La démarche générale dans l'industrie est d'automatiser. Les industries informatique et publicitaire n'y échappent pas.
Notre métier (le logiciel) repose d'ailleurs beaucoup sur ce principe.
Il est souvent plus rentable d'avoir un processus 100% automatisé avec des pertes collatérales (ou une part de marché non adressée) que cibler 100% du marché avec des processus nettement plus complexes et reposant sur l'humain.
C'est d'autant plus vrai que le cas de figure exposé dans le billet de blog est un micro pouillème du marché.
C'est malheureux mais c'est assez prévisible et inéluctable :-/
Oui et non :
- Oui si on laisse faire le business sans règles
- Non si on légifère pour protéger les plus faibles, comme on le fait déjà ailleurs (accès pour personnes handicapées, possibilités de faire appel, etc)
C'est en fait un choix de société, et on pourrait légalement forcer les entreprises qui ont comme business model d'automatiser à avoir des humains derrière à un moment (lors d'un appel") ou se prendre un grosse prune si la personne doit passer par la case justice.
Et je sais, de la théorie étant donné la qualité des accès pour personnes handicapée mais c'est déjà un début.
Pour le moment, on peut voir une automatisation qui bannit et file à la police et quand la police blanchit le compte n'est pas de retour, et c'est un problème que nous peuple devrions légiférer plutôt que d'accepter comme inéluctable.
PS : perso je me suis fait bannir de Facebook bêtement (quoi un mot de passe faible? bah spam et banni), pas compris comment faire un "appel" qui marche, bon j'ai lâché.
Je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais dans une société de plus en plus individualiste et de plus en plus orientée vers le libéralisme, je suis plutôt pessimiste, d'autant plus que les grandes entreprises comme Google où Facebook ont des moyens énormes et font un lobbying intense…
Pour débattre, il faut avoir de bonnes bases, et pas des préjugés basés sur des "on dit" venant de personnes ayant pour agenda autre chose.
Par exemple vite fait : ce graph montre l'inverse de ce que tu imagines.
Il y a une grande différence entre le ressenti et la réalité (pas que sur l'argent, faut voir le fantasme de l'insécurité qui augmenterait alors que la réalité est l'inverse avec moins de morts malgré une petite augmentation, des mortes en couche à cause de méchantes fermetures de maternités alors que en 30 ans ça a en réalité vachement baissé et que l'augmentation des dernières années est rien par rapport à la baisse à long terme, etc).
Et dans d'autres sujets, on y a arrive, par exemples les zones faibles émission pour moins tuer par les gaz d’échappement ou le zéro artificialisation net, c'est pas très "libéral" (libertarien plutôt en réalité, libéral ne veut pas dire individuel et beaucoup confondent libéral et libertarien) comme lois, et les "libéraux" hurlent justement.
Bref, si tu veux réfléchir à ce sujet, il faut enlever déjà des préjugés, et ce n'est pas du tout inéluctable, au contraire. Pas pour rien que Elon menace (pour le fun) de quitter l'UE à cause du nouveau DSA comme avant ça râlait contre le RGPD, une petite avancée mais qui fait hurler les libertariens.
La France n'a pas grand chose de libéral avec la moitié du PIB "collectivisé" depuis des lustres.
Il y a une grande différence entre le ressenti et la réalité
C'est très vrai mais nous sommes des êtres humains et le ressenti est primordial. La subjectivité prend souvent (toujours ?) le pas sur l'objectivité. Vouloir faire fi de nos biais est, je pense, retirer une partie de notre humanité. J'ai l'impression qu'il s'agit presque d'une utopie.
Le ressenti est surtout le meilleur moyen de ne pas faire ce qui est bon pour ce qu'on dit vouloir.
Oui, il faut gérer le problème de ressenti, mais de la à dire que lutter contre nos biais de ressenti serait retirer une partie de notre humanité… C'est plutôt ce qui nous rend plus humain.
On ne peut que perdre devant un ressenti, car le ressenti s'adapte pour ne pas voir la réalité, et au final on perd beaucoup : par exemple (parmi tant d'autres) il y a bien plus de morts chez les anti-vaccins que ceux qui ont pris le vaccin parce que ces personnes priorisaient leur ressenti face à la réalité et elles croyaient alors qu'elles auraient plus de chances de survivre sans que avec, et la "méchante" réalité les a tué. Non, le ressenti n'est pas primordial, il est surtout un piège.
