Je précise tout de suite que je n’ai pas (encore) vu la vidéo, juste lu le résumé.
Et je n’au rien vu qui aille un peu plus loin que la catégorisation banalement réductrice : « si tu es contre le GIEC, tu es contre la vérité ».
La réalité est un peu plus subtile que ça : on range dans le même sac ceux qui contestent le réchauffement et ceux qui contestent l’origine humaine du réchauffement, ce qui n’est tout de même pas la même chose.
Posté par Lawless .
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Dernière modification le 28 février 2023 à 21:43.
Les rapports du GIEC étant une synthèse critique de la littérature scientifique sur le climat, c'est donc la meilleure source en terme de connaissance scientifique sur le climat. Pour le rapport AR6 WGI de 2021 c'est 234 scientifiques qui ont réalisé pendant huit années la synthèse critique de plus de 14 000 études scientifiques. Une des conclusions de ce rapport sont que c'est un fait établi et sans équivoque que le réchauffement de l’atmosphère, des océans et des terres est dû aux activités humaines. Mais
La réalité scientifique c'est que, depuis au moins 2007, il n'y a plus aucun doute que le réchauffement climatique est dû aux activités humaines.
Aujourd'hui pour ainsi dire plus personne ne conteste la réalité du réchauffement climatique. Donc les climato-dénialistes d'aujourd'hui sont tous à mettre dans le même sac, ils nient l'origine anthropique (partiellement ou totalement).
Je n'ai même pas regardé les deux pages web donnés en lien, mais il est fort à parier que ce sont deux articles de climato-dénialistes qui cherchent à semer le doute en se donnant une apparence scientifique.
il est fort à parier que ce sont deux articles de climato-dénialistes qui cherchent à semer le doute en se donnant une apparence scientifique.
Gagné. L'auteur du premier lien est le lobbyiste Steven Milloy (TL;DR : commentateur pour FoxNews, lobbyiste ayant notamment défendu l’industrie du tabac, et évidemment climatosceptique) , qui publie l'article sur son propre blog. Il ne fournit pas les sources de ses données, ni d'évaluation de la valeur statistique de la tendance calculée.
L'auteur du second lien, le pétrophysicien John Andrew May, est le président du Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change, un organisme de façade du lobby pétrolier, notoirement climato-sceptique. Le contenu de l'article est trop complexe pour je puisse me faire une idée de sa valeur intrinsèque. Il a le mérite de citer ses sources, qui ne sont pas fabuleuses : un livre qu'il a écrit lui-même, deux études anciennes (à l'échelle de la climatologie), et un livre de 2022 se définissant lui-même comme "une étude scientifique révolutionnaire peu orthodoxe sur le changement climatique naturel et sa contribution au réchauffement climatique multicentenaire en cours." Cela est particulièrement remarquable, venant d'un auteur unique, biologiste ne s'intéressant à la climatologie que depuis 2015.
Les deux articles ont été publiés sur le site "Watts Up With That?" qui est considéré par certains comme le principal blog de déni du changement climatique. Il est l'un des principaux acteur d'un buzz qu'ils avaient à l'époque appelé le ClimateGate.
Moi, ça me donne surtout à réfléchir sur le niveau d'éducation des lecteurs de ce blog.
Il est tellement plus facile de ne pas contrarier ses certitudes.
Personnellement, constater que la tendance des températures selon les données de la NOAA est à la très légère baisse sur les 8 dernières années quand le CO2 n'a pas cessé d'augmenter me fait réfléchir. Et ça ne nie pas pour autant un réchauffement de long terme. Juste ses causes.
Par contre, la révision des données à peine publiées m'embête plus, la rectification faisant disparaitre 1 tiers de la tendance (sans la faire disparaître)
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Il est tellement plus facile de ne pas contrarier ses certitudes.
Alors qu'il est tellement simple pour le commun des mortels de comprendre mieux la dynamique du climat que ceux dont c'est la spécialité depuis X années.
Personnellement, constater que la tendance des températures selon les données de la NOAA est à la très légère baisse sur les 8 dernières années quand le CO2 n'a pas cessé d'augmenter me fait réfléchir.
Source ?
Par contre, la révision des données à peine publiées m'embête plus, la rectification faisant disparaitre 1 tiers de la tendance (sans la faire disparaître)
Je propose donc qu'on continue de polluer comme des connards pendant 50 ans et qu'on refasse le point ensuite.
C'est incroyable de ne pas vouloir comprendre qu'on peut dissocier réflexion sur les causes du réchauffement et lutte contre les dévastations environnementales.
C'est avec ce genre de raisonnement qu'on en arrive à considérer la production électrique radioactive comme écologique, et à vendre des EPR2 plutôt qu'une transition vers les ENR.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Posté par gUI (Mastodon) .
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Dernière modification le 01 mars 2023 à 14:00.
C'est incroyable de ne pas vouloir comprendre qu'on peut dissocier réflexion sur les causes du réchauffement et lutte contre les dévastations environnementales.
Je le comprends très bien, en effet j'ai fait un raccourcis (je bois assez de bière de coca et de champagne pour savoir que le CO2 n'est pas un polluant toxique).
Mais je te laisse corriger ma phrase, tu vois très bien ce que je veux dire.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
En réalité le co2 est un toxique pour l'humain aussi mais dans des concentrations extrêmement élevées.
Le "syndrôme des bâtiments malsains" en est une des conséquences.
Bien entendu ce n'est pas pour sa toxicité que nous nous inquiétons actuellement mais bien pour son pouvoir d'effet de serre, tout comme le méthane, le protoxyde d'azote ou même le deuxième gaz à effet de serre : la vapeur d'eau.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
n réalité le co2 est un toxique pour l'humain aussi mais dans des concentrations extrêmement élevées.
Pas si élevé que ça (enfin, ça dépend ce qu'on prend comme référence), mais genre à partir de 0,4% dans l'air que tu respire, tu vas t'essouffler même en restant assis. (mais bon, à 0,4% dans l'atmosphère, le réchauffement climatique sera un problème bien plus important)
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
Mais chut, il parait qu'il n'a jamais fait aussi chaud qu'actuellement « dans l'histoire de l'humanité », voire de tout temps (choisir le niveau de catastrophisme désiré). On risquerait de briser le mythe d'Hannibal faisant du traineau « à éléphants ». (_)
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Posté par Lawless .
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Dernière modification le 01 mars 2023 à 21:16.
Il est dommage qu'il n'y soit pas mentionné l'optimum climatique rwmain : https://fr.wikipedia.org/wiki/Optimum_climatique_romain
Mais chut, il parait qu'il n'a jamais fait aussi chaud qu'actuellement « dans l'histoire de l'humanité », voire de tout temps (choisir le niveau de catastrophisme désiré). On risquerait de briser le mythe d'Hannibal faisant du traîneau « à éléphants ». (_ )
C'est un des arguments rabâché par les climato-dénialistes depuis au moins dix ans…
Les optima climatiques sont des températures exceptionnellement chaudes dans certaines régions, cependant la planète était globalement plus froide que les conditions actuelles. C'est ce que confirme l'étude « No evidence for globally coherent warm and cold periods over the preindustrial Common Era » publiée dans la revue scientifique Nature en juillet 2019.
Les cinq auteurs de l'étude ont récupéré les températures à partir de la base internationale Past Global Changes qui compile des températures à partir de près de 700 indicateurs : les anneaux d’arbres, des carottes glaciaires, des sédiments des lacs et des coraux, mais aussi des outils plus récents comme des thermomètres… Sur les reconstitutions paléoclimatiques mondiales pour les 2 000 dernières années, les auteurs de l'étude ne constatent aucune preuve de la cohérence globale des époques froides et chaudes préindustrielles.
Les auteurs de l'étude constatent que la période la plus chaude des deux derniers millénaires s'est produite au cours du XXe siècle pour plus de 98 % de la planète. Cette étude scientifique fournit des preuves solides que le réchauffement climatique anthropique est non seulement sans précédent en termes de températures absolues, mais également sans précédent en termes de cohérence spatiale dans le contexte des 2 000 dernières années.
Mais pourquoi tu t'intéresses au travail d'Andy May en particulier ? Les courbes dont tu parles sont un travail dont il est apparemment le seul auteur. Il n'est pas climatologue, mais géologue, et son champs d'expertise est plutôt les gaz de schiste et les puits de pétrole, on est donc vraiment loin de la climatologie. De plus, je n'ai trouvé aucune de ses publications dans des revues scientifiques, et il ne semble pas en revendiquer. Pourtant, à te lire, tu lui accordes plus de crédit qu'à la totalité des climatologues du GIEC. C'est vraiment difficile à comprendre pour moi.
Je comprends que tu ais eu des doutes au moment où c'est sorti dans la presse, c'était légitime. De mon point de vue, le ClimateGate est juste un buzz qui confirme qu'il y a aussi des comportements déloyaux et anti-scientifiques dans la recherche, mais les informations divulguées restent anecdotiques. En tout cas, la section "Prise de position" de l'article Wikipedia suggère qu'il n'y avait rien de suffisant pour remettre en question l'ensemble de la discipline.
Je peux comprendre que tu doutes de la sincérité du travail de certains chercheurs (et douter, c'est bien). Mais ça ne suffit pas à expliquer pourquoi tu préfères te fier à un blogueur sans compétence légitime. D'autant plus plus que tu te dis anticapitaliste et que le ledit blogueur est à la solde d'un énorme lobby capitaliste qui n'est pas réputé pour faire preuve d'humanisme.
