Journal Journal d'opinion à propos de l'Europe

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juin
2009
Rappel : il y a une élection le 7 juin (pour la France) et 60% des français s'en foutent nationalement.

J'ai écrit un texte pour exprimer ma vision de ce que représente l'Europe :
http://francouf.free.fr/vitrine2/s1.html

En résumé :
- C'est avant tout un processus pour rapprocher des peuples.
- On devrait se sentir à l'étroit dans ce mot 'Europe'.
On devra 'propager' le processus d'adhésion au delà de la zone géographique nommée Europe.
- C'est un projet d'avenir (un processus pour encore au moins 4-5 générations). On peut laisser aux générations futures un monde qui communique plus, qui se rassemble autour de ses valeurs communes, en respectant les spécifités de chacun.
- L'Europe devient (est ???) un monstre administratif. Ce qui nuit à son "extension" présente (et future).
- Le rapprochement des peuples aura lieu du fait d'internet.
Ce processus sera politique (l'Europe a son rôle à jouer) ou populaire (ça devrait plus secouer).

Et je conclue :
Si l'Europe (qui aura changer de nom) permet un jour (dans au moins 4-5 génrérations) à toute personne de circuler librement sur la planète et d'avoir une monnaie unique, ce serait déjà un énorme exploit de l'humanité.

Voilà, et pour vous, ça représente quoi l'Europe ?
Et surtout, ça devrait représenter quoi ?

Sinon, comme on est vendredi :
L'éditeur de texte officiel européen devrait être Vi ou Emacs ?
  • # Vendredi ?!

    Posté par . Évalué à 6.

    L’abstention fait peur, pour répéter à longueur de journée comme c’est important l’Europe, il faut aller voter… les référendums aussi étaient importants, il fallait voter… avec le résultat qu’on connaît. Alors désolé mais quand les politiques ignorent superbement un vote, le mieux à faire c’est de ne pas voter aux suivants. Pourquoi chercher à légitimer un résultat qui se veut acquis ?

    L’Europe rapproche. Désolé mais quand j’entends qu’un parti d’extrême droite se place deuxième avec 16%… À l’heure actuelle j’ai cru comprendre que l’Europe avait vocation à devenir une forteresse.

    Internet rapproche. Là vous touchez un point important en fait le rapprochement des peuples ne sont pas le fait de l’Europe… L’Europe le tente maladroitement, de façon artificielle et superficielle. Mais en réalité le rapprochement provient d’une tendance plus généralisé, la mondialisation.

    Les spécificités de chacun ne permettent pas de construire un projet politique commun. Il suffit de voir comment des scrutins nationaux ont bloqués un projet européen. Et la situation actuelle sonne faux. Pourquoi les campagnes sont-elles nationales ? Pourquoi, les principaux partis, du moins en France se reposent sur les enjeux nationaux ? Pourquoi les médias font de grandes leçon sur l’Europe, mais s’oublient à donner les enjeux du scrutin dans les autres pays ?
    • [^] # Re: Vendredi ?!

      Posté par . Évalué à 6.

      Et la faut pas pousser.
      C'est quand même les français qui ont voté pour un gars qui leur a dit clairement qu'il s'assoirait sur le référendum!

      >L’Europe rapproche. Désolé mais quand j’entends qu’un parti d’extrême droite se place deuxième avec 16%… À l’heure actuelle j’ai cru comprendre que l’Europe avait vocation à devenir une forteresse.

      16% seulement? j'avais cru comprendre que c'était déjà 25%


      Ensuite le parlement est, pour le moment, l'institution la plus démocratique de l'Europe, s'abstenir c'est le risque qu'il se prenne des «Bof vous n'avez que 90% de 30% des électeurs, même si le vote est écrasant, il n'est pas représentatif de l'Europe.).

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Vendredi ?!

        Posté par . Évalué à 1.

        Ensuite le parlement est, pour le moment, l'institution la plus démocratique de l'Europe, s'abstenir c'est le risque qu'il se prenne des «Bof vous n'avez que 90% de 30% des électeurs, même si le vote est écrasant, il n'est pas représentatif de l'Europe.).

        et les institutions non démocratique il représente quoi de l'europe ???? Elles sont encore moins bien placé pour dire quoi que ce soit !
        • [^] # Re: Vendredi ?!

          Posté par . Évalué à 1.

          Tu parles comme si il n'y avait aucun enjeu politique dans cette élection, comme si il n'y avait aucune décision importante à prendre dont l'orientations dépendraient de la couleur politique du parlement ...

          C'est une erreur.
          • [^] # Re: Vendredi ?!

            Posté par . Évalué à 0.

            Que la commission européenne ou le conseil (qui n'ont rien d'institution démocratique) critique la décision du parlement dans le terme 'vous ne représentez que 30% des électeur', excuse moi mais c'est ce moquer du monde : ces deux institions représente 0% des électeurs, aucuns de leur membres sont élus.

            parcontre :

            comme si il n'y avait aucune décision importante à prendre dont l'orientations dépendraient de la couleur politique du parlement ...

            effectivement, étant donné que le PPE et le PSE sont souvent d'accord sur à peu prêt tout, je ne pense pas que la couleur politique change énormément l'orientation de quoi que ce soit.
      • [^] # Re: Vendredi ?!

        Posté par . Évalué à 2.

        Et la faut pas pousser.
        C'est quand même les français qui ont voté pour un gars qui leur a dit clairement qu'il s'assoirait sur le référendum!


        Ah, je me souviens pas qu'il ait dit clairement "si vous votez pour moi, on fera comme s'il n'y avait pas eu de référendum". Moi je me souviens surtout de "Je serais le président du pouvoir d'achat, vous pourrez travailler plus pour gagner plus, on aura une immigration choisie et moins de délinquance (et je vais relancer la construction européenne)".
        • [^] # Re: Vendredi ?!

          Posté par . Évalué à 3.

          Retourne bosser ou j'te dénonce à Didier!!! ;)

          C'était dans son programme, il n'a pas pris en traitre! C'était même un de mes argument sur la campagne, justement qui reprenait le commentaire «comment peut on élire un gars qui n'a que faire de ce que le peuple vote»

          Ben visiblement ça ne l'a pas empêché d'être élu, alors je ne vois pas pourquoi il se priverai de faire ce qu'il veut.

