Comme beaucoup, je n'étais pas pour la guerre.
J'aurais préféré un ultimatum, de quelques mois.
Mais je n'oublis pas que cela fait 12 ans que Saddam est censé être désarmer. Visiblement, il se fout de notre gueule.
Enfin, bref. De toute façon, les Français ne voulaient pas d'ultimatum.
Pourquoi ? Je ne sais pas. De toutes manières, cette discussion est close.
Maintenant qu'il existe un état de guerre entre une Démocratie et un régime fasciste, le choix des vrais démocrates, des vrai anti facho, ne peut moralement être que de soutenir les USA.
Soutenir le contraire serait se faire un complice objectif du fachisme. (Et révéler ses penchants secret pour le fachisme ?)
Biens sur, c'est moralement plus difficile que de faire défiler dans les rue de France des enfants contre des fascistes imaginaires...
Mais faire des choix difficiles, et les assumer, c'est là le devoir des hommes, des vrais, des hommes responsables.
PS : je répond davance aux critiques.
-Par Staline ! Ils ny vont que pour le pétrole uniquement !
Quils viennent pour le pétrole, la cuisine locale ou les stations de skis ne change rien au fait que le peuple Irakien va être libéré dun régime totalitaire. Il ny a que les actes qui comptent. Les intentions ne regarde que les conscience individuelle et Dieu.
Dailleurs, Saddam à proposé aux USA ses puits de pétroles pour garder son pouvoir ; Les USA ont refusé.
-Il va y avoir des morts.
Oui. Il faut assumer.
Souvenons-nous que Brest fut rasé par les Anglo-Américains. Sacrifice nécessaire à la libération de notre terre. Etait-ce les Anglais les responsables ? Non, cétait Hitler. Aujourdhui cest Saddam.
-Cette guerre est illégal.
Le Congrès à massivement voté la guerre. Cette guerre est donc légale.
Par ailleurs si lon parle de lONU, qui nest jamais quun club de discussion entre Etats, cette guerre est légale également, puisque Saddam à violé pas moins de 18 résolutions.
-Mais les Américains on eux même armé Saddam.
Et ?
Quest-ce que ca change à la situation actuelle ?
-Les Américains se prennent pour les gendarme du monde et nécoute personne.
Les Américains, comme tout les Etats défendent leur intérêts.
Cela dit je pose la question : pourquoi les USA devrait-il écouter les avis dun pays qui ne peut de tout façons envoyer que 10.000 hommes dans le golf ? De qui se moque-t-on ?
Cest une bonne leçons à ceux qui faisant de la démagogie condamnaient la construction dun deuxième porte avions, préférant disaient-ils des Instituteurs aux armes...
Quand à écouter, les américains écoutent. Et quentendent-il ? « Certainement que Saddam est une ordure. Bien sur que c'est un dictateur sanguinaire. Mais l'administration américaine ne vaut pas mieux. »
Dailleurs si quand ils interviennent ils sont traité de Nazi, quand ils n interviennent pas -comme pour les arabes de palestinne- ils sont alors traités de complice don ne sais quel complot.
inutile de dire quils ne se fatigue effectivement plus pour écouter des arguments aussi débiles.
Et jen profite pour rappeler que les USA sont la première et plus stable Démocratie de lhistoire, et quils nont jamais connu ni fascisme ni communisme. Sil y a des leçons à prendre cest plutôt à lEurope den recevoir que den donner...
-Oui mais cest cette administration...
Clinton avait la même politique que Bush. Dailleurs ici même on ne manquait pas de critiquer ses frappes contre un certain houssama benladen., qui « tue des femmes et des enfants ». (Et les hommes alors, ca ne compte pas ?)
Par ailleurs l'équipe de Bush, présenté par des guignols français comme des amateurs travail pour certains depuis 30 ans dans la haute administration de leur pays. Ce sont loins d'être des amateurs.
Ma conclusion : la France et impuissante, les français cherchent des excuses, des justification pseudo morale à leur impuissance.
Saddam est un facho, il doit mourrir, et
VIVE LA LIBERTE !
VIVE LA DEMOCRATIE !
Journal Tout de même,
20
mar.
2003
# Re: Tout de même,
Posté par Sol Weintraub . Évalué à 10.
Il existe d'autres voies. Mais vu le ton général de ton post, je sens que l'argumentation ne servira pas à grand chose...
Toujours pas de modération sur les journaux de première page ?
[^] # Re: Tout de même,
Posté par earxtacy . Évalué à 4.
[^] # Re: Tout de même,
Posté par Adrien . Évalué à 2.
[^] # Re: Tout de même,
Posté par MrTout (site web personnel) . Évalué à 3.
Ainsi il a toujours le droit de s'exprimer, il est même toujours en première page des journaux.
enfin, bon, c'est juste une idée comme ça.
[^] # Re: Tout de même,
Posté par Adrien . Évalué à 2.
[^] # Re: Tout de même,
Posté par Sol Weintraub . Évalué à 2.
[^] # Re: Tout de même,
Posté par Pascal Terjan (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: Tout de même,
Posté par N/A . Évalué à 1.
J'avais cru comprendre que les journaux étaient faits pour y mettre n'importe quoi ... ?
c'est marqué là:
N'hésitez pas à en abuser, leur utilisation est libre, conseillée, et "recommandée."
Il n'est nulle part fait mention d'un quelconque rapport avec linux :-)
Même si bien entendu, il semble plus logique d'en avoir un, sur un site comme celui-ci.
