qu'avec un livre sous le bras tu commence à traduire des textes classiques en quelques heures. Je ne crois pas qu'on ai perdu bien plus de connaissances pour toutes les évolutions de la langue jusqu'au français actuel.
nonobstant, en France la spécialité lettres classiques disparaît progressivement
Quel est le rapport avec le fait de laisser la langue évoluer ? Quand un dictionnaire ajoute "divulgacher" dans son édition ça a une influence sur l'investissement que l'on fait sur les l'enseignement de lettre classique ?
Qui parle de langue parfaite ?
Je t'ai dis ne probablement pas avoir compris ton commentaire, mais tu m'avais l'air de faire un parallèle entre le fait que notre langue évolue et le fait que ça rendrait le travail des historiens plus compliqué. Tu dis que tu exagérais, mais je n'ai sincèrement pas compris ton point de vu du coup.
sinon peut-être quelqu'imbécile ne réfléchissant pas plus loin que le bout de son (faux)-nez ?
Certains n'ayant rien compris aux théories de l'évolution peut-être ? et s'imaginant que pour une langue évoluer c'est s'améliorer ? Alors qu'il s'agit surtout d'une course façon reine Rouge ?
Sans s'énerver comme tu as l'air de le faire on peut remarquer qu'au cours des siècles où certains des écrivains français les plus reconnus vivaient, on réformait l'orthographe tous les 20 à 40 ans et qu'on arrive plus du tout à le faire. La débandade de la réforme de 1990 le montre bien.
Qu'on se comprenne bien
Je ne t'ai pas repris avec la véhémence à la quelle tu fais preuve. Tu ne peux pas me pointer du doigt avec cette hargne pour ensuite réclamer mon empathie pour ce qui t'irrite.
Tu ne supprimera pas les modes, il y en a toujours eu. Certaines restent. N'empêche que si tu veux comprendre un enregistrement historique d'argot des années 50 tu seras probablement bien content que des lexicographes aient fait le job de définir les mots et d'enregistrer les expressions.
L'accord du participe passé en français est un bon exemple de ce qui devrait évoluer.
Quand on voit des livres écrits par des grammairiens faisant plus de 100 pages juste pour expliquer l'accord du participe passé avec, en caricaturant à peine, une page expliquant la règle générale et 100 pages avec les exceptions. On se dit que cet accord est d'une complexité ridicule.
Dans la vie de tous les jours, en dehors de certains verbes, l'accord du participe passé ne s'entend pas et n'est souvent pas appliqué.
D'après ce que j'ai lu, l'accord du participe passé avec l'auxiliaire avoir daterait du Moyen-Âge et serait dû à la façon dont les moines copistes travaillaient.
Là on dépasse largement le cadre de la grammaire et de l'orthographe mais ça m'a mis en joie pour l’après-midi !
Entendu ce midi sur une radio nationale : "Darmanin a jeté l'eau propre sur les médecins"
Moi il m'a fallut ton commentaire pour comprendre "opprobe". De base je pensais à une mauvaise retranscription (volontaire ou pas) de l'expression "jeter le bébé avec l'eau du bain" (comme les autres commentaires apparremment.)
# Rimes de mauvaise foi
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Ah ah ! autrice ça rime avec varice, parce qu'auteur ne rime pas avec tueur. Et ça me rappelle la sortie de je ne sais plus quel penseur vu-à-la-télé sur écrivaine qui rime avec vaine, alors qu'écrivain ne rime pas du tout avec vain, c'est bien connu.
J'aime aussi ce passage :
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Rimes de mauvaise foi
Posté par Gawan . Évalué à 4. Dernière modification le 01 décembre 2023 à 12:21.
Autant je suis d'accord avec toi qu'on pourrait se passer de ces rimes "malheureuses".
Autant je suis d'accord avec l'autrice concernant l'autorité linguistique de l'Académie Française.
Comment une institution n'ayant aucun linguiste parmi ses membres pourrait être une autorité en matière de linguistique? De plus, cette institution est uniquement Française et n'a aucune "autorité" sur la langue française qui est parlée dans bien d'autres pays. Rien qu'au niveau de l'orthographe en France, il semble qu'il ne fasse pas référence quand on voit les différences d'orthographe de certains mots entre les dictionnaire Robert et Larousse.
