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Journal : Update du système de vote ?

Posté par Julien CARTIGNY (page perso, ) le 22 juillet 2003
Il y a beaucoup de barouf autour du système de vote sur LinuxFR. Avec les dernieres propositions et changements, de nombreuses personnes reprochent un aspect trop "simple" et trop influencable par un nombre réduit d'individus. Il faut donc s'interroger sur les déficiences du système. La première question à se poser est: "qu'est qu'un bon système de vote en communauté ?:" - donner une bonne représentation de la valeur d'un commentaire, représentant l'idée que ce représente une majorité des visiteurs du site. - permettre un vote pour tous les commentaires (pourquoi un nombre limité de votes, on a en général une opinion pour chacun des commentaires) - eviter les "assauts" (à l'aide de vote négatif) d'un groupe réduit de personnes sur un commentaire ou sur une personne (par ses commentaires) - ne pas pénaliser l'utilisateur de son choix Le système actuel ne répond pas à ces critères pour plusieurs raisons: - Le nombre de vote est limité - il est facilement detournable, avec un nombre minimal de personnes - les dernières restrictions (nombre minimal d'XP et obligation d'entretenir son compte) pénalisent les personnes peu présentes Fabien Penso a proposé une modification, provenant du site Kuroshin. L'idée est la suivante: "Les commentaires pourraient être notés de 0 à 5 (comme avant, bien avant) par tout le monde. Pas de limite de note, vous pouvez noter autant de commentaires que vous voulez (mais une fois, bien sûr). Par défault les commentaires avec une note < 1 ne sont pas visibles. Par défault, un commentaire a la note de la moyenne des commentaires de son auteur depuis les 15 derniers jours. S'il n'a pas posté de commentaires, la note initiale est fixée à 1. ". L'idée est excellente, car un utilisateur est jugé à partir d'une moyenne des notations sur ses contributions. De plus il ne limite pas le nombre de votes. Enfin, le dernier avantage est purement ergonomique; depuis la création du nouveau linuxfr, à chaque fois que l'on vote on change de page (alors que la l'avant-dernière version ouvrait une petite popup). Ainsi, avec cette nouvelle idée, chaque commentaire se retrouve avec une liste déroulante, donc un utilisateur peut voter pour tous les commentaires sans devoir recharger les pages, validant son choix par la présence d'un bouton "accept" au bas de la page. Le système possède par contre un défaut: il n'empeche pas la création sauvage de compte pour diminuer le potentiel d'une personne. Je propose donc de partir d'une nouvelle hypothèse (non verifiée): "Un utilisateur bien récompensé par les autres utilisateurs (avec de bonnes notes à ces commentaires), a un bonus pour la note donnée à un commentaire". L'idée est bonne, car elle pousse les utilisateurs du système à publier des bons commentaires. Le seul reproche que l'on peut donner à ce système, c'est qu'il privilégie certaines personnes. Mais, de façon simplifiée, on peut dire que leurs notes sont valables, car elles dépendent de la valeur de leur commentaires (il faut donc que la relation suivante soit valable: "quelqu'un qui publie de bons commentaires est une personne qui donne de bonnes notes"). Encore un dernier détail: cette mesure permet de ne frapper uniformément l'ensemble des commentaires d'une personne, comme présent dans le système de Kuroshin. Donc, pour un commentaire C, la note est égal à la somme(Ai*Ni), avec i le numéro de l'utilisateur, N la note donnée et A le bonus multiplicateur. A est calculé à partir de la somme de tous les bonus et malus. Il faut quand meme borner ce bonus, par exemple par 2 ou 3 (c'est à dire aussi en négatif: -2 ou -3). Il serait intéressant de limiter dans le calcul de ce coefficient les notes des personnes avait un score nul (cad des personnes n'ayant jamais écrit de commentaires) oulah, la Vodka commence à taper, dodo...