[^] # Re: Tout de même,
Posté par Pooly (site web personnel) . Évalué à 2.
La dictature de la démocratie, c'est dur quand même...
[^] # Re: Tout de même,
Posté par Adrien . Évalué à 2.
Exemple : le système des grands électeurs aux USA, qui permet à un candidat qui a le moins de voix d'être quand même élu, puisque il suffit de 50.01 % des voix d'un Etat pour avoir tous ses grands électeurs. C'est démocratique, mais...
Autre exemple : les bidouilles électorales incompréhensibles par le commun des mortels qui sont faites actuellement par le gouvernement, qui feront que tu ne sauras pas si la personne pour laquelle tu votes verra bien ton vote comptabilisé, et s'il sera comptabilisé pour lui ou pour un autre dans une autre circonscription (ne riez pas, c'est bien de ça qu'il s'agit).
C'est pas ce système que personne ne comprend qui va faire baisser l'abstention... :(
[^] # Re: Tout de même,
Posté par Grocus . Évalué à -2.
Modérons la modération aussi tant qu'on y est.(sous ton controle, bien sur). Ca ira plus vite, non ?
Houlala !!!
# Re: Tout de même,
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 7.
> désarmer. Visiblement, il se fout de notre gueule.
Ah ? tu détiens un scoop permettant de prouver qu'il n'est pas désarmé ?
nan parce que meme les US et les inspecteurs de l'ONU n'y sont pas arrivés.
Perso j'ai plus l'impression que ce sont les US qui se foutent de notre gueule à dire "si vous ne détruisez pas avant demain les armes qu'on pense que vous avez mais que personne a jamais trouvé ni pu voir. (imagines un peu qu'ils n'aient en effet plus rien : ils sont dans la merde, et imagines qu'ils détruisent en effet quelque chose : ils sont aussi dans la merde car on leur reprochera de l'avoir caché)
> le peuple Irakien va être libéré dun régime totalitaire. Il ny a que
> les actes qui comptent
et ceux qui vont crever sous les bombes vont l'etre d'autant plus vite... (libérés)
Je rappelle que la population irakienne est certe sous un régime non démocratique mais que dans l'ensemble la population soutient son régime (bon, certainement pas à 98% comme il a été vu aux élections, mais en majorité c'est sur), et que il est du droit de ces peuples de choisir un systeme non démocratique s'ils le soutiennent. Ca ne sera pas les seuls à avoir une monarchie ou dictature.
Il faut vraiment qu'on soit imbu de nous meme pour imposer "notre" systeme politique de république aux autres peuples ... que je sache il est loin d'etre parfait pourtant
> Oui. Il faut assumer.
Facile d'assumer quand ce sont les autres qui crevent. Le "liberez nous on est pret à mourrir pour ca" et le "on va vous décimer mais c'est pour votre bien" n'ont un peu rien à voir ... mais alors rien du tout.
> Non, cétait Hitler. Aujourdhui cest Saddam.
Ca frise le GodWin là. En tout cas rien à voir entre les deux.
> Le Congrès à massivement voté la guerre. Cette guerre est donc
> légale.
Sauf que le congres US n'a aucune autorité sur le sol irakien. Moi je peux voter avec mes copains la guerre contre l'italie, ca ne la rendra pas plus légale.
> Par ailleurs si lon parle de lONU, qui nest jamais quun club de
> discussion entre Etats
Et les institutions politiques des clubs de discussions entre personnes. Sauf que l'ONU est justement la seule autorité à pouvoir statuer sur des choses du genre. Elle a même été créée pour ca.
> cette guerre est légale également, puisque Saddam à violé pas
> moins de 18 résolutions.
Et ? (peu importe que ce soit vrai ou pas). Si je viole 18 lois françaises on a le droit de tuer ? ah ben non, on n'a pas le droit, meme si j'en viole 550 d'ailleurs.
> les USA sont la première et plus stable Démocratie de lhistoire, et
> quils nont jamais connu ni fascisme ni communisme
Sauf que là tu rentres dans le jugement que le systeme américain est le "but à atteindre" niveau systeme politique. Un communiste ne sera pas du tout d'accord avec toi.
> Saddam est un facho
définition de "facho" stp ?
Tiens, tu serais pas un doublon de pwet ? on dirait bien
[^] # Re: Tout de même,
Posté par Nicolas (site web personnel) . Évalué à 1.
Es-tu sûr que le peuple irakien ait vraiment la liberté de penser? Demande aux kurdes s'ils sont d'accord. Les morts sont d'accord. Les autres ont peur et sont d'accord aussi.
[^] # Re: Tout de même,
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est la grande question. Je ne me permettrai pas d'y répondre moi même : pas plus que toi je ne me suis rendu en Irak et n'ai pu discuter avec la population. Je me base sur les quelques reportages qui m'ont semblés objectifs (donc pas sur les 2min des JT où les journalistes cherches des gens qui veulent bien dire ce qu'ils ont prévu de montrer), principalement sur la 5. Il est certain que il y a répréssion et musellement de l'opposition, mais il semble tout de meme que depuis la premiere guerre du golfe l'état soit pas mal soutenu (à tort ou à raison c'est une autre histoire). J'avoue que je les comprend tout à fait, de leur point de vue c'est un pays avec une culture diamétralement opposée qui est responsable déjà d'une guerre qui a fait pas mal de victimes, d'énormément de morts à cause du blocus, et qui essaye de controler le pays en le désarmant pour l'attaquer ensuite. Pas dur d'aller monter les gens contre les US (et donc pour le régime), meme si leur vie quotidienne est pourrie.