          Pour le reste de ses phrases, un peu de jugeote aurait dû les pousser à voter autre chose.
          Le pouvoir d'achat c'était clairement pas ceux des pauvres qu'il visait à augmenter.
          Le travailler plus pour gagner plus, c'était clairement pas les même qui bossaient plus et ceux qui touchait plus.
          L'immigration il l'appliquait déjà
          la délinquance il suffit de voir la catastrophe qu'il a laissé en quittant le ministère de l'intérieur.

          On l'a eu à l'essai aux ministères, il aurait suffit d'analyser un peu son «œuvre» pour se convaincre que ce gars n'était pas bon pour la France, pour l'Europe.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Vendredi ?!

            Posté par . Évalué à 3.

            Ben visiblement ça ne l'a pas empêché d'être élu, alors je ne vois pas pourquoi il se priverai de faire ce qu'il veut.

            Moi je vois pourquoi il devrait arrêter de faire ce qu'il veut : parce qu'on est en démocratie, pas dans une monarchie renouvelable tous les 5 ans. Un programme c'est bien, mais ça n'a pas non plus vocation a être appliqué à la lettre sans concertation. Il est élu, il forme son gouvernement, et propose ses réformes, il n'a pas a les imposer. D'autant plus qu'un programme c'est vaste, on mets en avant une orientation globale et des propositions "phares" et c'est surtout là dessus que les gens vont voter. Tu penses vraiment que tout ceux qui ont mis leur bulletin Sarko au second tour connaissaient et approuvaient l'intégralité des propositions ? Les électeurs de Le Pen qui sont passé à Sarko par exemple, ils ont changé leur avis sur l'Europe en deux semaine ?
            • [^] # Re: Vendredi ?!

              Posté par . Évalué à 2.

              > parce qu'on est en démocratie, pas dans une monarchie renouvelable tous les 5 ans.
              Oui mais visiblement les gens ont voté pour un gars voulant une présidentialisation de la république, alors que la cruche en face voulait renforcer le pouvoir du parlement.

              >Tu penses vraiment que tout ceux qui ont mis leur bulletin Sarko au second tour connaissaient et approuvaient l'intégralité des propositions.
              Ils l'ont eu à l'essai en tant que ministre, il y avait sur le net tout ce qu'il fallait pour faire son bilan, on connaissait le personnage (suffisait de voir comment il dirigeait l'UMP).
              Si des gens se mordent les doigts après avoir voté Sarko, je n'ai pas grand chose à dire autre que «Bien fait pour votre gueule!» «Que ça vous serve de leçon!»

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Vendredi ?!

                Posté par . Évalué à 4.

                Si des gens se mordent les doigts après avoir voté Sarko, je n'ai pas grand chose à dire autre que «Bien fait pour votre gueule!» «Que ça vous serve de leçon!»

                J'aime pas ce raisonnement parce que ces gens, c'est 53% des votants, tout le reste va juste subir. Donc dire "bon bah vous l'avez voulu, vous subissez", a moins d'habiter à l'étranger, c'est un peu con.
                • [^] # Re: Vendredi ?!

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Ne pas oublier le «Si des gens se mordent les doigts après avoir voté Sarko»

                  Je suis du coté des 47%, et si je n'écoutais que mes instincts primaires ce serait coup de genoux, dans les couilles, puis l'autre genoux dans la face pendant qu'il est plié en deux et encore d'autre coup de latte jusqu'à ce que ça bouge plus.

                  Ce que je ne supporte pas c'est que ces personnes qui avaient toute les possibilité de s'informer AVANT, et elles ont voté Sarko en connaissance de cause. Le «Ah mais je ne savais pas» n'est pas une excuse, et m'insupporte grandement.

                  Si des gens ont voté Sarko et en sont content j'ai rien à dire, ils ont fait leur devoirs de citoyen et ont exprimé leur opinion.

                  Si des gens ont voté Sarko et n'en sont pas content, je regrette, mais si y a au moins une qualité que je peux reconnaitre à Badinguet II, c'est que sur cette élection il ne nous a pas pris en traitre.

                  Avec un peu de chance ils auront été échaudé par ce coup là, et qu'ils réfléchiront la prochaine fois, mais il y a des jours où je me demande si faudrait pas tout raser...

                  Pour le reste, je me contente de poser des RTT pour aller manifester (mais cette année y'en a pas beaucoup... ), d'envoyer des mails au députés, et troller sur les forums. Tout cela ayant un impact quasi nul.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Vendredi ?!

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Pour le reste, je me contente de poser des RTT pour aller manifester (mais cette année y'en a pas beaucoup... ), d'envoyer des mails au députés, et troller sur les forums. Tout cela ayant un impact quasi nul.
                    Envoyer des mails oui, ça a un impact quasi nul. Téléphoner en ayant un argumentaire préparé, argüer un peu, raccrocher, se renseigner, rappeler avec des éléments nouveaux, ça, ça sert.

                    Le rejet d'HADOPI après la CMP à l'AN, ce n'est pas du au hasard, le rétablissement de l'ordre de vote au PE, ce n'est pas du hasard non plus, etc.

                    Les faits parlent, les citoyens unis, bien et rapidement informés grâce à Internet peuvent changer le monde.

                    Bon pour le moment, on ne change pas encore grand chose, mais tout ça se met en place et monte en puissance progressivement.

                    Regardez le chemin parcouru depuis DADVSI. Avec HADOPI, il y a eu un sérieux contre pouvoir. Pas que la Quadrature du Net soit plus sérieuse que eucd.info (d'ailleurs c'est la même base), mais les choses ont évoluées, de nouvelles technologies sont apparues, des nouveaux sites se sont mis en place, des médias pro actifs et à la pointe de l'information (en particulier sur pcinpact grâce à l'excellent Marc Rees, et sur ecrans.fr avec la non moins excellente Astrid Girardeau.) etc.

                    D'un autre côté, il ne faut pas nier le travail énorme réalisé par les acteurs actifs de l'April et de la Quadrature du Net, toujours au contact des politiques, toujours en train de se documenter, d'informer, d'être en contact avec les politiques, réalisant un travail de fond énorme.


                    L'avenir de la démocratie passe par Internet, comme je l'écrivais dans un précédent message.
                    • [^] # Re: Vendredi ?!

                      Posté par . Évalué à 2.

                      là ce que tu décrit c'est plutot du lobbying, ou du militantisme, mais pas de démocratie.

                      la révocation des élus et leur obligation de rendre des comptes a leurs électeurs, ça c'est du contre-pouvoir démocratique qui est plus accéssible a l'ensemble de la population qu'internet (seul une petite majorité des foyers français sont connecté, et ce sont plus les classe moyenne, jeune et autre csp+ que les classe ouvrière, smicard et personnes agées)
            • [^] # Re: Vendredi ?!

