Les journaux sont destinés à des informations qui ne sont pas suffisamment intéressantes
pour être validées en dépêche (sinon n'hésitez pas à proposer votre information en
dépêche), qui sont sans rapport avec Linux ou le libre, ou simplement pour donner votre
avis. Si vous désirez poser une question, merci d'utiliser Derniers journaux de bobert :
- [10/03@21:04] Déclaration d'impôts 2005
- [01/02@12:18] Vicelardises
- [06/07@07:07] Brevets logiciels: aidez Mandrakesoft à tenir son engagement !
- [23/04@09:37] Quelle politique de partage réseau pour un parc sous Linux ?
- [23/04@08:00] Administrateurs, Sécurité et NFS
- [29/03@13:25] Euhhhh.....
- [21/03@21:01] Evolution : enfin !!!
- [16/03@18:34] Mandrake, noyo 2.6 et Winmodem
- [11/03@20:35] Linux et OpenGL : où en est-on ?
- [05/03@14:01] Équivalent de nice pour la bande passante ?
- [06/01@18:08] L'ordi de ma môman est une vraie tortue !!
- [29/10@23:00] Le Monde Diplomatique s'interroge sur Google
Journal : Débat truqué sur le traité constitutionnel
Posté par bobert () le 29 mars 2005J'aimerais vous dire ce qui me met si mal à l'aise depuis plusieurs semaines.
Les lecteurs de linuxfr sont des privilégiés : par le biais du dossier des brevets logiciels, ils se sont sensibilisés au jeu du fonctionnement des institutions européennes, et ont pu suivre ici, pour les plus assidus, ou les moins fainéants, un vrai débat sur la ratification du traité constitutionnel. Oh certes, ça n'était pas une discussion de salon, on pouvait lire des arguments plus ou moins fallacieux de part et d'autre, dans une ambiance souvent gauloise... bref, un débat quoi, un vrai, où chacun a son mot à dire, où on y trouve à boire et à manger, mais dont on sort nourri par les idées des autres.
Mais ce qui me fait frémir, c'est l'absence de débat... partout ailleurs [1], que ce soit à la télé, à la radio ou dans la presse écrire. Non pas que le sujet ne soit pas abordé : Fabb a rappelé à juste titre [2] la liste des émissions consacrées de près ou de loin sur les chaînes hertziennes.
Non, le sujet est bien abordé... mais pas pour en débattre, puisque le prémisse à toute discussion c'est qu'il faille voter oui. Tu votes non, t'es un con, puisque t'es contre l'Europe. Voilà, c'est à coups de FUD qu'on tente de réduire à néant tout échange à propos du TCE. Et je sais pas pour vous, mais ça me donne envie de gerber. On se croirait on république soviétique...
Bon, je voulais faire court, ça devient déjà kilométrique. Si pour une fois dans la semaine, vous voulez recevoir autre chose que des certitudes bien pré-digérées sur ce traité, et l'absence de débat autour, lisez cet article du Monde Diplomatique du mois dernier [3]. Attention, hein : on ressort de ça avec plus de questions que de réponses... mais au milieu du consensus actuel, c'est vachement soulageant, il me semble.
Ah oui, juste encore un truc. Il y a 6 ans, Bourdieu avait lancé un plaidoyer pour une Europe sociale [4]... putain, 6 ans... si vous ne l'entendez plus aujourd'hui, ça n'est certainement pas parce que les choses ont avancé, c'est parce que Bourdieu est mort. Je suis à peu près sûr que s'il était encore là, il brûlerait la partie 3 du traité sur la place publique... merde, ça ferait désordre, quand même... heureusement que ce n'est pas le cas. Circulez, y'a rien à voir.
[1] OK, presque partout, il me semble, je fais ce que je peux. Je me tape quotidiennement la lecture du Monde et de Libé ; le matin je zappe entre France Inter et Europe 1 ; le soir, journal d'Arte. Et le WE, cocktail d'émissions diverses... je vais même jusqu'à supporter l'insupportable Schneidermann et Arrêt sur images, pour voir comment l'info a été traitée pendant la semaine... à moins d'être payé pour, je peux pas faire plus, j'vous dis!
[2] "TCE tenez-vous informé": http://linuxfr.org/~fabb/17560.html(...)
[3] "Débat truqué sur le traité constitutionnel" - Monde Diplomatique - Février 2005
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/02/CASSEN/11908#nh10(...)
[4] "Pour un mouvement social européen" - Monde Diplomatique (Quoi, "encore" ? J'y peux rien !) - juin 1999
http://www.monde-diplomatique.fr/1999/06/BOURDIEU/12158(...)
> Lire le journal (140 commentaires, moyenne: 1,8).
Ben c'est entrain de chauffer sur France Inter en ce moment
Pour une fois je suis content du téléphone sonne:
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/emissions/telsonne(...)
(mardi 29 avril)
-
[^]Re: Ben c'est entrain de chauffer sur France Inter en ce moment
Posté par Ernest H (Jabber id, ) le 29/03/2005 à 17:55. (lien). Évalué à 2.Sinon, sur france culture, demain a 18h30, une émissions sur "les *bons* arguments de voter oui et de voter non"
A noter qu'aujourd'hui, cette meme emission (travaux publics) parlaient des histoires de bibliotheque numerique. Interessant :
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/travaux(...)
Salut,
Tu dois lire entre les lignes il me semble,
pas plus tard que ce matin rien que dans libé :
- la une
- 2 opinions de lecteurs (1 pour, une contre)
- 2 opinions dans "Rebonds" (idem)
Imagine ce que subissent ceux que le sujet ne passionne pas.
Moi d'ailleurs, je crois que le problème en france c'est qu'on aime un peu trop débattre longuement sur tous les sujets, c'est pratique et ça permet surtout d'éviter d'agir ou de chercher un consensus.
A propos de Schneidermann
Son site/blog est justement un bon site de débats sur le TCE. Et son édito de la semaine dernière me semble très pertinent et te rejoins dans ta pertinente analyse ( http://www.liberation.fr/imprimer.php?Article=284982(...) )
« Alain Lipietz ne connaît pas la Constitution »
http://lipietz.net/article.php3?id_article=1455(...)
Sur le fond, le traité s’appliquera au 1er novembre 2006 s’il est ratifié (article 447). Dès cette date , tous ses gains démocratiques et sociaux entreront en vigueur. Toutefois, l’article 439 et le protocole 34 prévoient des « dispositions transitoires relatives à certaines institutions. » Ainsi, la nouvelle définition de la majorité qualifiée (double majorité et non plus triple majorité comme dans le traité de Nice) n’entrera en vigueur, en effet, que le 1er novembre 2009.
Pour moi, la crise de l’Europe et la poussée du néo-libéralisme tient au contraste de plus en plus manifeste entre un territoire économiquement unifié de plus en plus vaste, et la fragmentation, sur ce même espace, du pouvoir politique, seule arme disponible pour protéger les travailleurs et l’environnement contre la dictature du marché. Le traité de Nice, intégrant déjà (y compris dans la définition de la majorité qualifiée) l’entrée des 10 nouveaux Etats, a poussé au maximum le désarmement du politique : 25 états ayant très peu de chance de se mettre d’accord à l’unanimité pour adopter des mesures anti-dumping !
Les deux petits adjectifs, « notamment économiques et financiers », précisent le mot « conditions » dans la phrase « veillent à ce que les services publiques opèrent dans des conditions leur permettant de mener à bien leurs missions ». Autrement dit, il est maintenant explicitement dit que les Etats et l’Union doivent mettre les SIEG à l’abri des effets pervers de la concurrence et les financer. Il précise même que c’est une responsabilité des Etats que de les « fournir, faire exécuter et financer ». Encore une paille !
Il y a ainsi tout un chapelet de sornettes égrenées sur le web par les officines du Non. Elles apparaissent, suscitent l’indignation, sont démenties et on passe à la suivante. J’en profite pour dénoncer ici la dernière en date (je ne sais plus si Alain Lecourieux nous l’avait sortie). Le Livre Blanc sur les Services d’Intérêt Economique Général (aucune valeur constitutionnelle ni même législative, juste un document de travail) démentirait que les SIEG, que l’article 122 fait obligation aux Etats de « veiller à les financer », aient un rapport avec ce que nous appelons en France « Services publics ».
Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis
http://lipietz.net/article.php3?id_article=1457(...)
Le débat sur le traité constitutionnel européen avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon
Alain Lipietz : Le libéralisme progresse en raison du contraste entre l’unification économique de l’Union européenne, quasiment réalisée depuis 1988, et le pouvoir politique qui reste fragmenté, nation par nation. Or, seul un pouvoir politique démocratique peut contrer la toute puissance du marché. De ce point de vue, l’Europe est un modèle réduit de la globalisation libérale !
Pourtant, l’Europe, candidats à l’entrée compris, est autosuffisante à 90%. Un pouvoir politique pourrait y développer une législation sociale, environnementale et une politique macro-économique « keynnésienne » [1] communes. Mais il n’existe pas ! C’est pourquoi, à chaque traité, je me demande si l’unification politique progresse plus vite ou moins vite que l’unification économique. Au nom de ce critère, j’ai fait campagne contre l’Acte Unique, contre Maastricht, contre Amsterdam, j’ai dit non à Nice [2]. Et je vote oui au Traité constitutionnel européen (TCE).
Car ce TCE, pour la première fois, inverse la tendance. Le Traité constitutionnel représente une avancée considérable dans l’édification d’un pouvoir politique démocratique. Dans le domaine législatif comme pour les dépenses budgétaires, la majorité et la codécision Parlement-Conseil devient la règle et l’unanimité du Conseil des gouvernements, encore trop fréquente, l’exception. Dans le traité actuel (Nice), c’est l’inverse. Autre avancée importante : l’initiative législative (mais pas constitutionnelle) sur un million de signatures. Entre Nice et le TCE, il n’y a pas photo.
-
[^]Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis
Posté par Miguel Moquillon (page perso, ) le 29/03/2005 à 20:24. (lien). Évalué à 3.
Car ce TCE, pour la première fois, inverse la tendance. Le Traité constitutionnel représente une avancée considérable dans l’édification d’un pouvoir politique démocratique.
Je lui conseille de relire, mais surtout d'analyser, les parties qui relèvent des institutions ainsi que de leur pouvoir respectif. Le traité constitutionnel est loin d'être démocratique.