C'est gérer le ressenti qui est primordial. Parfois ça peut passer par améliorer le ressenti (mieux pour faire passer un message au plus grand nombre), parfois ça peut passer par supprimer le ressenti (mieux pour pouvoir débattre pour savoir ce qui est mieux pour une cible).
Et pour revenir au sujet initial, c'est baisser les bras face à un "inéluctable" éluctable si on ne baisse pas les bras qui fait que ça arrive plus facilement car en face ça ne baisse pas les bras, et il faut flinguer les ressentis pour voir la réalité sinon on conclura un truc bien faux et donc qui ne touche pas la cible alors qu'on aurait pu.
Pour débattre, il faut avoir de bonnes bases, et pas des préjugés basés sur des "on dit" venant de personnes ayant pour agenda autre chose.
Ce n'est pas que du ressenti. Le marché de l'énergie me semble un bon exemple de l'augmentation du libéralisme.
Une définition du libéralisme est la suivante : Doctrine selon laquelle la liberté économique, le libre jeu de l'entreprise ne doivent pas être entravés.
Un autre bon exemple de l'augmentation du libéralisme, c'est la mutuelle qui est devenue obligatoire et qu'en même temps on réduit la prise en charge des soins par la sécurité sociale.
L'évolution de l'éducation et la multiplication des écoles privées et la dégradation des critères de recrutement des enseignants me semblent aller aussi dans ce sens.
Effectivement, je ne suis pas un expert et il y a une part de ressenti. Mais en même temps il y a des éléments tangibles qui vont dans le sens d'une ouverture des marchés et d'un laisser-faire.
Mais de toute façon, ce n'est pas un sujet sur lequel j'ai envie de débattre : je disais juste que j'étais sceptique (ce qui est 100% du ressenti;)
Une définition du libéralisme est la suivante : Doctrine selon laquelle la liberté économique, le libre jeu de l'entreprise ne doivent pas être entravés.
Et cette définition n'a aucun lien avec le sujet qui nous concerne : la loi étant la même pour toute, pas d'entrave, et libre au peuple de mettre des obligations, ce n'est pas incompatible avec ta définition choisie de libéralisme.
Que tu le mettes dans ce sujet est justement le soucis, tu penses qu'il y a un lien alors qu'aucun lien existe entre ce qui te rend pessimiste et ce que tu imagines qu'il serait bien de faire comme loi.
Je ne te jette pas la pierre, pas mal de monde propage ce préjugé car ils veulent fantasmer contre un méchant qui n'existe pas et que donc il faut créer, mais ce n'est pas une raison pour garder ce préjugé.
Le marché de l'énergie me semble un bon exemple de l'augmentation du libéralisme.
et ce marché a des règles, CQFD.
Que ces règles ne te plaisent pas est un autre sujet, ça ne changerait pas si nationalisé.
Et non, ce n'est pas mieux "avant", fantasme du passé qui oublié la réalité.
Un autre bon exemple de l'augmentation du libéralisme, c'est la mutuelle qui est devenue obligatoire et qu'en même temps on réduit la prise en charge des soins par la sécurité sociale.
C'est un bien autre sujet (bien pourri). Je ferai toutefois remarquer que la mutuelle n'est pas obligatoire contrairement à ce que tu affirmes, sauf exception (un travail salarié), et aussi que ça peut bien se passer, je pense notamment à l'Allemagne où il y un libéralisme qui fonctionne sur le sujet, montant identique pour tout le monde (au contraire de la France où l'entreprise choisit), liberté de choix du salarié (au contraire de la France où c'est l'employeur qui choisit), une seule ligne de gestion sur la fiche de paye (au contraire de la France où c'est une URSSAF et une privée, ça fait une grosse différence de coût).
Ton préjugé est que le fond pose problème alors que c'est la forme en France qui pose de gros problèmes.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à -1.
Dernière modification le 19 octobre 2023 à 16:08.
A est B, ça laisse penser que A est B pour tous.
Change "sauf exception" par ce qui ta plaît pour désigner que ce n'est pas pour tout le monde (et c'est aussi ce qui pose problème : qu'on pense que c'est obligatoire sous entendu pour tous quand des gens en sont exclus), ici c'était pour mettre en emphase que ce n'est pas obligatoire pour tous (loin de là, pas non plus des exceptions si on s'en tient à la définition).
La mutuelle est généralement obligatoire. (ça va mieux dit comme ça?)
Peut être que certains vont tiquer sur "généralement".
Il faudrait éventuellement déterminer dans quel sens c'est généralisé. La proportion des salarié? Quels secteurs? etc.
