Un effet lent de plus dans le cimetière des sarcasmes

• [^]Re: Un effet lent de plus dans le cimetière des sarcasmes

  Posté par Nicolas Bernard (page perso, ) le 20/12/2005 à 08:12. (lien). Évalué à 8.

  > Après tout, il y a des différences de rendu flagrantes entre les diférentes versions de Firefox pour chaque plateforme ?
  
  J'ai déjà vu des différences de rendu sur certaines CSS buggées dans FF selon que c'était sur un Linux ou sur un FreeBSD. Mais je ne saurais dire si ça vient du FF officiel ou des patches appliqués qui ne sont sans doute pas les mêmes entre Gentoo et FreeBSD (en dehors des patches, il s'agissait de la même version).

• [^]Re: Un effet lent de plus dans le cimetière des sarcasmes

  Posté par skuld () le 20/12/2005 à 08:29. (lien). Évalué à 9.

  La logique me pousserait à dire que le moteur n'est pas exactement le même

  
  
  Le moteur n'était justement pas le même. Vu ici : http://standblog.org/blog/2005/12/19/93114553-actu-des-navig(...)
  
  

  Mais il convient de se souvenir qu'il a été très innovant en son temps, introduisant une nouveauté qui a été reprise par tous les navigateurs, à savoir le Doctype Switching. En terme de support de CSS, il a longtemps été très en avance. Microsoft a en fait utilisé le moteur Tasman d'IE/Mac pour tester des innovations et la conformité aux standards du Web.

  --
  Cette signature n'existe que dans votre esprit dérangé
  http://goddess-gate.com/dc2/index.php/fr (français)
  http://goddess-gate.com/dc2/index.php/en (english)

• [^]Re: Un effet lent de plus dans le cimetière des sarcasmes

  Posté par Zorro () le 20/12/2005 à 08:33. (lien). Évalué à 8.

  Lu sur cette page-là : http://blog-and-blues.org/weblog/2005/02/18/392-ie7-navigate(...) y a quelques années, IE5 Mac a été l'une des avancées les plus notables du moment en matière de support du standard CSS2.0. Cela peut faire sourire aujourd'hui, mais Tasman (le moteur d'IE5 Mac) a, en son temps, témoigné de la capacité de Microsoft à innover dans le sens des technologies standards. L'essai est hélas resté inachevé, et son principal artisan, Tantek Çelik, a quitté l'entreprise Microsoft ( http://tantek.com/log/2004/06.html#d29 ).
  
  Voili voilou... C'est pour ça que IE5 Mac faisait la fierté des maceux, entre autres raisons.

• [^]Re: Un effet lent de plus dans le cimetière des sarcasmes

  Posté par cho7 (page perso, ) le 20/12/2005 à 08:51. (lien). Évalué à 1.

  Après tout, il y a des différences de rendu flagrantes entre les diférentes versions de Firefox pour chaque plateforme ?
  
  C'est con, j'ai pas d'exemple en tête, mais au taf mon firefox m'a déjà fait des trucs bizarres sur certains sites, j'aurai même pu me demander si c'etait le moteur n'etait pas hybride avec IE

  --
  le python, c'est bon

• [^]Re: Un effet lent de plus dans le cimetière des sarcasmes

  Posté par Buf (Jabber id, ) le 20/12/2005 à 17:10. (lien). Évalué à 4.

  > La logique me pousserait à dire que le moteur n'est pas exactement le même mais bon, vu que les deux s'apellent IE
  
  En fait, le nom est à peu près tout ce qu'ils ont en commun. IE Mac n'était pas un portage de la version Windows, mais bel et bien un logiciel développé séparément, par une autre équipe de développeurs.

Pas d'accord

• [^]Re: Pas d'accord

  Posté par lesensei () le 20/12/2005 à 09:53. (lien). Évalué à 4.

  si MS Office travaille sous Opendocument (chose qu'il va faire j'ai entendu ça et là)

  
  Comme quoi, les rumeurs, même quand elles sont plaisantes, faut s'en méfier comme de la peste...
  Parce que, tout ce qu'avait dit Microsoft, c'est qu'ils pensaient à la possibilité du support d'un format standardisé dans Office. Et justement, l'ECMA a récemment accepté la création d'un groupe de travail sur un format standardisé pour Office (Apple en fait partie, si je me souviens bien). Ce qui veut dire qu'il y aura deux standards en compétition: OpenDocument et celui de Microsoft. Et vu la base d'utilisateurs du second, je vois pas l'avenir d'OpenDocument être très brillant. Certains diront que l'essentiel c'est de disposer d'un format ouvert utilisable par tous. Je dis que j'attends de voir. Déjà, rien que le processus de standardisation du format, ça risque de prendre un sacré temps, temps que Microsoft employera sans aucun doute en disant à ses clients que "regardez, on est en train de standardiser notre format, y'a pas de raison de passer à OpenOffice/StarOffice/KOffice/Consorts".
  