J'ai déjà lu ses arguments et c'était un des premiers pro-oui que j'avais lu. A l'époque je penchais pour le oui, avant même d'avoir fait ma première analyse du peu que j'avais lu. Après ses arguments, j'ai commencé à pencher pour le non. Ces arguments s'appuyaient en grande partie sur le traité constitutionnel pour étayer ses contre-arguments au "non". Le pb était que ce qu'il prenait du traité ne confirmait en rien la plupart de ses contre-arguments et des fois même les contre-carraient ou soulignaient les "entre-lignes" des articles pas toujours positifs !
Il avait tout de même aussi de bon arguments.-
[^]Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis
Posté par Laurent GUEDON (page perso, ) le 30/03/2005 à 08:26. (lien). Évalué à 2.Je lui conseille de relire, mais surtout d'analyser, les parties qui relèvent des institutions ainsi que de leur pouvoir respectif. Le traité constitutionnel est loin d'être démocratique.
Ca représente une avancée considérable dans l’édification d’un pouvoir politique démocratique. Ca veut pas dire que ça soit suffisant, mais par contre qu'il, malgré tout, bien plus démocratique que le traité de Nice.-
[^]Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis
Posté par Miguel Moquillon (page perso, ) le 30/03/2005 à 12:16. (lien). Évalué à 2.En tant que traité, c'est une avancée vers une véritable Union Européenne politique et, espérons le, démocratique.
En tant que constitution, ce n'est pas une avancée, c'est un echec déplorable.
De plus, on ne peut pas vraiment appeler les quelques miettes de pouvoir supplémentaire attribué au parlement européen dans le traité constitutionnel d'avancé. Plutot de carottes, à la rigueur. Mais bon, comparé au traité actuel, en tant que simple traité celui-ci est ... acceptable. Mais pas en tant que constitution.
Désolé, mais c'est quelque chose que l'on va subir pendant des décenies, et que l'on va même laisser à nos enfants. N'oublions pas que la plupart de lois qui sont votées en France sont des applications des directives législatives européennes.-
[^]Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis
Posté par Laurent GUEDON (page perso, ) le 30/03/2005 à 17:30. (lien). Évalué à 0.En tant que constitution, ce n'est pas une avancée, c'est un echec déplorable.
Pourquoi ?
De plus, on ne peut pas vraiment appeler les quelques miettes de pouvoir supplémentaire attribué au parlement européen dans le traité constitutionnel d'avancé.
Il n'y a pas recul, il n'y a pas stagnation... donc il y a une avancée démocratique. Ce n'est pas l'idéal, j'en conviens, mais c'est une avancée (voir plus haut pour les détails).
Désolé, mais c'est quelque chose que l'on va subir pendant des décenies
Décenies ? Qui parle de décenies ?-
[^]Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis
Posté par Miguel Moquillon (page perso, ) le 30/03/2005 à 19:03. (lien). Évalué à 2.
Pourquoi ?
Parce qu'il ne définit nullement une union européenne démocratique.
Il n'y a pas recul, il n'y a pas stagnation...
C'est du quasi sur-place. Ce que l'on donne d'un côté, on l'encadre au mieux de l'autre (voir le rôle et le pouvoir du conseil des ministres). Mais bon, c'est mon analyse. Pour moi, "avancée" a un sens plus positif que ne me semble avoir ces quelques miettes données au parlement européen.
Décenies ? Qui parle de décenies ?
Moi. Crois tu que nos oligarches à la tête de l'Union Européenne vont si facilement passer d'une constitution à une autre qui ne sera pas peut-être pas mieux. Nos homme politiques ont au travers de l'UE un moyen d'exprimer leur pouvoir sans en rendre compte au peuple européen. Les fédéralistes ont leur constitution et face aux autres membres non fédéralistes (en progression), ils ne voudront pas que la leur touche si facilement. Mais bien sûr, ce n'est que mon opinion.-
[^]Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis
Posté par anonimulo () le 30/03/2005 à 19:25. (lien). Évalué à 2.Les miettes dont tu parles c'est que le parlement a un pouvoir de co-décision sur deux tiers des sujets contre un tiers auparavant.
Bizarre que ces miettes ont l'air de contenter Michel Rocard ou Alain Lipietz qui sont dans la lutte progressiste au quotidien, tu connais certainement mieux le sujet qu'eux.
Tu vas me dire que la procédure de codécision n'est pas démocratique, cf les brevets, je te répondrais qu'il ne faut pas gober tous les FUDs de la FFII, le fond de l'histoire c'est que nos répresentants élus ont pris une mauvaise décision voilà tout, mais qu'ils n'ont pas les mains libres, puisque la procédure suit son cours, et que le parlement pourra rejeter ou réamender la directive, ce qui est tout à fait acceptable puisque c'est ce que la FFII recommande dans son dernier mail. Le problème c'est de :
- d'élire de meilleurs chefs d'Etats
- de faire en sorte que les journalistes cessent de se cantonner aux sujets franco-francais et portent leur attention sur l'Europe
- d'arrêter de préparer les cerveaux et d'avoir le courage d'expliquer des sujets réputés "compliqués"
Rien à voir avec la constitution comme tu vois, c'est un combat à mener en parallèle.-
[^]Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis
Posté par Miguel Moquillon (page perso, ) le 31/03/2005 à 08:27. (lien). Évalué à 2.
Les miettes dont tu parles c'est que le parlement a un pouvoir de co-décision sur deux tiers des sujets contre un tiers auparavant.
Ce n'est pas encore la totalité (les 3/3), ce qui est léger pour une constitution. Quant à la procédure de co-décision, c'est un moyen d'encadrer les décisions du parlement européen. Donc oui, à mes yeux (comme je l'ai dit, c'est mon opinion, qu'elle te plaise ou non), ce sont des miettes lorsque l'on sait que l'on vote pour une constitution.
Bizarre que ces miettes ont l'air de contenter Michel Rocard ou Alain Lipietz qui sont dans la lutte progressiste au quotidien, tu connais certainement mieux le sujet qu'eux.
Ce n'est pas une question de mieux connaitre le sujet. Ecrire ou dire ceci est une sorte de mépris envers la personne à qui tu destines ces propos.
C'est une question d'opinion et d'attente. Ce sont des hommes politiques, je suis citoyen.
Ils font partie du parlement européen et ont donc certaines attentes quant au pouvoir attribué au parlement européen. Le traité constitutionnel attribue un peu plus de pouvoirs au parlement comparé au traité de Nice. De plus, il est vrai, il est écrit du texte en relation avec le "social" dans le TCE, ce qui est nouveau dans un traité européen. Parce qu'ils combattent peut-être tous les jours, comme tu le dis, le moindre petit pas, aussi léger qu'il soit, est une victoire pour eux et il ne faut donc pas le laisser passer.
Mes attentes sont toutes autres : quitte à avoir une constitution, autant qu'elle soit démocratique sinon rien. Et il m'est d'autant plus facile, il est vrai, d'avoir cette attente, que je ne suis pas un homme politique qui a certaines ambitions, que je ne suis pas député européen et n'ai donc pas à subir de la même façon qu'eux les atteintes aux pouvoirs du parlement. Je peux donc me permettre d'être plus exigeant en tant que citoyen européen (que j'entend être et pas seulement con sot mateur). C'est une attente de citoyen, pas d'homme politique.
En tant que traité, j'aurais rejoins avec joie à leurs attentes, mais pas avec une constitution.-
[^]Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis
Posté par Laurent GUEDON (page perso, ) le 31/03/2005 à 09:43. (lien). Évalué à 2.Ce n'est pas encore la totalité (les 3/3), ce qui est léger pour une constitution.
Je pense que tu n'arrives pas à imaginer le mal pour la convention a faire accepter les 2/3.
Comme comme tu préfères 1/3, je comprends que tu vas dire Non au TCE.
Parce qu'ils combattent peut-être tous les jours, comme tu le dis, le moindre petit pas, aussi léger qu'il soit, est une victoire pour eux et il ne faut donc pas le laisser passer.
Ce n'est pas un petit pas, ce traité est une avancé considérable et importante. Une simple lecture de ce texte permet à chacun de comprendre l'étendu des avancées du texte.
Mes attentes sont toutes autres : quitte à avoir une constitution, autant qu'elle soit démocratique sinon rien.
Donc il faut rejeter Nice et Maastricht également !-
[^]Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis
Posté par Miguel Moquillon (page perso, ) le 31/03/2005 à 15:20. (lien). Évalué à 2.Tu oublies une chose : Le TCE n'est pas un simple texte, contrairement à ce que certains essaient de faire passer pour qu'il soit ... plus acceptable. Non, c'est un traité établissant une constitution pour l'Union Européenne.
Les traités de Nice et de Maastricht sont des traités économiques et politiques. En ce sens, ils n'ont pas même valeurs.
D'après moi, on aurait dû continuer dans ce sens : traité après traité on fait évoluer la CEE (heu pardon l'Union Européenne) jusqu'à devenir une véritable entité politique au delà d'une simple communauté (heu pardon, union) économique. Alors, oui, nous serions (ou plutot nos enfants ou petit-enfants) prêts établir une constitution avec, peut-être, une véritable assemblée constituante, démarche démocratique préliminaire d'une constitution établissant elle-même une démocratie.
Mais voilà, la politique (les convictions politiques) s'en est mélée à une époque où je crois que peu de monde est encore prêt à une constitution européenne : les fédéralistes ont vu ici un moyen d'"imposer" leur vue. (Ceci est mon opinion.)-
[^]Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis
Posté par Laurent GUEDON (page perso, ) le 31/03/2005 à 15:44. (lien). Évalué à 1.C'est claire que pour voter Oui à cette Constitution il faut vouloir de l'Europe. Donc je comprends ton point de vu, comme je comprends ATTAC et Chevenement... Si tu ne veux pas de l'Europe, ok, vote Non.
Mais ne cherche pas des excuses dans un texte qui ne t'aidera pas ! Le TCE c'est plus de démocratie et plus de politique sociale. Point !-
[^]Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis
Posté par Miguel Moquillon (page perso, ) le 01/04/2005 à 11:59. (lien). Évalué à 1.
C'est claire que pour voter Oui à cette Constitution il faut vouloir de l'Europe. Donc je comprends ton point de vu, comme je comprends ATTAC et Chevenement... Si tu ne veux pas de l'Europe, ok, vote Non.