> Lire le journal (17 commentaires, moyenne: 2,1).  

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Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.

[+] Re: Update du système de vote ?

Posté par Sirrus () le 22/07/2003 à 20:56. (lien). Évalué à -4.

Oh, p'tain, BHL est parmi nous.

Re: Update du système de vote ?

Posté par Sidoine de Wispelaere (page perso, ) le 22/07/2003 à 21:06. (lien). Évalué à 2.

Tu as oublié un fait important. Cliquez sur [+]. Comme l'a prouvé une étude récente commandée par Microsoft, les utilisateurs de Linux sont moins intelligents que les autres. Du coup :
1) Ils n'ont rien compris à ton long message
2) Cliquer sur [+] ou sur [-] c'est le plus dur qu'ils puissent faire [1].
3) SuSE ça pue c'est pas libre Cliquez sur [+]
4) Ils sont très sensibles aux messages subliminaux.
5) Coin ! Coin !


[1] Le fait est que même cette opération est complexe Cliquez sur [+] c'est pourquoi la plupart attendent que d'autres aient voté pour se contenter de faire comme eux. [2]
[2] Je salue au passage MrTout, grand adepte des notes en bas de message.

Re: Update du système de vote ?

Posté par gege (page perso, ) le 22/07/2003 à 21:10. (lien). Évalué à 3.

Ca me parait très bien tout ça... En rajoutant une rubrique sur le type de commentaire ("informatif", "n'apporte rien", "troll", etc) ce serait encore mieux (on pourrait filtrer sur "-1" "troll" pour rigoler un peu ou "+3" "informatif" pour s'imfomer).

Si un poid est donné aux votes, il faut que l'évaluation de ce poid reste grossier du point de vue de l'utilisateur. En effet, on voit bien l'effet pervers des XP actuellement (trop précis à mon goût), où pour un -1 de nombreuses personnes sont prêtes à sortir les armes...

  • [^]Re: Update du système de vote ?

    Posté par Sidoine de Wispelaere (page perso, ) le 22/07/2003 à 21:12. (lien). Évalué à 7.

    Ça bousille tout le système de cache grâce auquel Templeet est plus rapide qu'Apache (comme l'indique une étude récente commandée par Fabien Penso).
    Cela dit :
    http://linuxfr.org/dons/(...)
    et l'association pourra se payer des serveurs puissants en cluster.

    • [^]Re: Update du système de vote ?

      Posté par Julien CARTIGNY (page perso, ) le 23/07/2003 à 08:27. (lien). Évalué à 0.

      C'est uen question que je me suis posé. Et je réponds: non, pas beaucoup de changements, les seules changements, ce sont des traitements plus complexes lorsque tu votes pour un commentaire. En effet, les notes de commentaires sont difficilement cachables, car elles sont mises à jour en temps réel (je dis une bêtise ? qq peut confirmer pour templeet ?)

      --
      "Nobody expects the spanish inquisition"

    • [^]Re: Update du système de vote ?

      Posté par Nicolas Boulay () le 23/07/2003 à 10:48. (lien). Évalué à 1.

      Je vote pour n'avoir que des [+] et pas de moins.

      Le cout des catégories, cela serait pour faire de l'humour sans se faire plomber. C'est comme slashdot, non ?

Re: Update du système de vote ?

Posté par Fabien Penso (Jabber id, page perso, ) le 22/07/2003 à 21:11. (lien). Évalué à 3.

Ah bah enfin un retour intéressant sur mon idée (qui n'est pas mienne d'ailleurs).


- Le nombre de vote est limité
- il est facilement detournable, avec un nombre minimal de personnes
- les dernières restrictions (nombre minimal d'XP et obligation d'entretenir son compte) pénalisent les personnes peu présentes


Bon alors le nombre de vote est limité, c'est comme sur http://www.perlmonks.org/(...) mais effectivement à la longue je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée. L'idée était en gros d'éviter que ceux qui abusent puissent beaucoup abuser. Mais j'ai un doute, je pense que ce n'est pas une bonne solution.

