Journal Quand on lit ça, on comprend le pourquoi de la loi renseignement et de la surveillance généralisée

Posté par . Licence CC by-sa
3
11
oct.
2015

Je viens de lire cet article. Bien qu'il soit nécessaire de prendre du recul face à ce genre d'information, on ne peut s'empêcher de mettre en lien celle-ci avec la fameuse loi renseignement votée ces derniers temps.

Je ne suis pas un adepte de la théorie du complot, et je trouve difficile de se faire une idée à la lecture d'un seul article, d'autant plus que je ne le trouve pas forcément très bien écrit, mais cet article va dans le sens du ressenti de mon entourage : ca va pêter. Je ne sais pas s'il y a d'autres articles via d'autres sources, mais si on en croit les événements survenu à Air France par exemple, ainsi que la montée du FN, on voit que beaucoup de monde se rebiffe. L'article fait d'ailleurs un parallèle avec des événements qui se sont déjà produits. Je pense que les dirigeants en ont conscience, et si on fait le rapprochement avec la loi Renseignement, ça peut prendre sens. En effet, le terrorisme et les attentats constituent un bon prétexte. Je suppose que le but de cette loi n'est pas de prévenir le terrorisme. C'en est peut-être un, mais pas le seul. Non, le but est probablement de tenter d'anticiper les problèmatiques citées dans l'article. Pas forcément pour faire de la répression, mais peut-être, plus subtilement pour faire diversion et attirer l'attention sur autre chose (faire peur par un autre biais ?) : les gens en finissent par oublier les raisons de leur mécontentement.

Et vous, qu'en pensez-vous ? Avez-vous d'autres sources qui vont dans le même sens que l'article cité, ou pensez-vous que c'est un article sensationnaliste qui n'est juste là que pour faire auggmenter les ventes/clics ?

  • # Ton torchon

    Posté par . Évalué à -7.

    Et vous, qu'en pensez-vous ?

    Heu… Ben comme toi

    Bon je t'arrête alors !

  • # Ça bouge dans toute l'Europe

    Posté par . Évalué à 5.

    250 000 personnes ont manifesté contre le traité transatlantique à Berlin, un complot bien réel contre les peuples européens qui vise à soumettre l'Europe aux normes américaines (industrie, agriculture, santé, droit) et qui est négocié en secret (même les députés n'y ont pas accès).

    Il faut arrêter avec cet espèce de mantra "adepte de la théorie du complot" et autres points Godwin qui ont pour but d'empêcher d'analyser rationnellement la situation et criminaliser les pensées un peu trop critiques et dangereuses pour le régime politique en place.

    Les gens aspirent au changement de politique parce qu'ils constatent que les politiques menées depuis 40 ans nous font progresser vers l'abîme dans tous les domaines (désindustrialisation, perte de savoir-faire, chômage massif, dette colossale, éducation défaillante, délinquance et criminalité généralisée et impunie, délitement du lien social, etc.).

    • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

      Posté par . Évalué à 10.

      Il faut arrêter avec cet espèce de mantra "adepte de la théorie du complot" et autres points Godwin qui ont pour but d'empêcher d'analyser rationnellement la situation et criminaliser les pensées un peu trop critiques et dangereuses pour le régime politique en place.

      En tous cas, c'est sûrement pas en lisant E&R qu'on va trouver une analyse rationnelle de la situation …

    • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

      Posté par (page perso) . Évalué à -10.

      qui vise à soumettre l'Europe aux normes américaines

      Ca serait pas mal, on aurait par exemple des normes sur le Diesel bien meilleures, et avec un peu de chance des organismes de contrôle avec un vrai pouvoir de sanction (parce que bon, hein, les gros montants sur les banques, ben c'est aux USA, pas en Europe, et pour VW, on se rend compte que les organismes allemands savaient mais ne bougeaient pas il faut attendre les USA pour que bouge).
      Ah le fantasme que tout est plus horrible de l'autre côté de l'atlantique… Ca donne une telle crédibilités aux anti-TTIP.

      Pour convaincre les gens que TTIP n'est pas méchant, c'est un bon moyen que de dire ce genre de généralités en sous-entendant que c'est pire que chez nous alors que pas de chance ce n'est pas aussi binaire du coup crédibilité 0.

      • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

        Le plus rigolo est d'affirmer que le traité en cours de discussion n'avantage que les USA alors que :

        • L'Europe (et certains pays) ont fait pas mal de pressions pour changer certains termes ou ralentir son adoption ;
        • On ignore la quasi-totalité de son contenu : comment savoir si les américains gagnent en effet en tout point ?
        • Pourquoi l'UE signerait un texte où elle perd sur tout ? Je pense qu'il y a plutôt du compromis, des intérêts pour les américains mais aussi pour les européens (sinon le traité n'a aucune chance d'aboutir).
        • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

          Posté par . Évalué à 10.

          2) il suffit de regarder le contenu des traités déjà signé en asie (sans la chine d'ailleurs)

          3) Parce que les seuls intérêts européens défendus sont celles des quelques multinationales (il suffit de voir qui les négociateurs européens rencontre)

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

            Posté par (page perso) . Évalué à -10.

            2) il suffit de regarder le contenu des traités déjà signé en asie (sans la chine d'ailleurs)

            tu veux dire, celui où des américains sont contre car ça désavantagerait les USA?
            Merci pour la démo.

            Ce qui est rigolo avec les anti-TTIP (comme les anti-TTPA), c'est que autant les européens (asiatiques pour TTPA) que les américains disent que ça désavantagerait leur pays.
            Plus ridicule n'est pas possible : comment peut-on désavantager les deux côté à la fois? Mais surtout, surtout, ne pas argumenter sur les incohérences énormes des anti-TTIP et dire "je suis contre, c'est tout, c'est horrible même si je ne sais pas pourquoi".

            Le problème avec les centristes (et les traités, à part pour les dictatures mais ni USA ni Ue ne sont une dictature, sont du centrisme), c'est que les deux côtés extrêmes tapent "c'est horrible" sans réfléchir que c'est un compromis…

            Note : pas que TTIP me plait ou me déplait, vu que je ne connais pas le contenu, perso ça me gène que les négos ne soient pas publiques, mais les anti-TTIP qui sont contre pour autre chose que parce que ce n'est pas transparent sont juste à mourir de rire : ils sont contre alors qu'ils ne savent pas le contenu, ça montre le dogmatisme…

            • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

              Posté par . Évalué à 7.

              "tu veux dire, celui où des américains sont contre car ça désavantagerait les USA?"

              Le commentateur sur bfm se demandait, qu'ils ne comprenaient pas ce que les pays pouvaient obtenir avec ces traités.

              Coté ttip ont connait déjà les tribunaux arbitraux privé, le genre de truc qui permet à une compagnie de porté plainte contre la hausse du smic (il parait que c'est déjà arrivé en Egypte). Il parle aussi de l'obligation du secret des affaires étendues, la fin des lanceurs d'alerte. Il y a une remise en cause d'un paquet de norme pour prendre les américaines, etc…

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                Tu oublies par exemple que les européens pourraient enfin déposer des réponses aux appels d'offres avec un espoir raisonnable de les remporter (ce qui n'est clairement pas le cas aujourd'hui) ou que même certaines normes européennes s'appliquent aux USA. Tout ceci ne fait pas le jeu des américains, au contraire.

                Bien sûr qu'il y a des zones d'ombres et risques autour de ce traité, mais ignorant bien des aspects du texte, le mieux à faire est de critiquer les modalités de son élaboration et non le contenu hypothétique (et encore moins affirmer que l'UE serait forcément perdante).

                Notons que nombre des points que tu as cité ont été critiqué par des dirigeants européens et qu'ils négocient ces question. L'UE ne signera un traité que si elle gagne suffisamment, c'est du gagnant-gagnant, l'essence même d'un compromis. Pourquoi l'UE accepterait un texte significativement défavorable ? Ils ne sont pas cons hein…

                Et après les révélations américaines depuis quelques années, l'UE et ses pays membres ont clairement mis un frein et une méfiance autour des négociations… C'est donc positif, il est clair que le Vieux continent ne se laissera pas faire.

                Bref, plutôt que d'exposer ses propres fantasmes autour de son prétendu contenu et les ambitions de chacun, pourquoi ne pas juste s'attaquer au seul problème vraiment factuel : le manque de transparence quant à sa rédaction ?

                • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                  Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                  Tu oublies par exemple que les européens pourraient enfin déposer des réponses aux appels d'offres avec un espoir raisonnable de les remporter

                  Vraiment ?

                  Notons que nombre des points que tu as cité ont été critiqué par des dirigeants européens et qu'ils négocient ces question.

                  Notons que pas mal de politiques, quand ils critiquent une loi ne votent pas contre mais s'abstiennent, du coup, ça ne donne pas vraiment confiance.

                  Et après les révélations américaines depuis quelques années, l'UE et ses pays membres ont clairement mis un frein et une méfiance autour des négociations…

                  Il faudrait savoir. Le contenu est hypothétique ou connu ?

                  Pourquoi l'UE accepterait un texte significativement défavorable ?

                  Quand on dit défavorable pour ce traiter, on pense souvent plus aux citoyens qu'aux entreprises. Un traité favorable à une entreprise européenne comme VW ne l'est pas forcément pour les habitants de l'UE.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Vraiment ?

                    Donc l'UE maintient toujours parole envers ses traités et pas les USA ? Faut arrêter un peu la parano…

                    Notons que pas mal de politiques, quand ils critiquent une loi ne votent pas contre mais s'abstiennent, du coup, ça ne donne pas vraiment confiance.

                    dire que les parlementaires américains sont sans doute encore plus virulents envers ce traité ! Qu'est-ce qu'il vous faut ? Tu crois vraiment que les deux parties négocieraient pour que tout le monde perd ? Pourtant tout le monde se sent perdant actuellement !

                    Il faudrait savoir. Le contenu est hypothétique ou connu ?

                    Nous on ignore le contenu, mais je doute fortement qu'aucun dirigeant / parlementaire européen ne connait pas son contenu. Je fais plus confiance à eux qu'aux manifestants sur ce qu'il contient.

                    Quand on dit défavorable pour ce traiter, on pense souvent plus aux citoyens qu'aux entreprises.

                    Les entreprises n'impactent pas les citoyens ? Les citoyens n'appartiennent à aucune entreprise ? Et là encore, sans le contenu, cela reste à l'état de paranoïa.

                    Un traité favorable à une entreprise européenne comme VW ne l'est pas forcément pour les habitants de l'UE.

                    Comme VW est européenne et emploie bien plus en UE qu'aux USA (surtout aujourd'hui), si elle accueille favorablement ce traité cela aura aussi des effets bénéfiques pour les citoyens qui en dépendent.

                    Il faut je pense arrêter d'exagérer sans plus d'informations, et arrêter au dogme « les entreprises c'est le mal, ce qui est bien pour eux est néfaste pour les honnêtes citoyens », c'est une position trop caricaturale…

                    • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                      Posté par . Évalué à 10.

                      "Nous on ignore le contenu,"

                      Maintenant si : https://wikileaks.org/tpp-ip3/

                      Today, 9 October, 2015 WikiLeaks releases the final negotiated text for the TPP (Trans-Pacific Partnership) Intellectual Property Rights Chapter. The TPP encompasses 12 nations representing more than 40 per cent of global GDP. Despite a final agreement, the text is still being withheld from the public, notably until after the Canadian election on October 19.

                      The document is dated four days ago, October 5th, or last Monday, the same day it was announced in Atlanta, Georgia that the 12 member states to the treaty had reached an accord after five and a half years of negotiations.