Et, ça ne vient qu'en complément de ce qui est remboursé par la sécurité sociale, et, conduit (comme les tickets restaurant) a une augmentation du prix de certaines prestations. Il suffit parfois de changer de pays, tout en restant en Europe, pour avoir des prix bien plus intéressant même sans couverture (mais, c'est pour votre poche en cas de complications)
Et voilà, on va partir loin…
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
« la loi étant la même pour toute, pas d'entrave, et libre au peuple de mettre des obligations »
Pas d’entrave : elle est bien bonne celle-là : les lois tout en étant « pour tous » peuvent favoriser certains acteurs au détriments d’autres pourtant légitimes, mais qui ne « répondent » pas aux bons « critères ».
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Un autre bon exemple de l'augmentation du libéralisme, c'est la mutuelle qui est devenue obligatoire et qu'en même temps on réduit la prise en charge des soins par la sécurité sociale.
Heuuu, une protection sociale obligatoire c'est du libéralisme ? On a pas la même définition du libéralisme…
Et d'ailleurs, quelle différence fais tu entre une sécurité sociale obligatoire payée par le salarié (oui les charges sociales de l'employeur, ça reste payé par l'employé en vrai) et une mutuelle payée par le salarié ?
une protection sociale obligatoire c'est du libéralisme ?
Les mutuelles sont des assurances privées que ne peuvent se payer les gens pauvres. Ce n'est pas une protection sociale dans le sens "sécurité sociale", service public égalitaire et même gratuit pour les plus démunis.
Posté par PhRæD .
Évalué à 10.
Dernière modification le 19 octobre 2023 à 20:41.
La différence est que la Sécurité Sociale n’est pas un organisme qui cherche à faire du profit.
Et contrairement à beaucoup d’idées reçues (ça tombe bien c’est le sujet de ce fil de commentaire), ça la rend économe : ses frais de gestion sont inférieurs à ceux des mutuelles alors que l’étendue des services rendus est sans commune mesure.
Pas de dépense de publicité (monopole) ni d’actionnaire à engraisser, ça compte !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Quel est l'intérêt des mutuelles à part sortir progressivement de ce qui fonde la Sécurité Sociale : la solidarité face à la maladie ? C'est le fruit d'une doctrine purement libérale.
Les rendre obligatoires avec participation de l'employeur n'est qu'un moyen de faire passer la pilule face à la disparition lente mais programmée de cette solidarité.
On pourrait d'ailleurs gagner "un pognon de dingue" en ne dupliquant pas la gestion des dossiers maladie avec des mutuelles.
N'avoir que la Sécurité sociale, et cotiser plus, coûterait en effet probablement moins cher à l'ensemble du corps social pour une meilleure efficacité.
D'ailleurs, on constate les effets de la privatisation des EPADH et crèches : ça coûte plus cher, y compris à la collectivité, et c'est nocif pour les personnes qui y sont (tous âges confondus).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
N'avoir que la Sécurité sociale, et cotiser plus, coûterait en effet probablement moins cher à l'ensemble du corps social pour une meilleure efficacité.
Avec répercussion sur le coût de l'heure travaillée pour l'employeur soumis à la concurrence mondiale. C'est l'argument principal qui conduit les politiques à privatiser une partie du financement de la santé avec pour conséquences un système à deux vitesses et une pénalisation des plus démuni-es.
Si ton rendez vous chez le médecin te coûte des sous, si ton arrêt maladie te coûte des sous, si tes soins sont trop cher, tu zappe le médecin et va aller bosser en étant moins efficient, contagieux, faible; pour au final avoir un coût non négligeable pour ton employeur (il te paye pareil pour moins de production, tu vas contaminer tes collègue, tu auras potentiellement un accident…)
Tu vas aussi user plus vite le salarié et son expérience sera donc en moyenne moins élevé.
Si tu regarde l'indicateur coût horaire comme le font pas mal de gens, c'est pratique pour revendiquer une perte des droit sociaux, mais cet indicateur n'a strictement aucun intérêt. Tu peux très bien produire 1 ballon par heure avec un coût de 5€ de l'heure; si ton voisin fait 10 ballons dans le même laps de temps mais qu'il facture 20€, tu comprends vite fait que le second est nettement plus rentable.
On en arrive donc à un autre indicateur qui est la productivité d'un salarié qui elle est plus compliquée à calculer lorsque l'on sort des tâches simples.
Et surtout la recherche au moins disant fiscale, n'est qu'une course vers le retour à l'esclavage; on trouvera toujours un pays moins disant,
Tu peux ajouter que lors des expérimentation de la semaine de 4 jours chez nos voisins (sans perte de salaire), ils ont constaté un plus faible turnover et moins d'arrêt maladie, et une productivité en hausse.