???
Tu ne m'as pas compris.
Je veux bien d'une Union Européenne, mais pas d'une union oligarchique entérinée par une constitution. S'il doit avoir constitution (et je n'y suis pas contre), autant qu'elle soit démocratique sinon rien.
A côté de ceci, je pense que de toutes façons nous ne sommes pas encore prêts à une constitution européenne. Aussi, toujours selon moi, nous aurions dû continuer à faire progresser l'Union Européenne au travers de traités économique et politique.
Mais ne cherche pas des excuses dans un texte qui ne t'aidera pas ! Le TCE c'est plus de démocratie et plus de politique sociale. Point !
C'est bien, tu as bien appris la propagande .. aller on continue à la chanter en coeur.
Pitoyable.
De plus, je voudrais souligner ceci : "plus de démocratie" ou "plus démocratique" ne veulent rien dire. Soit on est en démocratie, soit on ne l'est pas. Par contre, nous pouvons dire, que l'on est "mieux représenté", "plus écouté", etc.
Actuellement, l'Union Européenne n'est pas démocratique et elle ne le sera pas plus avec le TCE. Seulement voilà, par sa proposition de constitution, elle entérine ce fait. Et il ne faut pas être très intelligent pour le comprendre dans le texte du traité constitutionnel ... en tout cas, il ne faut pas être trop endoctriné ou obtus.-
[^]Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis
Posté par Laurent GUEDON (page perso, ) le 01/04/2005 à 22:27. (lien). Évalué à 2.Tu sembles croire que ce nouveau traité (car c'est avant toute chose un TRAITE) est, comme l'annonce les tenant du non à coup de contre-vérités : Plus difficile à remplacer que les précédents.... FAUX !
Il fallait l'unanimité avant, il faut l'unanimité maintenant, il faut l'unanimité après... rien ne change sur ce point ! Ou alors prouve le !
C'est bien, tu as bien appris la propagande
Je me demande comment tu peux oser dire ça, j'ai lu le texte et je me suis fait une opinion : MON Opinon... Et c'est sans doute un hazard si elle est partagée par la majorité des sociaux démocrates européens ainsi que la majorité des syndicats européen...-
[^]Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis
Posté par Miguel Moquillon (page perso, ) le 02/04/2005 à 18:26. (lien). Évalué à 1.
Tu sembles croire que ce nouveau traité (car c'est avant toute chose un TRAITE) est, comme l'annonce les tenant du non à coup de contre-vérités : Plus difficile à remplacer que les précédents.... FAUX !
Il fallait l'unanimité avant, il faut l'unanimité maintenant, il faut l'unanimité après... rien ne change sur ce point ! Ou alors prouve le !
Un traité qui se dit, pour la définition des instances européennes, de la répartition des pouvoirs entre elles et de l'énoncé des valeurs européennes "constitution". Dans la première partie, sans cesse est cité le mot "constitution" et ce dernier a une valeur juridique qui n'est pas à négliger. Que le partie 3 relève plus d'un traité économique et politique que d'une constitution je l'admet. Comme l'a précédemment dit une personne dans un des commentaires sur un autre journal, s'il était plus préférable de séparer la partie constitutionnelle de l'autre, "ils" ont préféré le laisser ensemble et mettre au vote (parlementaire ou par référedum) le paquet. Donc, il semblerait que non seulement on vote pour un traité politique et économique qui, je le concède, est une avancée comparée aux traités précédents sur certains points, mais on vote aussi pour une constitution instaurant un pouvoir non démocratique. Donc si je dis oui pour le traité économique et politique (avec toutefois quelques réserves), je dis non pour une constitution non démocratique.
Je me demande comment tu peux oser dire ça, j'ai lu le texte et je me suis fait une opinion : MON Opinon... Et c'est sans doute un hazard si elle est partagée par la majorité des sociaux démocrates européens ainsi que la majorité des syndicats européen...
Une opinion qui ne demande pas à être contrariée par d'autres différentes, à ce que je lis :
Le TCE c'est plus de démocratie et plus de politique sociale. Point !
On dénotera ici l'exclamation "Point !" qui donne un certain poids à la phrase. Raison pour laquelle j'ai qualifié tes propos de propagande. En effet, d'une part, tu sembles répéter les beaux discours des pro-oui en y apportant aucune argumentation, et d'autre part, tu sembles rejeter toute argumentation et opinon autre que la tienne.
Mais aussi à la lecture de ceci :
Et c'est sans doute un hazard si elle est partagée par la majorité des sociaux démocrates européens ainsi que la majorité des syndicats européen...
qui démontre une certaine proporsion à gober sans critiques des choses provenant de personnes qui seraient censées être plus qualifiées ou expertes d'emettre certaines opinions. A tes propos, on se demande pourquoi nos politiques n'ont finalement pas choisi pour nous en toute conscience.-
[^]Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis
Posté par Laurent GUEDON (page perso, ) le 04/04/2005 à 09:04. (lien). Évalué à 2.ce dernier a une valeur juridique qui n'est pas à négliger
Explique moi donc ce que la séparation des textes apporteraient ! J'ai l'impression que de toute façon on a deux points de vu différents sur ce que devrait-être l'Europe. Je trouve ce texte interessant car justement il ajoute enfin des points politiques à un traité purement économique. L'Europe va enfin se doter d'une véritable identité sur la scène internationale. La phase politique est une étape majeure ! Ok, ça le fait pas pour les souverainistes comme Chevènement ou De Villier, mais pour un monde en pleine mutation, il est important, voir primordial que dans les années qui viennent l'Europe soit une entité politiquement puissante. Pourquoi continuer avec uniquement cette histoire d'une Europe de marché ? Comme si l'Europe ne pouvait rien être d'autre !
On dénotera ici l'exclamation "Point !" qui donne un certain poids à la phrase.
Merci, c'est l'effet voulu en effet !
tu sembles répéter les beaux discours des pro-oui
Mais je suis PRO-OUI ! Mes beaux discours (Tant mieux si tu les trouves beaux) ? Qu'ils soient partagés par d'autres ne me dérange pas et au contraire, je trouve ça plutôt logique.
en y apportant aucune argumentation
J'hallucine ! J'arrête pas d'argumenter ! Entendre dire ça d'un pro Non pour qui l'argumentation est uniquement l'utilisation du terme "constitution" dans le traité est un peu fort !
et d'autre part, tu sembles rejeter toute argumentation et opinon autre que la tienne.
Au contraire, je discute/débats bien souvent avec des amis 'pro-non' ou indécis sur la question et je trouve même certaines de leurs revendications "légitimes" (on peut même trouver certaines de mes remarques "gravées dans le web-marbre" qui le prouvent), mais je ne pense pas qu'un non à la constitution arrange les choses et même je pense le contraire. Voilà !
qui démontre une certaine proporsion à gober sans critiques des choses provenant de personnes qui seraient censées être plus qualifiées ou expertes d'emettre certaines opinions.
??? Et c'est toi qui parlais d'argumenter plus haut ?
A tes propos, on se demande pourquoi nos politiques n'ont finalement pas choisi pour nous en toute conscience.
Bon, je préfère clore la discution ici pour ma pars. Elle était intéressante au debut, mais maintenant, qu'elle est situé à si "bas niveau", je préfère te laisser délirer sur ma supposée lobotomie politique.
Sans intérêt !-
[^]Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis
Posté par Miguel Moquillon (page perso, ) le 04/04/2005 à 11:52. (lien). Évalué à 2.
Explique moi donc ce que la séparation des textes apporteraient !
De mon point de vue (donc je peux me tromper), un vote sur la partie constitutionnelle d'un côté, et de l'autre sur ce que l'on pense du traité économique. Sachant que l'on peut avoir des avis différents pour l'un et pour l'autre.
J'ai l'impression que de toute façon on a deux points de vu différents sur ce que devrait-être l'Europe.
Je veux d'une Europe dans laquelle le politique châpote le tout et pas l'économie. Je veux d'une Europe démocratique.
Je trouve ce texte interessant car justement il ajoute enfin des points politiques à un traité purement économique.
C'est déjà le cas avec des traités actuels, par exemple celui de Nice. Ils apportent une dimension politique à celle économique de la CEE. D'où le terme de "Union Européenne" à la place de CEE et d'où pourquoi le traité constitutionnel, qui rassemble en un seul l'ensemble des traités précédents, avec quelques évolutions, définit juridiquement le terme "union Européenne".
J'hallucine ! J'arrête pas d'argumenter !
Ha bon ? Ils sont où tes arguments ? Tout ce que je vois c'est du genre "machin et machine dis que c'est bien et comme ce sont des gens importants alors ils ont raison" (je caricature tes propos)
Bon, je préfère clore la discution ici pour ma pars
C'est exactement ce que j'allais écrire suite à certain de tes propos. En effet, je trouve inutile de débattre avec quelqu'un qui finalement ne débat pas sur les points que je relève, contrairement à ce qu'il dit, et écris que je suis un vilain canard parce que finalement je ne pense pas comme lui et certains hauts responsables politiques et que donc forcément j'ai tord.
En tout cas, c'est ce que disent tes écrits.-
[^]Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis
Posté par Laurent GUEDON (page perso, ) le 04/04/2005 à 13:21. (lien). Évalué à 2.Arrgghhhh ! Je peux pas m'empécher :-] !
Je veux d'une Europe dans laquelle le politique châpote le tout et pas l'économie. Je veux d'une Europe démocratique.
Moi itou !
par exemple celui de Nice. Ils apportent une dimension politique à celle économique de la CEE
Et l'intégration de Charte des droits fondamentaux (Qui existe indépendamment, mais qui n'a pas la porté d'un traité !) ? Et les ajouts sociaux (plein emploi, syndicalisme, services d'intérêts généraux, etc...) ? C'est important non ? Par politique j'entendais politique sociale. Par exemple, en ce qui concerne la Charte, elle n'a pas, pour le moment, une valeur juridique contraignante pour les Etats membres, ce qui ne serait pas le cas en l'intégrant dans le TCE.