> Demande aux kurdes s'ils sont d'accord. Les morts sont d'accord. Les
> autres ont peur et sont d'accord aussi.
Oui, c'est comme si j'allais interroger les basques ou corses pour savoir si le régime actuel est légitime. Bon, l'analogie est bancale, il est impossible de faire coller comme ca, mais c'est un peu le principe : il s'agit d'une minorité culturellement différente qui se retrouve attachée à un pays dont elle ne veut pas.
Ce n'est pas une population qui globalement ne veut pas de son systeme actuel.
Disons que en l'état de ce que je sais il me parait TRES difficile d'affirmer que ils souhaitent qu'on les "libère" (et surtout comme ca).
[^] # Re: Tout de même,
Posté par Arachne . Évalué à 1.
[^] # Re: Tout de même,
Posté par gege . Évalué à 3.
> quils nont jamais connu ni fascisme ni communisme
La chasse aux sorcières, le racisme étatique... ce sont de grandes preuves de mesure !
# Mais bien sûr...
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 4.
Et puis ça sert à rien de créer un compte une semaine avant uniquement pour nous balancer ce ramassis de conneries. Si tu aimes les USA engages toi à leur coté ça nous fera des vacances
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Mais bien sûr...
Posté par earxtacy . Évalué à 1.
Les gens ont le droit de choisir de mourrir pour la democratie
c'est a dire par eux memes et non pas sous les bombes de quelqu'un d'autre qui ne les as pas consultés (pas de democratie non plus a ce niveau).
Donc la dictature du dollar qui impose et qui tue encore plus que l'autre dictature.
Désolé mais entre la mort immediate de soi ou de sa famille ou moins de liberté il y a un choix a faire soi meme.
# Re: Tout de même,
Posté par ukemi . Évalué à 2.
Et j’en profite pour rappeler que les USA sont la première et plus stable Démocratie de l’histoire, et qu’ils n’ont jamais connu ni fascisme ni communisme. S’il y a des leçons à prendre c’est plutôt à l’Europe d’en recevoir que d’en donner...
il me semble que les USA est un jeune pays (meme pas 300 ans si je ne m' abuse) alors que la plupart des états européens ont une histoire bien plus longue et complexe, donc sur ce point, c' est pas comparable (amha en tout cas)
[^] # Re: Tout de même,
Posté par Sol Weintraub . Évalué à 5.
[^] # Re: Tout de même,
Posté par Mathieu CLAUDEL (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Tout de même,
Posté par Adrien . Évalué à 2.
Sinon, dans le sens romain, le dictateur est une personne qu'on élit pour quelques temps et qui a les pleins pouvoirs pour régler un problème, c'est de cette manière par exemple que Jules (César, mais ce qualificatif s'appliquait à tous les imperators) est resté au pouvoir, jusque au coup de couteau fatidique...
Non, ce n'est pas une démocratie au sens où on l'entend, d'autant qu'il y avait des esclaves, les femmes n'existaient pas, les votes étaient achetés à la plèbe...
On a fait mieux depuis comme démocratie. :)
# Re: Tout de même,
Posté par rgardon . Évalué à 10.
"Article extrait de "The Observer", écrit par Terry Jones, un des membres
des Monty Python.
Terry Jones (of Monty Python fame) Sunday January 26, 2003 The Observer.
England.
Je suis vraiment enthousiaste à propos de la dernière raison de Georges
Bush pour bombarder l'Irak : il n'a plus la patience. Moi non plus.
depuis quelques temps, Mr Johnson, qui habite dans ma rue, à quelques
maisons de chez moi, me fait vraiment chier. En fait, lui et Mr Patel,
qui tient le magasin d'alimentation bio.
Tous deux me lancent des regards plutôt bizarres, et je soupçonne Mr
Johnson de préparer un coup en douce pour moi, mais jusqu'à présent, je
n'ai pas encore découvert quoi. Je suis allé faire un tour autour de
chez lui voir ce qu'il prépare mais il cache tout ça très bien. C'est
dire à quel point il est secret!
En ce qui concerne Mr Patel, me demandez pas comment je sais, je sais
juste -de sources sûres- qu'il est en réalité un tueur en série. J'ai
distribué des tracts dans la rue disant que si on agissait pas en
premier, il nous aurait un par un.
Certains de mes voisins me demandent : si j'ai des preuves, pourquoi je
ne vais pas voir la police ? C'est tout simplement ridicule.
La police me dira qu'ils ont besoin de preuves du crime pour incriminer
mes voisins. Ils finiront pas faire des chichis à propos des fautes ou
pas, etc. alors que pendant ce temps là, Mr Johson en profitera pour
finaliser ses plans horribles à propos de moi et Mr Patel commencera à
assassiner des gens.
Comme je suis le seul dans la rue qui ait une gamme décente d'armes
automatiques, je pense que c'est à moi de maintenir la paix ici.
Mais jusqu'à récemment ça a été assez difficile à faire. Maintenant par
contre, Georges W. Bush a été clair: tout ce que j'ai à faire est de
perdre patience, et après je peux me jeter à l'eau et faire ce que je
veux! C'est pourquoi je veux faire sauter le garage de Mr Johnson et
tuer sa femme et ses gosses. Tire le premier! ça lui fera une bonne
leçon.