Bref le coût horaire est l'un des plus mauvais indicateurs à regarder.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
La différence est que la Sécurité Sociale n’est pas un organisme qui cherche à faire du profit.
Certaines mutuelles ne font pas de profit et redistribuent. C'est le cas de la MGEN (mutuelle de l'éducation nationale) mais d'autres mutuelles similaires existent certainement.
En fait c'était la différence entre Assurance et Mutuelle, les premières pouvait faire des profits, depuis qu'un certain gouvernement a décidé de supprimer la distinction, bah oui les gens étaient pas cons et préféraient mettre l'argent là où il était répartit et non là où il était sortit.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Mais dans une société de plus en plus individualiste et de plus en plus orientée vers le libéralisme
Oui, c'est un fait constaté de visu en remontant au moins à un demi siècle en arrière. La droite et la gauche française ont libéralisé, privatisé et même supprimé des services publics vitaux, santé, Justice (tribunaux par Dati sous Sarko), éducation, au nom de la concurrence décrétée par l'UE afin de pouvoir être en harmonie avec la doctrine libérale qui sévit sur la planète, et surtout enrichir les actionnaires (ceux "qui gagnent de l'argent en dormant dixit", Mitterrand), actionnaires faisant la pluie et le beau temps. Ce sont des faits historiques, avec pour conséquences un appauvrissement des pauvres, un enrichissement des riches, une démoralisation des populations défavorisées, un repli sur soi et une tendance à l'individualisme. Exemple récent: Entre mars 2020 et mars 2021, la fortune des milliardaires français a battu tous les records…et la pauvreté a grimpé en flêche
En fait, nous ne sommes qu'au début de nos ennuis, les conséquences de la catastrophe climatique sur la pauvreté mondiale sont mal évaluées, nous entrons dans l'inconnu. Les nanti-es, plus gros pollueurs de planète, font comme si tout cela n'existait pas, je ne serais pas étonné si, un jour, ils devaient rendre des comptes.
…mais maintenant que nos chers gouvernements veulent utiliser l'IA[1] pour le maintien de l'ordre et l'application de la loi¸ et mettre des backdoors dans les messageries instantanées, ça va vite devenir un beau bordel où tu pourras te retrouver réveillé par un groupe d'assaut en pleine nuit et mis en garde à vue pour avoir fais un trait d'humour de mauvais goût. Voire une balle dans la tête par un drone parce qu'une AI a interprété via le mouvements de tes lèvres des mots qu'elles associent à du terrorisme.
Déjà que le second degré et la contextualisation, c'est difficile pour pas mal d'humains, alors imagine l'AI.
[1] ça commence déjà en France avec la vidéosurveillance assistée par IA
Posté par sebas .
Évalué à 6.
Dernière modification le 19 octobre 2023 à 18:13.
Déjà que le second degré et la contextualisation, c'est difficile pour pas mal d'humains, alors imagine l'AI.
Le bon côté, c'est que le mauvais humour va peut-être disparaître du web ;p. Nan, je plaisante (oups, faut que je fasse gaffe), mais il va peut-être vraiment falloir apprendre à changer sa forme d'humour afin que les IA ne puissent pas percuter. Un peu peut-être comme au temps du stalinisme ? (comme relaté dans l'excellent Le Communisme est-il soluble dans l'alcool). D'ailleurs, les Russes n'ont-ils pas renoué avec ce style d'humour ? (ils disent, par exemple, que "Guerre et paix" a été renommé en "Opération spéciale et trahison").
Le plus inquiétant est que ce ne sont pas seulement les IA qui interprètent les faits bizarrement, certains humains appliquent une logique similaire, par exemple les enquêteurs et le juge d'instruction de l'"affaire du 8 décembre" qui assimilent à du terrorisme le fait d'anonymiser sa navigation ou de lire du Kropotkine ; ou, dans le cas des ceux de Tarnac, même chose pour le fait de ne pas avoir de téléphone portable (il n'en a pas donc il ne veut pas être écouté donc il se cache donc il est coupable).
Finalement, les IA ne sont que l'émanation de notre société, en tous leurs aspects.
# Le sujet est intéressant sur le plan "développement d'entreprise"
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
La démarche générale dans l'industrie est d'automatiser. Les industries informatique et publicitaire n'y échappent pas.
Notre métier (le logiciel) repose d'ailleurs beaucoup sur ce principe.