              Posté par . Évalué à -1.

              "Un programme c'est bien, mais ça n'a pas non plus vocation a être appliqué à la lettre sans concertation. Il est élu, il forme son gouvernement, et propose ses réformes, il n'a pas a les imposer."

              La conséquence de ton idée, c'est que le programme "on s'en fou", la majorité, on s'en fou, la démocratie, on s'en fou, le peuple on s'en fou.
              Dans ce cas là, pourquoi perdre son temps à voter ???

              Non, Sarkozy (comme avant Chirac et Mitterand) sont élus par des dizaines de millions de voix, et de fait, ils sont investi du pouvoir d'imposer leur programme (encore heureux !). Un Etat à besoin d'une direction, d'un chef, sinon, c'est le bordel et ça finis en fascisme le jour où les gens en ont marre. C'est tout de même ça la démocratie : le respect de la décision du Peuple. Le Peuple à décider que Sarkozy aurait le pouvoir, bein c'est ainsi. On verra le résultat en 2012..


              "Tu penses vraiment que tout ceux qui ont mis leur bulletin Sarko au second tour connaissaient et approuvaient l'intégralité des propositions ? "

              Tous comme ceux qui n'ont pas voté Sarkozy, mais qui étaient néanmoins pour une grande partie de son programme !

              C'est évident qu'il y a autant d'électeurs que de programme, mais la politique c'est de faire des concessions.
              • [^] # Re: Vendredi ?!

                Posté par . Évalué à 2.

                Un Etat à besoin d'une direction, d'un chef, sinon, c'est le bordel et ça finis en fascisme le jour où les gens en ont marre.
                La différence entre une dictature (fut-elle renouvelable) et une démocratie, c'est que la première a un chef, la seconde a un (des) représentant. Visiblement, tu préfères la première.
    • [^] # Re: Vendredi ?!

      Posté par . Évalué à 2.

      Dissocier mondialisation et tentative d'organisation à une échelle internationale, on peut ? Je pense pas. Tu refais l'histoire, amha, l'UE et la mondialisation se sont développées en même temps, il y a forcément corrélation, les deux phénomènes sont sans doute indiscociables.


      Sur le nationalisme, ben ouais des périodes comme ça sont propices à un repli identitaire, ça peut faire peur. Est-ce une raison pour baisser les bras et ne pas tenter des choses ? Je ne crois pas.


      Les spécificités de chacun ne permettent pas de construire un projet politique commun. Il suffit de voir comment des scrutins nationaux ont bloqués un projet européen. Et la situation actuelle sonne faux. Pourquoi les campagnes sont-elles nationales ? Pourquoi, les principaux partis, du moins en France se reposent sur les enjeux nationaux ? Pourquoi les médias font de grandes leçon sur l’Europe, mais s’oublient à donner les enjeux du scrutin dans les autres pays ?

      Les campagnes sont nationales parce que les électeurs sont nationaux, parce que les électeurs sont nationaux. Les enjeux sont ... plus que nationaux. Les alliances entre partis sont internationales. Les décisions prises auront un impact plus que national. Les enjeux économiques, écologiques, tout autant.

      Les campagnes sont nationales parce qu'il reste beaucoup d'eurosceptiques, parce que l'Europe est encore en développement, ce qui n'est pas une raison pour ne pas la faire avancer.

      Comment faire en sorte que les campagnes dépassent le cadre national ? En montrant de l'intérêt, en votant massivement, en s'intéressant, en échangeant avec les autres pays Européens, pas en se regardant le nombril en se disant "oh merde, les extrêmes sont forts", en étant omnubilé par l'omniprésident.
      • [^] # Re: Vendredi ?!

        Posté par . Évalué à 1.

        Comment faire en sorte que les campagnes dépassent le cadre national ? En montrant de l'intérêt, en votant massivement, en s'intéressant, en échangeant avec les autres pays Européens

        mooouuuaaaaaiiis

        d'abord, lors des élections, tous les partis vont récupérer/interpréter le résultat comme ils veulent. Voir le référendum du TCE.

        ensuite si les politiques voulait vraiment que les peuples ce rencontre ,sincèrement, plutôt que de créer une monnaie commune ils auraient pu trouver d'autre projets comme une langue auxiliaire commune neutre (esperanto, interlingue, klingon :D, autre).

        Choisir entre une monnaie commune et une langue commune est un choix purement politique. Le fait d'avoir choisi le premier plutôt que le second en dit très long sur ce qu'est l'union européenne. Et qu'on ne me dit pas que c'est trop compliqué à mettre en place une politique d'apprentissage de langue commune, 1 heure de cours d'esperanto (ouais je suis esperantiste) par semaine dans les programme scolaire pour nos écoliers c'est pas la mer à boire et ça permettrait d'avoir une véritable génération européenne

        la campagne est national parceque les politiques le veulent
        • [^] # Re: Vendredi ?!

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Même si je suis pour l'apprentissage de l'espéranto. Le problème de la langue unique est pourquoi celle là plutôt qu'une autre.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Vendredi ?!

            Posté par . Évalué à 0.

            simplement pour que tous les pays soient sur un pied d'égalité. Sinon on pourrait prendre le mandarin, le japonais, le coréen, mais surtout pas une langue d'un pays de l'union.

            ps: le japonais ça pourrait être pas mal, surtout que leur dvd sont sur la même zone que nous ;)

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Vendredi ?!

            Posté par . Évalué à 0.

            ça c'est autre une question : laquelle ?

            avant ça faut ce lancer sérieusement sur le problème et être d'accord qu'une langue commune (pas unique, c'est pas exactement pareil) soit nécessaire. l'UE n'y est même pas à cette étape là.
        • [^] # Re: Vendredi ?!

          Posté par . Évalué à 3.

          Le fait qu'on ait une monnaie unique n'est pas du tout un frein pour aller vers autre chose, au contraire.

          le fait qu'il y ait une Europe économique ne veut pas dire qu'on ne peut pas pousser pour une Europe politique ou une Europe des peuples.

          Pour l'Esperanto je ne te cache pas que je trouve pas l'idée foncièrement mauvaise mais un peu cotton à mettre en place. Mais l'Organisation actuelle de l'Europe ne t'empêche absolument pas d'essayer de populariser ton idée pour la rendre populaire parmi les politiques.

          Genre le chemin est certe long, mais je ne pense pas que refuser de participer à l'Europe actuelle le facilite, bien au contraire.
  • # critiques

    Posté par . Évalué à 3.