Apres ils nous laisseront en paix et arrêteront de me fixer de cette
façon complètement inacceptable. Mr Bush est clair sur le fait que la
seule chose qu'il a besoin de savoir avant de bombarder l'Iraq c'est que
Saddam est vraiment un méchant monsieur et qu'il a des armes de
destruction massive - même si personne ne peut les trouver.
Je suis sûr que j'ai autant de justification pour tuer la femme et les
enfants de Mr Johnson que Mr Bush de bombarder l'Iraq.
Mr Johnson et Mr Patel ne sont que le sommet de l'iceberg. Il y a des
dizaines d'autres personnes dans la rue que je n'aime pas et qui
-honnêtement- me regardent d'un air bizarre. Personne ne sera vraiment à
l'abri avant de les avoir tous éliminés. Ma femme me dit que je vais
peut-être trop loin mais je lui dis que j'ai la même logique que le
Président des Etats Unis, ça lui cloue le bec. Comme Mr Bush, j'ai perdu
ma patience, et si c'est une raison assez bonne pour le Président, c'en
est une bonne pour moi aussi. Je vais donner 2 semaines à la rue entière
-non, 10 jours- pour dévoiler tout ce qu'ils ont, les aliens et les
pirates de l'air interplanétaires, les hors-la-loi galactiques et les
cerveaux terroristes interstellaires, et s'ils ne les donnent pas tous
en disant "Merci", je vais bombarder toute la rue jusqu'à la fin. C'est
tout aussi sain que ce que Georges W Bush propose et, contrairement a ce
que lui prépare, ma politique détruira une seule rue.
"
Pas besoin d'etre fan des Monthy Python ("Sacre Graal", un grand moment...) pour apprecier :)
Par contre je n'ai pas de lien vers l'original, ca doit pas etre difficile a trouver je pense.
[^] # Re: Tout de même,
Posté par earxtacy . Évalué à 2.
Je vais le demolir ;)
[^] # Re: Tout de même,
Posté par earxtacy . Évalué à 2.
http://www.liberation.com/page.php?Article=97243(...)
alors les peuples auront ils gain de cause dans les democraties ?
[^] # Re: Tout de même,
Posté par Laurent Simon . Évalué à 2.
http://www.observer.co.uk/comment/story/0,6903,882459,00.html(...)
[^] # Re: Tout de même,
Posté par Nimlar . Évalué à 2.
http://www.observer.co.uk/comment/story/0,6903,882459,00.html(...)
\o/ et il y a plein d'autre textes de Terry Jones : http://search.guardian.co.uk/search97cgi/s97observerr_cgi?ResultTem(...)
# Re: Tout de même,
Posté par Jack ze . Évalué à -1.
> Oui. Il faut assumer.
> Souvenons-nous que Brest fut rasé par les Anglo-Américains.
> Sacrifice nécessaire à la libération de notre terre.
J'ai vu à la BBC un reportage d'une heure sur la population kurde.
Ils ont tellement souffert et perdu de membres de leur famille qu'ils n'ont plus aucun scrupule à ce que Saddam soit chassé du pouvoir.
Le journaliste leur demandait à quel prix ils seraient prêts à renverser Saddam, ils répondaient que "même si la moitié d'entre nous meurt, ça vaudrait encore le coup si au final Saddam est renversé" - "it would be still worth it" in English
laissons donc la parole à ceux qui ont souffert
et sachons la fermer quand c'est le mement....
merci
JlF
[^] # Re: Tout de même,
Posté par bmc . Évalué à 2.
[^] # Re: Tout de même,
Posté par Laurent Simon . Évalué à 3.
effectivement:
http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3462--312618-,00.html(...)
les exigences turques étaient epoustouflantes, dont:
«la reconnaissance de la minorité turcomane (minorité turcophone) dans la nouvelle Constitution irakienne, le contrôle de l'armement puis du désarmement des peshmergas (combattants kurdes)»
Ca me rappelle également la ère guerre du golfe, où les americains avait eu le soutien de la Syrie. En échange, l'armée syrienne a envahi le liban (soit disant pour rétablir la paix, etc ...), et y est toujours...
[^] # Re: Tout de même,
Posté par Jack ze . Évalué à 0.
je parlais des kurdes qui ont souffert du régime Saddam,
aujourd'hui ils accueillent les américains à bras ouverts pour les débarrasser de Saddam Hussein
maintenant ce qui va se passer après, les accords entre gouvernements kurde et américain....
est-ce que le futur sera pire ?
est-ce que le futur sera meilleur ?
wait and see....
en attendant vous avez le droit de faire toutes sortes d'hypothèses...
[^] # Re: Tout de même,
Posté par Laurent Simon . Évalué à 1.
http://www.liberation.fr/page.php?Article=97306(...)
«Le Parlement turc [...] a également donné son feu vert au déploiement de soldats turcs dans le nord de l'Irak»
On est bien d'accord que les kurdes souffrent du régime Saddam, mais ils ont aussi souffert des turcs, et ils y a des chances pour qu'ils soient encore les perdant dans l'histoire au final....
[^] # Re: Tout de même,
Posté par MrTout (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Tout de même,
Posté par 123neveu . Évalué à 9.
[^] # Re: Tout de même,
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Arf....
Les syriens etaient au Liban depuis bien avant 1990 et pour etre tres honnete, sans eux la guerre civile continuerait probablement encore maintenant.