Je ne trouve pas que modifier les courbes de températures soit anecdotique, étant donné l'importance politique du sujet désormais.
Et je pense également que le message prime sur le messager, ledit messager s'appuyant sur des données publiques.
En se focalisant sur le messager et non le message, je remarque avoir eu peu de réponses sur le fond (stabilité température versus augmentation CO2 sans le stock qui devrait continuer d'agir), et aucune sur la rectification.
Il y a plusieurs facteurs qui influent sur les feux de fôret, il n’est pas spécialement raisonnable d’extraire une tendance de fond et d’en tirer une conclusions sans regarder l’influence de ces différents facteurs.
Par exemple, on peut limiter l’impact par une gestion des fôret, la surface des bois … et en regardant une tendance de long terme sur 30 ans tu effaces peut-être le fait que le réchauffement est particulièrement important ces toutes dernières années en France, par exemple. Qu’en est-il des incendies sur les 5 dernières années ?
Quel est l’impact relatif d’environ un degré de plus depuis 1980, peut-être plus en France, vis-y vis du reste ?
Et surtout, question cohérence, tu sembles osciller entre "le réchauffement est probablement naturel" versus "il y a pas de réchauffement, regardez il y a pas plus d’incendies". Faut choisir. Tu fais feu de tout bois ? ça ressemble à du troll incendiaire.
Je n'ai pas donné l'exemple des feux de forêts pour corroborer l'augmentation ou pas des températures, nais pour montrer qu'il y a le discours ambiant et les faits.
N'en déplaisent à beaucoup, contrairement à ce qu'on entend partout, ces dernières 8 années la température moyenne n'a pas augmenté pas significativement, et je suis persuadé que beaucoup de monde pense le contraire (elles ont augmenté et significativement).
De même, pour les incendies : nous serions dans une tendance catastrophique, ce qui n'est pas le cas, même si le délabrement des services de lutte contre le feu laisse augurer le pire. Et ça n'a rien à voir avec les températures. C'est juste que la perception qu'on a de ce phénomène est biaisé par la dramaturgie qui l'entoure.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Posté par Thomas Douillard .
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Dernière modification le 02 mars 2023 à 15:23.
N'en déplaisent à beaucoup, contrairement à ce qu'on entend partout, ces dernières 8 années la température moyenne n'a pas augmenté pas significativement
Fin de la plaidoirie qui n’en vaut pas plus. Sur les mythes des "pauses" dans l’augmentation des températures, un climatologue disait, en substance, qu’en cherchant on trouve toujours de quoi faire une ligne droite en jonglant avec la variété naturelle sur quelques années. En l’occurrence, tes 8 dernières années. Problème, on avait déjà un prétendu plateau dans les années 2000, on en parle plus.
Et il n'empêche que rien dans la théorie actuelle n'explique ces plateaux (qui n'apparaissent rulle part dans les simulations) : on rejette toujours plus de CO2, dont l'effet se cumulant avec celui déjà rejeté devrait faire augmenter les températures continûment.
Par ce qu'il est dit également que même en arrêtant maintenant, les températures devraient continuer à augmenter (et c'est dit depuis des années déjà). Comment alors expliquer un plateau ne serait-ce que sur quelques années puisqu'on rejette toujours plus de CO2 et que nous sommes en plus toujours dans « le pire des scénarios » ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Sinon, pour répondre quand même hors contexte, il y a des phénomènes d’ampleur climatologique avec des périodes de quelques années, ne serait-ce que le fameux el-nino, la nina. Qui influencent les températures à très grande échelle. Du coup, ton postulat est complètement faux rien que dans l’abstrait. Ensuite le climat se mesure en lissant ce genre de phénomènes et autres sources de variations aléatoire pour avoir des évolutions un peu moins bruitées.
Posté par gUI (Mastodon) .
Évalué à 6.
Dernière modification le 02 mars 2023 à 16:02.
montrer qu'il y a le discours ambiant et les faits.
Dans ce thread j'ai vu passer deux choses différentes de toi :
des scientifiques qui disent des trucs (activité humaine -> CO2 -> réchauffement climatique) et tu dis l'inverse basé sur des articles de blog et/ou des données partielles
des journalistes qui disent des trucs (augmentation du nombre de feux de forêt liés au réchauffement climatique) et tu dis l'inverse basé sur des articles scientifiques
C'est pas du tout, mais alors là pas du tout à mettre au même plan.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Donc selon vous, malgré le fait depuis 8 ans la température globale n'augmente pas selon les données de la NOAA, on peut titrer « La hausse de la température globale s’est encore accentuée » ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
La NOAA, elle dit https://www.climate.gov/news-features/understanding-climate/climate-change-global-temperature « if yearly emissions continue to increase rapidly, as they have since 2000, models project that by the end of this century, global temperature will be at least 5 degrees Fahrenheit warmer than the 1901-1960 average, and possibly as much as 10.2 degrees warmer. »
Posté par gUI (Mastodon) .
Évalué à 8.
Dernière modification le 02 mars 2023 à 17:26.
Donc selon vous, malgré le fait depuis 8 ans la température globale n'augmente pas selon les données de la NOAA, on peut titrer « La hausse de la température globale s’est encore accentuée » ?
Le titre dit "[…] selon le GIEC".
Donc, si le GIEC le dit, oui on peut le titrer. Si le GIEC ne le dit pas, non on ne peut pas le titrer.
Ensuite entre le GIEC et la NOAA si les données diffèrent (pourquoi pas ?) alors il faut étudier de plus près ce que sont ces données, pourquoi, mesurées comment etc… bref c'est un boulot de spécialiste, pas de moule de LinuxFR.org
Mais vu que les deux organismes sont en accord sur les phénomènes, les causes et les conséquences, tu vas avoir du mal à me convaincre de quoi que ce soit d'autre, surtout en te basant sur leurs propres rapports.
EDIT : Je suis revenu sur le graphique de NOAA et je suis étonné de voir 2023 dedans… puis j'ai un peu mieux regardé… c'est juste les mois de Janvier, pas du tout une moyenne annuelle. Joue avec les autres mois, et ta tendance sur les 10 dernières années change. Tu peux regarder juillet par exemple.
EDIT2 : Bon, on peut avoir la moyenne annuelle et en effet ça ressemble à la forme de Janvier. Pfiou… si tu filais les liens originaux et pas les articles de blog on gagnerait du temps ! Mais ça ne change rien à tout ce que j'ai dis précédemment
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Posté par gUI (Mastodon) .
Évalué à 3.
Dernière modification le 02 mars 2023 à 14:15.
suis-je un dangereux climato-négationniste ?
Non, parce que là tu es du même avis que eux (même page, c'est ce qu'ils disent, en donnant les explications - qui d'ailleurs ne sont pas qu'il fait de moins en moins chaud).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
On ne peut pas répondre sur le fond sans avoir une relative expertise en climatologie. Ce n'est pas mon cas. Incidemment, ce n'est pas non plus le cas des auteurs que tu cites.
Les articles de blog que tu cites ont bien l'apparence de la technicité mais, n'ayant pas d'expertise en la matière, je ne suis pas capable de faire la différence entre une analyse rigoureuse et un ramassis de bullshit bien présenté. Mon cursus scientifique n'y change pas grand chose.
Je ne veux pas accuser gratuitement ces auteurs de proférer des mensonges éhontés, mais je me demande dans quelle mesure ils ne se leurrent pas eux-même sur leur capacité à traiter rigoureusement le sujet auquel ils s'attaquent. Il faut se méfier de l'effet Dunning-Kruger.
Pour reprendre l'exemple des incendies de forêt, es-tu bien capable d'interpréter le chiffre que tu mets en avant ? Quelques exemples de biais :
Le territoire considéré est le sud de l'Europe, pas le monde,
Le rapport indique une grosse variabilité annuelle, il faudrait donc voir à quel point la baisse est statistiquement significative,
Le rapport indique qu'il y a eu une prise de conscience politique à partir de 1990, qui a pu amener à mobiliser davantage de moyens dans la lutte anti-incendie,
On a donc là un potentiel facteur de confusion : y a-t-il une corrélation entre le nombre d'incendies et les moyens mis en place pour lutter ?
Je ne sais pas pour toi, mais moi je suis profane en la matière. Je laisse l'interprétation des données aux experts et je t'invite à en faire autant.
Et je ne comprends toujours pas pourquoi tu accordes du crédit à des personnes telles d'Andy May.
Je ne trouve pas que modifier les courbes de températures soit anecdotique, étant donné l'importance politique du sujet désormais.
Le nettoyage de données, ça fait partie de toute analyse. Alors oui, c’est une étape potentiellement propice à la manipulation, Didier Raoult peut en témoigner. C’est pour ça que la publication des données brutes est un enjeu dans le cadre de la science ouverte et des questions de reproductibilité des travaux scientifiques.
Mais … supposer la manipulation sous prétexte qu’une étape nécessaire est faite, on ne sait pourquoi, c’est pas suffisant. Et le blog personnel d’un mathématicien connu notoirement surtout pour son climatoscepticisme depuis des années, Benoit Rîttaud, c’est pas suffisant. S’il était un minimum sérieux, il aurait publié ça dans une revue sérieuse à comité de lecture sur le climat, pas sur son blog perso.
Tu vas nous sortir la panoplie complète du parfait climato-dénialiste. Tous les arguments que tu as sortis jusqu'à présent ont été démystifiés plus d'une fois dans le passé.