    L union européenne représente sur le plan politique :

    Une sorte de "monstre" , non identifié , un ovni politique diront certains auteur .

    Pourquoi?

    Il y a une tension entre la souveraineté national matérielle et formelle .

    il y a eu transfert de compétence réell a l 'europe de la part des etats nationaux , mais celle ci formellement (au niveau du choix des compétences a transférer ) restent souveraine .

    En gros on a l'impression que les états nationaux deviennent petit à petit plus que des coquilles vides , ou des marionnettes .

    rappel :

    il y a transfert du pouvoir administratif , judiciaire (cour des communautés ) , législatifs (directives )

    il y a eu aussi transfert d'un certains nombre de compétence régalienne . Controle des frontères (espace shengen ) ; le pénal , la monnaie (euro , administrer par la BCE qui est indépendante ! )

    Ensuite certains site dénoncait effectivement qu'un bon paquets de lois ; directives etc .. était négocié par des focntionnaires non élue démoncratiquement

    ps : je ne suis pas un nationaliste , ni un votant FN ou quoi ce soit , mais ce sont les critiques que j'ai entendu au niveau de l'europe ,et qui sont inquiétante a certains niveau .
    • [^] # Re: critiques

      Posté par . Évalué à 6.

      ha oui la question d'une europe mondiale , bha je suis scéptique sur l'idée . En général je suis scéptique sur les courants qui veulent un "one world , one dream " :)
    • [^] # Re: critiques

      Posté par . Évalué à -1.

      ps : je ne suis pas un nationaliste , ni un votant FN ou quoi ce soit , mais ce sont les critiques que j'ai entendu au niveau de l'europe ,et qui sont inquiétante a certains niveau .

      Tu fais bien de préciser parce que les critiques que tu formules viennent précisément des courants politiques nationalistes pour la plupart.
      • [^] # Re: critiques

        Posté par . Évalué à 3.

        les gens qui osent critiqué l'europe sont forcemment des extremistes ?
        et puis comme le disait Rocard au sujet du F.N : ils posent les vrais questions , mais ne donnent pas de vrai reponses
        • [^] # Re: critiques

          Posté par . Évalué à -2.

          Quand on formules les même critiques que les nationalistes, soit tu assumes le nationalisme, soit tu trouves des vrais arguments pour montrer que tu l'es pas, mais tu n'en reste pas a la rhétorique non argumentée.
          • [^] # Re: critiques

            Posté par . Évalué à 6.

            Je suis contre les brevets logiciels, sur le vivant pour les LLs et je ne suis ni pour libertarien ni communiste.
            Tu le crois ça ?
            Non ?

            Tant pis
            • [^] # Re: critiques

              Posté par . Évalué à 2.

              Oui je le crois. Maintenant on parlait de l'Europe politique et du nationalisme. Il me semble à peu prêt évident que si une vraie Europe politique se met en place les états perdent de leur importance, un peu au moins, ce qui n'est pas forcément génant, sauf si tu es nationaliste.

              Sinon c'est pas un problème en soit.
          • [^] # Re: critiques

            Posté par . Évalué à 2.

            non argumenté ?

            les transfert de pouvoir materielle cité l'on bien été non ? ou c'est moi qui rêve ?

            Le régalien c'est des compétences sensé etre du domaine de l'état .

            Ensuite un autre argument quid si un traité européen entre en conflit avec un constitution national ?

            Actuellement la tendance est de plus en plus de priviliégié le traité sur la constitution . C'est quelque chose a réfléchir aussi non ?
            • [^] # Re: critiques

              Posté par . Évalué à 2.

              Le régalien c'est des compétences sensé etre du domaine de l'état .

              Ça dépend ou tu places l'état dans tout ça. Avoir peur d'abandonner ça souveraineté, c'est au moins du souverainisme.


              Actuellement la tendance est de plus en plus de priviliégié le traité sur la constitution . C'est quelque chose a réfléchir aussi non ?

              Quand ça pose un problème on change la constitution, il ne peut pas y avoir de conflit théoriquement. C'est une fausse question. La constitution n'est pas gravée dans le marbre, c'est pas un problème en soit et ça dépend uniquement de la nature du changement.
    • [^] # Re: critiques

      Posté par . Évalué à 3.

      Ensuite certains site dénoncait effectivement qu'un bon paquets de lois ; directives etc .. était négocié par des focntionnaires non élue démoncratiquement

      ça on a l'habitude. En France, Les ministres ne sont pas élue démocratiquement non plus, pourtant c'est le gouvernement qui prépare la majorité des projets de lois
      • [^] # Re: critiques

        Posté par . Évalué à 2.

        Oui mais théoriquement, c'est le parlement qui vote les lois. Il peut, s'il le souhaite , dire non.

        Je sais qu'a l'époque où les députés font ce que le gouvernement leur dit de faire ma vision est un peu pessimiste, mais je pense que si nos députés ne réalisent pas qu'ils doivent voter par eux même et non servir de chambre d'enregistrement à notre apprenti dictateur, ça va mal finir.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: critiques

        Posté par . Évalué à 2.

        Ensuite certains site dénoncait effectivement qu'un bon paquets de lois ; directives etc .. était négocié par des focntionnaires non élue démoncratiquement

        ça on a l'habitude. En France, Les ministres ne sont pas élue démocratiquement non plus, pourtant c'est le gouvernement qui prépare la majorité des projets de lois



        Je pense que ça fait plutôt allusion au fait que la plupart des ministres ne sont que des people chargés de faire des meetings et des discours, sans avoir aucun pouvoir réel, autre que de gagner un max d'argent, de pouvoir faire sauter ses PV et de se prendre pour une star.


        Un exemple : Rachida Dati garde surtout les seaux à champagne, et de temps à autre va énerver des magistrats ou des gardiens de prison, c'est Patrick Ouart, le conseiller justice de NS qui est en charge des sceaux (c'est à dire qui rédige les textes, qui analyse la porté juridique, etc.)
      • [^] # Re: critiques

        Posté par . Évalué à 0.

        "Ensuite certains site dénoncait effectivement qu'un bon paquets de lois ; directives etc .. était négocié par des focntionnaires non élue démocratiquement"


        Les élus sont effectivement pris entre le marteau et l'enclume, entre le peuple/journalistes qui braillent et les fonctionnaires qui n'en font qu'à leur tête..


        Si vous saviez..



        Les élus (les ministres le sont, par les députés & le Président) ont bien du mérite.. Moi, clairement, je ne voudrez pas être à leur place.
        • [^] # Re: critiques

          Posté par . Évalué à 2.