Je ne dis pas que cette Charte est super tiptop et qu'elle est suffisante, il faudrait l'élargir et intégrer les notions de minima sociaux, de droit aux soins (la sécu), de droit au logement... Bref, ce n'est pas parfait, mais y-a bien pire !
définit juridiquement le terme "union Européenne"
Tu mets le doigt sur qq chose de super important. Cette définition juridique dote l'Europe d'une véritable personnalité juridique. Outre la représentativité unique de l'Europe en tant qu'entité vis à vis de l'ONU ou d'autres institutions internationnales, les Etats membres ont l'obligation d'avoir une unique position et de s'exprimer d'une seule voix (pas sur tout, mais c'est déjà ça !). Je vois surtout une possibilité d'adhésion commune à la Charte sociale Européenne de Turin. Pourquoi avec l'objectif de son intégration prochaine dans un futur traité...
Y-en a qui vont me dire que ça va permettre l'adhésion à l'OTAN, à vérifier, mais ça ne doit pas être faux sur ce coup là !
Ha bon ? Ils sont où tes arguments ?
Mouais... je crois que je viens de le faire juste au-dessus... et sans doute dans d'autre posts ici ou là ;) !
C'est exactement ce que j'allais écrire suite à certain de tes propos
Oui, c'est possible que je me laisse emporter parfais. Excuse moi dans ce cas là.
à ce qu'il dit, et écris que je suis un vilain canard parce que finalement je ne pense pas comme lui et certains hauts responsables politiques et que donc forcément j'ai tord.
J'ai pas dis ça, c'est dingue... J'ai indiqué dans un post parmis une vingtaine que les sociaux démocrates et les syndicats partagent mon opinion et voudrait voir le TCE entériné et du coup tu me le ressorts à chaque fois. Et ce n'était pas pour te dire que tu avais tord (même si je le pense comme tu penses que moi j'ai tord de mon coté !)... Je partage aussi l'avis des espagnoles est-ce que ça fait de moi un adepte de la tauromachie ?-
[^]Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis
Posté par Miguel Moquillon (page perso, ) le 04/04/2005 à 15:41. (lien). Évalué à 2.Je te rejoins sur ce que tu dis par rapport à la politique sociale du traité et de l'importance de cette valeur juridique attribuée à l"Union Européenne".
Là où nos avis divergent est que je considère que ce traité établit aussi, en plus d'une politique économique, une constitution. Or ce dernier a aussi une valeur juridique. Et cette constitution ne définie pas l'Union Européenne comme une démocratie. Pour moi, c'est un des points les plus importants qui peut justifier à mes yeux un "non" : une union européenne démocratique ou non ?
Or, à une époque où la santé démocratique de la plupart des pays européens ne va pas très bien, où l'union européenne se moque non seulement des citoyens que nous sommes, mais aussi, en certaines circonstances, des consommateurs que nous sommes aussi, je pense que c'est un critère important.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
[^]Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis
Posté par gc (page perso, ) le 30/03/2005 à 10:02. (lien). Évalué à 3.Pourtant, l’Europe, candidats à l’entrée compris, est autosuffisante à 90%.
Gniii ? Ce serait bien qu'il se renseigne sur la quantité de marchandises importées, et en particulier de Chine....
Alors peut-être qu'il parle Exportations - Importations, car l'Europe exporte beaucoup, mais ça n'a _strictement_ rien à avoir avec l'autosuffisance.
Désolé...
... de participer par copier coller, mais les arguments du OUI de gauche sont encore plus rares que celui du NON de gauche...
Et si le Non français a pour conséquence de faire effectivement reculer le néolibéralisme en Europe, et d'obtenir une meilleure constitution, je vous présenterez mes excuses... Mais si on prends pour 10 ans de plus de Nice, je ne veux plus entendre parler d'ATTAC jusqu'à leur meaculpa...
Un dernier pour la route :
Le hiatus entre les eurodéputés et le débat français.
http://lipietz.net/breve.php3?id_breve=44(...)
-
[^]Re: Désolé...
Posté par Séverin Tagliante-Saracino () le 29/03/2005 à 18:32. (lien). Évalué à 1.présenterez -> présenterai
oups
-
[^]Re: Désolé...
Posté par gnumdk (page perso, ) le 29/03/2005 à 19:03. (lien). Évalué à 7.Le probleme est juste de savoir si on continue le massacre avec ce nouveau traité ou si on dit STOP! Le NON ne doit pas être un non contre l'europe mais un non contre cette constitution.
-
[^]Re: Désolé...
Posté par Aurélien Bompard (Jabber id, page perso, ) le 29/03/2005 à 22:28. (lien). Évalué à 3.Qu'est-ce que qui te fait penser que si ce traité est rejeté, le prochain sera mieux, moins capitaliste, plus social, etc... ? Il y a une forte empreinte de la France dans ce traité-là, et la France est un des pays les plus orientés vers le social en Europe.
Pourquoi est-ce que dire non à ce traité entraînera la rédaction d'un meilleur traité ? (et je ne parle même pas du délai...)-
[^]Re: Désolé...
Posté par fabb () le 30/03/2005 à 00:00. (lien). Évalué à 3.Ce qu'il faut aussi voir, c'est qu'après un non des Français, si des négociations sont ouvertes, les premières choses qui vont sauter dans le TCE, sont les dipositions où la France a fait le forcing face aux autres, où la France a "arraché" un compromis face à ces partenaires. C'est-à-dire dans les domaine où les autres pays ont fait des concessions sur demande de la France.
Avec le "non", les représentants français et le gouvernement français seront discrédités. Donc ils ne peuvent plus défendre les points qu'ils ont défendu avant le "non", car le vote "non" montre que ses points sont de faibles importances pour le peuple français (en tout cas l'importance peut-être remise en cause).
On va être dans cette situation paradoxale :
- Le "non" l'emporte pour renégocier le TCE, mais les diplômates français vont freiner des quatres fers pour ne pas ouvrir des négociations immédiatement car ça leur serait vraiment défavorable.
Combien de temps faudra-t-il attendre pour retrouver des conditions de négociation "correctes" ?
Ouvrir des négociations avec un non "varié" est suicidaire.
Combien de temps va-t-il s'écouler pour que les états membres sentent qu'il y a à nouveau des conditions pour ratifier un nouveau traité ?
Pour ma part, je chiffre à 10 ans minimum.
Le "non" pour renégocier est comique.
Un "non" pour renégocier a du sens si on est en position de force. Mais la France c'est "seulement" 60 millions d'habitants sur 450 (moins de 15 % des européens).-
[^]Re: Désolé...
Posté par Nicolas Bernard (page perso, ) le 30/03/2005 à 07:00. (lien). Évalué à 1.Pas forcément, ça pourrait être le contraire:
"Les français disent non à la version actuelle, donc il faut faire plus de concessions pour qu'ils acceptent, sinon ils vont continuer à dire non"-
[^]Re: Désolé...
Posté par Laurent GUEDON (page perso, ) le 30/03/2005 à 08:38. (lien). Évalué à 2.C'est beau ! C'est utopique... C'est largement surestimer l'importance de l'Europe politique pour les nouveaux pays entrants ou même pour la Grande Bretagne. Pour ces états, l'Europe économique prévalu largement sur les questions sociales et démocratiques.
-
-
[^]Re: Désolé...
Posté par gc (page perso, ) le 30/03/2005 à 10:04. (lien). Évalué à 2.sont les dipositions où la France a fait le forcing face aux autres, où la France a "arraché" un compromis face à ces partenaires.
Références sur ces dispositions ?-
[^]Re: Désolé...
Posté par fabb () le 30/03/2005 à 10:45. (lien). Évalué à 1.L'exception culturelle par exemple.
Article III-167 (Les aides accordées par les États membres)
3. Peuvent être considérées comme compatibles avec le marché intérieur :
...
d) les aides destinées à promouvoir la culture et la conservation du patrimoine, quand elles n'altèrent pas les conditions des échanges et de la concurrence dans l'Union dans une mesure contraire à l'intérêt commun ;
> Références sur ces dispositions ?
Puis tu pars du principe que la France n'a rien négocié ou a négocié "mollement".-
[^]Re: Désolé...
Posté par gc (page perso, ) le 30/03/2005 à 10:52. (lien). Évalué à 2.Puis tu pars du principe que la France n'a rien négocié ou a négocié "mollement".
Je partais du principe que la Constitution avait été rédigée par le team créé pour le faire (à égale influence des états membres).
-
[^]Re: Désolé...
Posté par gc (page perso, ) le 30/03/2005 à 10:57. (lien). Évalué à 1.L'exception culturelle par exemple.
Article III-167 (Les aides accordées par les États membres)
3. Peuvent être considérées comme compatibles avec le marché intérieur :
...
d) les aides destinées à promouvoir la culture et la conservation du patrimoine, quand elles n'altèrent pas les conditions des échanges et de la concurrence dans l'Union dans une mesure contraire à l'intérêt commun ;
Ok tu sors un article sur les aides à la culture. Premièrement, à ma connaissance l'« exception culturelle » est une belle connerie française pour se la péter, quand je vois l'équivalent du Louvres à Londres qui est gratuit (National Gallery), la politique de conservation des vestiges en Italie (pas de métro digne de ce nom à Rome parce que le sous-sol est trop protégé) ou en Grèce, je pense que la france a pas trop de leçons de politique culturelle à donner aux autres. Deuxièmement, je voudrais une référence de ce que tu avances, pas une référence à l'article ; je voudrais une référence au fait que la France a fait le forcing pour passer des articles à elle ?-
[^]Re: Désolé...
Posté par fabb () le 30/03/2005 à 11:17. (lien). Évalué à 1.> je voudrais une référence au fait que la France a fait le forcing pour passer des articles à elle ?
Je répète, tu pars du principe que la France n'a pas négocié. Comme elle a négocié, elle a obtenu des modifications. Si elle n'a pas fait de forcing, elle a fait de mauvaise négociation.
Si tu continues de penser que les politiciens français sont des gros glandeurs et étaient à bruxelle uniquement pour le café gratuit, c'est tes oignons.
Ce n'est pas moi qui vai restorer ta "confiance" envers les politiciens.-
[^]Re: Désolé...
Posté par gc (page perso, ) le 30/03/2005 à 13:26. (lien). Évalué à 2.Non, je pars du principe que puisque vous affirmez que la France a négocié (sous-entendu, mieux que les autres) alors que je n'étais pas au courant du premier mot de ce fait, je te demande des références. Si tu n'es pas capable d'en donner, alors je m'en tiens à mes autres sources d'information. Si ton mode de discussion dans l'argumentaire est "faites-moi confiance aveuglément" alors on n'a pas le même. Pour pousser jusqu'à la provocation, l'article cité par Bobert que tu décris tant, possède lui un certain nombre de références, ce qui ajoute à sa crédibilité, par exemple.