Le 7 juillet 2010, une commission d'enquête indépendante, The Independent Climate Change Email Review a conclu à un faux scandale en réfutant une à une toutes les accusations et en affirmant, notamment à propos des scientifiques mis en cause, que « leur rigueur et leur honnêteté ne peuvent être mises en doute », tout en proposant plusieurs aménagements destinés à améliorer la transparence des travaux effectués.
Le journal scientifique Nature avait écrit en 2009 « qu'une lecture attentive des ces courriels ne révèle rien qui corrobore les théories conspirationnistes des climato-sceptiques » ou en encore en 2011 « qu'il est difficile pour quiconque, à l'exception du théoricien de la conspiration le plus engagé, de voir beaucoup d'intérêt dans le contenu des e-mails publiés, même sortis de leur contexte ».
Avez-vous aussi lu les extraits de courriels présents dans l'article ?
Si c'est ça la rigueur et l'honnêteté scientifique, c'est effrayant.
J'ai échangé des paquets de courriels dans ma vie pro, et vous ne trouverez jamais rien qui même « sorti de son contexte » invite quiconque à effacer des messages. (Et ça n'est pus parce que je les ai déjà effacé (_))
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Personnellement, constater que la tendance des températures selon les données de la NOAA est à la très légère baisse sur les 8 dernières années quand le CO2 n'a pas cessé d'augmenter me fait réfléchir. Et ça ne nie pas pour autant un réchauffement de long terme. Juste ses causes.
Personnellement je me dis que je n'ai carrément pas les moyens d'analyser, voir de réfuter quoique ce soit… On parle là du climat à l'échelle de la planète avec des interactions dans tous les sens, de mécanismes cycliques liés à l'axe de rotation de la Terre et d'observations sur des décennies. Bref à moins de trouver une raison plausible à la création du "global warming hoax" par "Big Climate", le simple internaute que je suis va faire confiance au consensus. Plutôt qu'au gars qui réfute les dangers du tabagisme passif et reçoit des centaines de milliers de $ d'Exxon.
Posté par Strash .
Évalué à 9.
Dernière modification le 01 mars 2023 à 16:54.
Le plus drôle est qu'il cite des données d'un organisme (la NOAA) qui présente des centaines d'articles faits par des scientifiques expert, qui expliquent en long et en large que les données qu'ils ont montrent l'origine humaine du réchauffement.
Et de cet organisme il prends 1 graphique, regarde les années qui prouvent son point (tiens, ça marche sur les 8 dernières années ce que je dis!). Et en fait une conclusion générale qui va à l'inverse des conclusions des experts.
Alors 2 solutions possibles:
- PhRæD est un génie qui en sais plus que l'ensemble du corps scientifique.
- PhRæD a tord.
J'ai tendance à pencher vers une certaine conclusion…
Posté par mahikeulbody .
Évalué à 3.
Dernière modification le 02 mars 2023 à 10:02.
Il y a une troisième hypothèse.
Mais chut, il parait qu'il n'a jamais fait aussi chaud qu'actuellement « dans l'histoire de l'humanité », voire de tout temps (choisir le niveau de catastrophisme désiré). On risquerait de briser le mythe d'Hannibal faisant du traîneau « à éléphants ».
Celle où PhRæD pense (sans le dire trop explicitement) que tout ça n'est qu'un vaste complot servant les intérêts d'entités occultes.
Celle où PhRæD pense (sans le dire trop explicitement) que tout ça n'est qu'un vaste complot servant les intérêts d'entités occultes.
Mon argument principal contre des complots aussi gros qui touchent toute l'humanité, c'est la quantité de gens qu'il faut mettre dans le coup pour que ça tienne. C'est impossible, t'auras toujours quelqu'un qui vendra la mèche.
Par exemple ici à Toulouse t'as la moitié de la ville qui bosse de près ou de loin sur la rotondité de la Terre (Airbus, CNES…). Va raconter dans la rue que la Terre est plate tu vas te faire rire au nez, parce que tout le monde y bosse, y a bossé, ou connaît au moins qqu'un qui y bosse.
Là c'est un peu pareil, des gens qui observent la Terre, son histoire, son évolution t'en a des pelletées, et dans le monde entier. Va créer un complot avec tous ces gens, qui sont plus souvent des baba-cools que des gens avides d'argent (allez bosser dans un labo de recherche style CNRS vous verrez l'ambiance générale), et non, tu peux pas leur faire dire l'opposé de ce qu'ils pensent.
Reste leur incompétence, mais là aussi, vu le nombre, c'est quand même compliqué à supposer non ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Ça s'appelle prêter de mauvaises intentions sans aucune base.
Il suffit de lire mes autres interventions pour savoir que je suis un fervent défenseur des ENR, et notamment de la démarche Négawatt, un anti-radioactif, mais aussi et surtout un promoteur de passer à autre chose que le capitalisme, avec pour grand inspirateur Bernard FRIOT.
Je pense simplement que les moteurs de ces changements ne sauraient se réduire au « méchant CO2 », et que s'il s'avérait que le changement climatique n'était qu'une variation naturelle, mes raisons de vouloir la fin du capitalisme ne s'effondreront pas.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Ça remet fondamentalement en compte ta compétence pour trier tes références en fonction de leur crédibilité. Une armée de scientifiques universitaires sans spécialement de conflit d’intérêt versus une industrie très puissante ayant fondamentalement intérêt dans la désinformation et des sources sans lien avec grand chose du domaine … que ces industries …
Des arguments éculés maintes fois démontés cueillis comme des cerises bien choisis pour masquer le cerisiers, alors que justement la méthode scientifique sur le sujet s’emploie à essayer de reconstituer soigneusement le cerisier avec toutes les facettes pertinentes …
Mais bon, "s’il s’avérait", le bon vieux bon sens de pas tout mettre ses œufs dans le même panier, la bonne excuse de diffuser de la désinformation en se mettant un bon vieux bouclier d’immunité, c’est du même acabit que le reste question crédibilité. Si tu t’accordes à diffuser des arguments pourris sans écouter les contradicteurs, pas spécialement de raison qu’on te prenne au sérieux.
Posté par Faya .
Évalué à 5.
Dernière modification le 02 mars 2023 à 15:36.
mahikeulbody :
Celle où PhRæD pense (sans le dire trop explicitement) que tout ça n'est qu'un vaste complot
PhRæD
Ça s'appelle prêter de mauvaises intentions sans aucune base.
Il suffit de lire mes autres interventions
OK donc je vais lire tes autres intervention, et ô surprise… Ça défend Raoult , une jolie pente glissante sur la dictature du pass et même une attaque voilée des derniers vaccins. J'ai l'impression que ton anticapitalisme (salutaire… enfin me concernant) entâche ta vision du reste et t'incite à prendre le contre-pied de toute opinion majoritaire. Pas que la majorité ait toujours raison hein mais en médecine comme en climatologie (et comme l'explique bien gUI ) il faut des éléments solides pour contredire ces milliers de professionnels même pas si bien payés qui seraient ravis de pointer les erreurs d'un raisonnement. Et à part du cherry-picking je n'ai pas vu de masse de chercheurs qui dénonceraient l'ARNm ou l'origine humaine du réchauffement.
Et alors, cette étude a fait ressortir que sur Twitter (donc dans la population des gens qui s'expriment sur Twitter et pas, par contrecoup, dans une autre population) les climatosceptiques étaient souvent aussi antivax, et, souvent, d'extrême-droite. Alors est-ce que cette conjonction pourrait se retrouver dans d'autres populations ? Il faudrait l'étudier (comment ?). En attendant, dans ce cas précis, on voit bien qu'on a affaire à quelqu'un qui suit ce schéma (sauf pour l'aspect purement politique).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Ça s'observe bien au-delà de Twitter (et de la France) : this pivot from Covid towards climate change is something researchers have observed across a number of online spaces.
Le truc vraiment chiant c'est qu'il y a même des ponts qui se sont créés pour rameuter des gens de gauche à adhérer aux thèses d'extrême-droite. Les adeptes écolos,yoga, baba cool, coaching bien-être,… bref souvent ancrés à gauche, se font embarquer parce que les temps sont troublés, le futur est incertain, et finissent par défiler avec Trump/Philippot pour lutter contre le Deep State et Big[Tech, Pharma, Climate, …] Dans les premiers temps de la pandémie j'hallucinais de voir des gens de ma famille qui ont toujours lutté contre le FN me transférer des vidéos de TV Libertés. Je suppose qu'une fois qu'on est ancré "anti", les ennemis de mes ennemis sont mes amis.
Donc en fait, on ne peut pas penser en dehors d'un groupe ?
Je sais bien que nous subissons les influences des autres, mais de la à systématiser l'appartenance d'une personne à tel ou tel groupe de pensée selon l'expression de son avis sur tel ou tel sujet, c'est assez ahurissant, voire stigmatisant.
C'est tout à fait du même acabit de penser qu'une personne qui aime les nems est bouddhiste. Ben oui, elle doit faire partie du groupe « asiatiques » puisqu'elle aine les nems, et les asiatique sont tous bouddhistes, c'est bien connu !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Posté par Thomas Douillard .
Évalué à 3.
Dernière modification le 02 mars 2023 à 19:18.
Il s’agit juste d’essayer de comprendre par quel genre de mécanisme une personne avec des valeurs de gauche en vient à adopter des idées diamétralement opposées à ces valeurs. En l’occurrence par le biais de l’influence d’informations douteuses qui semble-t-il finissent par mener à des choses encore plus douteuses de proche en proche.
Moi j'aimerai bien savoir qui décide de quelle valeur « appartient » à quel groupe ?
Je ne vois pas en quoi se poser la question de l'origine du réchauffement climatique associe une personne à une quelconque couleur politique.