Le système est facilement détournable, on est d'accord.

Pour la pénalisation des personnes peu présentes, j'ai malheureusement pas trouvé mieux (moins pire) pour éviter les robots, comptes multiples, etc. Si on pouvait partir du principe que chaque personne physique se créer un compte unique, ce serait parfait, et j'ai cru au départ que si ce n'était pas le cas, ce serait marginal. Mais certaines personnes qui passent leur temps complet sur ce site ont finalement un impact bien important vu le nombre de multis qu'ils se créent. Donc en fait, non, on ne peut clairement pas partir sur l'axiôme que chaque personne physique se crée un seul compte, au contraire.

"Un utilisateur bien récompensé par les autres utilisateurs (avec de bonnes notes à ces commentaires), a un bonus pour la note donnée à un commentaire".

Je pense que ça ne marchera pas du tout. Que se passe t-il si une personne a des commentaires bien notés par ses potes ? En gros le problème c'est qu'un groupe de personne peut se noter entre eux, grimper, et avoir plus d'impact sur les notes des autres ensuite. Ca ne marchera clairement pas. Au départ je pensais que ces personnes auraient un impact négligeable sur la masse, bah j'avais tord (même en retirant le nombre limité de votes).

Maintenant le système peut toujours être tenté, sans pondération suivant la note, puis voir ceux qui ressortent du lot. Et aviser à ce moment là.

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  • [^]Re: Update du système de vote ?

    Posté par Christophe GRAND (page perso, ) le 22/07/2003 à 21:41. (lien). Évalué à 9.

    Et si le système était moins impartial ? Mettons un peu plus d'arbitraire dans ce système !

    Je m'explique : dans mon idée, les scores ne varient plus par incréments de 1 mais sont flottants. Lorsque l'on [+] ou [-] un commentaire, le delta appliqué est fonction croissante de la distance du votant à l'auteur du commentaire.

    C'est à dire que plus on vote pour quelqu'un moins notre vote a d'importance.

    Maintenant il faut une distance convenable.

    Je propose que la distance entre deux individus diminue dès lors que l'un vote (en + ou en -) pour l'autre. Cela aurait pour effet de regrouper en cluster les ennemis intimes (ainsi ils se feront moins de mal) et les comités de soutien (ainsi ils se feront moins entendre).

    Maintenant il faut un modèle qui ne bouffe pas toutes les ressources ;-)

    • [^]Re: Update du système de vote ?

      Posté par Jean-Yves B. () le 23/07/2003 à 04:50. (lien). Évalué à 1.

      Hum ... ça se rapproche de l'idée de mod_virgule, le truc d'advogato.

    • [^]Re: Update du système de vote ?

      Posté par Julien CARTIGNY (page perso, ) le 23/07/2003 à 08:41. (lien). Évalué à 1.

      L'idée est carrément bonne... même excellente.... Je pense que ça permettrait un meilleur équilibre. Il faudrait tenter ça sur une simulation, avec une population votant aléatoirment et une population votant en cercle fermé.

      --
      "Nobody expects the spanish inquisition"

  • [^]Re: Update du système de vote ?

    Posté par Laurent Mazet (page perso, ) le 23/07/2003 à 07:28. (lien). Évalué à 1.

    Pour gerer le probleme des multis, ne serait-il pas possible d'essayer de detecter les multis en analysant les logs des votes ? A partir des infos comme l'IP, l'heure du vote il doit etre possible de seraper les vrais utilisateurs des multis. Avec un peu d'apprentissage et une petite chaine de Markov, ca doit pouvoir se faire. Le plus dur est de creer un ensemble d'apprentissage representatif.

    • [^]Re: Update du système de vote ?

      Posté par Julien CARTIGNY (page perso, ) le 23/07/2003 à 08:35. (lien). Évalué à 1.