Il est souvent plus rentable d'avoir un processus 100% automatisé avec des pertes collatérales (ou une part de marché non adressée) que cibler 100% du marché avec des processus nettement plus complexes et reposant sur l'humain.
C'est d'autant plus vrai que le cas de figure exposé dans le billet de blog est un micro pouillème du marché.
C'est malheureux mais c'est assez prévisible et inéluctable :-/
[^] # Re: Le sujet est intéressant sur le plan "développement d'entreprise"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Oui et non :
- Oui si on laisse faire le business sans règles
- Non si on légifère pour protéger les plus faibles, comme on le fait déjà ailleurs (accès pour personnes handicapées, possibilités de faire appel, etc)
C'est en fait un choix de société, et on pourrait légalement forcer les entreprises qui ont comme business model d'automatiser à avoir des humains derrière à un moment (lors d'un appel") ou se prendre un grosse prune si la personne doit passer par la case justice.
Et je sais, de la théorie étant donné la qualité des accès pour personnes handicapée mais c'est déjà un début.
Pour le moment, on peut voir une automatisation qui bannit et file à la police et quand la police blanchit le compte n'est pas de retour, et c'est un problème que nous peuple devrions légiférer plutôt que d'accepter comme inéluctable.
PS : perso je me suis fait bannir de Facebook bêtement (quoi un mot de passe faible? bah spam et banni), pas compris comment faire un "appel" qui marche, bon j'ai lâché.
[^] # Re: Le sujet est intéressant sur le plan "développement d'entreprise"
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais dans une société de plus en plus individualiste et de plus en plus orientée vers le libéralisme, je suis plutôt pessimiste, d'autant plus que les grandes entreprises comme Google où Facebook ont des moyens énormes et font un lobbying intense…
[^] # HS "libéral"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 19 octobre 2023 à 14:18.
Pour débattre, il faut avoir de bonnes bases, et pas des préjugés basés sur des "on dit" venant de personnes ayant pour agenda autre chose.
Par exemple vite fait : ce graph montre l'inverse de ce que tu imagines.
Il y a une grande différence entre le ressenti et la réalité (pas que sur l'argent, faut voir le fantasme de l'insécurité qui augmenterait alors que la réalité est l'inverse avec moins de morts malgré une petite augmentation, des mortes en couche à cause de méchantes fermetures de maternités alors que en 30 ans ça a en réalité vachement baissé et que l'augmentation des dernières années est rien par rapport à la baisse à long terme, etc).
Et dans d'autres sujets, on y a arrive, par exemples les zones faibles émission pour moins tuer par les gaz d’échappement ou le zéro artificialisation net, c'est pas très "libéral" (libertarien plutôt en réalité, libéral ne veut pas dire individuel et beaucoup confondent libéral et libertarien) comme lois, et les "libéraux" hurlent justement.
Bref, si tu veux réfléchir à ce sujet, il faut enlever déjà des préjugés, et ce n'est pas du tout inéluctable, au contraire. Pas pour rien que Elon menace (pour le fun) de quitter l'UE à cause du nouveau DSA comme avant ça râlait contre le RGPD, une petite avancée mais qui fait hurler les libertariens.
La France n'a pas grand chose de libéral avec la moitié du PIB "collectivisé" depuis des lustres.
[^] # Re: HS "libéral"
Posté par nico4nicolas . Évalué à 2.
C'est très vrai mais nous sommes des êtres humains et le ressenti est primordial. La subjectivité prend souvent (toujours ?) le pas sur l'objectivité. Vouloir faire fi de nos biais est, je pense, retirer une partie de notre humanité. J'ai l'impression qu'il s'agit presque d'une utopie.
[^] # Re: HS "libéral"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 19 octobre 2023 à 15:06.
Le ressenti est surtout le meilleur moyen de ne pas faire ce qui est bon pour ce qu'on dit vouloir.
Oui, il faut gérer le problème de ressenti, mais de la à dire que lutter contre nos biais de ressenti serait retirer une partie de notre humanité… C'est plutôt ce qui nous rend plus humain.
On ne peut que perdre devant un ressenti, car le ressenti s'adapte pour ne pas voir la réalité, et au final on perd beaucoup : par exemple (parmi tant d'autres) il y a bien plus de morts chez les anti-vaccins que ceux qui ont pris le vaccin parce que ces personnes priorisaient leur ressenti face à la réalité et elles croyaient alors qu'elles auraient plus de chances de survivre sans que avec, et la "méchante" réalité les a tué. Non, le ressenti n'est pas primordial, il est surtout un piège.