C'est sur que c'est pas les gars les plus sympas de la planete, mais ils ont fait plus de bien que de mal au Liban et n'ont pas transforme le Liban en bantoustan, il y a une opposition au Liban, des manifs anti-syriennes,... Il y a des abus oui, mais tres limites et le gros avantage est que depuis plus de 10 ans la guerre civile est finie et tu peux te promener tranquille(sauf si t'es americain ou israelien, mais la faut assumer les conneries de ton gouvernement).
# Argh !
Posté par Jonathan ILIAS-PILLET (site web personnel) . Évalué à 7.
un état de guerre entre une Démocratie et un régime fasciste
D'emblée, tu pars de suppositions qui ne sont pas partagées par tout le monde. Sans m'étendre sur le sujet (sinon, je ne suis pas rendu au bout de mon post) je pense en effet que l'Irak a un régime totalitaire que les états unis ont un régime qu'on peut qualifier d'un certain point de vue de démocratique (du fait du droit de vote, le reste est discutable) ; en revanche, un état démocratique peut très bien avoir des positions totalitaires envers les autres parties du monde, et je pense pour ma part que c'est le cas des états-unis.
-Par Staline !
Quelle imbécilité, quelle provocation de bas étage ! Puisque tu ne fais là que des sous-entendus, ne viens pas te plaindre si c'est mal interprété. Je prend ça pour un manque de culture de ta part, de croire que les communistes seraient tous Staliniens (meme s'il y en a effectivement) et surtout de les comparer aux nazis.
change rien au fait que le peuple Irakien va être libéré dun régime totalitaire
Toi qui semble anti communiste, je suppose que tu es convaincu que la révolution ne permettra certainement pas à ceux qui la font de se libérer définitivement du régime dont ils se plaignent. Tu feras appel aux nombreux exemples de ce qu'on donné les révolutions aux couleurs communistes, qui n'ont débouché que sur de nouvelles dictatures...
Et bien, quelle différence entre la révolution et la guerre ??? Qu'est-ce qui nous prouve que tout casser permettra nécessairement d'obtenir un monde meilleur ???
Oui. Il faut assumer [les morts]
Elle est bien bonne celle-ci ! Qu'est-ce que assumer signifie pour toi ? Si je casse quelque chose, je peux assumer et prendre la responsabilité des conséquences ; je vais me débrouiller pour remplacer ce que j'ai cassé, ou faire de la prison parce que je suis un con qui s'en fout. Comment peut-on assumer des morts ? Dis-moi !
Le Congrès à massivement voté la guerre. Cette guerre est donc légale
Quelle façon infantile de noyer le poisson ! Crois-tu vraiment que la légalité a quelque importance dans une guerre ou est-ce que tu prends les gens pour des imbéciles ?
Les Américains, comme tout les Etats défendent leur intérêts.
La liberté s'arrete là où commence celle des autres.
les USA devrait-il écouter les avis dun pays qui ne peut de tout façons envoyer que 10.000 hommes dans le golf ?
Tu te rends comptes de ce que tu dis ? Je te traduis parce que tu n'as pas l'air d'avoir compris que c'est bien toi qui tient des propos dignes du fascisme : "les plus forts devraient-il écouter les plus faibles ?", je te laisse deviner à quelle expression je fais référence.
préférant disaient-ils des Instituteurs aux armes
Je suis d'accord avec toi sur un point : l'armée permet de maintenir la paix. Inutile de rappeller qu'elle a aussi le potentiel de la détruire !
Cela dit, je crois aussi qu'entretenir trop son armée est un danger car en temps de paix on fait ça à perte. C'est AMHA la principale raison pour laquelle les états-unis sont partis en guerre. C'est une théorie tout à fait personnelle et discutable cependant.
ils n interviennent pas -comme pour les arabes de palestinne-
Dans l'exemple que tu donnes, les états-unis sont tout des meme très impliqués dans ce conflit et ce par le biais de l'état d'Israel. Ce que l'opinion publique attendait des états-unis, c'est seulement et tout simplement une désaprobation du comportement d'Israel face aux Palestiniens. Pour l'histoire de complot, c'est toi qui utilise ce terme et cela dit, tu n'as rien compris si tu n'as pas vu l'alliance étroite entre les états-unis et Israel.
des arguments aussi débiles
On se demande qui est vraiment débile ici.
présenté par des guignols français comme des amateurs
Et en plus tu prends tout au premier degré... Ca promet.
Ma conclusion : la France et impuissante, les français cherchent des excuses, des justification pseudo morale à leur impuissance.
Quelle lumière ! D'un seul coup tu me fais comprendre que tout ça n'est qu'un jeu de celui qui a la plus grosse.
VIVE LA LIBERTE !
VIVE LA DEMOCRATIE !
et "VIVE LA GUERRE !", c'est ça ?
permet moi une conclusion sur le coup de l'énervement : ne traine pas trop près d'un truc qu'on appelle le FN, on n'a pas besoin de grossir leurs rangs !
PS : ok ok, j'ai droit à un godwin, mais bon, j'ai pas pu m'empecher là
# Re: Tout de même,
Posté par Pooly (site web personnel) . Évalué à 1.
http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3232--313207-,00.html(...)
# Re: Tout de même,
Posté par matiasf . Évalué à 8.
Personne n'est contre de virer Saddam.