En ça peut être par ailleurs complètement dissocié de soutenir la production d'électricité radioactive.
D'ailleurs détail amusant, ici on me taxe d'extrême-droite alors que sur Skyfall.fr je suis le bob-woko-bolchévo-promoteur-de-la-bougie de service.
Personnellement quand je débats d'un sujet (ici ou ailleurs) je me contrefous de ce que peut bien penser la personne qui défend une idée sur d'autres sujets : il ne s'agit pas de se servir de ses autres points de vue (réels ou supposés siens par « association de groupe supposé ») pour l'abaisser ou la contrecarrer ailleurs que sur le fond.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Posté par Faya .
Évalué à 2.
Dernière modification le 03 mars 2023 à 16:14.
D'ailleurs détail amusant, ici on me taxe d'extrême-droite
Personne ne t'a taxé d'extrême-droite. Pas sur ce journal en tout cas. La première mention vient d'Ysabeau "les climatosceptiques étaient souvent aussi antivax, et, souvent, d'extrême-droite." (souvent donc pas tout le temps et elle ne t'a pas pointé du doigt) et juste après j'ai dit qu'ils étaient autant à gauche qu'à droite.
J'aimerais bien qu'on ne tronque pas ce que j'ai écrit avec pour résultat de lui faire sous-entendre autre chose que ce que j'ai écrit. En l'espèce le texte :
cette étude a fait ressortir que sur Twitter (donc dans la population des gens qui s'expriment sur Twitter et pas, par contrecoup, dans une autre population) les climatosceptiques étaient souvent aussi antivax, et, souvent, d'extrême-droite.
J'ai seulement signalé ce qu'il ressortait de l'étude menée sur Twitter.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Oula, loin de moi l'idée de te faire dire autre chose que ce que tu as écrit ! Au contraire je défendais le fait que tu ne l'as pas "taxé d'extrême-droite." Oui en précisant "étude sur Twitter" ça aurait été plus complet.
Et ben concentre toi sur le fond parce qu’il n’y en a pour ainsi dire pas. Tu viens juste de mettre un lien vers un forum climatosceptique, l’air de rien, dirigé par une équipe dont fait partie le mathématicien dont tu lies le blog, et qui n’a toujours pas de climatologue.
La science a répondu à la question depuis longtemps, mais vous préférez accorder votre confiance à des blogs ou des sites web maintenus par des personnes qui n'ont aucune expertise scientifique sur le climat. Je vous rappelle qu'un expert des sciences du climat est un scientifique qui publie des études scientifiques sur le climat. Exemple d'expert des sciences du climat : Valérie Masson-Delmotte qui est paléoclimatologue et qui a contribué à plus de deux cents publications scientifiques dans cette discipline est une experte des sciences du climat. Les travaux scientifiques sur les climats passés et ce qu'on apprend sur le système climatique, publiés par Valérie Masson-Delmotte, font partis des travaux qui sont les plus cités dans le monde.
J’ai déjà expliqué plus haut mes raisons de douter.
Libre à vous de penser autrement, par exemple que rapporter le fait que le hiatus a disparu en 2017 uniquement parce qu’il a été décidé qu’il fallait faire plutôt confiance aux relevés anciens qu’aux relevés satellite récents, alors qu’il se passe l’inverse pour le niveau des mers : les marégraphes ne montrant pas « assez » l’accélération de la hausse du niveau de mers, leurs mesures sont « corrigées » est du « dénialisme climatique ».
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
J'ai très bien compris, les sciences du climat sont totalement en dehors de votre domaine de compétences. Cependant, vous lisez des blogs et des sites web maintenus par des non spécialistes du climat, dont le seul but est de diffuser le doute au lieu de faire confiance aux publications scientifiques. Après avoir lu ces sites de désinformation, vous venez sur LinuxFr.org diffuser de fausses informations, comme l'optimum climatique ou le Climategate, mensonges qui ont été démystifiés depuis longtemps.
Vous n'êtes pas dans le doute, mais dans le déni du changement climatique. Dès qu'on vous rapporte un fait scientifique qui contredit vos opinions, vous rebondissez sur un autre mensonge. Benoît Rittaud est un professeur de mathématiques, qui n'a jamais publié une seule étude scientifique sur le climat. Ce que peut dire Benoît Rittaud sur le climat sur son blog personnel, n'a aucune validité scientifique.
J'ai déjà dit que je ne me questionnais que sur l'origine du réchauffement, et éventuellenent sur son ampleur, pas sur son existence.
De votre côté, qualifier de mensonges les optimums ou l'existence du Climategate confine au ridicule.
Quand vous arriverez à comprendre que je n'ai pas besoin de catastrophisme climatique pour fonder et guider mes décisions politiques, vous serez peut-être moins hargneux.
J'espère toutefois que vous serez tous en première ligne avec moi mardi prochain pour enfin engager ce qui pourrait être le premier grand pas depuis longtemps vers un avenir tourné vers une réelle écologie sociale.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Posté par Lawless .
Évalué à 6.
Dernière modification le 05 mars 2023 à 09:34.
J'ai déjà dit que je ne me questionnais que sur l'origine du réchauffement, et éventuellement sur son ampleur, pas sur son existence.
Encore une fois la meilleure source en terme de connaissance scientifique sur le climat, c'est à dire le rapport AR6 WGI, qui est une synthèse plus de 14 000 études scientifiques réalisé en huit ans par 234 experts du climat affirme que c'est un fait établi et sans équivoque que le réchauffement de l’atmosphère, des océans et des terres est dû aux activités humaines. Pourquoi vous interrogez-vous sur un fait scientifique indiscutable ?
De votre côté, qualifier de mensonges les optimums ou l'existence du Climategate confine au ridicule.
Les optima climatiques n'invalident par le réchauffement climatique, comme le prouve des études scientifiques. Cependant, si vous avez des preuves irréfutables que les optima climatiques invalident le consensus scientifique sur le réchauffement climatique, ne perdez-pas votre temps à écrire des commentaires sur LinuxFr.org, partagez vite vos preuves exceptionnelles dans une revue à comité de lecture comme Nature.
Une commission indépendante en 2010 a conclu que l'affaire Climategate était un faux scandale. La prestigieuse revue scientifique Nature a publié deux articles qui confirme la conclusion de l'enquête de cette commission. Cependant vous opposez un article de blog du président l'association des climato-réalistes, une association connue pour faire de la désinformation sur les sciences du climat depuis plus de dix ans. C'est risible.
Quand vous arriverez à comprendre que je n'ai pas besoin de catastrophisme climatique pour fonder et guider mes décisions politiques, vous serez peut-être moins hargneux.
Le réchauffement climatique d'origine anthropique est un fait scientifique. Ce n'est ni du catastrophisme ni de la politique. La science est juste là pour décrire des faits. Comme l'a écrit Étienne Klein « La science permet de dire ce qui est, en aucun cas elle permet de dire ce qui doit être ». Votre remarque prouve que vous voyez donc le réchauffement climatique comme un problème politique et non scientifique, ce qui explique votre problème de compréhension.
Regardez les vidéos de Rodolphe Meyer (le réveilleur sur YouTube) qui parle de quelques arguments climatosceptiques et explique plusieurs choses : en quoi il sont faux voire mensongers et manipulés, comment le giec fonctionne, et en quoi c’est épuisant de les démonter.
D’où la question : vous avez vraiment creusés cette histoire de pseudo hiatus et regardé ce qu’il en est, pour de vrai, des données et de comment le giec les traîte, de si vous n’avez pas simplement une vision très manipulée de leur présentation, et ce qui s’est vraiment passé ? Comme il le rappelle, les délibérations du giec sont publiques et on trouve énormément de choses si on cherche un peu (beaucoup) sur le pourquoi du comment. Paradoxalement c’est du pain béni pour la manipulation, vous piochez un débat, vous présentez les choses en tournant au scandale le fait que la décision ait tournée comme elle a tourné en n’expliquant pas les raisons du choix.
Posté par Faya .
Évalué à 2.
Dernière modification le 02 mars 2023 à 22:03.
Donc en fait, on ne peut pas penser en dehors d'un groupe ?
De quel groupe tu parles ? Parce que te concernant je n'ai pas plus d'informations que "anticapitaliste"… Et y'en a à gauche comme à droite (pas au centre je pense mais je peux me tromper). Donc politiquement je ne sais pas où tu te trouves et ça rejoint d'ailleurs ce que je voulais dire : les pro-Raoult dénialistes sont partout sur l'échiquier.
systématiser l'appartenance d'une personne à tel ou tel groupe de pensée selon l'expression de son avis sur tel ou tel sujet, c'est assez ahurissant, voire stigmatisant
Beh lorsque tu relaies et argumente en faveur de thèses climato-dénialistes, et ce malgré l'évidence du consensus scientifique sur la question, c'est que t'es climato-dénialiste. Faut pas confondre stigmatisation et dire les choses.
# Heureux doublon
Posté par Maderios . Évalué à 6.
Déjà posté ici sur linuxfr.org (avec moins de succès)
Les nouveaux fronts du dénialisme et du climato-scepticisme - Étude climatoscope 2023
[^] # Re: Heureux doublon
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 01 mars 2023 à 17:17.
Désolée pour le doublon :-(
Mais, à ce stade, il y a des commentaires intéressants.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Heureux doublon
Posté par Maderios . Évalué à 1.
C'est très bien de rediffuser une info perdue en rase campagne :)
# Un peu de profondeur
Posté par PhRæD . Évalué à -10.