C'est gérer le ressenti qui est primordial. Parfois ça peut passer par améliorer le ressenti (mieux pour faire passer un message au plus grand nombre), parfois ça peut passer par supprimer le ressenti (mieux pour pouvoir débattre pour savoir ce qui est mieux pour une cible).
Et pour revenir au sujet initial, c'est baisser les bras face à un "inéluctable" éluctable si on ne baisse pas les bras qui fait que ça arrive plus facilement car en face ça ne baisse pas les bras, et il faut flinguer les ressentis pour voir la réalité sinon on conclura un truc bien faux et donc qui ne touche pas la cible alors qu'on aurait pu.
[^] # Re: HS "libéral"
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
Ce n'est pas que du ressenti. Le marché de l'énergie me semble un bon exemple de l'augmentation du libéralisme.
Une définition du libéralisme est la suivante : Doctrine selon laquelle la liberté économique, le libre jeu de l'entreprise ne doivent pas être entravés.
Un autre bon exemple de l'augmentation du libéralisme, c'est la mutuelle qui est devenue obligatoire et qu'en même temps on réduit la prise en charge des soins par la sécurité sociale.
L'évolution de l'éducation et la multiplication des écoles privées et la dégradation des critères de recrutement des enseignants me semblent aller aussi dans ce sens.
Effectivement, je ne suis pas un expert et il y a une part de ressenti. Mais en même temps il y a des éléments tangibles qui vont dans le sens d'une ouverture des marchés et d'un laisser-faire.
Mais de toute façon, ce n'est pas un sujet sur lequel j'ai envie de débattre : je disais juste que j'étais sceptique (ce qui est 100% du ressenti;)
[^] # Re: HS "libéral"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Et cette définition n'a aucun lien avec le sujet qui nous concerne : la loi étant la même pour toute, pas d'entrave, et libre au peuple de mettre des obligations, ce n'est pas incompatible avec ta définition choisie de libéralisme.
Que tu le mettes dans ce sujet est justement le soucis, tu penses qu'il y a un lien alors qu'aucun lien existe entre ce qui te rend pessimiste et ce que tu imagines qu'il serait bien de faire comme loi.
Je ne te jette pas la pierre, pas mal de monde propage ce préjugé car ils veulent fantasmer contre un méchant qui n'existe pas et que donc il faut créer, mais ce n'est pas une raison pour garder ce préjugé.
et ce marché a des règles, CQFD.
Que ces règles ne te plaisent pas est un autre sujet, ça ne changerait pas si nationalisé.
Et non, ce n'est pas mieux "avant", fantasme du passé qui oublié la réalité.
C'est un bien autre sujet (bien pourri). Je ferai toutefois remarquer que la mutuelle n'est pas obligatoire contrairement à ce que tu affirmes, sauf exception (un travail salarié), et aussi que ça peut bien se passer, je pense notamment à l'Allemagne où il y un libéralisme qui fonctionne sur le sujet, montant identique pour tout le monde (au contraire de la France où l'entreprise choisit), liberté de choix du salarié (au contraire de la France où c'est l'employeur qui choisit), une seule ligne de gestion sur la fiche de paye (au contraire de la France où c'est une URSSAF et une privée, ça fait une grosse différence de coût).
Ton préjugé est que le fond pose problème alors que c'est la forme en France qui pose de gros problèmes.
[^] # Re: HS "libéral"
Posté par fearan . Évalué à 5.
lorsque l'exception est une très grosse part des cas, on ne parle plus d'exception…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: HS "libéral"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 19 octobre 2023 à 16:08.
A est B, ça laisse penser que A est B pour tous.
Change "sauf exception" par ce qui ta plaît pour désigner que ce n'est pas pour tout le monde (et c'est aussi ce qui pose problème : qu'on pense que c'est obligatoire sous entendu pour tous quand des gens en sont exclus), ici c'était pour mettre en emphase que ce n'est pas obligatoire pour tous (loin de là, pas non plus des exceptions si on s'en tient à la définition).
[^] # Re: HS "libéral"
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 3.
La mutuelle est généralement obligatoire. (ça va mieux dit comme ça?)
Peut être que certains vont tiquer sur "généralement".
Il faudrait éventuellement déterminer dans quel sens c'est généralisé. La proportion des salarié? Quels secteurs? etc.
Et, ça ne vient qu'en complément de ce qui est remboursé par la sécurité sociale, et, conduit (comme les tickets restaurant) a une augmentation du prix de certaines prestations. Il suffit parfois de changer de pays, tout en restant en Europe, pour avoir des prix bien plus intéressant même sans couverture (mais, c'est pour votre poche en cas de complications)
Et voilà, on va partir loin…
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: HS "libéral"
Posté par PhRæD . Évalué à 3.