          Les élus (les ministres le sont, par les députés & le Président)

          non, les ministres sont nommés par le président de la République sur proposition du Premier ministre (article 8 alinéa 2 de la constitution).
          • [^] # Re: critiques

            Posté par . Évalué à 0.

            "non, les ministres sont nommés par le président de la République sur proposition du Premier ministre (article 8 alinéa 2 de la constitution)."

            Oui, et élus par les députés. C'est pour ca que si le gouv "perd la confiance de l'assemblé", par ex parce que les députés refusent de voter une Loi, le gouvernement saute automatiquement.




            "Ah ouais, quand même... T'aurais pas un peu tout inversé, toi ?"

            Non. Par contre j'ai fais du droit constitutionnel, et toi ?
            • [^] # Re: critiques

              Posté par . Évalué à 4.

              Moi j'ai fait de la physique de la matière condensée, pourtant dans ce domaine je suxes grave.

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: critiques

              Posté par . Évalué à 3.

              Oui, et élus par les députés.
              L'emploi du pluriel semble s'adresser aux ministres, et donc je te dis "non" !
              Le président (élu) nomme le Premier ministre, qui lui-même nomme les ministres, sur accord du président (cette découpe des rôles est franchement plus visible en cas de cohabitation).
              Il y a ensuite un vote de confiance lors du discours d'investiture du Premier ministre à l'AN
              À aucun moment, l'AN n'élit les ministres ou le Premier ministre !

              Et non, je n'ai pas fait de droit constitutionnel, mais je t'invite à rendre ton diplôme si tu l'as eu...
        • [^] # Re: critiques

          Posté par . Évalué à 2.

          "Les élus (les ministres le sont, par les députés & le Président)"
          Ah ouais, quand même... T'aurais pas un peu tout inversé, toi ?
  • # Merci

    Posté par (page perso) . Évalué à -3.

    C'est si bon de rire de bon matin.

    La gelée de coings est une chose à ne pas avaler de travers.

  • # tant mieux

    Posté par . Évalué à 7.

    plus il y auras d'abstention plus mon vote seras representatif. Si c'est pour que les 60% d'absent vote pour [ un parti que vous n'aimez pas ] autant qu'ils restent chez eux ;).

    personnellement je vois cela comme une bonne nouvelle. La plupart des geek vont aller voter sur la masse cela aurait representé 0.5% mais grace à l'abstention on risque de monter vers les 5% \o/

    chiffres a la louche et intuitif bien sûr !
  • # Commentaire supprimé

    Posté par . Évalué à 7.

    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

    • [^] # Re: "L'Europe devient (est ???) un monstre administratif" NON.

      Posté par . Évalué à 3.

      Tu parles de fonctionnaire au sens "qui travaille dans l'administration", non ? Parce que par exemple, une infirmière est fonctionnaire, pourtant on va pas dire qu'il en faut moins (quoique, avec le gouvernement actuel...)
      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par . Évalué à 2.

        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par . Évalué à 3.

          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: "L'Europe devient (est ???) un monstre administratif" NON.

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Pour revenir, dans le sujet, rien que le SPF Finances (Belgique) pèse environ 30.000 fonctionnaires. Une seule administration est donc plus grosse que toutes l'administration Européenne. Il est, par conséquent stupide de parler de monstre administratif. En prenant comparaison en taille (et en rendement, mode de fonctionnement, également), il n'y a clairement pas photo.

            Tu compares des choses non comparables.

            La commission européenne est une administration qui devrait être comparée à une administration nationale qui a les même pouvoirs et obligations. À priori, je la comparerais au gouvernement (par certains points) et au parlement (par d'autres).

            Le minfin lui fait complètement autre chose que le parlement et par conséquent à besoin de beaucoup plus de fonctionnaire.

            Je ne connais pas le nombre de fonctionnaires composants les diverses cabinets et travaillant pour le parlement mais c'est très en dessous de 20000 à mon avis.
            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par . Évalué à 2.

              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

              • [^] # "L'Europe devient (est ???) un monstre administratif" NON.

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Enfin, le fond de ma remarque c'était sur la pertinence de la comparaison. Et je ne trouve pas que comparer les 20000 fonctionnaires européens à un ministère belge (le plus gros en plus) soit bien légitime. Si l'europe devait gérer la collecte des impôts et des taxes sur le territoire européen, tu aurais bien plus que 20000 fonctionnaires européens (d'ailleurs, ce chiffre c'est juste pour Bruxelles ou tu comptes aussi tout les organismes ailleurs (Cour de Justice à Luxembourg, Parlement à Strasbourg, Agence de l'écologie à Copenhague, etc ...)).

                Après, sur le rôle de la commission, oui je me suis gourré.
    • [^] # Re: "L'Europe devient (est ???) un monstre administratif" NON.

      Posté par . Évalué à 2.

      Ah, je ne suis pas expert en la question, mais pour une meilleure comparaison, comparons ce qui est comparable:
      - Le ratio fonctionnaire/citoyens est plus faible au niveau de l'Europe qu'au niveau national? Normal, jusqu'à maintenant le département, les régions, et tout le reste relèvent de la fonction nationale.
      - A prérogatives égales, combien de fonctionnaires supplémentaires avait-on avant de les mettre en commun dans l'Europe? C'est ça la question!
      (D'ici à ce qu'on délocalise la paperasse dans d'autres pays au maghreb ou en asie parce que c'est moins cher...)
  • # C'est quoi l'Europe

    Posté par . Évalué à 5.

    Voilà, et pour vous, ça représente quoi l'Europe ?
    Et surtout, ça devrait représenter quoi ?


    L'Europe c'est une chance... et une malédiction.

    L'Europe est un monstre qui oscille entre l'intérêt général et l'accaparement du pouvoir pour des intérêts privés. Comme partout, vous me direz ? Non c'est bien plus exacerbé.


    D'un côté il y a le parlement Européen est un exemple de démocratie. À titre personnel je ne connais pas mieux (mais peut être que ça existe). On peut retrouver sur le site du Parlement Européen tous les comptes rendus, tous les votes (roll call votes), les prises de positions etc.
    Par ailleurs les groupes politiques se groupent par grandes tendances par obligation. On n'est plus audible à 15 groupes qu'à 15x27... Sauf qu'il y a des PPE suédois plus progressistes et moins conservateurs que des socialistes britanniques (par exemple). Donc il n'y a pas de logique de parti (pas de « tu votes comme nous où tu es mort politiquement »). Non seulement c'est impossible, car il est très compliqué de convaincre toutes les sensibilités, toutes les cultures résultant des différents pays, des différentes tranches d'âges et des différents partis, mais en plus c'est explicitement interdit !