Et en conclusion, faut arrêter les films manichéistes en parlant de politiciens glandeurs et compagnie. À ce sujet, je pars juste du principe que le Traité n'est pas plus spécialement influencé par la France, et je ne vois pas ce qu'il y aurait de honteux pour les politiciens français (en plus sur un plan personnel je pense que le but du Traité est d'être bon pour les européens, pas pour les français, mais c'est un autre débat).-
[^]Re: Désolé...
Posté par fabb () le 30/03/2005 à 23:10. (lien). Évalué à 1.> Non, je pars du principe que puisque vous affirmez que la France a négocié (sous-entendu, mieux que les autres) alors que je n'étais pas au courant du premier mot de ce fait, je te demande des références.
La référence c'est le TCE. Pour ton info, c'est un français qui a présidé la convention sur le TCE.
> je te demande des références.
C'est impossible.
Tiens, je vais te demander des références des points/articles ajoutés par les anglais.-
[^]Re: Désolé...
Posté par gc (page perso, ) le 31/03/2005 à 07:47. (lien). Évalué à 2.La référence c'est le TCE. Pour ton info, c'est un français qui a présidé la convention sur le TCE.
Et donc c'est lui qui a écrit les articles ? Arf.
Tiens, je vais te demander des références des points/articles ajoutés par les anglais.
T'as vraiment rien compris à mon propos je pense.
-
-
-
-
-
-
-
[^]Re: Désolé...
Posté par Toufou (page perso, ) le 30/03/2005 à 13:12. (lien). Évalué à 1.Le "non" pour renégocier est comique.
Que dire du oui pour éviter pire ? Qu'il montre qu'on n'a plus aucun espoir d'avoir autre chose qu'une communauté presque exclusivement économique et militaire (1) ? Qu'on préfere ramasser les miettes sociale avant qu'on en ait plus au lieu de réclamer une part de social dans le gateau ?
Si le non te semble comique, le oui parce qu'on se sent battu me semble lamentable. Et moi, je préfère le comique au lamentable.
(1) militaire uniquement parce que l'unité militaire reforce la puissance Européenne pour défendre nos interets -économiques-.-
[^]Re: Désolé...
Posté par Aurélien Bompard (Jabber id, page perso, ) le 30/03/2005 à 17:37. (lien). Évalué à 3.> Si le non te semble comique, le oui parce qu'on se sent battu me semble lamentable.
Je ne voterai pas oui parce que je pense qu'en votant non on aura un autre TCE qui sera pire. Je voterai oui parce que pense que ce traité-là est suffisemment bien pour justifier d'avancer dans ce sens.
Ce que je veux dire, c'est que dire "non" en espérant avoir mieux après est à mon avis irréaliste, ou du moins non fondé.
D'ailleurs, sur la forme, je n'aime pas du tout l'expression "se sentir battu". On est pas en train de se battre les uns contre les autres, on est en train d'essayer de construire l'Europe, ensemble, avec les compromis que ça impose. On sera tous vainqueurs ou tous perdants. (oui, je sais, je suis un peu idéaliste, mais bon je trouve que l'Europe en manque en ce moment). On ne fera pas ça en un seul traité, ce qui est important c'est d'aller dans le bon sens.-
[^]Re: Désolé...
Posté par Toufou (page perso, ) le 31/03/2005 à 09:00. (lien). Évalué à 2.Je ne voterai pas oui parce que (...) ou du moins non fondé.
Excuse moi mais je ne suis pas sur de bien comprendre ce que tu dis (le "Ce que je veux dire" est ambigü).
Je ne vois que deux manières d'interpréter tes propos
1- tu me dis que tu vas voter oui parce que le traité est bon (sage décision :) ) et tu me dis qu'en plus tu pense qu'il est irréaliste de croire qu'on peut renégocier après avoir refusé ce traité.
Si c'est bien ce que tu veux dire (ce que j'aurais tendance à penser), pas de problème, c'est ta vision des choses et je la trouve cohérente.
2- tu me dis que tu vas voter oui parce que le traité est bon (toujours pas de problème). Tu pense que le traité est bon parce que tu pense qu'il est irréaliste de renégocier après un non.
Là je ne suis pas d'accord, justement parce que c'est ce que j'ai nommé le "oui battu", dans le sens où ce traité n'est pas top mais il est mieux que rien ou pire.
On est pas en train de se battre les uns contre les autres, on est en train d'essayer de construire l'Europe, ensemble, avec les compromis que ça impose.
Permets moi d'emmettre des doutes quand au désir de compromis des différents acteurs de la construction de l'Europe. Les politiques et les partenaires sociaux ont tendance à travailler ensemble, sans aucun doute. Mais les acteurs économiques, plus particulièrement ceux qui sont non Européens, désolé, je ne peux pas y croire.
On ne fera pas ça en un seul traité, ce qui est important c'est d'aller dans le bon sens.
C'est pour ça que je vais demander à nos gouvernants de revoir leur copie. Parce qu'à mon avis ne serait-ce que dans le processus de pilotage, elle ne va pas dans le bon sens.-
[^]Re: Désolé...
Posté par Aurélien Bompard (Jabber id, page perso, ) le 31/03/2005 à 11:21. (lien). Évalué à 3.Je ne vois que deux manières d'interpréter tes propos
Réponse 1. C'est vrai que je suis pas toujours clair...
Mais les acteurs économiques, plus particulièrement ceux qui sont non Européens, désolé, je ne peux pas y croire.
Euh, oui, effectivement, mais je ne vois pas le rapport. Si tu fais allusion aux lobbys du privé et aux brevets logiciels, je pense que tout organisme est à même d'être affecté, qu'il soit élu directement ou non (parlement/commission). Les membres de la comission sont démocratiquement élus aussi, mais indirectement. Et leur parlement national peut même faire pression sur eux (ça n'a pas marché pour le Dannemark, mais c'est possible dans le principe). Je ne sais pas si on peut construire des institutions en se protégeant des lobbys, je ne sais même pas si on peut s'en protéger tout court.
Donc à mon très humble avis, rejeter le TCE pour cette raison, c'est un peu jeter le bébé avec l'eau du bain.
C'est pour ça que je vais demander à nos gouvernants de revoir leur copie. Parce qu'à mon avis ne serait-ce que dans le processus de pilotage, elle ne va pas dans le bon sens.
C'est là qu'on est pas d'accord. Mais bon, c'est un point de vue qui se défend, alors tout va bien.-
[^]Re: Désolé...
Posté par Toufou (page perso, ) le 03/04/2005 à 01:34. (lien). Évalué à 3.Si tu fais allusion aux lobbys du privé et aux brevets logiciels
Entre autres... Je n'imagine même pas les pressions des lobbies de l'industrie lourde (pétrole, automobile) sur les sujets qui les embètent.
je pense que tout organisme est à même d'être affecté
Je pense qu'il est plus difficile de convaincre sur des arguments fumeux un grand nombre d'élus directs qu'un petit nombre d'élus indirects.
o Au niveau des moyens :
- il est plus facile d'influencer directement 18 personnes que 750
- Ce qui met et maintient au pouvoir un élu, c'est son électorat. S'il faut d'énormes moyens pour faire pression sur le peuple votant, il en faut beaucoup moins pour faire pression sur des élus votant => tu peux influencer les électeurs des commissions et donc les commissaires pour bien moins "cher" que les députés européens.
o Au niveau des cibles
- sur 18 votants, même à vote secret, tu peux aisément deviner qui vote contre ton avis et donc tu sais sur qui il faut porter tes efforts pour que ton idée passe. Sur 750 ça me semble un peu plus difficile.
Je ne sais pas si on peut construire des institutions en se protégeant des lobbys, je ne sais même pas si on peut s'en protéger tout court.
Il y aura toujours des problèmes d'influences mais tu peux fortement diminuer la puissance du lobbying en donnant le pouvoir à une assemblée élue au suffrage universel.
Je pense d'ailleurs que ce n'est pas un hasard si cette constitution, proposée par un système pourri de lobbying, donne le monopole de la proposition législative à la commission et non au parlement.
-
-
-
-
-
-
[^]Re: Désolé...
Posté par gc (page perso, ) le 30/03/2005 à 10:08. (lien). Évalué à 3.Dans les référendums, c'est pas les "pays", c'est les citoyens qui décident. Et les français sont loins d'être les seuls à avoir des envies de social. C'est aussi le cas de toute l'Europe du Nord (parlez du social français à un suédois pour le faire rire), de l'Allemagne (parlez du syndicalisme français à un allemand pour le faire rire), de l'Italie (plus important "mouvement social" européen) et sûrement de pas mal d'autres pays que je ne connais pas bien.
-
[^]Re: Désolé...
Posté par fabb () le 30/03/2005 à 10:51. (lien). Évalué à 2.> Et les français sont loins d'être les seuls à avoir des envies de social.
Tu pars de principe que le TCE actuel ne permet pas une politique sociale. Ce qui est une erreur.
> parlez du social français à un suédois pour le faire rire
Parle de la diabolisation de la "concurrence non faussée" en France. Ça les fera rire aussi.
> Dans les référendums, c'est pas les "pays"
Ben là si. C'est la ratification d'un traité entre pays.
Si le "oui" obtient 49,999 %, les plus de 70 % de l'espagne ne vont pas repêcher la France.-
[^]Re: Désolé...
Posté par gc (page perso, ) le 30/03/2005 à 11:01. (lien). Évalué à 2.
> Et les français sont loins d'être les seuls à avoir des envies de social.
Tu pars de principe que le TCE actuel ne permet pas une politique sociale. Ce qui est une erreur.
Pas du tout je répond au type qui dit "le prochain serait plus social".
Parle de la diabolisation de la "concurrence non faussée" en France. Ça les fera rire aussi.
Je veux bien mais ce n'est pas de ça que l'on parle. J'étaye l'argumentaire sur "plus social" et le fait que la France serait le pays le plus "social" de l'Europe.
> Dans les référendums, c'est pas les "pays"
Ben là si. C'est la ratification d'un traité entre pays.