                      The IP Chapter of the TPP has perhaps been the most controversial chapter due to its wide-ranging effects on internet services, medicines, publishers, civil liberties and biological patents. “If TPP is ratified, people in the Pacific-Rim countries would have to live by the rules in this leaked text,” said Peter Maybarduk, Public Citizen’s Global Access to Medicines Program Director. “The new monopoly rights for big pharmaceutical firms would compromise access to medicines in TPP countries. The TPP would cost lives.”

                      "Il faut je pense arrêter d'exagérer sans plus d'informations, et arrêter au dogme « les entreprises c'est le mal, ce qui est bien pour eux est néfaste pour les honnêtes citoyens », c'est une position trop caricaturale…"

                      Une entreprise est là pour faire du fric, et uniquement ça. La loi est fait pour contenir les effets néfastes possible (redistribution, justice, formation….). Si la loi est faite par les corporations, cela devient n'importe quoi. Regardes la proposition de retournement de la priorité du droit du contrat sur le droit du travail. Si la loi peut être contourné par contrat, à quoi sert-elle ? Il n'y a plus de limites.

                      Si on veut une forte croissance, et des grosses boites, c'est assez "facile". Tu baisses le smic, tu fais des contrats 0h, tu limites les indemnisations chômages à 2 mois, tu laisses les heures sup' libre. Ainsi, les bons pourront bosser 50h/semaines, gagner 30% de plus que maintenant. Mais les autres pourront aller creuver. Tu peux très bien avoir +3% de croissance, et passer à 15% de chômeurs. La croissance qui créait des emplois, n'est vrai qu'à iso norme social. Vu le niveau de technologies, et les augmentations de productivité, on n'a pas besoin de tout le monde.

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                        Maintenant si : https://wikileaks.org/tpp-ip3/

                        Ton lien est "mort".
                        C'est bien si cela a fuité, cela m'étonne d'ailleurs que personne n'en a parlé. J'espère qu'on aura des analyses sur le sujet.

                        Après ne pas oublier que ce n'est qu'un brouillon, de nombreux pays européens semblent déterminer à changer de larges portions du texte.

                        Une entreprise est là pour faire du fric, et uniquement ça.

                        Une entreprise qui tourne bien ça profite aussi à ses salariés, à ses fournisseurs, etc. Faut arrêter de ne vois que la vision négative de cet aspect !

                        L'État doit limiter les abus, qui existent je ne le nie pas. C'est tout.

                        Si on veut une forte croissance, et des grosses boites, c'est assez "facile". Tu baisses le smic, tu fais des contrats 0h, tu limites les indemnisations chômages à 2 mois, tu laisses les heures sup' libre. Ainsi, les bons pourront bosser 50h/semaines, gagner 30% de plus que maintenant. Mais les autres pourront aller creuver.

                        Tout est question d'idéal de société, mais tu ne peux nier qu'une fiscalité et un droit de travail complexes sont des freins à l'investissement et à l'embauche. Tout comme le CDI intouchable en France aide au chômage de masse (ceux en CDI sont contents, ceux qui sont au chômage sont limites condamnés).

                        Je ne suis pas pour la suppression du droit de travail et tout ce qui s'y rattache, loin de là, mais dans ton "combat" contre les entreprises tu occultes les bien faits aussi de leurs actions et tu négliges une partie de la réalité de leur discours. Il ne faut pas accepter tout ce qui les arrange, mais les ignorer est aussi une erreur.

                        Vu le niveau de technologies, et les augmentations de productivité, on n'a pas besoin de tout le monde.

                        Tu prêches un convaincu sur ce point. Un jour qui sait ce principe sera compris, accepté et on s'y adaptera.

                        • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                          Posté par . Évalué à 6.

                          "Une entreprise qui tourne bien ça profite aussi à ses salariés, à ses fournisseurs, etc. Faut arrêter de ne vois que la vision négative de cet aspect !"

                          Ce n'est qu'un effet collatéral. Ce n'est pas son but premier.

                          "Tout est question d'idéal de société, mais tu ne peux nier qu'une fiscalité et un droit de travail complexes sont des freins à l'investissement et à l'embauche."

                          Oui et non. L'exemple des cotisation sociales est une vaste blague, sachant que ~60% des salariées français ne sont pas en concurrences internationales. Donc, ses salariées sont en concurrence entre eux, avec les mêmes frais fixes. Si les frais baissent, il y aura toujours quelqu'un pour baisser ses prix et on retourne à la case départ.

                          Concernant la taille du droit du travail, la présidente du Syntec parlait des 700 conventions collectives, qui sont également touffu et géré, en autre par le patronat. Le problème du droit du travail n'est pas sa taille, mais son imprécision. Qui peut dire à quel moment on peut virer légalement, ou pas ?

                          " Il ne faut pas accepter tout ce qui les arrange, mais les ignorer est aussi une erreur."

                          Dans l'absolu, c'est vrai. Dans la pratique, on ne fait que les écouter, et il y a un recule à chaque chantage à l'emploi. Les patrons, avec leur réussite, se croient bon gestionnaire, mais gérer un pays ou un entreprise, ce n'est pas la même chose. Écouter sur BFM le décalage entre les économistes et les patrons, est assez savoureux.

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                            Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                            Ce n'est qu'un effet collatéral. Ce n'est pas son but premier.

                            Le travail effectué par les salariés n'est qu'un effet collatéral, ce n'est pas le but premier d'un salarié.
                            Après avoir enfoncé des portes ouvertes, on fait quoi?
                            (à part juste la plaisir de taper sur les "méchantes entreprises" en évitant de taper sur ces salariés qui ne veulent que la même chose, l'argent, parce qu'on a décidé que les entreprises c'est horrible et les salariés sont des gentils à défendre absolument)

                            • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                              Posté par . Évalué à 6.

                              Ce que je veux dire par là, c'est que je ne crois pas du tout au "rôle social" des entreprises. Genres les affichages concernant les seniors, ou les femmes, ou la formation. Seul la coercition marche, les chartes de bonnes conduite ne sont que de la com, et ne sont jamais respecté (cf les dernières blagues concernant les salaires des patrons démissionnaires, soit-disant lié à leur performance, ou encore les chartes open data pour permettre de ne pas en faire ! ).

                              Je ne fais pas de jugements de valeur.

                              Concernant les salariés, tu te trompes, les motivations sont bien plus larges, c'est assez documenté : expertise, liberté, reconnaissance.

                              "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                                Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                                c'est que je ne crois pas du tout au "rôle social" des entreprises.

                                Mais tu crois au "rôle social" des salariés…
                                La seule chose que j'essaye de te montrer, c'est que tu enfonce des portes ouvertes, mais "bizarrement" que d'un côté, bref que tu fais, dans tes réponses, de manière indirectement mais ça se vois énormément, un jugement de valeur, contrairement à ce que tu affirmes.

                                Concernant les salariés, tu te trompes, les motivations sont bien plus larges, c'est assez documenté : expertise, liberté, reconnaissance.

                                expertise : ha…
                                liberté : ha ha ha. Sérieux, avoir des obligation de travail c'est de la liberté? Dit-moi, cest sympa ton taf, il faudrait aller dire ça aux syndicats de salariés
                                reconnaissance : la, ok, ça fait partie de la manipulation qui fait qu'on a bien mis dans le lavage de cerveau qu'il faut travailler pour être reconnu. Mais je prend ça comme plus un lavage de cerveau que comme une envie. Et sérieusement, la reconnaissance pour les gens qui travaillent dans des boulots "de merde" qui sont les plus gros nombres d'emplois, j'ai un doute… C'est que pour 10% de la population (et tu as dit que 10%, tu t'en fous)

                                • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                                  Posté par . Évalué à 7.

                                  Tu peux rigoler comme tu veux. Il y a un paquet d'étude scientifiques sur le sujet.

                                  La première d'entre elle montrait qu'après un certain niveau de salaire, la performance baissait…

                                  cf :
                                  https://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc

                                  Si uniquement le salaire motivait les personnes, pourquoi avoir des activités bénévoles ? Pourquoi apprendre à jouer de la musique sans être professionnel ? Pourquoi retourner à l'université pour les personnes retraitées ?

                                  "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                          Posté par . Évalué à 5.

                          Ton lien est "mort".

                          Il marche très bien chez moi.

                          "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Mais les autres pourront aller creuver.

                        J'ai envie d'être d'accord avec toi… Sauf qu'en pratique, les politiques qui ne veulent pas "que les autres crèvent", ben ils tapent un délire "SMIC français à 1500 € net" (voir 1800), ce qui fait qu'en pratique ils veulent que les autres crèvent (car avec ce niveau décorrélé de la limite économique, ben ce n'est pas 1100 € net que les gens gagnent, mais 450 € de RSA faute de travail disponible, super…)

                        Bref, tout ça pour dire que derrière les grands discours, il y a une différence entre les gens disent ("protéger les plus faibles") et ce qu'ils font (des loi qui s'affichent comme protectrices mais qui n'ont pour conséquence que de laisser encore plus crever les plus faibles) car il n'y a aucune réflexion sur les conséquences des fausses bonnes idées (après, je comprend les politiques, c'est plus facile d'avoir l'argent de l'état en "moissonnant" des électeurs sur des idées irréalistes qu'on ne mettra pas en oeuvre que sur du réalisme qui se vend moins bien… Le problème n'est pas les politiques)

                        • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                          Posté par . Évalué à 5.

                          "(car avec ce niveau décorrélé de la limite économique, ben ce n'est pas 1100 € net que les gens gagnent, mais 450 € de RSA faute de travail disponible, super…)"

                          La question est toujours la même : est-ce qu'il vaut mieux bosser pour un boulot de merde, ou être au chômage. Il ne faut pas oublier aussi qu'en France, il y a un taux anormalement haut de personne scotché au Smic.

                          les conséquences des fausses bonnes idées

                          Tu penses à quoi ?

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                            Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                            est-ce qu'il vaut mieux bosser pour un boulot de merde, ou être au chômage.

                            Tant que tu ne te plains pas d'être au chômage… Mais à ma connaissance, les gens se plaignent, donc incohérence.

                            il y a un taux anormalement haut de personne scotché au Smic.

                            Tout simplement parce qu'il y a un niveau anormalement haut de SMIC.
                            Rien de nouveau, c'est la conséquence logique d'un choix de tasser les salaires.
                            Ca fait partie des conséquences de choix qu'on fait…

                            les conséquences des fausses bonnes idées
                            Tu penses à quoi ?

                            Difficulté à licencier économiquement et/ou parce que les gens changent d'idées mais font le nécessaire pour ne pas faire de "faute" (frein à l'embauche), protection des locataires qui fait que les propriétaires ne prennent pas de risques et préfèrent laisser le logement vide le temps de trouver une personne plus "sûre" qu'une personne limite (dommage pour toi, mais, tu es trop risqué plaint-toi à l’état) et j'en passe.

                            Rien de neuf non plus, tu les connais car tu m'as déjà lu sur ces conneries de différence entre l'affichage populiste et la réalité.

                            • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                              Posté par . Évalué à 3.

                              "Mais à ma connaissance, les gens se plaignent, donc incohérence."

                              Ils se plaignent surtout de leur revenue.

                              Tout simplement parce qu'il y a un niveau anormalement haut de SMIC.

                              NOn, je parlais de smic en tant que niveau de salaires. Genre il y a bien plus de personne en France à 1.4k/mois en pourcentage, que dans d'autres pays de l'ocde, qui en on bien plus autour de 2k.