Je précise tout de suite que je n’ai pas (encore) vu la vidéo, juste lu le résumé.
Et je n’au rien vu qui aille un peu plus loin que la catégorisation banalement réductrice : « si tu es contre le GIEC, tu es contre la vérité ».
La réalité est un peu plus subtile que ça : on range dans le même sac ceux qui contestent le réchauffement et ceux qui contestent l’origine humaine du réchauffement, ce qui n’est tout de même pas la même chose.
Dans les deux cas, on se pose la question des températures. Et ces données récentes donnent à réfléchir.
Et pour ce qui est de la causalité, je trouve que ça aussi.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Lawless . Évalué à 10. Dernière modification le 28 février 2023 à 21:43.
Les rapports du GIEC étant une synthèse critique de la littérature scientifique sur le climat, c'est donc la meilleure source en terme de connaissance scientifique sur le climat. Pour le rapport AR6 WGI de 2021 c'est 234 scientifiques qui ont réalisé pendant huit années la synthèse critique de plus de 14 000 études scientifiques. Une des conclusions de ce rapport sont que c'est un fait établi et sans équivoque que le réchauffement de l’atmosphère, des océans et des terres est dû aux activités humaines. Mais
La réalité scientifique c'est que, depuis au moins 2007, il n'y a plus aucun doute que le réchauffement climatique est dû aux activités humaines.
Aujourd'hui pour ainsi dire plus personne ne conteste la réalité du réchauffement climatique. Donc les climato-dénialistes d'aujourd'hui sont tous à mettre dans le même sac, ils nient l'origine anthropique (partiellement ou totalement).
Je n'ai même pas regardé les deux pages web donnés en lien, mais il est fort à parier que ce sont deux articles de climato-dénialistes qui cherchent à semer le doute en se donnant une apparence scientifique.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par sobriquet . Évalué à 10.
Gagné. L'auteur du premier lien est le lobbyiste Steven Milloy (TL;DR : commentateur pour FoxNews, lobbyiste ayant notamment défendu l’industrie du tabac, et évidemment climatosceptique) , qui publie l'article sur son propre blog. Il ne fournit pas les sources de ses données, ni d'évaluation de la valeur statistique de la tendance calculée.
L'auteur du second lien, le pétrophysicien John Andrew May, est le président du Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change, un organisme de façade du lobby pétrolier, notoirement climato-sceptique. Le contenu de l'article est trop complexe pour je puisse me faire une idée de sa valeur intrinsèque. Il a le mérite de citer ses sources, qui ne sont pas fabuleuses : un livre qu'il a écrit lui-même, deux études anciennes (à l'échelle de la climatologie), et un livre de 2022 se définissant lui-même comme "une étude scientifique révolutionnaire peu orthodoxe sur le changement climatique naturel et sa contribution au réchauffement climatique multicentenaire en cours." Cela est particulièrement remarquable, venant d'un auteur unique, biologiste ne s'intéressant à la climatologie que depuis 2015.
Les deux articles ont été publiés sur le site "Watts Up With That?" qui est considéré par certains comme le principal blog de déni du changement climatique. Il est l'un des principaux acteur d'un buzz qu'ils avaient à l'époque appelé le ClimateGate.
Moi, ça me donne surtout à réfléchir sur le niveau d'éducation des lecteurs de ce blog.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par PhRæD . Évalué à -10.
Il est tellement plus facile de ne pas contrarier ses certitudes.
Personnellement, constater que la tendance des températures selon les données de la NOAA est à la très légère baisse sur les 8 dernières années quand le CO2 n'a pas cessé d'augmenter me fait réfléchir. Et ça ne nie pas pour autant un réchauffement de long terme. Juste ses causes.
Par contre, la révision des données à peine publiées m'embête plus, la rectification faisant disparaitre 1 tiers de la tendance (sans la faire disparaître)
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par 42nodid . Évalué à 9.
Alors qu'il est tellement simple pour le commun des mortels de comprendre mieux la dynamique du climat que ceux dont c'est la spécialité depuis X années.
Source ?
De quoi ça s'agit ?
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 01 mars 2023 à 09:55.
Mouais… sur le même site de la NOAA je vois ça quand même : https://www.ncei.noaa.gov/access/monitoring/climate-at-a-glance/global/time-series/globe/land_ocean/1/1/1850-2023
Oui sur les 10 dernières années on dirait bien que… mais globalement, on dirait plus des aléas de mesure que une réelle tendance.
Je propose donc qu'on continue de polluer comme des connards pendant 50 ans et qu'on refasse le point ensuite.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 01 mars 2023 à 10:29.
Voire pas d'aléa de mesure mais un effet connu et documenté.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par PhRæD . Évalué à -5.
C'est incroyable de ne pas vouloir comprendre qu'on peut dissocier réflexion sur les causes du réchauffement et lutte contre les dévastations environnementales.
C'est avec ce genre de raisonnement qu'on en arrive à considérer la production électrique radioactive comme écologique, et à vendre des EPR2 plutôt qu'une transition vers les ENR.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 01 mars 2023 à 14:00.
Je le comprends très bien, en effet j'ai fait un raccourcis (je bois assez de bière de coca et de champagne pour savoir que le CO2 n'est pas un polluant toxique).
Mais je te laisse corriger ma phrase, tu vois très bien ce que je veux dire.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Nibel . Évalué à 3.
En réalité le co2 est un toxique pour l'humain aussi mais dans des concentrations extrêmement élevées.
Le "syndrôme des bâtiments malsains" en est une des conséquences.
Bien entendu ce n'est pas pour sa toxicité que nous nous inquiétons actuellement mais bien pour son pouvoir d'effet de serre, tout comme le méthane, le protoxyde d'azote ou même le deuxième gaz à effet de serre : la vapeur d'eau.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par claudex . Évalué à 5.
Pas si élevé que ça (enfin, ça dépend ce qu'on prend comme référence), mais genre à partir de 0,4% dans l'air que tu respire, tu vas t'essouffler même en restant assis. (mais bon, à 0,4% dans l'atmosphère, le réchauffement climatique sera un problème bien plus important)
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Strash . Évalué à 7.
https://xkcd.com/1732/
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par PhRæD . Évalué à -9.
Il est dommage qu'il n'y soit pas mentionné l'optimum climatique rwmain : https://fr.wikipedia.org/wiki/Optimum_climatique_romain
Mais chut, il parait qu'il n'a jamais fait aussi chaud qu'actuellement « dans l'histoire de l'humanité », voire de tout temps (choisir le niveau de catastrophisme désiré). On risquerait de briser le mythe d'Hannibal faisant du traineau « à éléphants ». (_ )
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Lawless . Évalué à 9. Dernière modification le 01 mars 2023 à 21:16.
C'est un des arguments rabâché par les climato-dénialistes depuis au moins dix ans…
Les optima climatiques sont des températures exceptionnellement chaudes dans certaines régions, cependant la planète était globalement plus froide que les conditions actuelles. C'est ce que confirme l'étude « No evidence for globally coherent warm and cold periods over the preindustrial Common Era » publiée dans la revue scientifique Nature en juillet 2019.
Les cinq auteurs de l'étude ont récupéré les températures à partir de la base internationale Past Global Changes qui compile des températures à partir de près de 700 indicateurs : les anneaux d’arbres, des carottes glaciaires, des sédiments des lacs et des coraux, mais aussi des outils plus récents comme des thermomètres… Sur les reconstitutions paléoclimatiques mondiales pour les 2 000 dernières années, les auteurs de l'étude ne constatent aucune preuve de la cohérence globale des époques froides et chaudes préindustrielles.
Les auteurs de l'étude constatent que la période la plus chaude des deux derniers millénaires s'est produite au cours du XXe siècle pour plus de 98 % de la planète. Cette étude scientifique fournit des preuves solides que le réchauffement climatique anthropique est non seulement sans précédent en termes de températures absolues, mais également sans précédent en termes de cohérence spatiale dans le contexte des 2 000 dernières années.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par PhRæD . Évalué à -7.
Il est dommage que ce graphique n'indique pus en parallèle l'évolution de la concentration en CO2, parce que c'est ça le cœur du sujet.
Ça permettrait de la confronter à la 2ème image de ce post https://wattsupwiththat-com.translate.goog/2023/02/24/holocene-co2-and-the-earlier-ipcc-reports/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr
Où températures et CO2 évoluent à l'opposé de -7 000 à 0 environ.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 02 mars 2023 à 10:35.
Maintenant on passe à échelle 7000 ans avec un trait gros comme le pouce qui balaye 50 ans à lui tout seul.
T'as le zoom très variable toi !
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par sobriquet . Évalué à 4.
Mais pourquoi tu t'intéresses au travail d'Andy May en particulier ? Les courbes dont tu parles sont un travail dont il est apparemment le seul auteur. Il n'est pas climatologue, mais géologue, et son champs d'expertise est plutôt les gaz de schiste et les puits de pétrole, on est donc vraiment loin de la climatologie. De plus, je n'ai trouvé aucune de ses publications dans des revues scientifiques, et il ne semble pas en revendiquer. Pourtant, à te lire, tu lui accordes plus de crédit qu'à la totalité des climatologues du GIEC. C'est vraiment difficile à comprendre pour moi.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par PhRæD . Évalué à -2.
Je suis simplement tonbé dans le climategate (https://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_des_courriels_du_Climatic_Research_Unit) quand j'étais petit.
Et que l'homogénéisation qui a fait « disparaitre » le hiatus n'a rien arrangé : https://mythesmanciesetmathematiques.wordpress.com/2017/02/09/plateau-de-temperatures-le-point-sur-la-controverse-karlbates/
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par sobriquet . Évalué à 7.