Le problème est de prétendre qu'il faut une guerre pour désarmer l'Irak :
1 - c'est faut car les inspections (1991-1998) ont supprimé plus d'arme que la première guerre du golf.
2 - Les inspecteurs sont partis en 1998 car les US ont "torpillé" les inspections. Les US utilisaient les renseignements des inspections pour bombarder les installations Irakiennes alors que c'était un désarmement pacifique. De plus, c'est les US et l'angleterre qui ont demandé le retrait des inspecteurs et non l'Irak.
3 - Les US et l'Angleterre abusent. Les zones d'exclusion qu'ils appliquent sont beaucoup beaucoup plus large que celles définient par l'ONU et font des bombardement presque quotidien depuis plus de 10 ans.
4 - Les inspecteurs qui sont le mieux placé pour évaluer ça, estime que le désarmement avance et que c'est une question de mois et surement moins d'un an. Faire une guerre car on ne peut pas attendre quelques mois est ridicule.
Le problème est qu'il prétende que l'Irak possède des armes de destruction massive :
1 - Les inspections sont claires pour le nucléaire : Il n'y a rien !
2 - Les inspections disent qu'il y a des agents chimiques, et en quantité, mais que l'Irak n'a pas les moyens de les utiliser. Du moins ils n'ont pas les preuves que l'Irak a les moyens de les utiliser.
3 - Je pense que l'absence de réponse significative de l'Irak face à l'agression américaine va prouver que l'Irak n'a pas d'arme de destruction massive.
Le problème est qu'il prétende que l'Irak aide le terrorisme :
1 - Il n'y a aucun début de preuve
Le problème est que celà fait un précédant et c'est le plus grave selon moi :
1 - On peut faire la guerre à un pay uniquement car on soupçonne un état de mauvaise intention. Inutile d'avoir des preuves.
On ignore l'ONU. L'ONU est contre une guerre. L'ONU c'est 17 pays dont les plus important. Un vote favorable à un ultimatum donnerait 4 à 5 voies sur 17 ! Alors que les US ont des moyens de pression impressionnant !
On prévilégie la force, on pousse à l'armement. C'est celui qui a le plus gros calibre qui a le dernier mot.
En refusant de discuter avec l'Irak tout en étant "gentil" avec la corée du nord. Beaucoup de pays vont avoir envis de développer une arme nucléaire. Surtout si quand tu es peu armé (le cas de l'Irak) on peut d'attaquer pour un oui ou un non et sans avancer la moindre preuve.
Si les US avait dès le début présenté la guerre contre l'Irak pour virer Saddam, l'ONU aurait trouvé une large cohalition. Les intentions des US ont toujours été louches. D'ailleur l'utimatum de 2 jours pour que Saddam était un gag. 1 jours après ils ont dit qu'ils attaqueraient l'Irak même si Saddam et sa famille se barrent.
Ils veulent "redessiner" la région alors que l'on ne connait pas leur plan et qu'ils refusent d'en parler sérieusement à l'ONU. Il y a un vague truc sur l'effet domino si l'Irak devient une démocratie, etc... Personne n'y croit.
Afin, ça suffit merde. Le 11 septembre a fait 3000 morts. OK, c'est grave. La première guerre du golf a fait autour de 150 000 morts ! La seconde combien ? 30 000 à 50 000. La guerre contre l'afganistan a fait autour de 50 000. Bref dans leur lutte contre le terroriste ils vont faire dans les 80 à 100 000 morts. Et c'est le début.
Je crois que le monde en a assez soupé du 11/09 et en a déjà largement souffère.
[^] # Re: Tout de même,
Posté par matiasf . Évalué à 2.
[^] # Re: Tout de même,
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce nombre là est probablement le plus gros de tous
[^] # Re: Tout de même,
Posté par matiasf . Évalué à 3.
Il est reconnu que c'était un moyen pour avoir du pétrole pas cher. Du moins ça permettait de diminuer les coûts de la mise sous embargo . . . Or l'argent des ventes de pétrole allait notablement à Saddam et "quelques potes".
[^] # Re: Tout de même,
Posté par bmc . Évalué à 2.
Si l'on y rajoute une bonne moitié des 1 200 000 morts de la guerre Iran-Irak, ça fait tout de même des chiffres impressionnants... qui doivent être ramenés à la réalité: tous ces morts poussent leurs familles à la haine aveugle et on ne peut pas les en blâmer.
[^] # Re: Tout de même,
Posté par matiasf . Évalué à 3.
# Re: Tout de même,
Posté par Olivier G. . Évalué à 6.
C'est bien joli de vouloir répondre à l'avance à des critiques, encore faudrait-il être dans le vrai...
Souvenons-nous que Brest fut rasé par les Anglo-Américains. Sacrifice nécessaire à la libération de notre terre. Etait-ce les Anglais les responsables ? Non, c'était Hitler. Aujourd'hui c'est Saddam.
Car aujourd'hui, Saddam, qui est au passage un véritable tyran, a envahi les pays voisins ? (je parle d'aujourd'hui, pas d'il y a 12 ans).
Le Congrès à massivement voté la guerre. Cette guerre est donc légale.
Mouhahaha, permets moi de me gausser. Quelle portée juridique a le Congrès des États-Unis d'Amérique ? Leur portée territoriale. Bien sûr parfois ils se sont mis à voter des lois contre des pays qui pourraient fricotter avec certains de leurs ennemis (Iran par ex), mais ça n'a pas vraiment de valeur. Dans ce cas, dans le cas d'une guerre, la seule loi qui doit s'appliquer est la Chartes des Nations Unies, qui stipule et indique clairement que chaque recours à la force doit être décidé par le Conseil de Sécurité de l'ONU.