                              Rien de nouveau, c'est la conséquence logique d'un choix de tasser les salaires.

                              Ce n'est pas du tout ça justement. En France, la mode est de mettre le salarié au minimum, ailleurs, les salaires décollent plus vite.

                              "Difficulté à licencier économiquement et/ou parce que les gens changent d'idées mais font le nécessaire pour ne pas faire de "faute" (frein à l'embauche), protection des locataires qui fait que les propriétaires ne prennent pas de risques et préfèrent laisser le logement vide le temps de trouver une personne plus "sûre" qu'une personne limite (dommage pour toi, mais, tu es trop risqué plaint-toi à l’état) et j'en passe."

                              Tu parlais de décision politique, mais ici, il s'agit surtout de règles mise en place depuis longtemps, historique. Coté logement, le vrai problème est surtout un manque d'offre, qui permet de faire le difficile.

                              "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                Ce n'est pas du tout ça justement. En France, la mode est de mettre le salarié au minimum, ailleurs, les salaires décollent plus vite.

                                J'avoue ne pas comprendre ce que tu ne comprends pas quand je dis que ça ne décolle parce que le minimum est "haut".
                                si 1 personne vaut 10, 1 autre 12, mais que le minimum est 12, toi tu dis que à 12 ça décolle par rapport à 10, c'est vrai, mais c'est aussi vrai les 2 personnes à 12 c'est normal (et c'est normal que 2 personnes qui ne valent pas la même chose soient payées pareil, car l'un est artificiellement trop payé).

                                Bref, la mode n'est pas de mettre le salarié au minimum, c'est une contrainte de soit mettre une personne plus haut que ce qu'elle vaut et la mettre au même niveau qu'une autre qui vaut plus par conséquence, soit ne pas l'embaucher (trop cher, vaut pas le coup).

                                Tu parlais de décision politique, mais ici, il s'agit surtout de règles mise en place depuis longtemps, historique.

                                C'est une décision politique que de l'avoir mis en place avant et ça en est encore une autre que de ne pas l'enlever et carrément en faire plus dans cette direction, que ça te plaise ou pas (j'avoue ne pas comprendre comment tu peux te cacher que ce n'est pas politique… Très fort)

                                Coté logement, le vrai problème est surtout un manque d'offre, qui permet de faire le difficile.

                                Quand un proprio préfère ne pas louer plutôt que de louer à quelqu'un de "limite", le problème n'est pas le manque d'offre.
                                (je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème d'offre, juste que la ce dont en parle n'est pas un problème d'offre)

                                • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                                  Posté par . Évalué à 6.

                                  "Bref, la mode n'est pas de mettre le salarié au minimum, c'est une contrainte de soit mettre une personne plus haut que ce qu'elle vaut et la mettre au même niveau qu'une autre qui vaut plus par conséquence, soit ne pas l'embaucher (trop cher, vaut pas le coup)."

                                  Mais arrêtes de jouer au con, tu n'as absolument rien compris.

                                  Je ne me rappelle plus des chiffres exactes, mais en France tu as 15 % des salariées à moins de 1300€/mois, quand tu va en avoir 7% ailleurs. Il y a beaucoup plus de bas salaire en France, qu'ailleurs, c'est une anomalie.

                                  Donc, le nombre de bas salaire n'a strictement rien à avoir avec le niveau du smic, mais à l'habitude de certain domaine à payer au minimum légal (hostellerie/restauration/service à la personne).

                                  "Quand un proprio préfère ne pas louer plutôt que de louer à quelqu'un de "limite", le problème n'est pas le manque d'offre."

                                  Si, sinon, il ferait bien moins le difficile. Les problèmes de paiement existent, cela augmente la raréfaction de l'offre. Mais cela reste un problème d'offre. J'ai l'exemple allemand, ou il est impensable pour un allemand de ne pas repeindre complètement un logement avant de le relouer.

                                  "La première sécurité est la liberté"

                                  • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                    Je ne me rappelle plus des chiffres exactes, mais en France tu as 15 % des salariées à moins de 1300€/mois, quand tu va en avoir 7% ailleurs. Il y a beaucoup plus de bas salaire en France, qu'ailleurs, c'est une anomalie.

                                    Après la France a aussi un des CDI les plus intouchables de l'OCDE, ça et le SMIC plutôt élevé mettent un frein aux augmentations de salaires.
                                    Pourquoi ? Demain chute de l'activité, comme le CDI est plutôt difficile à rompre, tu gardes l'essentiel de ta masse salariale sous le bras et tu dois les payer au même salaire qu'avant : plus le salaire est élevé, moins tu tiendras longtemps à un niveau d'activité bas égal.

                                    Ou alors tu considères que les patrons français sont encore plus des enfoirés que les étrangers. Moi je pense qu'ils raisonnent pareils mais que les différences légales les incite à certains comportements pour assurer la tenue de l'entreprise dans le temps.

                                    • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 13/10/15 à 15:22.

                                      Demain chute de l'activité, comme le CDI est plutôt difficile à rompre, tu gardes l'essentiel de ta masse salariale sous le bras et tu dois les payer au même salaire qu'avant : plus le salaire est élevé, moins tu tiendras longtemps à un niveau d'activité bas égal.

                                      Et puisqu'on parle de l'Allemagne, l'Allemagne permet le chômage technique (pas un faux semblant à la française), donc réduction du temps de travail quand ça va mal (exemple en 2008, où l'année suivante ça repart et hop les chômeurs technique reviennent à 100% la où les employeurs français passent du temps à recruter des nouveaux car les anciens sont allé voir ailleurs entre temps)

                                      Bref, on est dans une question de mentalité, de politique, on a choisi ces 15% au SMIC (mis après on va se plaindre des conséquences automatiques des décisions qui nous ont plus, va comprendre…)

                                      • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Le chômage téchnique existe aussi en France, quelle différence tu fais ?

                                        "La première sécurité est la liberté"

                                        • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                          Pas assez rentable / incitatif pour l'employeur, qui préfère financièrement licencier (sérieux, tu as vu l' "aide" de l'état? perso ça ne m'aide pas, car je ne peux pas payer le reste, c'est le problème justement si je met au chômage partiel! A la limite ça peut être gérable pour les gens au SMIC vu ce que paye forfaitairement l'état, tient revoila notre SMIC… Ha mais suis-je bête, impossible de payer en dessous du SMIC temps plein. Bon, ben on vire, pas le choix en pratique).
                                          Complexe (et il faut un accord de l’administration, changement après 6 semaines, tout ça)
                                          Pas dans les moeurs (ok, ça c'est culturel)

                                    • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                                      Posté par . Évalué à 7.

                                      "Ou alors tu considères que les patrons français sont encore plus des enfoirés que les étrangers."

                                      Je pense un peu ça, et il y a pas mal de 'hint' sur le sujet. Par exemple, ils accusent les charges sociales pour expliquer les niveaux salaires des ingénieurs en France. Mais quand on leur dit que le salaire super brut FR est moitié du salaire US, ils ne répondent plus rien.

                                      La culture du présentéisme est aussi une absurdité. En info, personne ne peut soutenir plus de 40h par semaine, sans faire de la merde. Le pompon c'est l'embauche d'une personne pour faire du planning, et renforcer la demande de remplissage de tableau de bord, quand un plateau est débordé, et demande des effectifs supplémentaires.

                                      Moi je pense qu'ils raisonnent pareils mais que les différences légales les incite à certains comportements pour assurer la tenue de l'entreprise dans le temps.

                                      Cela change depuis qq années. Mais le patronat français est vieux et fonctionne beaucoup sur des rentes, ou en écrasant leur fournisseur (la France a beaucoup de numéro un mondiale par rapport à sa taille et 3 fois moins de PME qu'ailleurs). Il suffit de voir les derniers boites à passer les seuils de 1000 salariés ou 1 G€ de CA. Je ne sais pas si Criteo a passé le seuil, mais avant c'était Gemalto qui date des années 1980. 20 ans plus vieux que Google, Amazon ou facebook.

                                      "La première sécurité est la liberté"

                                      • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                        Par exemple, ils accusent les charges sociales pour expliquer les niveaux salaires des ingénieurs en France. Mais quand on leur dit que le salaire super brut FR est moitié du salaire US, ils ne répondent plus rien.

                                        Les américains sont les champions de l'inégalité sociale, tu veux vraiment prendre leur exemple comme modèle ? Oui les ingés français sont moins bien payés que les américains, mais ses cotisations permettent aussi de faire profiter de nombreuses personnes qui aux USA seraient dans la merde.

                                        Mais là aussi, si les salaires sont plus élevés aux USA c'est en partie car le marché du travail est plus fluide : la chute d'activité n'est pas ou du moins peu destructrice d'entreprise quand elle peut l'être en France. Cela n'incite pas à de hauts salaires. Cela se nomme la gestion du risque.

                                        Pourquoi crois-tu qu'en France les SSII rayonnent dans le milieu ? Car elles aident à la gestion du risque, et vu les prix pratiqués par les SSII, le problème n'est pas que les gens ont peur de verser de grands salaires mais ils ont peur de devoir le versé même quand l'activité chute.

                                        La culture du présentéisme est aussi une absurdité.

                                        Ça, je te l'accorde.

                                        En info, personne ne peut soutenir plus de 40h par semaine, sans faire de la merde.

                                        Je trouve perso que cela dépend beaucoup des gens et des conditions de travail.

                                        Mais le patronat français est vieux et fonctionne beaucoup sur des rentes, ou en écrasant leur fournisseur (la France a beaucoup de numéro un mondiale par rapport à sa taille et 3 fois moins de PME qu'ailleurs).

                                        Ton vieux patronat cela ne concerne que les grosses boîtes. Les PME sont plus dynamiques et heureusement.

                                        Il suffit de voir les derniers boites à passer les seuils de 1000 salariés ou 1 G€ de CA. Je ne sais pas si Criteo a passé le seuil, mais avant c'était Gemalto qui date des années 1980. 20 ans plus vieux que Google, Amazon ou facebook.

                                        Et pourquoi les PME ont peur de grossir : aversion du risque qu'impose le droit du travail français. Cette aversion se répand aux capitaux risqueurs qui ont peur de financer ce genre de progression. Cela est la conséquence directe de la rigidité du système, pas de la mentalité de nos patrons, enfin du moins ils sont formatés comme cela car c'est la solution logique à l'adaptation.

                                        • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                                          Posté par . Évalué à 4.

                                          " mais ses cotisations permettent aussi de faire profiter de nombreuses personnes qui aux USA seraient dans la merde."

                                          Tu n'as pas compris le concept de "salaire super brut" ?

                                          " Les PME sont plus dynamiques et heureusement."

                                          Oui, mais il y a en 3 fois moins.

                                          "Et pourquoi les PME ont peur de grossir : aversion du risque qu'impose le droit du travail français."

                                          Ou que les gros distributeurs contrôlent totalement ta marge (grande distribution, automobile,…). Cela me rappelle un cartonier qui ne pouvait rien dire à une marque de luxe, qui ne voulait plus des 10 000 boites commandés… C'est à un point tel, qu'il existe un médiateur de la république sur le sujet.

                                          Il y a pire : les délais de paiement ! Ma boite adorerait son grand client US qui payait toujours à 15 jours. En France, à 2 mois, tu es content. C'est pourtant totalement idiot d'un point de vue PIB (et donc croissance). Avec un paiement à 2 mois, l'argent circule, annuellement, maximum 6 fois. A 15 jours, tu passes a 24 fois.

                                          "La première sécurité est la liberté"

                                          • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                            Tu n'as pas compris le concept de "salaire super brut" ?