Si le "oui" obtient 49,999 %, les plus de 70 % de l'espagne ne vont pas repêcher la France.
Gniii ?? Je répond au fait que parmi les 10 pays qui ont choisi le référendum ce n'est pas les "pays" individuellement qui répondent à la question, c'est le peuple par la voie des urnes.
Hum peut-être que tu manques de sommeil si tu t'es pas couché depuis tes posts de 5h du mat, j'ai l'impression que tu réponds complètement à côté de la plaque là alors que tes posts précédents étaient plus "to the point".-
[^]Re: Désolé...
-
-
[^]Re: Désolé...
Posté par Yannick Beynet (page perso, ) le 31/03/2005 à 09:06. (lien). Évalué à 1.> Si le "oui" obtient 49,999 %, les plus de 70 % de l'espagne ne vont pas
> repêcher la France
Arfff... T'as vu le niveau du débat en Espagne ? Des footeux sur-payés qui lisent des passages bien choisis de la constitution, aucun temps d'antenne officiel pour les partisants du non, ...
Bref, ce genre de plébiscite n'est pas super interéssant, ne crois-tu pas ?
-
-
-
[^]Re: Désolé...
Posté par bonnaud frederic (page perso, ) le 30/03/2005 à 18:02. (lien). Évalué à 1.> Qu'est-ce que qui te fait penser que si ce traité est rejeté, le prochain sera mieux, moins capitaliste, plus social, etc... ?
Bin pour le prochain, ceux qui voudront le faire ratifier aurons deux possibilités :
- le parlement
- le référendum
Dans le premier cas, aucune garantie.
Dans le second, la garantie, ce serait que les citoyens ne soient pas des cons (ce que je pense).
-
-
-
[^]Re: Désolé...
Posté par TyrandO () le 29/03/2005 à 19:06. (lien). Évalué à 2.Mais si on prends pour 10 ans de plus de Nice, je ne veux plus entendre parler d'ATTAC jusqu'à leur meaculpa...
10 ans, t'es optimiste...
Après le refus de la CED en 54 par les français (déjà) , l'idée même de défense européenne a été freinée pendant plus de 50 ans !
Il y a à peine 10 ans, l'idée même d'une consstitution européenne semblait être une douce utopie partagée par quelques rêveurs....
En cas de refus, c'est le principe même d'une constitution européenne qui est renvoyé aux calendes grecques....-
[^]Re: Désolé...
Posté par _PhiX_ (page perso, ) le 29/03/2005 à 19:47. (lien). Évalué à 1.En cas de refus, c'est le principe même d'une constitution européenne qui est renvoyé aux calendes grecques....
Pas forçément. Je ne crois pas que les traités précédents (Rome, Maastricht, Nice) ont été adoptés en première lecture et sans amendements.-
[^]Re: Désolé...
Posté par Nicolas ANTONIAZZI (page perso, ) le 30/03/2005 à 00:14. (lien). Évalué à 3.Bien sur, mais le problème c'est qu'il y a déjà eu débats et amendements. La constitution a été rédigée et maintenant on ne va pas la changer. Les pays européens se sont mis d'accord sur un texte commun. La France a fait le forcing et s'est battu pour faire passer de nombreux traités, nottement en matière sociale.
Si cette consttution n'est pas adopté voilà ce que ca va faire :
- On revient au traité de Nice... qui est en gros le pire texte européen, le plus défavorable à la france, celle où elle à le moins de droit.
- La nouvelle constitution n'a que des points positifs en matière sociale par rapport à tous les traités précedemment passé.
- La france perd de son crédit par rapport à son poid dans l'europe. Des pays ont déjà dit oui pour l'adoption de la constitution. On ne va pas la rediscuter, c'est fini. Quand la majorité des pays auront voté pour... et que la France qui est quand même à l'origine du texte (et qui a aussi fait passer de nombreux articles qui n'étaient voulus que par la France d'ailleurs) dira non... ca va porter un sacré discrédit pour les prochaines négociations dans 10 minimum.. (s'il y a)
Il y a quand même quelque chose que pas bcp de monde ont compris. Les autres pays de l'union sont pour la grande majorité plus libéral que la France. Les décrets actuels sont plus libéraux que la nouvelle constitution... Je ne vois pas pourquoi tout le monde crie au scandale.-
[^]Re: Désolé...
Posté par a_jr () le 30/03/2005 à 08:18. (lien). Évalué à 1.L'europe n'est pas tres democratique (suffit de voir comment on doit s'exprimer au sujet des brevets logiciels et le resultat).
Le projet de constitution ne donne pas plus de pouvoir au peuple il me semble.
Et ton discours consiste a dire que ce projet de constitution est fait et que la France n'est pas en position de le refuser., qu'il faut l'accepter sans "crier au scandale".
Ce qui m'amuse, c'est la coherence de ton discours avec l'aspect anti-democratique du projet de constitution.
Note que si certains crient au scandale, c'est peut-etre aussi parce que c'est la derniere occasion qui leur est donnee de dire quelle europe ils souhaitent ? Il y aura des elections ensuite, certes, mais quel sera le pouvoir de ceux que nous elirons ? Dans quelle mesure nous ecouteront-ils ?
Le bonjour chez vous,
Yves-
[^]Re: Désolé...
Posté par Laurent GUEDON (page perso, ) le 30/03/2005 à 09:12. (lien). Évalué à 3.L'europe n'est pas tres democratique (suffit de voir comment on doit s'exprimer au sujet des brevets logiciels et le resultat).
Rien à voir avec le traité constitutionnel, la directive est passé en première lecture AVEC le traité de Nice... Mais pour le coup je suis d'accord avec toi : Le traité de Nice n'est pas très démocratique.
Le projet de constitution ne donne pas plus de pouvoir au peuple il me semble.
Au contraire, le Parlement gagne du pouvoir. Autant sur le vote des budget que sur les lois et les lois-cadres européennes. Il va élire un président de la Commission. Il a un droit d'initiative et peut proposer des révisions du traité. Le droit de pétition permet à 1 million de citoyens de l'Union de mettre à l'ordre du jour une proposition de loi européenne.
C'est pas encore suffisant (le Conseil est encore trop présent et peut à tous moment bloquer un processus), mais c'est beaucoup mieux que maintenant.
Note que si certains crient au scandale, c'est peut-etre aussi parce que c'est la derniere occasion qui leur est donnee de dire quelle europe ils souhaitent ?
Ils crient au scandale parce que l'Europe est trop fédérale et qu'elle possède trop de pouvoir par rapport à la France. Ils crient au scandale parce les états sont, au contraire, trop présent encore. Ils crient au scandale parce qu'ils ont peur de l'arrivée de la Turquie. Ils crient au scandale pour faire chier Chirac et Raffarin. Il crient au scandale parce que le référendum est là et que les prochaines éléctions où ils auront l'occasion de faire connaitre leur mécontentement n'est pas avant 2007.
Bref, il n'y a pas de noniste type et il est impossible d'en faire un portrait... Ce que je remarque par contre, c'est les mouvements actuels qui essayent de s'approprier l'ensemble des Nonistes pour faire croire qu'après "leur victoire" il sera simple de remettre à plat le traité et de négocier "autre chose". Aller négocier un nouveau texte avec tant de différences de point de vu, c'est un gros délire.
Je rejoins Séverin. Si je dois en prendre pour 10 ans (voir plus) avec le traité de Nice avant une nouvelle proposition, si de plus cette dernière se trouve être moins désavantageux dans le rapport politique sociale et politique économique j'aurais la rancune TRES tenace.-
[^]Re: Désolé...
Posté par Toufou (page perso, ) le 30/03/2005 à 13:23. (lien). Évalué à 3.Rien à voir avec le traité constitutionnel, la directive est passé en première lecture AVEC le traité de Nice...
Le TCE ne change rien a la chose : on en veut donc pas non plus. On veut quelque chose qui interdise (entre autres) ce genre de passage en force. Ok, le traité de Nice il est présent là maintenant et on l'a dans l'os mais, l'avantage avec le TCE, c'est qu'on peut dire non et on va pas s'en priver.
Ils crient au scandale parce que l'Europe est trop fédérale et qu'elle possède trop de pouvoir par rapport à la France.
Je tiens juste a préciser que je crie au scandale parce que je ne veut pas d'un traité -constitutionnel- si peu démocratique qui traite principalement d'économie et de politique militaire.
Aller négocier un nouveau texte avec tant de différences de point de vu, c'est un gros délire.
A mon avis, il est plus plausible qu'on puisse négocier un meilleur TCE en refusant celui-ci que d'aller l'améliorer une fois qu'il sera adopté.
Surtout que malgré les différents points de vues, il y a des points communs dans les raisons du non : introduire plus de social dans le texte, éliminer la partie fixant les règles économiques, par exemple.-
[^]Re: Désolé...
Posté par Laurent GUEDON (page perso, ) le 30/03/2005 à 17:23. (lien). Évalué à 2.Le TCE ne change rien a la chose : on en veut donc pas non plus. On veut quelque chose qui interdise (entre autres) ce genre de passage en force.
Quoi par exemple ? Aucun texte et aucun traité n'a encore jamais interdit explicitement la mise en place de directives comme celle des brevets logiciels.
Moi je pense que le TCE en ajoutant un peu de démocratie, en controlant le libéralisme (Les brevets logiciels fausseraient la concurrence ["... et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée."] ), permet de limiter la porté des projets de directive (Bolkestein, Brevet sur les logiciels, ...). Allez-y moinssez moi, contredisez moi, je m'en moque, j'y crois !
Je tiens juste a préciser que je crie au scandale parce que je ne veut pas d'un traité -constitutionnel- si peu démocratique qui traite principalement d'économie et de politique militaire.
Pfff, c'est dans les textes d'ATTAC que tu vois ça ?
C'est vrai que le traité de Nice est bien plus démocratique, c'est vrai qu'il est beaucoup plus sociale...
A mon avis, il est plus plausible qu'on puisse négocier un meilleur TCE en refusant celui-ci que d'aller l'améliorer une fois qu'il sera adopté.
NON ! Bien sur que non ! Comment renégocier un nouveau traité ? Avec qui ? Pour quels motifs ? Faut vraiment pas délirer, Nice ne permet pas de faire un nouveau traité comme ça juste en claquant des doigts.