Je conseille sur ce sujet, le spectacle humoristique "La convivialité" (dont le sous-titre est "La faute à l'orthographe") créé par deux profs de français et d'histoire et qui sont linguistes de formation. https://dictionnaire.lerobert.com/dis-moi-robert/robert-et-vous/videos/la-faute-de-l-orthographe-par-hoedt-et-piron.html
Malgré ce que je viens d'écrire, j'essaye d'avoir une bonne orthographe et une bonne grammaire. Je m'intéresse également beaucoup à l'étymologie.
[^] # Re: Rimes de mauvaise foi
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 5.
Je suis assez perturbé, toujours, par l'académie française.
Défendre la langue oui, mais essayer de la normer, ou plutôt de normer ses évolutions, ben nettement moins.
Défendre des constructions et des orthographes qui portent du sens et évitent des confusions, c'est important.
Quand les gens confondent à l'écrit « serez » et « saurez », ça m'affole un poil.
Mais lire « T ou 2m1? » me dérange beaucoup moins.
Moi aussi j'essaie d'avoir une bonne orthographe et une bonne grammaire, de manière générale une bonne maîtrise de la langue, parce que je considère que connaître le cadre, forcément un peu rigide, est la première étape pour le transcender, et apporter du sens par les transgressions qu'on y apporte.
Sous forme de néologismes, barbarismes, jeux de mots, fautes assumées, etc., si on connaît la « bonne façon » d'écrire, le fait d'écrire mal exprès fait aussi passer des messages.
Et évidemment, ce que j'accepte chez moi, je l'accepte chez les autres.
Alors oui, je tique quand je voit écrit ça, et je pourrais même faire la remarque dans certains cas. Mais les évolutions et les nouveautés, j'adore, c'est ce qu'il y a de plus excitant dans la langue, jouer avec, la faire vivre :)
[^] # Re: Rimes de mauvaise foi
Posté par abriotde . Évalué à 2.
Je suis plutôt d'accord sur le fait de garder une orthographe correct et je trouve même utile l'académie française. Pour autant elle est ridicule à défendre des archaïsme complexes, elle devrait évoluer… mais il y a pire quand elle évolue en gardant les 2 possibilités. Je pense "aux haricots".
Elle devrait avoir pour mission de simplifier tout en gardant une règle. J'aime beaucoup ce qui à été fait en Allemagne : suppression des exception et des règles claire (pour le umlaut).
Il est faux de dire que seul la France a cette institution, au Québec ils ont l'intelligence de proposer des mots français pour lutter contre les anglicisme et les leurs sont plus intelligent que ceux de l'académie française.
Mais dans tout les cas on ne peut pas supprimer toutes les règles ni tout réinventer. Une langue vivante n'est pas une langue qui change mais qui évolue lentement… nuance.
[^] # Re: Rimes de mauvaise foi
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
ouais alors là, les anglicismes, ils en ont 10x plus que nous, et dans des mots hyper communs. dans la dernière séquence qui fait le tour du monde, il dit "man", "fucking" alors qu'on a de très beaux équivalents :)
attention, après ça ne change rien à la beauté de la séquence ni à l'émotion qu'elle suscite au Québec (je pense que "gardez-le votre Anglais" va devenir au moins aussi célèbre que "vive le Quebec libre" de De Gaulle)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Rimes de mauvaise foi
Posté par nico4nicolas . Évalué à 2.
Un avis qui ne vaut rien de plus que ce qu'il est : je pense que le sujet est propice à la mauvaise foi. J'ai conscience d'avoir un certain nombre d'opinion paradoxales sur le sujet.
Il y a une différence très importante entre le vocabulaire que nous employons couramment et celui que nous n'employons que peu voire pas du tout. Les mots utilisés au quotidien rentrent dans notre usage peu importe si leur provenance est étrangère (ex : le weekend c'est trop cool) ou qu'il s'agisse de néologismes (ex : le télé-travail est plus efficace que le présentiel). Les mots que nous entendons peu auront plus tendance à nous marquer lorsque nous percevrons une évolution. L'orthographe, dont il est question dans le lien, est un peu différente, notre sensibilité est aussi liée à nos pratiques et à nos connaissances mais la sensibilité à une orthographe correcte me semble plus liée à l'expérience qu'à l'usage. En résumé, mon avis est qu'il s'agit d'un sujet où notre subjectivité prend beaucoup de place et où notre regard est forcément biaisé.
Note : pour me distancier de cet avis, j'ai utilisé la première personne du pluriel alors que j'aurais du écrire à la première personne du singulier.