                                            Si, je t'ai donné deux explications qui au total expliquent cette différence. Si tu ne prends que l'une des deux, tu peux en effet me faire dire tout ce que tu veux. C'est grotesque.

                                            Tu n'as pas répondu pourquoi une entreprise française préfère payer une SSII 500€/jour ouvré (soit environ 120 000€ par an) et ce pour un débutant plutôt que le même budget en interne ? Pour la gestion du risque !
                                            Et 120 000€ annuel en super brut++, c'est pour un débutant un très bon salaire même pour un américain.

                                            Ou que les gros distributeurs contrôlent totalement ta marge (grande distribution, automobile,…). Cela me rappelle un cartonier qui ne pouvait rien dire à une marque de luxe, qui ne voulait plus des 10 000 boites commandés… C'est à un point tel, qu'il existe un médiateur de la république sur le sujet.

                                            Je croyais que d'ouvrir le marché à l'international c'est mal ? Pourtant cela limiterait ce genre de cas (car tu pourrais fournir à l'international et les monopoles locaux seraient menacés).

                                            Il y a pire : les délais de paiement ! Ma boite adorerait son grand client US qui payait toujours à 15 jours. En France, à 2 mois, tu es content. C'est pourtant totalement idiot d'un point de vue PIB (et donc croissance). Avec un paiement à 2 mois, l'argent circule, annuellement, maximum 6 fois. A 15 jours, tu passes a 24 fois.

                                            Et devine quoi, les délais de paiement tout ça vient aussi de la possibilité laissée par le droit français… Mais bon, surtout, ne cherche pas l'origine du problème.

                                            • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                                              Posté par . Évalué à 3.

                                              "Tu n'as pas répondu pourquoi une entreprise française préfère payer une SSII 500€/jour ouvré (soit environ 120 000€ par an) et ce pour un débutant plutôt que le même budget en interne ? Pour la gestion du risque !"

                                              Il y a plein d'autres raisons. En cas de maladie, il n'est pas payé. Et surtout les budgets ne sont pas du tout les mêmes, ni les règles comptables. Dans nos chères dinosaures nationales, un CDI est un cout, un consultant un investissement. Si tu embauches un CDI, ils comptent un pourcentage pour l'usage de l'espace et la gestion du bâtiment. Mais pas dans le cas d'un consultant, qui pourtant, use aussi des m² et un bureau. Ainsi, il y a eu des grosses boites qui avaient des CDI sous-utilisé, car il était "moins chère", au sens comptable, de prendre des externes.

                                              (De plus, il y a souvent 220 jours travaillé, soit 110 000€. Ensuite, je connais des personnes en SSI vendu 450€, et qui sont très loin d'être débutant (99k€).)

                                              "Je croyais que d'ouvrir le marché à l'international c'est mal ? "

                                              Tu inventes grossièrement.

                                              "Et devine quoi, les délais de paiement tout ça vient aussi de la possibilité laissée par le droit français… Mais bon, surtout, ne cherche pas l'origine du problème."

                                              2 mois est le délais théorique maximum. Pourquoi les US font mieux que leur propre maximum ? Pourquoi les boites françaises se permettent de prendre les fournisseurs pour des banques ? Et tu crois franchement qu'une petite boite va porter plainte contre un grand compte qui lui paye systématiquement à 4 mois ? C'est vrai aussi que le pire est l'état français qui peut payer avec un an de retard.

                                              "La première sécurité est la liberté"

                                          • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                                            Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 13/10/15 à 16:46.

                                            En France, à 2 mois, tu es content. C'est pourtant totalement idiot d'un point de vue PIB (et donc croissance).

                                            Et c'est la faute de TTIP! Ou pas…
                                            Exactement dans la démonstration que le problème est local, ton pays, et non pas un fantasme lointain (UE, EUCD, TAFTA, TTIP ou que sais-je). Qu'est-ce que ça vient faire dans la discussion sur les traités internationaux?

                                            Ma boite adorerait son grand client US qui payait toujours à 15 jours.

                                            Pas de chance, c'est culturel et non légal.
                                            Et ça dépend, j'ai les deux aux US, parfois payé 1 semaine après la facture, parfois 2 mois, et la je viens de signer un contrat avec une grosse boite US qui stipule dans le contrat net 90.
                                            et en France, tu peux demander à mes fournisseurs, je paye 24/48 heures (donc 24 heures de banque) après la facture, donc je vais aussi dire que ça dépend.
                                            ton exemple n'est pas une généralité, et surtout pas quelque chose de légal dans aucun des pays, c'est plutôt culturel.

                                            Note : pour l'Etat, j'ai testé autant français que US, c'est plutôt 6 mois (ex-aequo) de mes stats persos.

                                            Avec un paiement à 2 mois, l'argent circule, annuellement, maximum 6 fois. A 15 jours, tu passes a 24 fois.

                                            Gni??? tu penses sérieusement que ça va multiplier par 4 quelque chose?
                                            La seule chose que ça impacte, c'est la trésorerie : en pratique, les petits fournisseurs font banquier (et payent à leur banque les intérêts sur l'avance de trésorerie, mais il ne faut pas s'inquiéter plus que ça, c'est compris dans la facture au client, c'est juste moins visible pour les actionnaires) pour les gros clients, c'est tout.

                                            Bref, ça part dans tous les sens, mais certainement pas contre TTIP (par exemple), tout ce qu'il fallait démontrer (on met tout sur le dos de TTIP… et après ça sera le prochain, pareil)

                                            • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                                              Posté par . Évalué à 3.

                                              Qu'est-ce que ça vient faire dans la discussion sur les traités internationaux?

                                              cf "Et pourquoi les PME ont peur de grossir : aversion du risque qu'impose le droit du travail français."

                                              Pas de chance, c'est culturel et non légal.

                                              En effet, c'est exactement ce que je dis. C'est la faute des patrons, et non des lois.

                                              "Gni??? tu penses sérieusement que ça va multiplier par 4 quelque chose?"

                                              J'extrapole un peu sur les théories de relance de Keynésiène. Il parle d'endettement du pays, et de facteur multiplicatif par la circulation de l'argent. La vitesse de circulation de l'argent est directement relier aux délais de paiement. Je suis au niveau macroéconomie, là. Et oui, cette circulation augmente le PIB.

                                              "La première sécurité est la liberté"

                                  • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    Je ne me rappelle plus des chiffres exactes, mais en France tu as 15 % des salariées à moins de 1300€/mois, quand tu va en avoir 7% ailleurs.

                                    En Bulgarie, ça doit être 90%. Et?
                                    Bref, tu parles de qui joue au plus con, mais refuse complètement de réfléchir à ce que je répond, tu n'analyses pas ce que je veux dire.

                                    J'ai l'exemple allemand, ou il est impensable pour un allemand de ne pas repeindre complètement un logement avant de le relouer.

                                    Euh… Oui, effectivement, un locataire a l'obligation de repeindre, sinon ça caution prendra très mal. En France, le locataire n'en a pas l'obligation car c'est considéré comme un vieillissement normal et le rafraichissement est la charge du proprio.
                                    Donc encore plus de contrainte sur le locataire.
                                    Exactement l'opposé de ce que tu cherches à démontrer, bravo (à moins que tu veux dire qu'il faut faire pareil en France, avec allez la SCHUFA pour augmenter la sécurité pour le proprio alors que c'est actuellement interdit en France, que le locataire ai plus de devoirs plutôt que des droits en plus comme c'est fait en ce moment? J'avais compris que tu étais en désaccord avec moi, pas que tu étais d'accord, pardon)
                                    Note : si tu penses à la location facile en Allemagne, tu te pointes et tu as un appart, tu as 10 ans de retard, à moins que tu ne penses qu'aux régions où personne ne veut aller car pas d'emploi, effectivement il y a des villes où tu te pointe et a un appart, mais bizarrement personne ne les veut ces appart, trop "mort" le coin.

                                    Tu prends des exemples fantasmagoriques car tu as retenu ce que tu voulais retenir dessus, la réalité est différente de ton fantasme.

                                    • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      "En Bulgarie, ça doit être 90%. Et?
                                      Bref, tu parles de qui joue au plus con, mais refuse complètement de réfléchir à ce que je répond, tu n'analyses pas ce que je veux dire."

                                      Je parlais évidement de l'ocde, de pays comparable.

                                      "Oui, effectivement, un locataire a l'obligation de repeindre, sinon ça caution prendra très mal."

                                      Ce n'est pas du tout ce que m'a dit mon collègue allemand. C'est même l'inverse (à Düsseldorf de mémoire).

                                      "Tu prends des exemples fantasmagoriques car tu as retenu ce que tu voulais retenir dessus, la réalité est différente de ton fantasme."

                                      L'exemple est daté, c'est vrai. Mais cela n'a rien d'un fantasme.

                                      "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                  Posté par . Évalué à 10.

                  "Pourquoi l'UE accepterait un texte significativement défavorable ? Ils ne sont pas cons hein…"

                  Parce que cela ne concerne que les quelques multinationales qui comptent. Ce sont les seuls consultés par les négociateurs. Une fois le texte écrit, il y a une très grosse pression sur les législatifs pour l'accepter d'un bloc. C'était déjà limite pour Acta.

                  "pourquoi ne pas juste s'attaquer au seul problème vraiment factuel : le manque de transparence quant à sa rédaction ?"

                  Si ce n'est pas transparent du tout, c'est parce que, la fuite du document d'Acta a permis la mobilisation qui l'a fait échoué. La raison de sa non-transparence semble assez évident.

                  Comment est-il possible que les eurodéputés doivent se rendre dans l’ambassade américaine, pour consulter le document, et rester sous surveillance, pendant leur lecture, avec interdiction de prise de note ou de copie ?

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Parce que cela ne concerne que les quelques multinationales qui comptent.

                    Ce qui n'est pas rien, cela concerne pas mal de personnes que ce soit directement ou indirectement et ce de manière positive.

                    Ce sont les seuls consultés par les négociateurs.

                    Là encore, cela est très exagéré. L'UE écoute beaucoup de lobbyistes qui ne sont pas dépendants d'une multinationale hein. Elle est sans doute plus transparente et réglo sur ce point que notre parlement national…

                    Si ce n'est pas transparent du tout, c'est parce que, la fuite du document d'Acta a permis la mobilisation qui l'a fait échoué. La raison de sa non-transparence semble assez évident.

                    La question n'est pas pourquoi la procédure n'est pas transparente, car tu enfonces des portes ouvertes, mais faire en sorte que les négociations ne continuent que si c'est accessible.

                    avec interdiction de prise de note

                    Ça c'est faux, mais le document est trop long pour permettre une prise de note efficace durant les sessions de lecture.

                    • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                      Posté par . Évalué à 4.

                      "Ce qui n'est pas rien, cela concerne pas mal de personnes que ce soit directement ou indirectement et ce de manière positive."

                      Si on compte en effectif, cela ne représente rien par rapport à tout le reste. J'ai trouvé le chiffre de 1560 boites en France de plus de 500 salariés. En gros, c'est <10% des salariés.

                      " L'UE écoute beaucoup de lobbyistes qui ne sont pas dépendants d'une multinationale hein. Elle est sans doute plus transparente et réglo sur ce point que notre parlement national…"

                      Tu confonds les rencontres avec les parlementaires et la commission, qui sont encadré, avec les rencontres avec les négociateurs.

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                        Si on compte en effectif, cela ne représente rien par rapport à tout le reste. J'ai trouvé le chiffre de 1560 boites en France de plus de 500 salariés. En gros, c'est <10% des salariés.