      Je suis pas d'accord, pour moi il ne faut pas "punir" ou "détecter" la création de comptes bidons, mais plutôt faire de telle manière que l'utilisation de ceux-ci est inefficace. Car si l'on se base sur des connaissances materielles "IP, Heure de vote", il y a aura toujours moyen d'essayer de tromper le système (un moyen simple: j'organiser avec un ensemble de machines à ma disposition des "attaques" irrégulières et alétaoires). De plus, ce système peut pénaliser d'autres utilisateurs (une vingtaine de personnes se connecte à linuxfr par un NAT => même adresse IP).

      --
      "Nobody expects the spanish inquisition"

      • [^]Re: Update du système de vote ?

        Posté par Laurent Mazet (page perso, ) le 23/07/2003 à 09:12. (lien). Évalué à 1.

        Attention, je parle de detecter des comportements similaires qui permettent d'ampliflier une attaque. Il est possible, avec des HMM ou les algos de classification, de reperer ce type de comportement meme si l'IP, l'heure ou le login change.

Re: Update du système de vote ?

Posté par fantome asthmatique () le 22/07/2003 à 21:15. (lien). Évalué à 4.

> La première question à se poser est: "qu'est qu'un bon système de
> vote en communauté ?:"
>
> - donner une bonne représentation de la valeur d'un commentaire,
> représentant l'idée que ce représente une majorité des visiteurs du
> site.

pas d'accord, je pense que les votes doivent servir à éliminer
(enfin à faire disparaitre du fil de lecture à 0) les commentaires
déplacés et/ou désagréables.

  • [^]Re: Update du système de vote ?

    Posté par Christophe KINNE () le 23/07/2003 à 01:11. (lien). Évalué à 2.

    > La première question à se poser est: "qu'est qu'un bon système de
    > vote en communauté ?:"
    >
    > - donner une bonne représentation de la valeur d'un commentaire,
    > représentant l'idée que ce représente une majorité des visiteurs du
    > site.

    Je ne suis pas d'accord non plus, je ne suis pas ici pour suivre le troupeau.

    • [^]Re: Update du système de vote ?

      Posté par Julien CARTIGNY (page perso, ) le 23/07/2003 à 08:24. (lien). Évalué à 1.

      Le problème c'est qu'il faut alors des critères d'individualité. Comment faire pour que les commentaires affichés soit representatifs de TA personne. Pour l'instant, dans toutes les propositions, il n'y a pas cette "feature".

      La seule idée qui me vient à l'esprit, c'est l'utilisation de bonus: chaque personne peut ajouter un bonus à une autre. C'est lors de la génération des pages qui te sont envoyés que ce bonus est pris en compte (je crois qu'il existe un système équivalent avec les Friends / Foe de Slashdot).

      Une autre solution, c'est de mettre en place un système d'apprentissage (réseau de neurones ?) qui te permet d'apprendre au serveur les commentaires que tu apprécies. Ouaih, c'est lourd, et c'est pas évident. Par contre, si ça marche tu m'envoies un mail, je suis sûr qu'on peut publier àa dans une conférence ;-)

      --
      "Nobody expects the spanish inquisition"

  • [^]Re: Update du système de vote ?

    Posté par Benjamin François (page perso, ) le 23/07/2003 à 08:49. (lien). Évalué à 2.

    pas d'accord, je pense que les votes doivent servir à éliminer
    (enfin à faire disparaitre du fil de lecture à 0) les commentaires
    déplacés et/ou désagréables.

    Ça, c'est le but d'origine, et on constate très rapidement qu'au final quasiment personne ne s'en sert en ce sens. Beaucoup votent [-] à un commentaire qu'ils trouvent "sans intérêt" même si celui-ci est dans le sujet et bien écrit. Et je ne parle même pas des massacres en règle que subissent certains qui ne suivent pas l'opinion du troupeau.

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