Je comprends que tu ais eu des doutes au moment où c'est sorti dans la presse, c'était légitime. De mon point de vue, le ClimateGate est juste un buzz qui confirme qu'il y a aussi des comportements déloyaux et anti-scientifiques dans la recherche, mais les informations divulguées restent anecdotiques. En tout cas, la section "Prise de position" de l'article Wikipedia suggère qu'il n'y avait rien de suffisant pour remettre en question l'ensemble de la discipline.
Je peux comprendre que tu doutes de la sincérité du travail de certains chercheurs (et douter, c'est bien). Mais ça ne suffit pas à expliquer pourquoi tu préfères te fier à un blogueur sans compétence légitime. D'autant plus plus que tu te dis anticapitaliste et que le ledit blogueur est à la solde d'un énorme lobby capitaliste qui n'est pas réputé pour faire preuve d'humanisme.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par PhRæD . Évalué à -2.
Je ne trouve pas que modifier les courbes de températures soit anecdotique, étant donné l'importance politique du sujet désormais.
Et je pense également que le message prime sur le messager, ledit messager s'appuyant sur des données publiques.
En se focalisant sur le messager et non le message, je remarque avoir eu peu de réponses sur le fond (stabilité température versus augmentation CO2 sans le stock qui devrait continuer d'agir), et aucune sur la rectification.
Dans le même ordre d'idée, si à l'encontre du discours ambiant qui veut qu'il y ait toujours plus d'incendies de forêts en Europe et qu'en m'appuyant sur le rapport annuel de l'EFFIS https://effis-gwis-cms.s3.eu-west-1.amazonaws.com/effis/reports-and-publications/annual-fire-reports/Annual_Report_2021_final_topdf1.pdf page 115,
je dis que la tendance à long terme des feux de forêts est à la baisse depuis les années 1980, suis-je un dangereux climato-négationniste ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Il y a plusieurs facteurs qui influent sur les feux de fôret, il n’est pas spécialement raisonnable d’extraire une tendance de fond et d’en tirer une conclusions sans regarder l’influence de ces différents facteurs.
Par exemple, on peut limiter l’impact par une gestion des fôret, la surface des bois … et en regardant une tendance de long terme sur 30 ans tu effaces peut-être le fait que le réchauffement est particulièrement important ces toutes dernières années en France, par exemple. Qu’en est-il des incendies sur les 5 dernières années ?
Quel est l’impact relatif d’environ un degré de plus depuis 1980, peut-être plus en France, vis-y vis du reste ?
Et surtout, question cohérence, tu sembles osciller entre "le réchauffement est probablement naturel" versus "il y a pas de réchauffement, regardez il y a pas plus d’incendies". Faut choisir. Tu fais feu de tout bois ? ça ressemble à du troll incendiaire.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par PhRæD . Évalué à -4.
Je n'ai pas donné l'exemple des feux de forêts pour corroborer l'augmentation ou pas des températures, nais pour montrer qu'il y a le discours ambiant et les faits.
N'en déplaisent à beaucoup, contrairement à ce qu'on entend partout, ces dernières 8 années la température moyenne n'a pas augmenté pas significativement, et je suis persuadé que beaucoup de monde pense le contraire (elles ont augmenté et significativement).
De même, pour les incendies : nous serions dans une tendance catastrophique, ce qui n'est pas le cas, même si le délabrement des services de lutte contre le feu laisse augurer le pire. Et ça n'a rien à voir avec les températures. C'est juste que la perception qu'on a de ce phénomène est biaisé par la dramaturgie qui l'entoure.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5. Dernière modification le 02 mars 2023 à 15:23.
Foutaises.
https://twitter.com/MichaelEMann/status/1424814862098706434
Fin de la plaidoirie qui n’en vaut pas plus. Sur les mythes des "pauses" dans l’augmentation des températures, un climatologue disait, en substance, qu’en cherchant on trouve toujours de quoi faire une ligne droite en jonglant avec la variété naturelle sur quelques années. En l’occurrence, tes 8 dernières années. Problème, on avait déjà un prétendu plateau dans les années 2000, on en parle plus.
Déjà cet article en 2013, soit il y a plus de 8 ans : https://www.climat-en-questions.fr/reponse/evolution-actuelle/plateau-temperature-projections-modeles-par-didier-swingedouw on veut nous refaire le même coup. On peut dessiner les prétendus plateaux successif sur la courbe, et dans ce cas, on "saute" de plateaux en plateaux, chaque plateau plus haut que le précédent. Rendez vous en 2030, vous allez en trouver un autre, plus haut.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par PhRæD . Évalué à -5.
Sauf que le précédent plateau n'a pas disparu par magie : https://mythesmanciesetmathematiques.wordpress.com/2017/02/09/plateau-de-temperatures-le-point-sur-la-controverse-karlbates/ (rappel)
Et il n'empêche que rien dans la théorie actuelle n'explique ces plateaux (qui n'apparaissent rulle part dans les simulations) : on rejette toujours plus de CO2, dont l'effet se cumulant avec celui déjà rejeté devrait faire augmenter les températures continûment.
Par ce qu'il est dit également que même en arrêtant maintenant, les températures devraient continuer à augmenter (et c'est dit depuis des années déjà). Comment alors expliquer un plateau ne serait-ce que sur quelques années puisqu'on rejette toujours plus de CO2 et que nous sommes en plus toujours dans « le pire des scénarios » ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Ton lien n’a aucune crédibilité, rappel. L’auteur n’est personne en climatologie, il n’y a aucune donnée dedans. Ce n’est pas un article scientifique.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Sinon, pour répondre quand même hors contexte, il y a des phénomènes d’ampleur climatologique avec des périodes de quelques années, ne serait-ce que le fameux el-nino, la nina. Qui influencent les températures à très grande échelle. Du coup, ton postulat est complètement faux rien que dans l’abstrait. Ensuite le climat se mesure en lissant ce genre de phénomènes et autres sources de variations aléatoire pour avoir des évolutions un peu moins bruitées.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 02 mars 2023 à 16:02.
Dans ce thread j'ai vu passer deux choses différentes de toi :
C'est pas du tout, mais alors là pas du tout à mettre au même plan.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par PhRæD . Évalué à -3.
Pourtant des journalistes insistent sur l'aggravation de la situation niveau température : exemple https://www.ecologie.gouv.fr/hausse-temperature-globale-sest-encore-accentuee-selon-dernier-rapport-du-giec
Donc selon vous, malgré le fait depuis 8 ans la température globale n'augmente pas selon les données de la NOAA, on peut titrer « La hausse de la température globale s’est encore accentuée » ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
La NOAA, elle dit https://www.climate.gov/news-features/understanding-climate/climate-change-global-temperature « if yearly emissions continue to increase rapidly, as they have since 2000, models project that by the end of this century, global temperature will be at least 5 degrees Fahrenheit warmer than the 1901-1960 average, and possibly as much as 10.2 degrees warmer. »
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 02 mars 2023 à 17:26.
Le titre dit "[…] selon le GIEC".
Donc, si le GIEC le dit, oui on peut le titrer. Si le GIEC ne le dit pas, non on ne peut pas le titrer.
Ensuite entre le GIEC et la NOAA si les données diffèrent (pourquoi pas ?) alors il faut étudier de plus près ce que sont ces données, pourquoi, mesurées comment etc… bref c'est un boulot de spécialiste, pas de moule de LinuxFR.org
Mais vu que les deux organismes sont en accord sur les phénomènes, les causes et les conséquences, tu vas avoir du mal à me convaincre de quoi que ce soit d'autre, surtout en te basant sur leurs propres rapports.
EDIT : Je suis revenu sur le graphique de NOAA et je suis étonné de voir 2023 dedans… puis j'ai un peu mieux regardé… c'est juste les mois de Janvier, pas du tout une moyenne annuelle. Joue avec les autres mois, et ta tendance sur les 10 dernières années change. Tu peux regarder juillet par exemple.
EDIT2 : Bon, on peut avoir la moyenne annuelle et en effet ça ressemble à la forme de Janvier. Pfiou… si tu filais les liens originaux et pas les articles de blog on gagnerait du temps ! Mais ça ne change rien à tout ce que j'ai dis précédemment
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 02 mars 2023 à 14:15.
Non, parce que là tu es du même avis que eux (même page, c'est ce qu'ils disent, en donnant les explications - qui d'ailleurs ne sont pas qu'il fait de moins en moins chaud).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par sobriquet . Évalué à 3.
On ne peut pas répondre sur le fond sans avoir une relative expertise en climatologie. Ce n'est pas mon cas. Incidemment, ce n'est pas non plus le cas des auteurs que tu cites.
Les articles de blog que tu cites ont bien l'apparence de la technicité mais, n'ayant pas d'expertise en la matière, je ne suis pas capable de faire la différence entre une analyse rigoureuse et un ramassis de bullshit bien présenté. Mon cursus scientifique n'y change pas grand chose.
Je ne veux pas accuser gratuitement ces auteurs de proférer des mensonges éhontés, mais je me demande dans quelle mesure ils ne se leurrent pas eux-même sur leur capacité à traiter rigoureusement le sujet auquel ils s'attaquent. Il faut se méfier de l'effet Dunning-Kruger.
Pour reprendre l'exemple des incendies de forêt, es-tu bien capable d'interpréter le chiffre que tu mets en avant ? Quelques exemples de biais :
Je ne sais pas pour toi, mais moi je suis profane en la matière. Je laisse l'interprétation des données aux experts et je t'invite à en faire autant.