                        Quand je vois qu'on fait des scandales pas possible quand une usine de quelques centaines de personnes ferme ses portes, tu oses me dire que tout ceci est négligeable ?

                        Sans compter que beaucoup de PME bénéficieraient d'un tel traité pour faciliter les partenariats avec les entreprises étrangères. Cela est donc beaucoup plus large que ce que tu l'estimes.

                        Tu confonds les rencontres avec les parlementaires et la commission, qui sont encadré, avec les rencontres avec les négociateurs.

                        C'est la Commission Européenne qui négocie au nom de l'UE, donc bon…

                        • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                          Posté par . Évalué à 4.

                          "Quand je vois qu'on fait des scandales pas possible quand une usine de quelques centaines de personnes ferme ses portes, tu oses me dire que tout ceci est négligeable ?"

                          Tu justifies souvent une connerie par une autre ? Oui, 10% des salariés, c'est négligeable devant les 90% autres.

                          "Sans compter que beaucoup de PME bénéficieraient d'un tel traité pour faciliter les partenariats avec les entreprises étrangères. Cela est donc beaucoup plus large que ce que tu l'estimes."

                          Elles peuvent déjà le faire. Ma boite comte 200 salariés, elle est présente dans une dizaine de pays. Il n'y a rien qui indique, que le traité change quoi que ce soit.

                          "C'est la Commission Européenne qui négocie au nom de l'UE, donc bon…"

                          Tu ne veux vraiment pas voir, hein…

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Tu justifies souvent une connerie par une autre ? Oui, 10% des salariés, c'est négligeable devant les 90% autres.

                            J'estime qu'une mesure qui bénéficie à 10% des employés ce n'est pas négligeable. Sans compter que tu sembles partir du principe que les 90% restants sont lésés : cela n'est pas forcément vrai.

                            Elles peuvent déjà le faire. Ma boite comte 200 salariés, elle est présente dans une dizaine de pays. Il n'y a rien qui indique, que le traité change quoi que ce soit.

                            Mais on peut toujours tout faire. Avant l'UE on commerçait aussi en Europe hein. Donc les mesures pour simplifier les échanges sont inutiles pour autant ? Non.

                            Car actuellement tu as :

                            • Des droits de douanes potentiellement élevés suivant le secteur (ce qui limite les échanges au profit du marché intérieur) ;
                            • Beaucoup de paperasses pour faire ces dits échanges ;
                            • Certains domaines sont mêmes interdits d'échange.

                            Tu sais, typiquement Monaco voulait approfondir son intégration dans l'UE ou EEE justement car nombre de ses PME ont du mal à commercer en dehors du couple France/Monaco car ils ont des contraintes lourdes pour effectuer leurs activités pour ces marchés là. Même s'ils peuvent le faire, les contraintes sont tellement fortes que cela les dissuade, et sans extension de leurs marchés ils stagnent ce qui limite aussi l'embauche locale, etc.

                            Des cas comme ça, tu en as plein. Ce n'est pas pour rien que de nombreux pays étaient intéressés par l'UE et que de fait ils sont intéressés pour étendre l'intégration économique avec d'autres marchés. Non pas que l'international est impossible mais il est très difficile (et ce de manière souvent assez artificielle, pourquoi commercer avec la Serbie devrait être beaucoup plus complexe qu'avec la Hongrie voisine ?).

            • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

              Posté par . Évalué à 3.

              "Plus ridicule n'est pas possible : comment peut-on désavantager les deux côté à la fois?"
              Prenons par exemple une entreprise en position de force, avec des usines dans les pays A et B. Elle dit simultanément:

              Au pays A: baissez vos impôts sinon je délocalise dans le pays B et vous avez 1000 chômeurs, un foin médiatique pas possible, et ça va gêner votre réélection.
              Au PIB: baissez vos impôts sinon je délocalise dans le pays A et vous avez 1000 chômeurs, un foin médiatique pas possible, et ça va gêner votre réélection.

              Faut-il vraiment tabler sur le fait que le pays A et le pays B se mettront d'accord ? L'un et l'autre (ou l'un puis l'autre) ont intérêt à récupérer les 1000 emplois situés dans l'autre pays !

              • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                Faut-il vraiment tabler sur le fait que le pays A et le pays B se mettront d'accord ?

                Ben, ils essayent, la, de se mettre d'accord, mais il y a des gens contre en disant qu'ils veulent défendre leur pays.
                Faudrait se décider, on veut des accords ou pas?

                Note : ton commentaire ne dit rien sur ce que tu cites, puisque tu parles des entreprises et non des etats. La critique sur les entreprises qui font pression sur les état n'a rien à voir avec les accords dont on parle, ils existent en dehors de ces accords.

                • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Ces traités internationaux n'ont rien de démocratique. Les discussions n'ont rien de publiques. Ce sont des représentants des exécutifs, qui négocient des accords qui auront un pouvoir législatif. Cela passe au dessus de la fabrique normale de la loi.

                  Il existe des tas d'exemple de loi qui joue contre le citoyen moyen. Le traité de l'OMPI vu la création de Dadvsi, puis de hadopi !

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                    Le traité de l'OMPI vu la création de Dadvsi, puis de hadopi !

                    Très bon exemple, parce que je le connais bien.
                    Et j'ai sû que notre parlement n'a pas utilisé les exceptions possible de la directive UE, alors qu'il pouvait.

                    Tu démontres donc bien que le problème ne sont pas les traités internationaux, contrairement à ce que tu critiques.

                    Oui, c'est quelque chose qu'on ne veut pas voir quand on veut s'enfermer sur soit-même, mais le problème est chez soit, pas ailleurs, s'enfermer ne changera rien (la fausse bonne idée, un exemple que tu m'avais demander : s'enfermer, c'est perdre les avantages de l'ouverture, mais en faisant quand même les lois qui font les inconvénient qu'on dénonce de l'ouverture, c'est "vendu" comme inconvénient du traité international alors que ça n'a rien à voir… Mais l’affichage, c'est important)

                    • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Le principe de protection juridiques des protections techniques n'était pas une obligation du traité ? Sérieusement ?

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        En fait, tu ne connais pas…
                        Sans commentaires donc, on voit que tu tapes juste pour le plaisir.
                        (ayant été actif sur le sujet, désolé mais je sais trop bien que les exceptions prévues par EUCD ont été refusées par le parlement français. la protection en tant que tel était une obligation, oui, mais avec des exceptions possibles).

                        tu as tellement confiance dans le niveau national qu'il n'y a plus besoin de trop cacher que le national est pire, en fait les gens de manière générale on gobé "international = méchant, national = protecteur" à fond, c'est triste mais on voit tous les jours que plus la haine de l'étranger rend possible tout et n’importe quoi, tant pis pour les faits, et tant pis si après c'est pire (bah… Ca sera encore la faute des autres, on ne change pas)

                        • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                          Posté par . Évalué à 2.

                          "En fait, tu ne connais pas… Sans commentaires donc, on voit que tu tapes juste pour le plaisir."

                          J'ai écrit des articles publiés sur le sujet. Mais c'est loin d'être frais dans ma tête, cela remonte à 10 ans.

                          "tu as tellement confiance dans le niveau national qu'il n'y a plus besoin de trop cacher que le national est pire, en fait les gens de manière générale on gobé "international = méchant, national = protecteur" à fond, c'est triste mais on voit tous les jours que plus la haine de l'étranger rend possible tout et n’importe quoi, tant pis pour les faits, et tant pis si après c'est pire (bah… Ca sera encore la faute des autres, on ne change pas)"

                          Ne mélanges pas tout. Je ne suis pas du tout eurosceptique, tu le sais très bien. Mais il y a déjà eu le précédent Acta ! Et les dernière fuites Wikileaks laisse envisager le pire (comme l'obligation du secret des affaires contre les lanceurs d'alerte).

                          "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                  Posté par . Évalué à 5.

                  puisque tu parles des entreprises et non des etats.
                  Je donnais un exemple d'une possibilité qui est ouverte par des traités de libre-échange et qui est au désavantage de tous (États et leurs habitants) sauf les propriétaires des entreprises concernées.

                  Avec un frein sur les transferts de capitaux et de marchandises, le chantage marche moins bien. Bref ça n'empêche pas les pressions, mais pourquoi les faciliter ?

              • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                Posté par . Évalué à 4.

                Tient, cela me rappelle le comportement du Luxembourg : plutôt les miettes fiscales des autres, que pas de miettes du tout.

                Et cela explique comment les grosses boites arrivent à ne pas payer d'impôts du tout ou presque.

                "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

          Posté par . Évalué à 9.

          On ignore la quasi-totalité de son contenu : comment savoir si les américains gagnent en effet en tout point ?

          C'est un problème majeur, si ce traité était si inoffensif, pourquoi le mettre sous secret; par ailleurs les précédent ont tendance à montrer un gros déséquilibre.

          Pourquoi l'UE signerait un texte où elle perd sur tout ? Je pense qu'il y a plutôt du compromis, des intérêts pour les américains mais aussi pour les européens (sinon le traité n'a aucune chance d'aboutir).

          Je dirai au choix, non exclusif, non exhaustif

          • 3 lettre: NSA
          • pot de vin
          • lobbies
          • intérêts particuliers
          • conviction (par exemple certains sont convaincu qu'il faut un leader mondial, quitte à choisir, autant prendre les USA)

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

          Posté par . Évalué à 7.

          Pourquoi l'UE signerait un texte où elle perd sur tout ?
          Pour la même raison que l'Europe:
          1. ne met pas 15G€ d'amende à Goldsachs Stan Brothers Inc. pour avoir trafiqué les comptes de la Grèce comme les USA des amendes aux boîtes non-américaines comme récemment la BNP  ;
          2. a, officiellement, peu râlé contre l'espionnage américain ;
          3. a continué à laisser partir les données des échanges bancaires aux USA après Snowden ;
          4. n'a pas de lois condamnant les responsables d'espionnage et de torture autant que les USA la maison mère dont une filiale locale a fait de la corruption en Indonésie ;
          5. n'achète pas son pétrole en Euros mais en dollars ;
          6. se brouille avec la Russie (avec les conséquences sur les agriculteurs français par exemple) quand Boeing se fournit toujours en titane en Russie ;
          7. n'a pas de lois permettant à un juge de récupérer des données situées à l'étranger au mépris des lois locales.

          Bref, c'est la guerre économique, mais l'Europe est faible.

          • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            Tu mélanges vraiment tout et n'importe quoi…

            1. ne met pas 15G€ d'amende à Goldsachs Stan Brothers Inc. pour avoir trafiqué les comptes de la Grèce comme les USA des amendes aux boîtes non-américaines comme récemment la BNP  ;

            Elle aurait pu, oui. Après la principale fautive reste la Grèce qui a demandé cette assistance dans le but de nuire. Puis pas dit que de fragiliser une banque en pleine crise bancaire fusse une riche idée.

            1. a, officiellement, peu râlé contre l'espionnage américain ;

            Il y a eu pas mal d'enquêtes, d'engueulades, la Cour européenne a en a jugé les USA peu fiables pour les données personnelles, l'UE a freiné les négociations du traité en question en guise de protestation (et peut être que cela n'aboutira même pas du coup). Elle aurait pu faire plus, mais ce n'est pas rien.

            1. a continué à laisser partir les données des échanges bancaires aux USA après Snowden ;

            Le rapport avec le Schmilblick ? Je ne vois pas le rapport entre ces données et Snowden pour justifier une mesure.