    Bref pour quiconque a pratiqué le parlement français, c'est le jour et la nuit. Pour rappel, le Parlement Français est composé de l'Assemblée Nationale (ou la logique de parti y est forte, les députés godillots, et les votes se déroulent de manière totalement opaque, sans contrôle citoyen...) et du sénat (mêmes critiques, mais en plus cette chambre n'est pas soumise au suffrage universel).

    Le parlement Européen, à quelques exceptions près, représente le mieux les intérêts de citoyens selon moi.


    De l'autre côté, il y a le conseil de l'Union Européenne, parfois aussi appelé le conseil des ministres européens. Évidemment, c'est composé de membres du gouvernements, donc chaque ministre tire là couverture sur lui et a une vision à court terme orienté politique purement politicienne. C'est un peu l'équivalent de notre sénat : c'est un rouage du processus législatif, mais n'est pas soumis au suffrage universel.

    Au milieu il y a la commission qui peut faire des choses plus ou moins bien (comme tenir tête à MS ou Intel... ou promouvoir les brevets logiciels...) et qui n'est pas non plus élue au suffrage universel.




    En tout état de cause, tout ce qui favorise le Parlement Européen est une bonne nouvelle (contrairement en France où l'AN élue au suffrage universel a le dernier mot face au sénat, c'est le Conseil de l'UE, non élue qui a le pouvoir le plus important en Europe).

    Les deux piliers de la démocratie du futur en Europe pour moi sont la transparence du Parlement et Internet, qui se sert de la transparence du Parlement Européen ou d'autres organes (comme la Quadrature du Net, ou l'April), ou qui rendent ces instances transparentes (comme wikileaks, l'EFF, les documents publiés par framasoft, pcinpact, la Quadrature du Net, etc.).



    N'oubliez pas de voter !
    http://hadopu.blogspot.com/2009/06/europeennes-la-suite.html (suite du billet présenté dans le précédent journal https://linuxfr.org/~ota_fan/28354.html )
    • [^] # Re: C'est quoi l'Europe

      Posté par . Évalué à -1.

      si tout les textes etaient traduit dans les differentes langues nationales alors oui mais ce n'est pas le cas .
      C'est vrai que Bruxelles et son quartier des Lobbyte ne me fait pas vomir ....
      en gros on a une partie democratique le parlement qui se fait sodomiser par une moins democratique la commission européene ?
      avec le truc auquel on a dit Non on renforcait encore plus le pouvoir de la commission tout en donnat des miettes au parlement, mais comme celui-ci cotoit les lobbyistes c'est par forcemment mieux
      • [^] # Re: C'est quoi l'Europe

        Posté par . Évalué à 3.

        si tout les textes etaient traduit dans les differentes langues nationales alors oui mais ce n'est pas le cas .
        Euh... Il me semble pourtant que l'UE traduit tout dans toutes les langues. C'est même un "reproche" fait par certains, qui vante ainsi l'avantage de l'Esperanto (économie annoncée : 9 milliards)

        bon, évidemment j'arrive pas à remettre la main là-dessus...
      • [^] # Re: C'est quoi l'Europe

        Posté par . Évalué à 1.

        bonjour,

        si tout les textes etaient traduit dans les differentes langues nationales alors oui mais ce n'est pas le cas . quels textes ?

        Autant que je sache, les principaux textes (Lisbonne, Rome, Nice, Amsterdam, charte des droits fondamentaux, etc.) sont traduits dans toutes les langues officielles de l'UE (23 je crois, non ?)

        De même l'index du site du PE propose directement de choisir parmi les différentes langues : http://www.europarl.europa.eu/
        Tous les textes adoptés, les communiqués de presse etc. sont, à ma connaissance toujours, traduits dans toutes les langues.


        D'ailleurs les débats, en direct !, sont disponibles dans pas mal de langues (je ne sais pas si toutes sont prises en compte, mais il y en a un paquet). Et ça demande une logistique de folie. Imagine, faire de la traduction de charabia technique de 23 langues vers 23 (530 combinaisons possible !).

        C'est vrai que Bruxelles et son quartier des Lobbyte ne me fait pas vomir .... Le Parlement aussi siège à Bruxelles. Bon il siège aussi au Luxembourg et à Strasbourg. Ce qui fait que deux bâtiments sur trois sont en permanence vides... Mais ils coutent quand même en entretient, sécurité, etc... Encore une réussite de la politique européenne du tout pour ma gueule et des demis concessions qui arrangent tout le monde, mais qui font perdre à tout le monde... Mais passons, ce n'est pas le sujet.

        en gros on a une partie democratique le parlement qui se fait sodomiser par une moins democratique la commission européene ? Est ce que tu voulais parler du Conseil de l'Union Européenne ? (les deux siègent à Bruxelles).
        • [^] # Re: C'est quoi l'Europe

          Posté par . Évalué à 1.

          http://linuxfr.org/~ovni/27417.html
          une consultation des européens qui n'était qu'en anglais...
          pour les parlement on pourrait faire que les deputes soient repartis sur les 3 parlements avec les moyens moderne de communications et ça eviterait les frais de transport entre les trois
  • # Le gabon ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Extrait de ton texte :
    "On devrait se sentir un peu à l'étroit dans ce mot d'Europe.
    Aujourd'hui, on se doit d'envisager l'extension de l'Europe à la Turquie, puis le Maroc, puis le Gabon, etc ....<:i>"

    Pour moi c'est proposition complètement absurde.
    Je suis un grand partisan de la construction européenne (j'ai suffisamment écrit de journaux ici au moment du référendum) mais si on accepte d'élargir l'UE à la Turquie, puis le Maroc, puis le Gabon alors c'est tout simplement la fin du processus d'intégration. L'Europe ne sera plus que le plus petit dénominateur commun (le marché) et ne pourra rien bâtir d'autre.
    • [^] # Re: Le gabon ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Purée je suis le roi des balises html moi...
    • [^] # Re: Le gabon ?

      Posté par . Évalué à 3.

      Au fond je pense comme toi.