[^] # Re: Rimes de mauvaise foi
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est un délire des psychanalystes ( mal au genou = PROBLÈME DE JE vs NOUS. "elle a peur des examens" > "elle a peur des sexes à mains". Donc c'est un problème de masturbation.)
[^] # Re: Rimes de mauvaise foi
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Et, de toute façon, c'est de la mauvaise foi de compétition !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
# Me serais-je finkelkrautisé ?
Posté par Frédéric Heulin . Évalué à 0.
Bon, je vais lire/écouter Alain Rey, merci du partage.
P.S.: Désolé du t … Wesh, il a pris cher Finkeltruc là !
# wesh
Posté par nud . Évalué à 5.
Si on est agacé par son gamin qui dit "wesh" au lieu de "oui" plutôt que de l'utiliser à la place de "salut" comme il se doit, on est quoi?
[^] # Re: wesh
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 7.
Un parent ?
[^] # Re: wesh
Posté par Maderios . Évalué à 3.
Mon avis de dinosaure: chaque époque a ses modes, c'est bien, c'est le cours de la vie, c'est rassurant :)
[^] # Re: wesh
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
…qui est contre la téloche ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: wesh
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4.
Un agacé (j'ai trouvé la réponse dans la question, c'était pas dur wesh)
[^] # Re: wesh
Posté par abriotde . Évalué à 1.
Ça ce ne sont pas des évolutions du français mais des modes. Il y a beaucoup d'expression comme ça qui font feu de paille. Ce sont des expressions cartonnées à un génération. Comme le "non mais Allo quoi." ou quoicoubet…
Je sais moi même que pour me marrer j'utilise des expressions de mes 20 ans (années 2000) que mes parents ne connaissaient pas et que mes enfants ne connaissent pas plus. Mais entre amis on se comprends :D
[^] # Re: wesh
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
L'académie française n'est pour rien dans la création de mot, je pense que ceux auxquelles tu pense viennent de la commission d’enrichissement de la langue française. L'Office québécois de la langue française, travaille avec des éditeurs de dictionnaire, mais son rôle n'est pas de normaliser le français. Il est là pour assurer que le français se maintient en usage au Québec. L'OQLF est à la charte du français ce que la CNIL est à la loi informatique et libertés et au RGPD.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: wesh
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 05 décembre 2023 à 10:33.
Beh ils ont l'air d'avoir plus de succès.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
# Normalisation
Posté par harlock974 . Évalué à -1.
Cela m'a toujours étonné que la langue française ne soit pas normée, justement. C'était je crois le rôle de l'Académie, qui devait rédiger un dictionnaire et une grammaire. Le dictionnaire à été fait, mais pas la grammaire.
Imaginez un élève qui se prend une mauvaise note en dictée parce qu'il ne maîtrise pas l'accord du participe passé ou autre subtilité de la langue. Imaginez qu'il se rebelle contre sa note, en saisissant justice, associations, cour européenne des droits de l'homme, etc… en disant que les règles en questions sont discriminantes du fait de leur complexité et que de toute façon il n'existe aucun texte légal les décrivant. Le pire c'est qu'il aurait raison : le Bescherelle n'est pas un code, c'est un document rédigé par des profs et édité chez Hatier. Il n'a aucune valeur légale.
Mais partant de là, si on donne raison à ce genre d'énergumène, l'orthographe, la grammaire et la syntaxe deviennent libres et plus personne n'arrivera à se comprendre.
Il serait donc préférable que les langues soient normées, du moins dans leur forme écrite, en laissant des possibilités d'évolutions progressives du fait d'usages dans la langue parlée.
[^] # Re: Normalisation
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4.
L'histoire, la géographie, les maths, la physique, la chimie, la biologie, etc.
Tout ça non plus n'est pas « normé ».
Par contre, comme pour la langue française, il y a un programme, assez précis, des manuels qui explicitent ce programme et sont validés par le ministère, et les élèves sont évalués sur ce programme.
Il n'est nulle part question de droit, et aucune loi n'impose que la note d'une dictée soit faite sur une base équitable, normée ou quoi que ce soit.