            1. n'a pas de lois condamnant les responsables d'espionnage et de torture autant que les USA la maison mère dont une filiale locale a fait de la corruption en Indonésie ;

            Le rapport ? L'UE n'a pas d'équivalent au Guatanamo aussi… Bref, les lois européennes et américaines divergent sur de nombreux points et je ne vois pas le problème en l'occurrence (et en quoi cela a un rapport avec le débat ? Mystère).

            1. n'achète pas son pétrole en Euros mais en dollars ;

            Note que la Chine malgré tout son poids fait pareil, peut être parce qu'en réalité ce n'est pas si simple ? Ce sont les producteurs qui veulent du dollar pour X et Y raisons, notamment parce que les USA les y incite.

            1. se brouille avec la Russie (avec les conséquences sur les agriculteurs français par exemple) quand Boeing se fournit toujours en titane en Russie ;

            Et ?
            D'un côté tu as ceux qui pensent que l'UE est axée sur la politique américaine, et toi tu dis qu'on ne le fait pas assez bien… Il faut savoir !

            Les sanctions contre la Russie n'ont pas pour but d'aider l'économie de l'UE mais de protester contre l'acte odieux de la Russie vis à vis de la Crimée. Et au moins l'UE est cohérente avec elle même en mettant l'idéal au dessus de toute considération économique.

            Et je ne vois toujours pas le rapport avec le débat en cours.

            1. n'a pas de lois permettant à un juge de récupérer des données situées à l'étranger au mépris des lois locales.

            Donc pour toi parce que les USA sont plus agressifs, l'UE doit l'être aussi ? Je ne suis absolument pas convaincu d'un tel procédé et note qu'un tel agissement des USA est en train justement de se retourner contre eux en Europe.

            Et je ne vois toujours pas le rapport avec le débat en cours.

            • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

              Posté par . Évalué à 1.

              Et je ne vois toujours pas le rapport avec le débat en cours.
              Les exemples que je donne montrent que l'Europe est faible, et que les USA en profitent sans vergogne. Pourquoi continuer avec un traité supplémentaire ?

              Il y a eu pas mal d'enquêtes, d'engueulades,
              Pfui. Des engueulades officielles, il y en a tous les jours, et il n'y a jamais aucune conséquence.

              Elle aurait pu faire plus, mais ce n'est pas rien.
              C'est minable au contraire. Convoquer un ambassadeur, tout le monde le fait régulièrement. Les USA continuent à gouverner internet (les pressions pour que l'ICANN passe sous contrôle international n'avaient déjà pas fonctionné et l'idée est renvoyée aux calendes grecques), la NSA a toujours des datacenter en Allemagne, etc. etc.

              La seule qui a vraiment fait quelque chose d'amusant, c'est la présidente brésilienne qui a annulé au dernier moment une visite d'état de 2 jours aux USA (et donc vidé l'agenda d'Obama de deux jours, ce qui est plutôt rigolo). 1 an après, paf, elle a plein de soucis genre "tiens vous avez corrompu machin-chose" et est au plus bas dans son opinion publique. Coïncidence ? La même chose était arrivée à Assange ("tiens, en fait je n'étais pas d'accord pour coucher avec toi"), et la même chose arrive fréquemment aux dirigeants des pays plus faibles qui froissent les USA (combien de dictateurs renversés pour mettre un pantin à la place ?).

              Et au moins l'UE est cohérente avec elle même en mettant l'idéal au dessus de toute considération économique.
              Tout à fait, c'est un honneur, mais au final elle se tire une balle dans le pied sous la pression des USA (qui ne sont pas étrangers à l'idée des sanctions économiques ! ni à leurs intérêts en Ukraine, cf Monsanto dénoncé par des députés allemands) mais les USA non. Au final les agriculteurs français paient pour le conflit en Ukraine quand les USA en profitent (et en plus leur industrie n'en souffre pas). L'idéal c'est bien, mais les vrais gens qui souffrent sont importants aussi !

              • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                Les exemples que je donne montrent que l'Europe est faible, et que les USA en profitent sans vergogne. Pourquoi continuer avec un traité supplémentaire ?

                On va mal, donc faisons le nécessaire pour aller plus mal.

                L'idéal c'est bien, mais les vrais gens qui souffrent sont importants aussi !

                Pas très cohérent avec l'autre phrase que j'ai cité…
                Tu utilises les grandes phrases quand ça t'arrange, et les oublie quand ça ne t'arrange pas.

                • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                  Posté par . Évalué à 4.

                  On va mal, donc faisons le nécessaire pour aller plus mal.
                  Non. On se fait avoir par les USA, veut-on continuer ?

                  De plus pourquoi négocier un traité en secret ?

              • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Les exemples que je donne montrent que l'Europe est faible, et que les USA en profitent sans vergogne. Pourquoi continuer avec un traité supplémentaire ?

                L'UE est plus faible que les USA, c'est évident pour le moment car l'un a une unité politique et diplomatique quand l'autre pas (mais cela s'arrange, petit à petit).

                Mais t'inquiète pas, les USA ne gagnent pas toujours, Irak 2003 leur reste au travers de la gorge tu sais.

                Bref, toujours est-il, ce n'est pas parce que globalement les USA ont une plus grande emprise sur le monde que l'UE que le traité sera forcément négatif. C'est tout l'objet des négociations.

                Pfui. Des engueulades officielles, il y en a tous les jours, et il n'y a jamais aucune conséquence.

                Rien que le ralentissement et les réticences européennes vis à vis du traité après Snowden les agacent. Ce n'est pas rien et cela pourrait tout faire capoté par manque de confiance. Rien n'est fait encore.

                C'est minable au contraire. Convoquer un ambassadeur, tout le monde le fait régulièrement. Les USA continuent à gouverner internet (les pressions pour que l'ICANN passe sous contrôle international n'avaient déjà pas fonctionné et l'idée est renvoyée aux calendes grecques), la NSA a toujours des datacenter en Allemagne, etc. etc.

                Mais le revers européen sur les données personnelles qui ne permettent plus d'envoyer librement cela aux compagnies américaines est un frein économique important pour les USA et ils le payent. Ils perdent aussi beaucoup d'appel d'offres sur ce même principe (notamment pour le renouvellement des matériels de télécoms où la Chine est privilégiée aux USA).

                Ce n'est pas rien. Même s'il reste à faire.

                1 an après, paf, elle a plein de soucis genre "tiens vous avez corrompu machin-chose" et est au plus bas dans son opinion publique. Coïncidence ?

                Sérieusement, faire tomber la présidente brésilienne pour un rendez-vous annulé à la dernière minute c'est bien le montage complotisme le plus pourris de tous les temps ! Chirac a une maladie dégénérative à cause des américains pour avoir dit non à l'appel à l'aide pour l'Irak en 2003 ? Arrête un peu… je pense que Obama utilise ses services secrets pour des buts plus intéressants qu'un vide d'agenda de deux jours.

                La même chose était arrivée à Assange ("tiens, en fait je n'étais pas d'accord pour coucher avec toi")

                Assange est déjà un dossier plus sérieux. Après des cas de revirement de "faire l'amour" à "viol", il y en a des tas dès que la personne concernée est célèbre ou le devient. Il y a peut être un effet d'aubaine de la personne en face. Peut être que les USA ont aidé, ou pas. On n'en sait rien.

                En tout cas c'est plus crédible qu'ils soient intervenus pour ça que le cas précédemment cité.

                et la même chose arrive fréquemment aux dirigeants des pays plus faibles qui froissent les USA

                Merde, Chirac, Sarkozy et Hollande sont dans de beaux draps, hihihi.
                Ce qui tu dis relève d'une politique assez dépassée, le seul cas assez moderne reste Hussein. Note qu'ils vont doucement sur le dossier de l'Iran et de la Syrie, preuve que ce n'est pas aussi simple que tu le prétends.

                Tout à fait, c'est un honneur, mais au final elle se tire une balle dans le pied sous la pression des USA

                Mais l'UE le fait correctement, donc c'est correct. Point. Les USA sont juste des hypocrites mais ce n'est pas nouveau.

                qui ne sont pas étrangers à l'idée des sanctions économiques ! ni à leurs intérêts en Ukraine

                Les USA sont engagés par traité international à s'occuper de l'Ukraine. Ils respectent enfin leurs engagements et tu les engueules ? Et après on a peur qu'ils ne respectent pas le traité transatlantique ? Il faut savoir !

                Puis si les USA ont soumis l'idée, l'UE a appliqué les dispositions seules sans faire trop d'exceptions, elle va donc plus loin et elle a été libre de le faire. Mais bon si à chaque suggestion américaine acceptée par l'UE on accuse l'UE de suivre bêtement les directives, on ne va plus très loin à ce rythme.

                L'idéal c'est bien, mais les vrais gens qui souffrent sont importants aussi !

                Les ukrainiens sont je pense hyper préoccupés par la situation des agriculteurs français. Merci pour eux. Mais bon le concept de solidarité tout ça doit être compliqué.

                • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                  Posté par . Évalué à 2.

                  je pense que Obama utilise ses services secrets pour des buts plus intéressants qu'un vide d'agenda de deux jours.
                  Euh, l'agenda est juste la marque que le Brésil ne se laissait pas faire, c'est bien de ça que je parle et l'explication du complot. Vider l'agenda d'un des hommes les plus puissants du monde n'est qu'un aspect comique.

                • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Mais bon le concept de solidarité tout ça doit être compliqué.
                  Bien sûr, les agriculteurs français se suicident par solidarité avec les ukrainiens. Pourquoi pas avec Monsanto (qui a de gros intérêts en Ukraine) tant que tu y es !

              • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                La seule qui a vraiment fait quelque chose d'amusant, c'est la présidente brésilienne qui a annulé au dernier moment une visite d'état de 2 jours aux USA (et donc vidé l'agenda d'Obama de deux jours, ce qui est plutôt rigolo). 1 an après, paf, elle a plein de soucis genre "tiens vous avez corrompu machin-chose" et est au plus bas dans son opinion publique. Coïncidence ?

                Réussir à justifier la corruption de personnes plus "proches" de ce qu'on aime comme politique, c'est d'une beauté…

                Merci pour la démonstration : en fait, on se fout de tout tant que ce qu'on aime subjectivement est fourni, mais après on va faire la morale aux autres.
                Crédibilité 0.

                • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                  Posté par . Évalué à 2.

                  justifier la corruption
                  Je n'ai pas justifié la corruption, juste remarqué que l'affaire de corruption éclate peu de temps après la manifestation que la présidente brésilienne n'allait pas se laisser faire avec la NSA.

                  • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                    Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 13/10/15 à 12:46.

                    Et moi j'ai remarqué que l'affaire de corruption éclate peu de temps après que mon voisin soit décédé, c'est qu'il doit y avoir un lien.
                    Très belle preuve scientifique que la théorie du complot sans aucune base.

                    Très démonstratif.

                    Je n'ai pas justifié la corruption,

                    La façon dont tu écris la pose en victime, donc insidieusement, entre les lignes, tu fais passer le message que tu justifies la corruption.
                    Oui, je sais, c'est très classique en politique ces entre les lignes, et je sais que ça marche, mais désolé de le voir aussi.

                    • [^] # Re: Ça bouge dans toute l'Europe

                      Posté par . Évalué à -1.