Et je ne comprends toujours pas pourquoi tu accordes du crédit à des personnes telles d'Andy May.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Le nettoyage de données, ça fait partie de toute analyse. Alors oui, c’est une étape potentiellement propice à la manipulation, Didier Raoult peut en témoigner. C’est pour ça que la publication des données brutes est un enjeu dans le cadre de la science ouverte et des questions de reproductibilité des travaux scientifiques.
Mais … supposer la manipulation sous prétexte qu’une étape nécessaire est faite, on ne sait pourquoi, c’est pas suffisant. Et le blog personnel d’un mathématicien connu notoirement surtout pour son climatoscepticisme depuis des années, Benoit Rîttaud, c’est pas suffisant. S’il était un minimum sérieux, il aurait publié ça dans une revue sérieuse à comité de lecture sur le climat, pas sur son blog perso.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Lawless . Évalué à 3.
Tu vas nous sortir la panoplie complète du parfait climato-dénialiste. Tous les arguments que tu as sortis jusqu'à présent ont été démystifiés plus d'une fois dans le passé.
La page Wikipédia Climategate que tu donnes en lien indique :
Le journal scientifique Nature avait écrit en 2009 « qu'une lecture attentive des ces courriels ne révèle rien qui corrobore les théories conspirationnistes des climato-sceptiques » ou en encore en 2011 « qu'il est difficile pour quiconque, à l'exception du théoricien de la conspiration le plus engagé, de voir beaucoup d'intérêt dans le contenu des e-mails publiés, même sortis de leur contexte ».
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par PhRæD . Évalué à -1.
Avez-vous aussi lu les extraits de courriels présents dans l'article ?
Si c'est ça la rigueur et l'honnêteté scientifique, c'est effrayant.
J'ai échangé des paquets de courriels dans ma vie pro, et vous ne trouverez jamais rien qui même « sorti de son contexte » invite quiconque à effacer des messages. (Et ça n'est pus parce que je les ai déjà effacé (_ ))
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Faya . Évalué à 10.
Personnellement je me dis que je n'ai carrément pas les moyens d'analyser, voir de réfuter quoique ce soit… On parle là du climat à l'échelle de la planète avec des interactions dans tous les sens, de mécanismes cycliques liés à l'axe de rotation de la Terre et d'observations sur des décennies. Bref à moins de trouver une raison plausible à la création du "global warming hoax" par "Big Climate", le simple internaute que je suis va faire confiance au consensus. Plutôt qu'au gars qui réfute les dangers du tabagisme passif et reçoit des centaines de milliers de $ d'Exxon.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Strash . Évalué à 9. Dernière modification le 01 mars 2023 à 16:54.
Le plus drôle est qu'il cite des données d'un organisme (la NOAA) qui présente des centaines d'articles faits par des scientifiques expert, qui expliquent en long et en large que les données qu'ils ont montrent l'origine humaine du réchauffement.
Et de cet organisme il prends 1 graphique, regarde les années qui prouvent son point (tiens, ça marche sur les 8 dernières années ce que je dis!). Et en fait une conclusion générale qui va à l'inverse des conclusions des experts.
Alors 2 solutions possibles:
- PhRæD est un génie qui en sais plus que l'ensemble du corps scientifique.
- PhRæD a tord.
J'ai tendance à pencher vers une certaine conclusion…
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3. Dernière modification le 02 mars 2023 à 10:02.
Il y a une troisième hypothèse.
Celle où PhRæD pense (sans le dire trop explicitement) que tout ça n'est qu'un vaste complot servant les intérêts d'entités occultes.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
Mon argument principal contre des complots aussi gros qui touchent toute l'humanité, c'est la quantité de gens qu'il faut mettre dans le coup pour que ça tienne. C'est impossible, t'auras toujours quelqu'un qui vendra la mèche.
Par exemple ici à Toulouse t'as la moitié de la ville qui bosse de près ou de loin sur la rotondité de la Terre (Airbus, CNES…). Va raconter dans la rue que la Terre est plate tu vas te faire rire au nez, parce que tout le monde y bosse, y a bossé, ou connaît au moins qqu'un qui y bosse.
Là c'est un peu pareil, des gens qui observent la Terre, son histoire, son évolution t'en a des pelletées, et dans le monde entier. Va créer un complot avec tous ces gens, qui sont plus souvent des baba-cools que des gens avides d'argent (allez bosser dans un labo de recherche style CNRS vous verrez l'ambiance générale), et non, tu peux pas leur faire dire l'opposé de ce qu'ils pensent.
Reste leur incompétence, mais là aussi, vu le nombre, c'est quand même compliqué à supposer non ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par PhRæD . Évalué à -1.
Ça s'appelle prêter de mauvaises intentions sans aucune base.
Il suffit de lire mes autres interventions pour savoir que je suis un fervent défenseur des ENR, et notamment de la démarche Négawatt, un anti-radioactif, mais aussi et surtout un promoteur de passer à autre chose que le capitalisme, avec pour grand inspirateur Bernard FRIOT.
Je pense simplement que les moteurs de ces changements ne sauraient se réduire au « méchant CO2 », et que s'il s'avérait que le changement climatique n'était qu'une variation naturelle, mes raisons de vouloir la fin du capitalisme ne s'effondreront pas.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Ça remet fondamentalement en compte ta compétence pour trier tes références en fonction de leur crédibilité. Une armée de scientifiques universitaires sans spécialement de conflit d’intérêt versus une industrie très puissante ayant fondamentalement intérêt dans la désinformation et des sources sans lien avec grand chose du domaine … que ces industries …
Des arguments éculés maintes fois démontés cueillis comme des cerises bien choisis pour masquer le cerisiers, alors que justement la méthode scientifique sur le sujet s’emploie à essayer de reconstituer soigneusement le cerisier avec toutes les facettes pertinentes …
Mais bon, "s’il s’avérait", le bon vieux bon sens de pas tout mettre ses œufs dans le même panier, la bonne excuse de diffuser de la désinformation en se mettant un bon vieux bouclier d’immunité, c’est du même acabit que le reste question crédibilité. Si tu t’accordes à diffuser des arguments pourris sans écouter les contradicteurs, pas spécialement de raison qu’on te prenne au sérieux.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Faya . Évalué à 5. Dernière modification le 02 mars 2023 à 15:36.
mahikeulbody :
PhRæD
OK donc je vais lire tes autres intervention, et ô surprise… Ça défend Raoult , une jolie pente glissante sur la dictature du pass et même une attaque voilée des derniers vaccins. J'ai l'impression que ton anticapitalisme (salutaire… enfin me concernant) entâche ta vision du reste et t'incite à prendre le contre-pied de toute opinion majoritaire. Pas que la majorité ait toujours raison hein mais en médecine comme en climatologie (et comme l'explique bien gUI ) il faut des éléments solides pour contredire ces milliers de professionnels même pas si bien payés qui seraient ravis de pointer les erreurs d'un raisonnement. Et à part du cherry-picking je n'ai pas vu de masse de chercheurs qui dénonceraient l'ARNm ou l'origine humaine du réchauffement.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Et alors, cette étude a fait ressortir que sur Twitter (donc dans la population des gens qui s'expriment sur Twitter et pas, par contrecoup, dans une autre population) les climatosceptiques étaient souvent aussi antivax, et, souvent, d'extrême-droite. Alors est-ce que cette conjonction pourrait se retrouver dans d'autres populations ? Il faudrait l'étudier (comment ?). En attendant, dans ce cas précis, on voit bien qu'on a affaire à quelqu'un qui suit ce schéma (sauf pour l'aspect purement politique).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Faya . Évalué à 4.
Ça s'observe bien au-delà de Twitter (et de la France) : this pivot from Covid towards climate change is something researchers have observed across a number of online spaces.
Le truc vraiment chiant c'est qu'il y a même des ponts qui se sont créés pour rameuter des gens de gauche à adhérer aux thèses d'extrême-droite. Les adeptes écolos,yoga, baba cool, coaching bien-être,… bref souvent ancrés à gauche, se font embarquer parce que les temps sont troublés, le futur est incertain, et finissent par défiler avec Trump/Philippot pour lutter contre le Deep State et Big[Tech, Pharma, Climate, …] Dans les premiers temps de la pandémie j'hallucinais de voir des gens de ma famille qui ont toujours lutté contre le FN me transférer des vidéos de TV Libertés. Je suppose qu'une fois qu'on est ancré "anti", les ennemis de mes ennemis sont mes amis.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par PhRæD . Évalué à 0.
Donc en fait, on ne peut pas penser en dehors d'un groupe ?
Je sais bien que nous subissons les influences des autres, mais de la à systématiser l'appartenance d'une personne à tel ou tel groupe de pensée selon l'expression de son avis sur tel ou tel sujet, c'est assez ahurissant, voire stigmatisant.
C'est tout à fait du même acabit de penser qu'une personne qui aime les nems est bouddhiste. Ben oui, elle doit faire partie du groupe « asiatiques » puisqu'elle aine les nems, et les asiatique sont tous bouddhistes, c'est bien connu !
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[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3. Dernière modification le 02 mars 2023 à 19:18.
Il s’agit juste d’essayer de comprendre par quel genre de mécanisme une personne avec des valeurs de gauche en vient à adopter des idées diamétralement opposées à ces valeurs. En l’occurrence par le biais de l’influence d’informations douteuses qui semble-t-il finissent par mener à des choses encore plus douteuses de proche en proche.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Une illustration est peut-être l’affaire de l’enlèvement de la petite Mia ou on trouve des gens qui s’enfoncent dans le délire, qui ont parfois des profils surprenants : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/serie-operation-lima
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par PhRæD . Évalué à -1.