Y-a deux choses qui m'énervent en ce moment :
Dans un premier temps, on n'a jamais entendu les nonistes pendant la rédaction du texte alors que ce dernier était ouvert et libre de commentaire. C'est du foutage de gueule de venir ensuite dire : "Bouh, c'est pas cool, ils ont été méchants avec moi !" (Laurent F. from France)
Ensuite je trouve que c'est manquer de respect aux autres citoyens européen et ce n'est pas se prendre pour de la merde de dire : "nous Français avec un grand "F" majuscule, nous n'allons pas signer votre texte pourrave car nous n'aimons pas ce que vous avez fait, nous ne sommes pas comme vous... Nous allons faire un autre traité et vous le signerez sans aucun doute car Nous savons ce qu'est la démocracie et Nous savons comment la politique sociale doit gérer votre vie"
Les traités sont là pour mettre des barrières, fixer des objectifs à l'Europe. C'est les Hommes qui font ensuite les règles. La constitution française ne bloque pas le libéralisme Chiraquien.
La démocratie est le meilleur des systèmes politiques car elle ne sera jamais achevé, les accords comme la contestation permet d'aller toujours plus loins en tendant vers le meilleur système. Le traité est pareil, plus nous avançons, plus le traité permet des avancés de politique sociale, de la démocatie. Ce traité est un meilleur traité, ce traité est important pour toutes les avancées qu'il va engendrer.-
[^]Re: Désolé...
Posté par fabb () le 31/03/2005 à 00:03. (lien). Évalué à 0.> Les brevets logiciels fausseraient la concurrence ["... et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée."]
Je trouve ce point tout à fait intéressant. Les brevets logiciels ne faussent pas vraiment la concurrence entre boîtes qui utilisent les brevets. Mais ils faussent la concurrence entre boîtes qui font du logiciel libre (qui n'ont pas le droit d'utiliser les brevets) et les boîtes qui font du proprio.
Logiciel libre :
- a ses innovations, ne peut pas utiliser les "innovations" brevetés.
Logiciel proprio :
- a ses innovations, peut utiliser les innovations du logiciel libre.
Clairement la concurrence est faussé alors que sans les brevets elle ne l'est pas.
Si une directive "dure" sur les brevets logiciels passe, il y a pour moi clairement moyen à plainte.
Ceci dit, le TCE n'empêcherait pas une directive sur les brevets logiciels car le principe de "concurrence libre et non faussé" est présent depuis 1957.
Je signale simplement qu'il y a moyen de s'appuyer sur le diabolisé "concurrence libre et non faussée" qui moi ne m'a jamais choqué.
Par exemple il serait peut-être possible qu'il n'y ait pas de droit pour les brevets dans le cas d'une utilisations par un logiciel libre (la définition de LL sera importante, GPL ? BSD ? etc).
> Bolkestein
Il y a un principe (à ma connaissance) dans la directive Bolkestein qui est incompatible avec le TCE :
- le principe d'origine
Or le TCE dit que les directives adoptés ne doivent pas impacter l'équilibre financier des aides sociales des états membres. Or c'est ce que fait le principe d'origine.
> "Bouh, c'est pas cool, ils ont été méchants avec moi !" (Laurent F. from France)
Fabius n'a jamais vraiment critiqué le TCE (sauf ces derniers mois). Par contre depuis assez longtemps (plusieurs années) il critique la vitesse de l'élargissement.
> nous Français avec un grand "F" majuscule, nous n'allons pas signer
Ce qui va discrédité définitivement la France, car nos représentants démocratique l'on signé (Jacques Chirac, Jean-Pierre Raffarin, Michel Barnier), que le convention a été présidé par un Français, que les partis de gouvernement en France sont favorables au TCE, qu'il n'y a pas d'alternative proposée (ne me mettez un article d'attac qui ne fait qu'empiler les belles intentions mais ne sais pas les concrétiser).
Si on dit "non", ben... on va démontrer qu'on est pas dans une démocratie...
Si on est pas dans une démocratie, comment être leader dans les négociations ?
C'est simplement impossible.-
[^]Re: Désolé...
Posté par Nicolas ANTONIAZZI (page perso, ) le 31/03/2005 à 02:25. (lien). Évalué à 2.Mais arretez avec cette directive bolkenstein. C'est un truc qui arrive sur le tapis par les détracteurs de la constitution comme un cheuveux sur la soupe au moment propice comme par hasard.
Mais alors que ca n'a rien mais rien avoir :
- 1 - Cette directive à été mis en place et proposé par la gauche lors de son précédent mandat.
- 2 - Cette directive s'inscrit dans le cadre du traité de Nice. C'est à dire l'actuel... Le traité qui est le + désavantageaux pour la france s'il n'est pas remplacé par le TCE.
- 3 - La directive bolkenstein ne pourra pas passer si le TCE est appliqué car elle sera anti constitutionelle sur plusieurs points.
... Ce qui me chagrine le plus c'est que beaucoup de personne ont l'air de penser ici que la France est seule dans l'union et qu'elle peut faire changer seule le traité.
Il faut se reveiller. Ce traité s'est négocié et débattu pendant 1 an et demi. Il est le *plus* socialiste des traités présenté pour l'europe depuis sa création.
Franchement, si ce traité ne passe pas, je doute fort que dans 10 ans, on arrivera à établir un traité plus "social" que celui-ci. (surtout avec le discrédit que la France aura eu sur la question + l'opinion majoritaire plus libérale qu'il y a en europe)
On peut peut être toujours faire mieux dans notre idéal "Francais"... Mais on est 25 en europe. Beaucoup d'autres pays ne partagent pas les même idées que nous sur l'aspect social et je trouve que les objectifs inscrit dans cette constitution sont un large progrès.-
[^]Re: Désolé...
Posté par Toufou (page perso, ) le 03/04/2005 à 01:07. (lien). Évalué à 3.surtout avec le discrédit que la France aura eu sur la question
Comment un gouvernement qui suit la volonté de son peuple, recueillie au suffrage universel, peut-il perdre sa crédibilité ?
J'hallucine complètement.
Ce qui me chagrine le plus c'est que beaucoup de personne ont l'air de penser ici que la France est seule dans l'union et qu'elle peut faire changer seule le traité.
Oui. D'ailleurs ces gens là sont ceux qui disent que si la France refuse ce traité ce sera l'arret du processus de construction d'une Europe unie. Comme tu dis : il faut se réveiller. Si les autres pays veulent vraiment ce traité et ne sont vraiment pas d'accord avec les aspirations de la France, il nous vireront et l'accepteront sans nous, tout comme celà s'est passé avec l'euro pour certains pays.
Je ne comprend pas pourquoi on irait accepter des conditions que l'on juge défavorables, juste pour les beaux yeux des autres.
-
-
-
[^]Re: Désolé...
Posté par Toufou (page perso, ) le 31/03/2005 à 08:46. (lien). Évalué à 5.Aucun texte et aucun traité n'a encore jamais interdit explicitement la mise en place de directives comme celle des brevets logiciels.
Je ne demande pas l'interdiction des brevets logiciels au travers du traité (ça n'aurait rien à faire là), ce que je critique c'est le pouvoir donné à la commission par le traité constitutionnel au travers de la procédure de codécision qui ne permet pas aux représentants élus du peuple d'empècher l'adoption d'une directive dont il ne veut pas. La manière dont se déroule le pseudo débat sur les brevets logiciels est un exemple flagrant de non-codécision. Baser le pilotage législatif de l'Europe sur un processus manifestement foireux, je trouve ça néfaste.
C'est vrai que le traité de Nice est bien plus démocratique, c'est vrai qu'il est beaucoup plus sociale...
Le traité de Nice n'a pas vocation de constitution. C'est un accord entre états qui forme une étape vers la création d'une structure plus vaste qui est l'Union, dont les fondements et la mission sont définis dans le traité constitutionnel. Si tu ne vois pas la différence entre le TCE et le traité de Nice, je n'y peux rien.
Au passage, je n'ai pas été voir ce que raconte ATTAC mais d'après ce que je lis a gauche et à droite, je pense que je devrais aller voir car ils ont l'air de reprendre des idées qui me plaisent.
NON ! Bien sur que non ! Comment renégocier un nouveau traité ? Avec qui ? Pour quels motifs ? Faut vraiment pas délirer, Nice ne permet pas de faire un nouveau traité comme ça juste en claquant des doigts.
Et ? Il est évident que ça ne se fera pas en un jour, la création non violente de cet espèce de super-état qu'est l'Europe est une entreprise, à ma connaissance, unique dans l'histoire. Il me semble normal que ça prenne du temps. Du coup, je préfère qu'on retarde l'adoption de bonnes bases plutot que d'adopter dès maintenant des bases pourries.
De plus, je ne vois pas du tout ce qui peut empêcher la concertation pour élaborer un nouveau traité constitutionnel. Et quitte à renégocier une consitution, autant ne pas adopter celle ci qui compliquerait l'adoption de la prochaine.
Dans un premier temps, on n'a jamais entendu les nonistes pendant la rédaction du texte alors que ce dernier était ouvert et libre de commentaire.
Et ? Excuse moi de ne pas être abonné au RSS de la CEE (l'UE, dans les faits, ça n'existe malheureusement pas encore). On a des politiques qui font un boulot, ils demandent l'avis de ceux qui les ont élus sur leur travail (une sorte de codécision) et mon avis est non. Où est le problème ? J'ai même l'impression que c'est comme ça qu'on veut piloter l'Europe. La différence, c'est que là, si on dit non, j'espère bien qu'on essayera pas de faire quand même passer ce texte en force et sans modification.
Ensuite je trouve que c'est manquer de respect aux autres citoyens européen (...) sociale doit gérer votre vie
Pour ce qui est du manque de respect : non. Définitivement non. Je ne vais pas voter oui pour faire plaisir aux autres alors que je pense que le texte nous est à tous défavorables.
Pour ce qui est du Fançais avec un grand F, excuse moi mais je ne me sens pas du tout Français avec un grand F. La grandeur de la France, je pense qu'elle a disparu avec la défaite française de la seconde guerre mondiale et quelque part je trouve ça plutot normal. Il n'y a qu'un gaulliste pour croire que la France doit avoir une place au soleil sur la planete. Un petit pays c'est un petit pays et ce n'est pas anormal qu'il n'ait qu'un petit pouvoir sur le reste du monde.