                      Très belle preuve scientifique
                      Tu sais, en France comme dans bien des États de droit, la justice condamne des vrais gens à la prison (et a condamné à mort) sans aucune preuve scientifique, seulement sur l'intime conviction des juges…

                      que la théorie du complot sans aucune base.
                      Ben si, il y a une base : des faits. Leur interprétation est sujette à caution, mais plausible ; après tout les services d'espionnage sont là pour ça et les opérations de désinformation/décrédibilisation sont un de leurs cœurs de métier.
                      As-tu vu les documents de Snowden dessus sur des informations de décrédibilisation par des interventions influentes sur internet ? Les explications fumeuses sur les (mauvais) standards NIST ? Et ce journaliste allemand, proche de la mort donc avec plus rien à craindre, qui expliquait dans son bouquin combien d'articles son journal avait rédigé pour faire plaisir à la CIA ? Est-ce une théorie du complot fumeuse à la "les martiens sont parmi nous" ou une théorie plausible ?
                      (note que je n'ai employé que le terme de coïncidence, et je n'ai pas dit que ça s'était réellement passé comme ça, juste que c'est tout à fait plausible).
                      De plus c'est le propre des services secrets qu'il soit très difficile de leur attribuer des actions : c'est justement leur principale menace.

                      la pose en victime
                      Je doute, vu l'état de développement du Brésil actuellement et quand je compare à la France et les nombreuses affaires qui entachent les campagnes de tous les présidents de la République depuis 50 ans, je doute ce qu'elle soit plus en tort que ses prédécesseurs (qui eux n'ont jamais été inquiétés, au Brésil). Ça ne justifie pas le recours à la corruption, mais c'est quand même bien étonnant que ça sorte pour elle, justement après qu'elle râle plus fort que les autres sur l'espionnage américain.

  • # Tout est dans le texte

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Je suppose que le but de cette loi n'est pas de prévenir le terrorisme. C'en est peut-être un, mais pas le seul.

    C'est écrit dans le texte, il suffit de lire:

    Art. L. 811-3. – Les services spécialisés de renseignement peuvent, dans l’exercice de leurs missions, être autorisés à recourir aux techniques prévues au titre V du présent livre pour le recueil des renseignements relatifs aux intérêts publics suivants :

    1° La sécurité nationale ;

    2° Les intérêts essentiels de la politique étrangère et l’exécution des engagements européens et internationaux de la France ;

    3° Les intérêts économiques et scientifiques essentiels de la France ;

    4° La prévention du terrorisme ;

    5° La prévention de la reconstitution ou du maintien de groupement dissous en application de l’article L. 212-1 ;

    6° La prévention de la criminalité et de la délinquance organisées ;

    7° La prévention des violences collectives de nature à porter gravement atteinte à la paix publique.

    Il n'y a absolument aucune surprise là-dedans: ces lois ont été mises en place pour légaliser la pratique actuelle, qui est de savoir ce qu'il se passe vraiment dans la vraie vie, et prévoir tout ce qui peut péter (que ce soit une menace "extérieure" type islamiste importé tout droit de Syrie qui veut se venger des maychans impérialo-capitalistes, ou une menace "intérieure" type citoyens qui s'opposent vigoureusement aux plans officiels, y compris physiquement, pour empêcher la construction d'un aéroport)

    • [^] # Re: Tout est dans le texte

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      on peut rapprocher ces menaces citoyennes de ça:

      http://www.marianne.net/note-qui-transforme-les-crs-commando-100235779.html

      https://francais.rt.com/france/5116-crs-police-armes-tireurs

      les crs auront des snippers en soutien des manifs…., c'est comme la matraque, ou les lacrimos, juste pour riposter…

      A partir de quel moment on peut se dire que nous ne sommes plus en démocratie ? est-ce que c'est juste une question de vote ?

    • [^] # Re: Tout est dans le texte

      Posté par . Évalué à 3.

      Le troisième point est également un excellent fourre-tout :(

      • [^] # Re: Tout est dans le texte

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        J'ai quand même du mal à voir en quoi la surveillance est généralisée. Actuellement, si on se réfère aux chiffres de la CNCIS (qui sont librement consultables), il y a moins de 3 000 personnes qui sont sur écoute, et il n'y a pas de raison que ce chiffre augmente réellement. On est très loin d'une surveillance généralisée.

        • [^] # Re: Tout est dans le texte

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          J'ai quand même du mal à voir en quoi la surveillance est généralisée.

          Parce que c'est le but des boîtes noires de surveiller tous les flux de tout le monde pour extraire les informations intéressantes.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Tout est dans le texte

          Posté par . Évalué à 5.

          il y a moins de 3 000 personnes qui sont sur écoute,

          • j'écoute google
          • j'écoute bing
          • j'écoute ddg
          • j'écoute yandex
          • j'écoute baidu

          En 3 site, j'ai déjà la quasi totalité des internautes Français, je rajoute Orange, et c'est quelques miettes qui manquent. Évidemment, si le gars passe par tor, ça devient plus compliqué, par ce qu'on risque rapidement de dépasser les 2995 à surveiller.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Tout est dans le texte

            Posté par . Évalué à 3.

            Ecoutes les DNS des FAI, et ceux de google, c'est déjà énorme comme source d'informations.

            "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Tout est dans le texte

      Posté par . Évalué à 4.

      Malheureusement pour eux, ce qui se passe sur Internet ne reflète pas tellement ce qu'il se passe dans la vraie vie.
      Ils feraient mieux de regarder ce qu'il se passe directement dans la vraie vie, et de chercher à le comprendre. Les pensées exprimées sur Internet sont rarement suivies d'actes.
      Internet, pour moi, sert plutôt à suivre des tendances de pensées. Non pas savoir ce qu'il se passe, mais savoir ce que les gens pensent. Il faut néanmoins garder conscience que les pensées exprimées sur Internet peuvent très vite changer chez une personne.
      Sur Internet, on a souvent tendance à être le contraire ce qu'on est dans la vie, dans la vie on est inhibé, sur Internet non. Prenez un gamer : il peut être un vrai connard sur Internet, et un type hyper calme/sympa dans la vraie vie.

      On pourrait disserter plus longtemps là-dessus, mais j'ai du boulot.

    • [^] # Re: Tout est dans le texte

      Posté par . Évalué à 5.

      y a absolument aucune surprise là-dedans: ces lois ont été mises en place pour légaliser la pratique actuelle,

      Non ça c'est la justification, certains points vont au delà de ce que savent faire, aujourd'hui, les services; il y a aussi un changement d'échelle, lorsque tu agis en marge de la loi, tu limites les risques de te faire gauler.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # Aux armes etc…

    Posté par . Évalué à 10.

    Article 35 de la constitution de 1793 :

    « Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. »

    Bizzarement pas repris dans les constitutions suivantes…

  • # Ça va pêter: au futur ou au présent ?

    Posté par . Évalué à 7.

    Il me semble que ça a déjà pas mal pété dernièrement :

    – les mouvements de type ZAD ont connu leur premier mort. À chaque rassemblement ce sont des dizaines et des dizaines de CNRS ultra-armé qui sont présents…
    – Ça pête très largement à l'extérieur : on est en guerre en Syrie, avant il y avait le Mali, la Libye, etc. l'OTAN est très actif en Ukraine également.
    – On a eu des crises économiques assez sympa ces dernières années, avec des problèmes sociaux importants.
    – Crise politique majeure, avec un pouvoir politique remis en cause, déconnecté de la réalité.
    – On est quand même face à une crise environnementale sans précédente. Rien qu'en France on fait face à des pollutions de l'air, de l'eau et des sols assez conséquente.

    Bref, on peut se poser la question de la chronologie : ça VA pêter, ou on est déjà en plein dans la déflagration ?

    • [^] # Re: Ça va pêter: au futur ou au présent ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 11/10/15 à 21:42.

      Rien qu'en France on fait face à des pollutions de l'air, de l'eau et des sols assez conséquente.

      On parle de pics par rapports aux limites contemporaines.
      Vaut mieux pas que tu te renseignes sur ce qu'étaient les niveaux de pollution dans le passé…

      – les mouvements de type ZAD ont connu leur premier mort.

      Et on oublie les dizaines de morts de mouvements "contre" d'avant (exemple)… Encore un problème avec le passé, qu'il ne vaut mieux pas que tu regardes…
      1 mort est une mort qui ne devrait pas arriver, mais sérieux prendre cet exemple pour dire que ça va péter… C'est oublier les milliers de morts pour d'autres raisons.

      Bref, à t'entendre, les années 60-90, c'était une déflagration nucléaire 1000x supérieure à la bombe H et qui a fait exploser la planète.

      Saloperie de livres, on peut comparer avec l'histoire.

    • [^] # Re: Ça va pêter: au futur ou au présent ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 11/10/15 à 21:56.

      les mouvements de type ZAD ont connu leur premier mort. À chaque rassemblement ce sont des dizaines et des dizaines de CNRS ultra-armé qui sont présents…

      Juste pour information, il y 54 ans à Paris, on ne comptait pas les morts (par accident, sinon c'est 0 pour le contemporain) par unité, mais par centaines (et ce n'étaient pas des accidents).

      Je répète que cette mort n'aurait pas dû arriver, mais voila, quand on ouvre un livre d'histoire (ou Wikipedia pour la modernité), on apprend beaucoup de choses… Je te conseille de lire la page en lien, par exemple.

    • [^] # Re: Ça va pêter: au futur ou au présent ?

      Posté par . Évalué à 10.

      Nous n'avons pas d'arme au CNRS et malheureusement nous n'allons pas souvent dans les manif'

    • [^] # Re: Ça va pêter: au futur ou au présent ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 11/10/15 à 22:01.

      – les mouvements de type ZAD ont connu leur premier mort. À chaque rassemblement ce sont des dizaines et des dizaines de CNRS ultra-armé qui sont présents…

      Des mouvements qui revendiquent quelque chose et que cela dégénère, ce n'est pas quelque chose de nouveau en France en fait. Je n'arrive pas à trouver une période un minimum long (plusieurs années) sans que cela n'arrive.

      Donc si c'est un indicateur que ça va péter, ce n'est pas très pertinent.
      Puis bon, le mouvement des ZADs n'est pas sans reproche non plus du côté des organisateurs, hein. ;)

      – Ça pête très largement à l'extérieur : on est en guerre en Syrie, avant il y avait le Mali, la Libye, etc. l'OTAN est très actif en Ukraine également.

      « On » est en guerre me paraît assez exagéré. La France est intervenue et intervient actuellement en dehors de la France mais notre pays n'est pas directement menacé. L'objectif est d'aider la situation locale en espérant que cela nous sera aussi bénéfique. Et vu les dégâts de ces conflits armés sur notre armée, ce n'est clairement pas une guerre aussi impressionnante que ce qu'a connu les USA en Irak ou Afghanistan…
      Et l'OTAN, comme l'ONU, sont très actifs assez globalement depuis très longtemps… Peut être que le Kosovo, Irak, Afghanistan ne te disent rien.

      De plus, ce n'est pas parce qu'il y a la guerre dehors que ça va péter chez nous (car le monde n'a jamais connu la paix partout simultanément, suivant ton principe, ça aurait du péter bien plus tôt). La situation internationale se tend un peu, mais on est loin des risques et problématiques que ce qu'on a connu avant la chute du Mur de Berlin.

      – On a eu des crises économiques assez sympa ces dernières années, avec des problèmes sociaux importants.

      2008 n'a pas été la première crise et ne sera pas la dernière. Le pic pétrolier, la morose économique des années 90, etc. Tout cela a existé aussi.

      – Crise politique majeure, avec un pouvoir politique remis en cause, déconnecté de la réalité.

      Là encore, je ne trouve pas le passé beaucoup plus glorieux sur ce point.

      – On est quand même face à une crise environnementale sans précédente. Rien qu'en France on fait face à des pollutions de l'air, de l'eau et des sols assez conséquente.