[^] # Re: Normalisation
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Ce qui compte pour la dictée c’est les règles données et enseignées par l’éducation nationale. Qui peuvent en principe évoluer selon l’usage. On peut lire l’historique de l’application (ou pas) de la réforme le l’orthographe de 1990 par l’éducation nationale ou l’administration [Rectifications orthographiques du français en 1990], et les différents organismes impliqués. On peut noter par exemple que l’académie française n’est pas motrice et ne peut que conseiller ou pas de l’appliquer, en fonction de ce qu’elle considère comme fautif, c’est plutôt le Conseil supérieur de la langue française. Ensuite l’état lui peut choisir de normer l’orthographe des documents de son émanation.
[^] # Re: Normalisation
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 01 décembre 2023 à 16:46.
Le Markdown indiqué sur aide-édition fonctionne bien pourtant :
Rectifications orthographiques du français en 1990 et la prévisualisation avant de poster permet de le corroborer ;-)
[^] # Re: Normalisation
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Grmbl je me mélange toujours les pinceaux avec les différentes syntaxes et là j’ai oublié de vérifier, fallait que ça arrive. Quand ça veut pas rentrer et qu’on utilise pas tous les jours, ça veut pas rentrer et ça devient pénible de relire la doc /o\
[^] # Re: Normalisation
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
Je doute que normer et figer une langue rien que pour pouvoir mettre des notes à l'école sur une base juridique solide soit une bonne idée (et soit faisable tout court d'ailleurs).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Normalisation
Posté par harlock974 . Évalué à 2.
Ce n'est pas juste pour mettre des notes. Une langue est un protocole de communication. Si les deux interlocuteurs ne suivent pas les même règles, la compréhension risque d'en souffrir.
[^] # Re: Normalisation
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Si le protocole normé finit par ne contenir que des mots et tournures tombées en désuétude, il y en a plein les dicos, il va être inutile dans la communication. Bien peu de subtilités orthographiques aident réellement la compréhension, et certaines sont de véritables obstacles à l'apprentissage, il paraît que la France à plus de dyslexiques qu'ailleurs.
[^] # Re: Normalisation
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Je ne comprends pas trop cette manie de la langue française à ne pas utiliser les mots existants et à perpétuellement réinventer la roue. Mais bon, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Normalisation
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
C’est pas une manie de la langue française c’est l’évolution naturelle des langues.
[^] # Re: Normalisation
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 03 décembre 2023 à 10:13.
Pareil avec ces gens qui veulent des pantalons à leur taille au lieu de prendre la taille unique : ouvaton
[^] # Re: Normalisation
Posté par cg . Évalué à 5.
Pire : ces gens qui veulent des pantalons.
[^] # Re: Normalisation
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 1.
Évolution que l'instruction publique ralenti drastiquement au point de faciliter considérablement les travaux des historiens travaillant sur les périodes récentes. Dommage que la baufitude dominante souhaite torpiller cette perle perdue au milieu de l'océan d'immondices hérité du XIXe, juste au moment où l'horizon du bocal commençait à s'élargir :-).
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Normalisation
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Je comprends pas ta remarque. On sait lire même le latin pré-classique.
Les langues qui posent vraiment problèmes aux historiens c'est les langues mortes sans laisser suffisamment de traces dans d'autres langues et écrites.
La langue est un élément important d'une société quand cette dernière évolue c'est logique que sa langue suive.
Et comme toujours, je n'ai jamais vu quelqu'un nommer Montaigne "montagne" comme c'était l'usage de son vivant, personne ne semble attaché à parler du "françois", etc. Si la langue parfaite de la quelle il ne faudrait pas évoluer ne se définit que par "c'est celle que j'ai appris à l'école". Il faut amha poser la question de la subjectivité.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Normalisation
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 04 décembre 2023 à 21:43.
Qui ? Quelques experts ? Laissons l'histoire et la politique aux spécialistes ? De toute façon l'Histoire s'achève dans les années 90 peu après la chute du mur de Berlin n'est-ce pas ? Je caricature à dessein ; et nonobstant, en France la spécialité lettres classiques disparaît progressivement ; dans mon département aucun lycée n'enseigne plus le grec classique.
Qui parle de langue parfaite ? sinon peut-être quelqu'imbécile ne réfléchissant pas plus loin que le bout de son (faux)-nez ?
Certains n'ayant rien compris aux théories de l'évolution peut-être ? et s'imaginant que pour une langue évoluer c'est s'améliorer ? Alors qu'il s'agit surtout d'une course façon reine Rouge ?