Pas d’entrave : elle est bien bonne celle-là : les lois tout en étant « pour tous » peuvent favoriser certains acteurs au détriments d’autres pourtant légitimes, mais qui ne « répondent » pas aux bons « critères ».
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: HS "libéral"
Posté par flagos . Évalué à 0.
Heuuu, une protection sociale obligatoire c'est du libéralisme ? On a pas la même définition du libéralisme…
Et d'ailleurs, quelle différence fais tu entre une sécurité sociale obligatoire payée par le salarié (oui les charges sociales de l'employeur, ça reste payé par l'employé en vrai) et une mutuelle payée par le salarié ?
[^] # Re: HS "libéral"
Posté par Maderios . Évalué à 10.
Les mutuelles sont des assurances privées que ne peuvent se payer les gens pauvres. Ce n'est pas une protection sociale dans le sens "sécurité sociale", service public égalitaire et même gratuit pour les plus démunis.
[^] # Re: HS "libéral"
Posté par PhRæD . Évalué à 10. Dernière modification le 19 octobre 2023 à 20:41.
La différence est que la Sécurité Sociale n’est pas un organisme qui cherche à faire du profit.
Et contrairement à beaucoup d’idées reçues (ça tombe bien c’est le sujet de ce fil de commentaire), ça la rend économe : ses frais de gestion sont inférieurs à ceux des mutuelles alors que l’étendue des services rendus est sans commune mesure.
Pas de dépense de publicité (monopole) ni d’actionnaire à engraisser, ça compte !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: HS "libéral"
Posté par mahikeulbody . Évalué à 10.
Quel est l'intérêt des mutuelles à part sortir progressivement de ce qui fonde la Sécurité Sociale : la solidarité face à la maladie ? C'est le fruit d'une doctrine purement libérale.
Les rendre obligatoires avec participation de l'employeur n'est qu'un moyen de faire passer la pilule face à la disparition lente mais programmée de cette solidarité.
On pourrait d'ailleurs gagner "un pognon de dingue" en ne dupliquant pas la gestion des dossiers maladie avec des mutuelles.
[^] # Re: HS "libéral"
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
N'avoir que la Sécurité sociale, et cotiser plus, coûterait en effet probablement moins cher à l'ensemble du corps social pour une meilleure efficacité.
D'ailleurs, on constate les effets de la privatisation des EPADH et crèches : ça coûte plus cher, y compris à la collectivité, et c'est nocif pour les personnes qui y sont (tous âges confondus).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: HS "libéral"
Posté par Maderios . Évalué à -4.
Avec répercussion sur le coût de l'heure travaillée pour l'employeur soumis à la concurrence mondiale. C'est l'argument principal qui conduit les politiques à privatiser une partie du financement de la santé avec pour conséquences un système à deux vitesses et une pénalisation des plus démuni-es.
[^] # Re: HS "libéral"
Posté par fearan . Évalué à 7.
C'est une analyse hyper simpliste.
Si ton rendez vous chez le médecin te coûte des sous, si ton arrêt maladie te coûte des sous, si tes soins sont trop cher, tu zappe le médecin et va aller bosser en étant moins efficient, contagieux, faible; pour au final avoir un coût non négligeable pour ton employeur (il te paye pareil pour moins de production, tu vas contaminer tes collègue, tu auras potentiellement un accident…)
Tu vas aussi user plus vite le salarié et son expérience sera donc en moyenne moins élevé.
Si tu regarde l'indicateur coût horaire comme le font pas mal de gens, c'est pratique pour revendiquer une perte des droit sociaux, mais cet indicateur n'a strictement aucun intérêt. Tu peux très bien produire 1 ballon par heure avec un coût de 5€ de l'heure; si ton voisin fait 10 ballons dans le même laps de temps mais qu'il facture 20€, tu comprends vite fait que le second est nettement plus rentable.
On en arrive donc à un autre indicateur qui est la productivité d'un salarié qui elle est plus compliquée à calculer lorsque l'on sort des tâches simples.
Et surtout la recherche au moins disant fiscale, n'est qu'une course vers le retour à l'esclavage; on trouvera toujours un pays moins disant,
Tu peux ajouter que lors des expérimentation de la semaine de 4 jours chez nos voisins (sans perte de salaire), ils ont constaté un plus faible turnover et moins d'arrêt maladie, et une productivité en hausse.