Tu me dis que les traités sont là pour mettre des barrières blabla, et que c'est les hommes qui font les règles. Je suis entièrement d'accord avec toi. Il est donc nécessaire de mettre des barrières (des processus de décisions) qui font en sorte qu'un groupe de 18 personnes (les hommes qui vont prendre les décisions) ne puissent délirer comme ils ont déjà déliré pour la directive des brevets logiciels. Et manque de pot, les règles décrites dans ce traité ne me semblent pas suffisantes pour empécher les délires de la commission et du conseil.
Ce traité est un meilleur traité, ce traité est important pour toutes les avancées qu'il va engendrer.
Sans doute, ce traité est peut-être un meilleur traité... Le problème est que ce n'est pas qu'un simple traité, il a une vocation constitutionnelle pour ce qui sera le futur état Européen (ou structure approchante). En tant que traité, modifiable, renégociable régulièrement, j'aurais sans doute dit oui. En tant que constitution de la structure que j'aimerais voir supplanter les actuels états, c'est insuffisant.-
[^]Re: Désolé...
Posté par Laurent GUEDON (page perso, ) le 01/04/2005 à 22:34. (lien). Évalué à 2.En tant que traité, modifiable, renégociable régulièrement, j'aurais sans doute dit oui.
Il l'est ! Autant que peut être modifiable et renégociable le traité de Nice. Autant que l'était le traité de Rome et de Maastricht... Bref ! Il peut et il va bouger ! Faut en finir avec ce FUD...-
[^]Re: Désolé...
Posté par Toufou (page perso, ) le 03/04/2005 à 00:48. (lien). Évalué à 1.Autant que peut être modifiable et renégociable le traité de Nice.
Non, c'est plus difficile car il faut l'accord d'un pays de plus.
Il peut et il va bouger !
Beh, 2 posts avant tu me dis que :
NON ! Bien sur que non ! Comment renégocier un nouveau traité ? Avec qui ? Pour quels motifs ? Faut vraiment pas délirer, Nice ne permet pas de faire un nouveau traité comme ça juste en claquant des doigts.
Bon, ok, c'est délirant et hyper difficile de reprendre le texte du TCE sur quoi aucun texte ne s'appuye puisqu'il n'est pas en vigueur, de changer les passages qui te plaisent pas pour en proposer une nouvelle version.
Explique moi pourquoi, si ce traité constitutionnel est accepté, ce serait plus facile de prendre la constitution en vigueur, d'en modifier les passages qui te gènent et d'en reproposer une nouvelle version qui, si elle est acceptée, nécessitera d'aligner toutes les lois dont elle définit la validité.
Pour ma part, je préfère vivre plus longtemps dans une cabane de chantier parce que je prend le temps de modifier les plans pourris ma maison en construction, plutot que d'habiter au plus tot une maison pourrie avec dans l'idée que je vais pouvoir facilement modifier ses fondations.-
[^]Re: Désolé...
Posté par Laurent GUEDON (page perso, ) le 04/04/2005 à 08:17. (lien). Évalué à 2.Non, c'est plus difficile car il faut l'accord d'un pays de plus.
Faux ! Il faut l'unanimité des 25 pays (bientôt 27), avec le TCE et la même chose avec Nice...
Explique moi pourquoi, si ce traité constitutionnel est accepté, ce serait plus facile de prendre la constitution en vigueur, d'en modifier les passages qui te gènent et d'en reproposer une nouvelle version qui, si elle est acceptée, nécessitera d'aligner toutes les lois dont elle définit la validité.
Ce que je dis, c'est que dans tous les cas la négociation d'un nouveau traité prendra beaucoup de temps. Beaucoup de temps ! Voir si pendant ce temps là, il faut concerver un traité qui risque de bloquer l'Europe (La gestion avec l'élargissement est difficile).
De plus, je pense qu'il est beaucoup plus simple d'y aller par étape. Mais bon ce n'est sans doute qu'un avis perso.
Enfin le plus gros problème à gérer en cas de refus du texte proposé, est la renégociation d'un nouveau traité en concervant les concessions faites par certains états membres. Il est certain que l'Espagne reviendra sur le système du vote à majorité qualifiée. La pologne, l'Espagne et le Portugal voudraient sans doute revenir sur les références à Dieu supprimées dans le projet final du TCE. Les nouveaux États membres ne voient pas d'un bon oeil la baisse du nombre de commissaire. L'intégration de la Charte des droits de l'Homme fait tiquer la Grande-Bretagne (les britaniques l'avaient signée en s'opposant à ce qu’il y soit fait référence dans les traités).
Bref, différents pays ne vont pas manquer l'occasion de faire entendre à l'Europe leur griefs.
Sans compté que la France elle-même ne va pas être d'accord sur les résultats dans le cas d'une victoire du Non. Qui va gagner ?
Les nationalistes comme Le Pen ou De Villier ?
Les souverainistes Chevenementistes ?
Les anticapitalistes PC et Attaquistes ?
Les antilibéraux et fédéralistes du PS ?
Les Anti-Turques de droite ?
Où pensez-vous vous situez tous ? Où pensez-vous que se situe les nonistes ?
J'ai l'impression que le nombrilisme français perturbe la donne et laisse à penser à chacun que le Non qui se profile est "leur" Non et que celui-ci est partagé par tous ! C'est une illusion ! Comme le oui n'est pas forcement partagé par l'ensemble des partis et des mouvements, le non ne l'est pas plus.
Pour ma part, je préfère vivre plus longtemps dans une cabane de chantier parce que je prend le temps de modifier les plans pourris ma maison en construction
Si tu veux jouer avec les métaphores : disons que je préfère repeindre les murs plutôt que de démolire la maison qui m'abrite. Ca me coute beaucoup moins cher et j'ai moins de risque de m'enrhumer.
-
-
-
-
-
-
-
-
[^]Re: Désolé...
Posté par gc (page perso, ) le 30/03/2005 à 10:11. (lien). Évalué à 0.On revient au traité de Nice... qui est en gros le pire texte européen, le plus défavorable à la france, celle où elle à le moins de droit.
Toi tu juges la Constitution Française par rapport aux droits conférés aux Bretons, aux Corses, aux Basques ?
- La nouvelle constitution n'a que des points positifs en matière sociale par rapport à tous les traités précedemment passé.
Puisque tu le dis, on n'a plus qu'à te croire alors.
On ne va pas la rediscuter, c'est fini.
Au secours, c'est vraiment ton argument ultime pour voter ? T'appelles ça un choix démocratique ?
la France qui est quand même à l'origine du texte
Références ?
-
-
-
[^]Re: Désolé...
Posté par alenvers () le 29/03/2005 à 19:55. (lien). Évalué à 1.De mauvaises prémisses, on déduit ce qu'on souhaite.
Vos prémisses :
- Il s'agit d'une constitution. <- FAUX
- L'europe a été freinée par le CED. <- aucunes preuves
- constitution européenne semblait être une douce utopie partagée par quelques rêveurs.... <- ah bon ??? Et aujourd'hui, pouf, par magie, on nous gratifie de 400 pages comme ça !
C'est la base même des arguments fallacieux !
Parlons plutôt en citant le texte du traité. Argumentez votre OUI ! Démontrez nous le caractère bénéfique mais surtout illustrez tous vos propos par des articles de ce traité.
Cela a été fait par l'auteur de l'article cité dans le journal, alors, un peu de courage faites de même.-
[^]Re: Désolé...
Posté par Miguel Moquillon (page perso, ) le 29/03/2005 à 20:35. (lien). Évalué à 2.
Vos prémisses :
- Il s'agit d'une constitution. <- FAUX
Vrai ... en partie.
Je recommande la lecture de différents articles que l'on peut trouver de professeurs en droit et politique sur la traité constitutionnel sur le web. J'ai déjà donné un lien il y a quelque temps.
Ce qu'il en ressort est que ce traité est un mélange de constitution et de traité économique. Or, la partie qui relève de la constitution a une valeur juridique de constitution : celle qui décrit les instances européennes, leur pouvoir, et les valeurs européennes.
D'ailleurs, dans la première partie, souvent le terme de "Constitution" est écrite, et il est dit que, grosso-modo, les constitutions des états membres ne doivent pas entrer en contradiction avec les "valeurs" décrites par la constitution européenne.
Bonne relecture.-
[^]Re: Désolé...
Posté par alenvers () le 29/03/2005 à 20:58. (lien). Évalué à 3.Vous parlez probablement de ce post là http://linuxfr.org/comments/551233.html#551233(...) avec un lien vers http://www.droitconstitutionnel.net/cooperation-Etat.html(...)
Comme précisé, dans l'article cité dans le journal, la plus grosse part du traité est encore une nouvelle fois occulté dans cette analyse.
Voila un extrait de l'article qui illustre bien ce qui est occulté.
le traité comporte de nombreux mots, eux-mêmes très souvent répétés, mais qui sont totalement étrangers au lexique constitutionnel. Se piquant au jeu et disposant de bons logiciels, il découvrira, pour s’en tenir aux quatre parties du traité, que « banque » apparaît 176 fois ; « marché » 88 fois ; « libéralisation » ou « libéral » 9 fois ; « concurrence » ou « concurrentiel » 29 fois ; « capitaux » 23 fois ; « commerce » et ses dérivés immédiats 38 fois ; « marchandises » 11 fois ; « terrorisme » 10 fois ; « religion » ou « religieux » 13 fois (2).
Où est analysé tout cela ?-
[^]Re: Désolé...
Posté par fabb () le 30/03/2005 à 09:28. (lien). Évalué à 0.Et combien de fois il y a social ?
Combien de fois il y a emploi ? aide ? solidarité ?
Ton document hyper-neutre se garde bien de le dire.-
[^]Re: Désolé...
Posté par Piour () le 30/03/2005 à 09:50. (lien). Évalué à 2.J'espère que tu n'es pas contre le social, contre l'emploi, contre l'aide et contre la solidarité, etc ...
J'espère que tu conscents à ce que certains soient contre le libéralisme, contre le capitalisme, etc ...
Il y a pour moi une différence fondamentale ici. Certains mots sont des valeurs que nous devons mettre en commun, les autres sont des choix que l'on fait selon ses convictions, qui n'ont pas de raison d'être communes à tous.
-
-
-
-
-
Cette discussion est archivée, il n'est plus possible de laisser des commentaires.
Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.