Quand W Bush dit que "le Conseil de Securité n'a pas pris ses responsabilité, nous engageons la nôtre", il a totalement tort. C'est vraiment jouer avec les règles. Les règles ont été établies après la 2eme Guerre Mondiale, et chaque pays se doit de les respecter. Dans ce cas, il s'agit d'une agression d'un état souverain. Que ce soit la plus belle des démocraties ou un sombre état totalitaire, un état reste un état souverain.
Si demain le Congrès des États-Unis d'Amérique vote massivement une guerre contre la France car comme nous ne pensons pas comme eux nous sommes donc contre eux (doctrine Bushienne), si on suit ton raisonnement, ce sera tout à fait normal...
-Mais les Américains on eux même armé Saddam.
Et alors ? Eh bien leurs pseudo argument de moralité ne tiennent pas. Déjà il faudrait m'expliquer comment on peut parler de moralité en géopolitique... Et si on compte le nombre d'autocrates, despotes et tyrans que les USA ont bien gentillement armé et protégé pour leur intérêt national, cet argument est extrêmement risible, là aussi. Surtout si on regarde la chronologie des événements de la 1ère Guerre du Golfe, où Bush-père avait laissé tomber les soulèvements contre le régime de Bagdad... Laissant même Saddam utiliser sa force aérienne pour mieux casser ces révoltes.
pourquoi les USA devrait-il écouter les avis d'un pays qui ne peut de tout façons envoyer que 10.000 hommes dans le golf ? De qui se moque-t-on ?
Parce que nous sommes des alliés et non des vassaux ?
Parce que 1 état = 1 voix ?
Parce que notre avis ne vaut pas moins que le leur ?
Par respect pour nos différences ?
Avec ce raisonnement, alors on pourrait dire : "pourquoi au sein de l'UE écouter les petits pays comme le Luxembourg ou Malte ou Chypre quand on fait partie d'un pays 100 fois plus grand ?". La loi de la jungle, n'est-ce pas ? Jolie philosophie...
Et j'en profite pour rappeler que les USA sont la première et plus stable Démocratie de l'histoire, et qu'ils n'ont jamais connu ni fascisme ni communisme. S'il y a des leçons à prendre c'est plutôt à l'Europe d'en recevoir que d'en donner...
Regarde un peu tes livres d'histoire...
- La guerre de Sécession ?
- Le "McCarthysme" et autres chasses aux sorcières ?
- Les ligues chrétiennes qui apposent leur pouvoir aux plus hautes sphères de l'Etat ?
- La peine de mort...
Si justement, la Vieille Europe a des leçons a donner. Pourquoi ? Réfléchis deux secondes (ça risque d'être dur). Nous, en Europe, nous avons connu le fascisme, le nazisme, le totalitarisme, le bolchévisme, la monarchie absolue, les empires de la pire espèce... Plusieurs pays en Europe se sont fait la guerre à de multiples reprises (France vs UK, France vs Allemagne, etc...). Et que voit-on aujourd'hui ? On voit apparaître une communauté d'états, une Union Européenne, qui émerge. De plusieurs siècles d'affrontement sanguinaires, voilà que nous avons enfin compris que nous avions plus d'intérêts à échanger entre nous, plutôt qu'à nous taper sur la gueule. Que ce qu'on peut obtenir pacifiquement est mieux que ce que l'on peut obtenir par la force.
Regarde l'histoire commune de la France et de l'Allemagne. Combien de guerres, combien de batailles, combien de morts des deux côtés, ces 500 dernières années ? En 50 ans, voilà que l'Allemagne, de notre plus grand ennemi, est devenue notre plus grand partenaire, notre plus grand allié, et que les peuples maintenant se respectent mutuellement. Cette histoire, cet achèvement, tous les Européens peuvent en être fiers, je pense. Et ce résultat n'a pas été obtenu par la force. Mais par la discussion entre deux états.
Par ailleurs l'équipe de Bush, présenté par des guignols français comme des amateurs travail pour certains depuis 30 ans dans la haute administration de leur pays. Ce sont loins d'être des amateurs.
C'est vrai que Condolezza Rice, ancienne CEO de Chevron-Texaco, a de l'expérience en matière de pétrole. (le Vice Président, Dick Cheney a aussi bossé pour une boîte de pétrole).
C'est vrai que toute l'équipe Bush, sauf Colin Powell, a réussi à se faire réformer ou à trouver une planque pendant la Guerre du Vietnâm.
C'est vrai que W Bush confondant les Talibans et un groupe de rock, ça fait du mec qui a de l'expérience.
C'est vrai que W Bush situant l'Afghanistan en Afrique, ça fait le mec qui a de l'expérience.
Ma conclusion : la France et impuissante, les français cherchent des excuses, des justification pseudo morale à leur impuissance
Non, ceux qui cherchent des pseudo excuses ont bien été les USA. Car à part des photos datant de 10 ans, des dessins de camions et des fioles d'anthrax contenant en fait du silicone, ils n'ont pas été bien probants....