      Le modèle européen s'il peut s'exporter ne le fera que s'il est intégré politiquement.
      Que des pays souhaitent s'y joindre s'il se conforment à ce modèle pourquoi pas
      Et la Turquie pas moins qu'un autre

      Qu'on fasse une pause dans l'expansion pourquoi pas mais de toute façon comme l'a justement dit une interviewée hier soir, ca ne se fera pas en 5 ans de toute façon et on peut toujours refuser lorsque toutes les conditions ne sont pas remplies.
      La présidence française a bien ouvert certains chapitres à l'entrée de la Turquie tout en prônant ne pas vouloir l'intégration. Pourquoi la gauche serait différent si la laicité, la reconnaissance de Chypre ne sont pas respectées.

      Les protagonistes de la droite ici, disent que les technologies de l'information ne font pas tout un programme, il serait bon qu'ils appliquent la même réflexion à propos de la Turquie.

      La Turquie c'est la machine à mobiliser les troupes pour la droite.
      Je trouve ca assez répugnant en fait ! (Je ne te vise pas personnellement)

      Mais au fait!
      Je vais te répondre comme ceux qui défendent le modèle européen face au souverainistes.

      C'est quoi pour toi un francais européen ?
      En quoi un breton anglais serait plus francais européen qu'un lorrain francais
      • [^] # Re: Le gabon ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        D'abord et avant tout l'Europe est une entité géographique.
        La Turquie, le Maroc et le Gabon ne font pas partie de cette entité géographique.
        Pour les problèmes mondiaux il y a l'ONU et ça n'a pas de sens d'intégrer à l'Union Européenne des pays qui ne font pas partie du continent européen.
        • [^] # Re: Le gabon ?

          Posté par . Évalué à 4.

          ça n'a pas de sens d'intégrer à l'Union Européenne des pays qui ne font pas partie du continent européen.
          Et quel est le sens d'intégrer UNIQUEMENT des pays européens ?
          Les pays, l'Union européenne sont des constructions humaines artificielles qui n'ont rien à voir avec la nature…
        • [^] # Re: Le gabon ?

          Posté par . Évalué à 4.

          Si l'Europe (qui aura changer de nom) permet un jour (dans au moins 4-5 génrérations) à toute personne de circuler librement sur la planète et d'avoir une monnaie unique, ce serait déjà un énorme exploit de l'humanité.

          c'est vrai, quand il y a un pouvoir totalitaire qui se met en place, c'est tellement mieux qu'il n'y ait aucun contre-pouvoir qui pourraient remettre en cause cet état de fait.

          Actuellement si un gouvernement pête les plombs il est encore possible d'aller ailleurs, mais avec un gouvernement mondial comment en rêvent certains naïfs, illuminés ou politiciens, il sera bien plus difficile d'avoir des vraies zones de libertés ou de discussions. Soleil Vert ou Le Meilleur des mondes ça vous tente ?

          Ah mais c'est vrai, quand tout le monde sera bien métissé, mélangé et déraciné, il n'y aura plus de contestation à avoir, tout le monde sera cool et tolérant, il n'y aura plus de guerres et de dictatures dans l'univers des bisounours, car c'est bien connu se sont les "replis identitaires" qui causent les conflits...

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

          • [^] # Re: Le gabon ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Il y avait un tel univers dans Rollerball aussi (dans l'original, jamais vu la copie).

            La gelée de coings est une chose à ne pas avaler de travers.

        • [^] # Re: Le gabon ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          L'ONU ???
          5 pays mis en avant pour cause d'une armée forte (USA - Russie) et trois pantins (Angleterre, France et Chine) pour valoriser les deux armées fortes.
          L'ONU n'a jamais résolu un problème qui gène un de ces 5 pays économiquement, politiquement, etc ...

          L'Europe est bien une entité géographique, c'est pour ça qu'il serait nécessaire de changer de nom, si l'extension se fait au delà de la zone géographique.

          Il faut casser la logique du "Il faut être fort contre les autres...".
          Moi je n'ai pas peur des 'autres' ... à part les extrémistes où qu'ils soient dans le monde.
          Je me sens beaucoupp plus proche des modérés d'Europe, Turquie, Maroc, Gabon, Chine, etc ... que des extrémistes français.
          • [^] # Re: Le gabon ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Si l'ONU a un problème de fonctionnement, c'est pas à l'UE de le résoudre. Moi je veux bien voir l'UE dans un truc plus gros mais je ne vois pas pourquoi l'UE devrait s'étendre.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Le gabon ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              l'ONU n'a pas qu'un problème de fonctionnement.
              Regarde le rapprochement et le dialogue entre les peuples grace à l'ONU et grace à l'Europe.
              L'ONU est un club où chacun défend ses intérêts privés, ses intérêts d'état.
              L'Europe est (enfin devrait être) un processus égalitaire où chacun partage un peu pour que tout le monde soit un peu mieux.
              Quand chacun est un peu mieux, il y a tout de suite moins de tension.

              Je vois ce que l'Europe a fait pour l'Espagne et le Portugal depuis 1986.
              Enfin, ça fait quelques années qu'ils ne sont plus 'aidés' parce qu'ils n'en ont plus besoin.
              J'espère que ça va faire la même chose avec les pays de l'est.
              Et surtout j'espère que ce concept 'Europe' (à renommer) se répendra au delà des frontières géographiques.
              Il y a des pays à aider partout dans le monde.
              Et on doit les aider à se développer et à être autonome, pas à installer une dépendance comme c'est le cas actuellement.
              • [^] # Re: Le gabon ?

                Posté par . Évalué à 2.

                Si c'est pour financer des pays, Y'a le FMI et la banque mondiale pour ça… l'UE doit avoir d'autre priorité et rapprocher les peuple autrement que par l'économie.
        • [^] # Re: Le gabon ?

          Posté par . Évalué à 4.

          D'abord et avant tout l'Europe est une entité géographique

          Et tu mets l'Angleterre, les dom tom dans cette entité ?

          Bizarrement, je ne sens pas plus éloigné politiquement d'un turc laïc que d'un anglais atlantiste.

          Selon moi, l'Europe aurait du se construire politiquement avec les pays historiques avant de s'étendre.
          L'intégration basée sur la coopération et non la concurrence aurait pu être possible.
          Mais on ne peut pas refaire l'histoire.

          Maintenant ca va être beaucoup plus dur avec les anglais qui ne souhaitent justement qu'un grand marché, en espérant rester sous le protectorat américain. Pour mémoire, les anglais s'apprêtaient à voter non au TCE parce qu'ils trouvaient déjà l'UE trop politique.

          Avec le traité de Lisbonne, leur rêve est en train de se réaliser et le tien de s'éloigner.
          http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-logique-tran(...)
          • [^] # Re: Le gabon ?

            Posté par . Évalué à 1.