Et moi trop bien cette argumentation délirante brandie par les thuriféraires du jour sans fin : « La langue est un élément important d'une société quand cette dernière évolue c'est logique que sa langue suive. »
Qu'on se comprenne bien, je n'ai rien contre des évolutions utiles et progressives de la langue. Mais y entériner régulièrement toutes les oscillations des modes éphémères, des mots et inflexions aussi vites disparus qu'apparus, aussi inutiles que dénonciateurs de l'ignorance de ceux qui en usent, voilà qui m'horripile.
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[^] # Re: Normalisation
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Ceux qui ont pris latin en cinquième par exemple (j'en suis), même si l'option diminue en popularité et qu'il y a d'évidente disparité sociale on parle de dizaine de millier de personnes. La chute est bien plus forte si on parle de l'allemand par exemple. Après les règles de grammaire du latin (pre-classique comme classique) ne sont pas très compliqué, moi qui est beaucoup de lacune en français et en anglais, je t'assure qu'avec un livre sous le bras tu commence à traduire des textes classiques en quelques heures. Je ne crois pas qu'on ai perdu bien plus de connaissances pour toutes les évolutions de la langue jusqu'au français actuel.
Quel est le rapport avec le fait de laisser la langue évoluer ? Quand un dictionnaire ajoute "divulgacher" dans son édition ça a une influence sur l'investissement que l'on fait sur les l'enseignement de lettre classique ?
Je t'ai dis ne probablement pas avoir compris ton commentaire, mais tu m'avais l'air de faire un parallèle entre le fait que notre langue évolue et le fait que ça rendrait le travail des historiens plus compliqué. Tu dis que tu exagérais, mais je n'ai sincèrement pas compris ton point de vu du coup.
Sans s'énerver comme tu as l'air de le faire on peut remarquer qu'au cours des siècles où certains des écrivains français les plus reconnus vivaient, on réformait l'orthographe tous les 20 à 40 ans et qu'on arrive plus du tout à le faire. La débandade de la réforme de 1990 le montre bien.
Je ne t'ai pas repris avec la véhémence à la quelle tu fais preuve. Tu ne peux pas me pointer du doigt avec cette hargne pour ensuite réclamer mon empathie pour ce qui t'irrite.
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[^] # Re: Normalisation
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Tu ne supprimera pas les modes, il y en a toujours eu. Certaines restent. N'empêche que si tu veux comprendre un enregistrement historique d'argot des années 50 tu seras probablement bien content que des lexicographes aient fait le job de définir les mots et d'enregistrer les expressions.
[^] # Re: Normalisation
Posté par cg . Évalué à 2.
La langue a ses modes, ses tendances. On trouve des trucs du genre "le mot de l'année". Ou tout à coup, un quart d'heure de gloire.
[^] # Re: Normalisation
Posté par Gawan . Évalué à 1.
L'accord du participe passé en français est un bon exemple de ce qui devrait évoluer.
Quand on voit des livres écrits par des grammairiens faisant plus de 100 pages juste pour expliquer l'accord du participe passé avec, en caricaturant à peine, une page expliquant la règle générale et 100 pages avec les exceptions. On se dit que cet accord est d'une complexité ridicule.
Dans la vie de tous les jours, en dehors de certains verbes, l'accord du participe passé ne s'entend pas et n'est souvent pas appliqué.
D'après ce que j'ai lu, l'accord du participe passé avec l'auxiliaire avoir daterait du Moyen-Âge et serait dû à la façon dont les moines copistes travaillaient.
# Une perle
Posté par Le Pnume . Évalué à 4.
Là on dépasse largement le cadre de la grammaire et de l'orthographe mais ça m'a mis en joie pour l’après-midi !
Entendu ce midi sur une radio nationale : "Darmanin a jeté l'eau propre sur les médecins"
[^] # Re: Une perle
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Ils ont du pot, elle aurait pu être sale !
Il m'a fallu un petit temps pour comprendre ce que cela voulait dire :-)
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Une perle
Posté par abriotde . Évalué à 1.
Moi il m'a fallut ton commentaire pour comprendre "opprobe". De base je pensais à une mauvaise retranscription (volontaire ou pas) de l'expression "jeter le bébé avec l'eau du bain" (comme les autres commentaires apparremment.)
[^] # Re: Une perle
Posté par guitou . Évalué à 2.
Quant aux médecins, cela leur a fait l'effet d'une douche froide… certains l'ont même trouvée saumâtre!
++
Gi)
[^] # Re: Une perle
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
Il y avait le bébé avec ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
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