Bref, ton journal n'est qu'un tissus d'inepties qui ne valent pas plus que ton pseudo amour pour la liberté et la démocratie, car comment peut-on affirmer qu'on impose une démocratie par les armes ? Comment espérer installer un régime démocratique dans un pays créé de toutes pièces après la 1ère guerre mondiale, sans tenir compte des tribus et des peuples ? Comment croire que les USA laisseront la majorité du pays, les Chiites qui sont pour beaucoup pro iraniens, prendre le contrôle du pays ? Comment imaginer que la Turquie laisse les Kurdes prendre le contrôle de l'Irak ? Comment imaginer que des Sunnites soient moins violents que Saddam ?
Un diplomate américain a d'ailleurs déclaré l'autre jour qu'ils voulaient en fait remplacer un dictateur tyrannique par un dictateur "humaniste", qui soit plus docile avec les USA.
Alors toi aussi rejoins W au pays de Oui Oui où on rêve tout fort qu'en frappant un pays on va résoudre le problème Israélo-Palestinien, que les régimes des pays limitrophes vont voire éclore la démocratie...
[^] # Re: Tout de même,
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
> des fioles d'anthrax contenant en fait du silicone, ils n'ont pas été
> bien probants....
Ils sont d'autant moins crédibles à crier contre l'anthrax qu'ils ont reconnu que l'anthrax ayant sévi par courrier postal aux US était de souche ... militaire US.
[^] # Re: Tout de même,
Posté par matiasf . Évalué à 5.
Ce sont les allemands qui on vendu les gaz qui ont été transportés par des mirages F1 français qui ont tué les Kurdes...
Mais c'est claire que ce sont les US qui ont le plus d'arme de destruction massive et de très très très loin et dans tout les domaines.
# Re: Tout de même,
Posté par BeTraVE . Évalué à 1.
Euh je veux juste te poser une question : C'est qui qui envahi l'autre la ?? hin bon aller je r'etourne a la manif ca m'énerve les gars qui se sentent plus a partir du moment ou ils son avec ceux qui on les groses armes .
# Re: Tout de même,
Posté par BeTraVE . Évalué à 1.
VIVE LA DEMOCRATIE !
J'avais oublié ca : Liberté, euh elle est ou la liberté quand un mec y avs seul contre tous, la liberté de masacré, non merci.
Bémocatie, euh ya eu un vote mondial pour bousillé la gueule a des millions d'Irakien ? J'était pas au courant. Et enfin finalement ce que fait Bush c'est pas un Crime de Guerre, il est ou le tribunal international ?
[^] # Re: Tout de même,
Posté par Olivier G. . Évalué à 2.
[^] # Re: Tout de même,
Posté par Linux_GTI . Évalué à 5.
[^] # Re: Tout de même,
Posté par med . Évalué à 1.
Pendant la seconde guerre mondiale, les américains et les britanniques ont bombardé Nantes. Les britanniques ont atteint la cible (les chantiers navals). Les américains qui avaient la frousse de la DCA allemande bombardaient de beaucoup plus haut et ont bien évidemment complètement manqué leur coup et ont bombardé le centre-ville (ont peu encore voir les éclats de bombes sur des immeubles assez anciens). Résultat des courses, des centaines de nantais sont morts par la faute des américains. Ma grand-mère me racontait, que les rues étaient couvertes de flaques de sang! Ils savaient très bien qu'ils risquaient de bombarder des civils, mais ils ont préféré ne pas risquer la vie de quelques pilotes ...
Ils ont aussi volontairement bombardé des civils à Dresde ... 135 000 morts. Si c'est pas un crime contre l'humanité ça! Je pense qu'ils veulent encore commettre ce genre de crime, enfin je ne vois pas d'autre explication possible à leur refus du TPI.
# Re: Tout de même,
Posté par N/A . Évalué à 2.
Va demander aux commandants des SNLE (Sous-Marin Lanceur d'Engins, qui transportent les missiles nucléaires français) s'ils ont l'impression de ne pas avoir de puissance sous les doigts.
Il faut savoir que la position de ces sous-marins n'est connue que du commandant du Ss-marin, de son second, et de l'état major des armées.
Je dois avouer que je serais curieux de savoir où ils sont en ce moment :-)
[^] # Re: Tout de même,
Posté par matiasf . Évalué à 5.
Même si les USA ont voulu en faire une arme de "persuasion", le nucléaire reste une argent de dissuasion. Heureusement !
[^] # Re: Tout de même,
Posté par lucaramel . Évalué à 3.
# Re: Tout de même,
Posté par Prosper . Évalué à 4.
# Re: Tout de même,
Posté par Quzqo . Évalué à 1.
VIVE LA LIBERTE !
VIVE LA DEMOCRATIE !
As tu au moins pris la peine de te relire ?
Qui es-tu pour juger si un être humain a le droit de vivre ou celui de mourrir ?
Penses tu sincèrement que les concepts de LIBERTE et de DEMOCRATIE passent par la guerre, la violence et la mort ?
En outre,
le choix des vrais démocrates, des vrai anti facho, ne peut moralement être que de soutenir les USA.
Et le jour où cette belle-philosophie-obscurantiste-américaine viendra te sortir de ton lit à coup de rangers parce que ton pays qui cherchent des excuses, des justifications pseudo morales aura mis un pied de l'autre côté de cet axe imaginaire du mal, tu applaudiras des deux mains ?
Désolé mais __JE__ te trouve pathétique.
NDLR: "Mon Dieu" diraient certains... nous ne disposions pas encore de l'avortement thérapeutique...
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