            "Bizarrement, je ne sens pas plus éloigné politiquement d'un turc laïc que d'un anglais atlantiste."


            Les Turcs sont dans l'OTAN, donc atlantistes, et les anglais Laïques (encore que, les anglais ont en réalité une religion d'Etat, et que la laïcité de la Turquie consiste à avoir des Imam fonctionnaires... comme quoi, les questions sont avant tous des questions de vocabulaire)


            Moi, je pense (si tu permets) que se déclarer anti OTAN, c'est très bien, mais encore faut il aligner l'argent pour avoir une défense indépendante -ce que n'ont ni les anglais, ni les turcs.
            Même pas 2% norme OTAN consacré à la défense.. Dans les années 60, ca dépassé les 10 !
            De plus, 2%, pour l'Europe, c'est exceptionnel. Il n'y a que les anglais qui fassent autant. Les autres pays ont des militaires pour faire jolie, rien de plus.

            Or, avoir une vrai défense, c'est sucrer des fonctionnaires ou des allocations, et ça, les français n'y sont pas prés..
            Du reste, j'attend que notre second porte avions soit enfin construit..


            Bref, je suis plutôt d'accord avec toi, mais je sens que le peuple ne va pas suivre...
            • [^] # Re: Le gabon ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Du reste, j'attend que notre second porte avions soit enfin construit..

              pourquoi faire ??? sérieux c'est pour se défendre de quoi ? des pédonazis ?
              • [^] # Re: Le gabon ?

                Posté par . Évalué à 5.

                Bein, d'abord, un porte avions ne fonctionne que 6 mois par ans (je ne sais pas pourquoi, mais bon, j'ai pris note). Donc, pour un 24/24/365/365, il en faut un second.

                Ensuite, oui, pour se défendre contre qui. Bein on ne sait pas, c'est justement pour ca qu'il faut prendre des précautions.

                Ca me rappel cette histoire. Thatcher voulait faire des économies, et avait prévu d'envoyer une grande parti de la "Navy" à la casse.
                Et tout à coup, l'ARGENTINE ATTAQUE LA GRANDE BRETAGNE !
                (Un truc franchement incroyable pour l'époque..)


                Comme quoi, on ne sait jamais ce qui peut arriver, c'est comme pour les incendies, on a beau prendre des précautions, personne ne veut supprimer les pompiers.

                Surtout que bon, il faut des années pour s'équiper, mais que n'importe quel cinglé peut arriver au pouvoir et devenir "agressif" en quelques mois.

                Le monde est dangereux, et sans vouloir agresser les autres, nous devons prendre un minimum de précautions. La France trop souvent au cours de son Histoire s'est laissé surprendre : que cela nous serve de leçon.
                • [^] # Re: Le gabon ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ensuite, oui, pour se défendre contre qui. Bein on ne sait pas, c'est justement pour ca qu'il faut prendre des précautions.

                  c'est typiquement sur avec ce genre de raisonnement que l'opinion américaine a cru bon d'intervenir en Irak (et le vietnam avant).

                  Ca me rappel cette histoire. Thatcher voulait faire des économies, et avait prévu d'envoyer une grande parti de la "Navy" à la casse.
                  Et tout à coup, l'ARGENTINE ATTAQUE LA GRANDE BRETAGNE !


                  Ouais, disons plutot que l'argentine a voulu reprendre par la force une ile cotière qui est sous la souverainté britannique (sachant que l'ile est économiquement dépendante de l'argentine)… dit comme ça, c'est moins impressionnant (ce qui ne pardonne pas l'agression argentine pour autant)

                  Comme quoi, on ne sait jamais ce qui peut arriver, c'est comme pour les incendies, on a beau prendre des précautions, personne ne veut supprimer les pompiers.

                  rien avoir. Un feu peut se déclarer accidentellement… pas une guerre

                  La France trop souvent au cours de son Histoire s'est laissé surprendre : que cela nous serve de leçon.

                  les États-unis ont été attaqué alors qu'ils ont la plus grande armé… tu peux avoir 36 portes avions supplémentaire, tu ne sera pas plus protégé pour autant
                  • [^] # Re: Le gabon ?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    "c'est typiquement sur avec ce genre de raisonnement que l'opinion américaine a cru bon d'intervenir en Irak (et le vietnam avant)."


                    Et ? Il ne fallait pas défendre la démocratie Vietnamienne ? Laissait Saddam avec 500 tonnes d'uranium ?
                    Le monde, ce n'est pas un Disneyland avec de gentils Bambis, hein..



                    "Ouais, disons plutot que l'argentine a voulu reprendre par la force une ile cotière qui est sous la souverainté britannique (sachant que l'ile est économiquement dépendante de l'argentine)…"


                    Heu non, cette île est économiquement complètement dépendante de l'UK. Un soldat argentin à même déclaré que quand il avait vu que même les clous était Made in UK, il s'était demandé ce qu'il faisait là..



                    "rien avoir. Un feu peut se déclarer accidentellement… pas une guerre"


                    C'est toi qui l'affirmes...
                    En attendant d'avoir une démonstration A+B..



                    "les États-unis ont été attaqué alors qu'ils ont la plus grande armé… tu peux avoir 36 portes avions supplémentaire, tu ne sera pas plus protégé pour autant"

                    Bein si, parce que celui qui veut t'attaquer va hésiter à deux fois devant la raclé qu'il risque de prendre en représailles..

                    Du reste, si on n'a pas de portes avions et autre, il faut bien que tu comprennes que tu défends automatiquement des représailles nucléaires..
                    Pas sur que ce soit ce pour quoi tu penses te battre.
                  • [^] # Re: Le gabon ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    c'est typiquement sur avec ce genre de raisonnement que l'opinion américaine a cru bon d'intervenir en Irak (et le vietnam avant).

                    Il y a quand même un juste milieu entre vouloir garder une armée pas trop à la traine et attaquer le premier pays qui te tombe sous la main.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Le gabon ?

          Posté par . Évalué à 3.

          Pour les problèmes mondiaux il y a l'ONU et ça n'a pas de sens d'intégrer à l'Union Européenne des pays qui ne font pas partie du continent europée

          je crois que t'as voulu dire l'OMC ;)
  • # Amérique != USA et Europe != Union Européenne

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Pour moi l'Europe ça représente un bout de terre qui va environ de l'océan Atlantique à l'Oural.

    Donc maintenant cessons de parler des suisses, des norvégiens, des moldaves, des biélorusses,...

    s/Europe/Union Européenne/g

    Merci.

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