      Les normes environnementaux sont de plus en plus stricts, jamais on a été aussi proche d'un accord global sur ce genre de sujets, certains problèmes ont été presque réglés, etc. Ce dossier évolue peut être pas assez vite, c'est vrai, mais là encore glorifier le passé et ignorer les progrés en cours et à venir me semble de mauvaise foi.

      • [^] # Re: Ça va pêter: au futur ou au présent ?

        Posté par . Évalué à 5.

        Je répond rapidement : 
        – Sur les ZAD : oui, ça n'a rien à voir avec certains évènements du passé. MAIS il y a une escalade indéniable à l'heure actuelle, que ce soit dans l'essaimage des ZAD ou dans la répression. Je ne connais pas de mouvement similaire qui ont essaimé en France autant dans le passé, mais si tu as des sources je suis preneur ! À par peut-être le syndicalisme communistes milieu XXième.
        – Tu minimises le fait d'être en guerre. Mais être en guerre à une influence non négligeable sur tout un tas de point : propagande de guerre, dette, augmentation de nos ennemis, etc. Faire la guerre dans plein de pays n'est pas anodin quand même !
        – Sur la situation internationale : Oui, c'est probablement moins tendu que dans les années 80, où les États-Unis envoyaient volontairement de fausses attaques nucléaire sur la Russie. Mais la situation s'empire par rapport aux années 90 début 2000, que ce soit dans l'UE ou en dehors, c'est évident.
        – Sur l'environnement : on est à un point de non retour sur certains points. Par exemple l'agence de l'eau qui gère le bassin de la Loire s'alarme de ne plus pouvoir trouver suffisamment de source d'eau potable dans un avenir proche. Ou les pesticides : jamais depuis la seconde guerre mondiale il n'a été aussi difficile de faire de l'apiculture, en grande partie à cause des pesticides ! On peut encore citer la diminution des terres agricoles dans des proportions inconnues jusque là, qui mettent en péril notre indépendance alimentaire par ex…

        • [^] # Re: Ça va pêter: au futur ou au présent ?

          Posté par (page perso) . Évalué à -2.

          Tu prêches dans le désert. La majorité scientistes ici ne peut pas comprendre. Parce qu'effectivement, on peut regarder dans l'histoire et trouver des situations pires.

          Rien qu'à l'époque du Néandertal tu pouvais tuer ton voisin sans que personne en ait quelque chose à foutre. Donc ce qui se passe en ce moment est du pipi de chat.

          Si on compare la pollution de l'air, de l'eau et des sols à l'époque de la grande extinction, aujourd'hui c'est un paradis sur terre.

          Si on regarde l'état de la population, par rapport à l'esclavage dans les plantations de coton, aujourd'hui c'est le nouvel éden.

          Il y a toujours un endroit où c'est pire et il est facile de montrer ce où c'est pire pour justifier qu'on a de la chance. effectivement on a de la chance par rapport à. on peut toujours trouver une comparaison qui te fais envier ce que tu as : un flic tue par accident ton enfant, regarde il a pas fait exprès, tu serais en chine, on serait en train de violer ta femme.

          Maintenant toutes ses fausses justifications oublient rapidement le "contexte". Le monde évolue, les contextes et les populations changent, les envies et les besoins mutent. Les même causes entrainent parfois des effets multipliés. C'est, de mon point de vue, une histoire d'éducation et de conscience politique. Ainsi au moyen age il semblait normal d'avoir un seigneur, petit dictateur local, qui avait droit de vie et de mort sur son fief. (et ça tournait pas si mal) pourtant aujourd'hui ce n'est plus envisageable -en france-) parce que la conscience de ce que nous trouvons bien et acceptable à changé.

          Si on regarde les gros mouvements sociaux spontanés et ce qu'ils revendiquent c'est à la louche le respect de l'autre et le respect de l'environnement. Et ces revendications semblent de plus en plus dures, parce que ceux qui les mènent ont l'impression (avec raison ?) que les changements ne peuvent pas se faire, à échelle humaine, sans violence. Il ne faut pas oublier que cela fait une pelle d'année que la france n'est pas en guerre. Ces guerres permettaient de limiter la population (et donc plein emploi), détruire tout un tas de truc (et donc du travail de reconstruction) et surtout massacrer dans la populace laissant les élites et classes dirigeantes plutôt hors d'atteinte. ainsi c'était un phénomène régulateur social assez intéressant. Il n'existe plus, les gens sont plus mobiles, et hors allemands depuis qu'ils écrasent les peuples par l'économie, personne ne peut envisager aller massacrer une peuple dans une guerre stupide qui ne rapporte de toute façon qu'aux élites de tous les belligérants. Les gens demandent plus de transparence de nos gouvernants, il y a de facilement disponible plus d'informations, plus d'explications, plus de vulgarisations. Les affaires sortent bien plus vites et même si la justice arrivent encore à en étouffer ou éteindre, elles commencent à limiter un peu le politique sur ce terrain. Mais il y a un déplacement des pouvoirs de décisions (est-ce lié ? je suis pas loin de penser que oui) vers des institutions supra-nationales : nous ne sommes pas encore près à cela et surtout si nous n'avons plus les moyens de faire pression pour faire une sorte de contre-pouvoir, il faudra inévitablement revenir à la violence.

          Les "institutions" le savent et c'est pour cela qu'il y a tous ces textes pour surveiller et punir ceux qui sortent du moule. Parce qu'à aucun moment dans l'histoire un gouvernement n'a tenu contre son peuple… longtemps. Maintenant ou on peut s'écharper c'est de savoir s'il est contre son peuple. C'est à la majorité de décider, car même si ici on a tendance à mépriser la majorité, il ne me semble pas idiot que dans un groupe social on suivent plus ou moins la volonté du groupe le plus important. Dictature de la majorité peut être, mais est-ce pire que la dictature d'une minorité ?

          • [^] # Re: Ça va pêter: au futur ou au présent ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            a majorité scientistes ici ne peut pas comprendre.

            Ou alors ils comprennent que trop bien la tentative de manipulation…

            Sérieux, prendre comme exemple des ZADistes, qui ont juste trouvé une excuse pour aller se frotter aux CRS et hurler leur haine de l'état de droit (ça n'aurait pas été l'écologie que ça aurait été autre chose, le tout est de trouver une excuse), plutôt que de passer par la case "état de droit" (ce qu'on fait d'autres), jouer à la pression médiatique plutôt qu'au débat démocratique (ha le côté médiatique pour que les politiques lâchent l'affaire… Belle manipulation), venir donner ça comme exemple avec 1 mort par accident d'un mec qui voulait en découdre avec les CRS c'est franchement pas le meilleur exemple pour convaincre (ça ne peut convaincre que les convaincus).

        • [^] # Re: Ça va pêter: au futur ou au présent ?

          Posté par . Évalué à 0.

          MAIS il y a une escalade indéniable à l'heure actuelle, que ce soit dans l'essaimage des ZAD ou dans la répression.

          Mouais, moi je vois dans les ZAD le nouveau motif de rebellion pour les gens qui veulent protester contre la société. Je ne veux pas dire que les punk et les zadistes défendent les mêmes convictions, mais j'ai l'impression que ces mouvements contestataires qui ne rechigne pas à la violence a toujours existé, et que l'écologie est le nouveau motif pour se fritter avec les CRS.

          Sur le fond, d'ailleurs, les ZADistes n'ont pas grand chose à défendre. Si on accepte le fait qu'on vive dans un état de droit, et que l'État a pour devoir de défendre la propriété privée, j'ai du mal à trouver une justification au fait d'occupper illégalement un terrain privé pour empêcher une opération immobilière légale. La loi prévoit quand même un très grand nombre de recours pour les permis de construire et les opérations immobilières de manière générale, et il y a des intérêts économiques majeurs en jeu (notamment en termes d'emploi) qui entrent en ligne de compte dans le débat démocratique. Les règles du jeu, en démocratie, c'est qu'on a le droit de ne pas être d'accord, on a le droit de le dire, on a le droit de faire plein de choses pour faire valoir ses droits, mais on doit aussi se plier aux règles, simplement parce qu'on n'est pas seul à décider.

          Quand il y a 3,5 millions de chômeurs et 10 millions de mal logés, construire des trucs sur des terres agricoles dans un pays où la densité de population reste faible ne parait pas forcément délirant, à partir du moment où c'est réfléchi et discuté (par exemple, pas pour construire des lotissements de résidences secondaires…).

        • [^] # Re: Ça va pêter: au futur ou au présent ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          MAIS il y a une escalade indéniable à l'heure actuelle, que ce soit dans l'essaimage des ZAD

          Mouais, je ne trouve pas cela plus important et puissant que les nombreuses manifestations du passé, avec leurs débordements inclus.

          ou dans la répression

          note qu'elle reste assez douce étant donné les circonstances. Tu oublies que la plupart des actions de ces personnes sont illégales, pour un État de droit c'est plutôt gênant et l’exécutif se doit de régler la situation.

          Mais être en guerre à une influence non négligeable sur tout un tas de point : propagande de guerre, dette, augmentation de nos ennemis, etc. Faire la guerre dans plein de pays n'est pas anodin quand même !

          Non, mais ne rien faire n'est pas toujours bon non plus. En tout cas aujourd'hui l'action est nécessaire (même si éviter la Lybie et l'Irak aurait été des décisions éclairées).

          Après si tu veux on peut toujours parler des conflits éternels comme les indépendantistes nords-irlandais, corses ou basques… Ce ne sont pas des phénomènes nouveaux pourtant, cela se calme même !

          Mais la situation s'empire par rapport aux années 90 début 2000, que ce soit dans l'UE ou en dehors, c'est évident.

          Ça s'en va et ça revient, il suffit d'un petit rien…
          Tout mouvement dynamique fluctue, il est très rare quand tout cela s'apaise sans regains de tensions par moment. La crise économique en a été un puissant moteur après la détente de la chute de l'URSS.

          La paix ne se fait pas en un jour.

          Sur l'environnement : on est à un point de non retour sur certains points. Par exemple l'agence de l'eau qui gère le bassin de la Loire s'alarme de ne plus pouvoir trouver suffisamment de source d'eau potable dans un avenir proche. Ou les pesticides : jamais depuis la seconde guerre mondiale il n'a été aussi difficile de faire de l'apiculture, en grande partie à cause des pesticides ! On peut encore citer la diminution des terres agricoles dans des proportions inconnues jusque là, qui mettent en péril notre indépendance alimentaire par ex…

          Oui, mais tu noteras que la plupart de ces soucis sont connus, ont des mesures qui se mettent en place… Là encore, il faut du temps (je sais, on en a pas pour ce dossier là). Tu ne peux pas espérer un changement radical qui règlerait le problème sans changer trop profondément nos sociétés (ce qui causerait aussi des dégâts). Ce n'est pas simple.

          Bref, je ne dis pas qu'il n'y a pas de soucis, loin de là, je gueule aussi quand certaines actions ne sont pas faites. Mais tu sembles largement ossu entendre que rien n'a été fait ce qui est faux.

  • # Option2

    Posté par . Évalué à 4.

    Et vous, qu'en pensez-vous ? Avez-vous d'autres sources qui vont dans le même sens que l'article cité, ou pensez-vous que c'est >un article sensationnaliste qui n'est juste là que pour faire auggmenter les ventes/clics ?

    Réponse 2: article sensationnaliste.
    Pas étayé, pas de contenu, fourre-tout (tout est mis au même niveau, pas de perspective ni politique ni historique)
    Bref, du Libé dans toute sa splendeur.
    Dire que ce journal a été fondé par Sartre.

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