Moi j'aimerai bien savoir qui décide de quelle valeur « appartient » à quel groupe ?
Je ne vois pas en quoi se poser la question de l'origine du réchauffement climatique associe une personne à une quelconque couleur politique.
En ça peut être par ailleurs complètement dissocié de soutenir la production d'électricité radioactive.
D'ailleurs détail amusant, ici on me taxe d'extrême-droite alors que sur Skyfall.fr je suis le bob-woko-bolchévo-promoteur-de-la-bougie de service.
Personnellement quand je débats d'un sujet (ici ou ailleurs) je me contrefous de ce que peut bien penser la personne qui défend une idée sur d'autres sujets : il ne s'agit pas de se servir de ses autres points de vue (réels ou supposés siens par « association de groupe supposé ») pour l'abaisser ou la contrecarrer ailleurs que sur le fond.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Faya . Évalué à 2. Dernière modification le 03 mars 2023 à 16:14.
Personne ne t'a taxé d'extrême-droite. Pas sur ce journal en tout cas. La première mention vient d'Ysabeau "les climatosceptiques étaient souvent aussi antivax, et, souvent, d'extrême-droite." (souvent donc pas tout le temps et elle ne t'a pas pointé du doigt) et juste après j'ai dit qu'ils étaient autant à gauche qu'à droite.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 04 mars 2023 à 14:16.
J'aimerais bien qu'on ne tronque pas ce que j'ai écrit avec pour résultat de lui faire sous-entendre autre chose que ce que j'ai écrit. En l'espèce le texte :
J'ai seulement signalé ce qu'il ressortait de l'étude menée sur Twitter.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Faya . Évalué à 2.
Oula, loin de moi l'idée de te faire dire autre chose que ce que tu as écrit ! Au contraire je défendais le fait que tu ne l'as pas "taxé d'extrême-droite." Oui en précisant "étude sur Twitter" ça aurait été plus complet.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Et ben concentre toi sur le fond parce qu’il n’y en a pour ainsi dire pas. Tu viens juste de mettre un lien vers un forum climatosceptique, l’air de rien, dirigé par une équipe dont fait partie le mathématicien dont tu lies le blog, et qui n’a toujours pas de climatologue.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Lawless . Évalué à 6.
On peut se demander pourquoi poser la question, alors que 99,9 % des études scientifiques publiées depuis 2012 s’accordent sur les causes humaines du changement climatique.
La science a répondu à la question depuis longtemps, mais vous préférez accorder votre confiance à des blogs ou des sites web maintenus par des personnes qui n'ont aucune expertise scientifique sur le climat. Je vous rappelle qu'un expert des sciences du climat est un scientifique qui publie des études scientifiques sur le climat. Exemple d'expert des sciences du climat : Valérie Masson-Delmotte qui est paléoclimatologue et qui a contribué à plus de deux cents publications scientifiques dans cette discipline est une experte des sciences du climat. Les travaux scientifiques sur les climats passés et ce qu'on apprend sur le système climatique, publiés par Valérie Masson-Delmotte, font partis des travaux qui sont les plus cités dans le monde.
Par exemple vous avez pointé un lien sur le blog de Benoît Rittaud le président de l’association des climato-réalistes, une association de climato-dénialistes qui ne possède aucun expert en science du climat. Au contraire, plusieurs de ses membres sont d'une honnêteté plus que douteuse. À commencer par Benoît Rittaud, mais aussi François Gervais (dont les mensonges ont été démystifiés par deux vidéos analyse du discours d'un climato-sceptique : François Gervais et analyse du discours d'un climato-sceptique : François Gervais), Vincent Courtillot surnommé le « chevalier de la Terre noire et plate » par certains climatologues américains (analyse du discours d'un climato-sceptique : Vincent Courtillot) ou encore Christian Gerondeau qui a affirmé dans une vidéo de la chaîne YouTube Draw My Economy, je cite : « qu'il n'existe aucune différence entre des écrits du pape François et les rapports du GIEC ».
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par PhRæD . Évalué à -3.
J’ai déjà expliqué plus haut mes raisons de douter.
Libre à vous de penser autrement, par exemple que rapporter le fait que le hiatus a disparu en 2017 uniquement parce qu’il a été décidé qu’il fallait faire plutôt confiance aux relevés anciens qu’aux relevés satellite récents, alors qu’il se passe l’inverse pour le niveau des mers : les marégraphes ne montrant pas « assez » l’accélération de la hausse du niveau de mers, leurs mesures sont « corrigées » est du « dénialisme climatique ».
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[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Lawless . Évalué à 5.
J'ai très bien compris, les sciences du climat sont totalement en dehors de votre domaine de compétences. Cependant, vous lisez des blogs et des sites web maintenus par des non spécialistes du climat, dont le seul but est de diffuser le doute au lieu de faire confiance aux publications scientifiques. Après avoir lu ces sites de désinformation, vous venez sur LinuxFr.org diffuser de fausses informations, comme l'optimum climatique ou le Climategate, mensonges qui ont été démystifiés depuis longtemps.
Vous n'êtes pas dans le doute, mais dans le déni du changement climatique. Dès qu'on vous rapporte un fait scientifique qui contredit vos opinions, vous rebondissez sur un autre mensonge. Benoît Rittaud est un professeur de mathématiques, qui n'a jamais publié une seule étude scientifique sur le climat. Ce que peut dire Benoît Rittaud sur le climat sur son blog personnel, n'a aucune validité scientifique.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par PhRæD . Évalué à -2.
J'ai déjà dit que je ne me questionnais que sur l'origine du réchauffement, et éventuellenent sur son ampleur, pas sur son existence.
De votre côté, qualifier de mensonges les optimums ou l'existence du Climategate confine au ridicule.
Quand vous arriverez à comprendre que je n'ai pas besoin de catastrophisme climatique pour fonder et guider mes décisions politiques, vous serez peut-être moins hargneux.
J'espère toutefois que vous serez tous en première ligne avec moi mardi prochain pour enfin engager ce qui pourrait être le premier grand pas depuis longtemps vers un avenir tourné vers une réelle écologie sociale.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Lawless . Évalué à 6. Dernière modification le 05 mars 2023 à 09:34.
Encore une fois la meilleure source en terme de connaissance scientifique sur le climat, c'est à dire le rapport AR6 WGI, qui est une synthèse plus de 14 000 études scientifiques réalisé en huit ans par 234 experts du climat affirme que c'est un fait établi et sans équivoque que le réchauffement de l’atmosphère, des océans et des terres est dû aux activités humaines. Pourquoi vous interrogez-vous sur un fait scientifique indiscutable ?
Les optima climatiques n'invalident par le réchauffement climatique, comme le prouve des études scientifiques. Cependant, si vous avez des preuves irréfutables que les optima climatiques invalident le consensus scientifique sur le réchauffement climatique, ne perdez-pas votre temps à écrire des commentaires sur LinuxFr.org, partagez vite vos preuves exceptionnelles dans une revue à comité de lecture comme Nature.
Une commission indépendante en 2010 a conclu que l'affaire Climategate était un faux scandale. La prestigieuse revue scientifique Nature a publié deux articles qui confirme la conclusion de l'enquête de cette commission. Cependant vous opposez un article de blog du président l'association des climato-réalistes, une association connue pour faire de la désinformation sur les sciences du climat depuis plus de dix ans. C'est risible.
Le réchauffement climatique d'origine anthropique est un fait scientifique. Ce n'est ni du catastrophisme ni de la politique. La science est juste là pour décrire des faits. Comme l'a écrit Étienne Klein « La science permet de dire ce qui est, en aucun cas elle permet de dire ce qui doit être ». Votre remarque prouve que vous voyez donc le réchauffement climatique comme un problème politique et non scientifique, ce qui explique votre problème de compréhension.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Regardez les vidéos de Rodolphe Meyer (le réveilleur sur YouTube) qui parle de quelques arguments climatosceptiques et explique plusieurs choses : en quoi il sont faux voire mensongers et manipulés, comment le giec fonctionne, et en quoi c’est épuisant de les démonter.
D’où la question : vous avez vraiment creusés cette histoire de pseudo hiatus et regardé ce qu’il en est, pour de vrai, des données et de comment le giec les traîte, de si vous n’avez pas simplement une vision très manipulée de leur présentation, et ce qui s’est vraiment passé ? Comme il le rappelle, les délibérations du giec sont publiques et on trouve énormément de choses si on cherche un peu (beaucoup) sur le pourquoi du comment. Paradoxalement c’est du pain béni pour la manipulation, vous piochez un débat, vous présentez les choses en tournant au scandale le fait que la décision ait tournée comme elle a tourné en n’expliquant pas les raisons du choix.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Faya . Évalué à 2. Dernière modification le 02 mars 2023 à 22:03.
De quel groupe tu parles ? Parce que te concernant je n'ai pas plus d'informations que "anticapitaliste"… Et y'en a à gauche comme à droite (pas au centre je pense mais je peux me tromper). Donc politiquement je ne sais pas où tu te trouves et ça rejoint d'ailleurs ce que je voulais dire : les pro-Raoult dénialistes sont partout sur l'échiquier.
[^] # Re: Un peu de profondeur
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 6.
Beh lorsque tu relaies et argumente en faveur de thèses climato-dénialistes, et ce malgré l'évidence du consensus scientifique sur la question, c'est que t'es climato-dénialiste. Faut pas confondre stigmatisation et dire les choses.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
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