Bref le coût horaire est l'un des plus mauvais indicateurs à regarder.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: HS "libéral"
Posté par Maderios . Évalué à 3.
Oui et tu "prêches" un convaincu (cf la fin de mon commentaire). Ce n'est pas parce que l'on cite un fait, si moche soi-il, que l'on y adhère.
[^] # Re: HS "libéral"
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Certaines mutuelles ne font pas de profit et redistribuent. C'est le cas de la MGEN (mutuelle de l'éducation nationale) mais d'autres mutuelles similaires existent certainement.
[^] # Re: HS "libéral"
Posté par fearan . Évalué à 3.
En fait c'était la différence entre Assurance et Mutuelle, les premières pouvait faire des profits, depuis qu'un certain gouvernement a décidé de supprimer la distinction, bah oui les gens étaient pas cons et préféraient mettre l'argent là où il était répartit et non là où il était sortit.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Le sujet est intéressant sur le plan "développement d'entreprise"
Posté par Maderios . Évalué à 7.
Oui, c'est un fait constaté de visu en remontant au moins à un demi siècle en arrière. La droite et la gauche française ont libéralisé, privatisé et même supprimé des services publics vitaux, santé, Justice (tribunaux par Dati sous Sarko), éducation, au nom de la concurrence décrétée par l'UE afin de pouvoir être en harmonie avec la doctrine libérale qui sévit sur la planète, et surtout enrichir les actionnaires (ceux "qui gagnent de l'argent en dormant dixit", Mitterrand), actionnaires faisant la pluie et le beau temps. Ce sont des faits historiques, avec pour conséquences un appauvrissement des pauvres, un enrichissement des riches, une démoralisation des populations défavorisées, un repli sur soi et une tendance à l'individualisme. Exemple récent: Entre mars 2020 et mars 2021, la fortune des milliardaires français a battu tous les records…et la pauvreté a grimpé en flêche
En fait, nous ne sommes qu'au début de nos ennuis, les conséquences de la catastrophe climatique sur la pauvreté mondiale sont mal évaluées, nous entrons dans l'inconnu. Les nanti-es, plus gros pollueurs de planète, font comme si tout cela n'existait pas, je ne serais pas étonné si, un jour, ils devaient rendre des comptes.
[^] # Re: Le sujet est intéressant sur le plan "développement d'entreprise"
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
The fact that both the original judgment and the appeal were handed by AI is pretty ridiculous.
# pour facebook et la pub, c'est pas grave...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10.
…mais maintenant que nos chers gouvernements veulent utiliser l'IA[1] pour le maintien de l'ordre et l'application de la loi¸ et mettre des backdoors dans les messageries instantanées, ça va vite devenir un beau bordel où tu pourras te retrouver réveillé par un groupe d'assaut en pleine nuit et mis en garde à vue pour avoir fais un trait d'humour de mauvais goût. Voire une balle dans la tête par un drone parce qu'une AI a interprété via le mouvements de tes lèvres des mots qu'elles associent à du terrorisme.
Déjà que le second degré et la contextualisation, c'est difficile pour pas mal d'humains, alors imagine l'AI.
[1] ça commence déjà en France avec la vidéosurveillance assistée par IA
[^] # Re: pour facebook et la pub, c'est pas grave...
Posté par sebas . Évalué à 6. Dernière modification le 19 octobre 2023 à 18:13.
Le bon côté, c'est que le mauvais humour va peut-être disparaître du web ;p. Nan, je plaisante (oups, faut que je fasse gaffe), mais il va peut-être vraiment falloir apprendre à changer sa forme d'humour afin que les IA ne puissent pas percuter. Un peu peut-être comme au temps du stalinisme ? (comme relaté dans l'excellent Le Communisme est-il soluble dans l'alcool). D'ailleurs, les Russes n'ont-ils pas renoué avec ce style d'humour ? (ils disent, par exemple, que "Guerre et paix" a été renommé en "Opération spéciale et trahison").
Le plus inquiétant est que ce ne sont pas seulement les IA qui interprètent les faits bizarrement, certains humains appliquent une logique similaire, par exemple les enquêteurs et le juge d'instruction de l'"affaire du 8 décembre" qui assimilent à du terrorisme le fait d'anonymiser sa navigation ou de lire du Kropotkine ; ou, dans le cas des ceux de Tarnac, même chose pour le fait de ne pas avoir de téléphone portable (il n'en a pas donc il ne veut pas être écouté donc il se cache donc il est coupable).
Finalement, les IA ne sont que l'émanation de notre société, en tous leurs aspects.
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