  Pour les sources, y'a tous les liens qu'il faut dans les archives de news d'OSNews...

  • [^]Re: Pas d'accord

    Posté par Bruce Le Nain (Jabber id, page perso, ) le 20/12/2005 à 10:42. (lien). Évalué à 4.

    si le format MS office est réellement ouvert, je trouve cela intéressant : il suffira alors a OpenOffice et les autres d'intégrer ce format, dont toutes les spécificités seront logiquement ouvertes.
    
    Donc vu que openoffice koffice abiword et consorts pourront gérer le format MS office, sans problème de droit ou de compatibilité incomplète, il n'y aura pas de raison d'acheter 150 licences office.
    
    Certes on perdrait peut-être Opendocument mais on gagne un autre format de document "tout aussi ouvert (?)" ... La question est : qu'est ce qu'un format ouvert Microsoft ?

    --
    Hôdo

    • [^]Re: Pas d'accord

      Posté par Brice Arnould ( un_brice ) (page perso, ) le 20/12/2005 à 10:55. (lien). Évalué à 7.

      Un autre détail important est le respect du standard.
      Parce que Microsoft est aussi membre du W3C et que bon... on en a déjà parlé -_^. Surtout qu'OpenOffice est pas aussi utilisé que Firefox et que y'a bien que ça qui les avait poussés à se mettre un peu au boulot.
      
      Y'a un certain nombre d'années, il devait déjà y avoir une standardisation des formats de traitements de textes, je crois que ça s'appellait RTF ou un truc comme ça... en pratique Microsoft avait détourné le standard et ses documents "MSRTF" passaient que sur les softs MS.
      
      Ça et le fait que seul MSOffice12 le supporte, lequel n'est dispo que sur les derniers OS MS et payant... ça me fait penser que ce "standard" seras en pratique moins répandu, et probablement même moins bien implémanté (!), que le document MSword classique.

      --
      Respect à RMS.

      • [^]Re: Pas d'accord

        Posté par Bruce Le Nain (Jabber id, page perso, ) le 20/12/2005 à 11:06. (lien). Évalué à 5.

        ça me fait penser (déviation mais toujours en relation) que j'ai déjà vu, je ne sais plus où (Outlook, IE...) un choix ou il y avait entre autres : UTF-8 et MS UTF-8. Je ne connais pas toute la différence mais j'ai déjà vu qu'ils ne géraient pas l'apostrophe de la même façon.
        
        Et ce n'est qu'un cas parmi d'autres, Je crois que la déviation de la norme est une arme industrielle.

        --
        Hôdo

    • [^]Re: Pas d'accord

      Posté par Nicolas () le 20/12/2005 à 14:01. (lien). Évalué à 1.

      lis donc cet article pour voir que le format MS office c'est pas forcement la panacee...
      
      http://opendocumentfellowship.org/Articles/FormatODFVsMSXML

      • [^]Re: Pas d'accord

        Posté par serge_kara () le 20/12/2005 à 14:14. (lien). Évalué à 1.

        ben un article venant de opendocumentfellowship.org pour comparer office et opendocument, on fait plus objectif...
        C'est un peu comme si tu prenais get the facts pour comparer windows et linux...
        
        
        Our Mission
        
        To support the work of community volunteers in promoting, improving and providing user assistance for the OASIS Open Document Format for Office Applications (OpenDocument) and software designed to operate on data in this format.

        • [^]Re: Pas d'accord

          Posté par guerrier () le 20/12/2005 à 14:52. (lien). Évalué à 4.

          En même temps, on ne juge pas un document uniquement sur qui l'a écrit mais aussi (et surtout) sur ce qu'il contient. "Get the facts" aurait été écrit par quelqu'un d'extérieur à Microsoft, il n'en aurait pas été moins tendancieux.
          
          Sur le fond, et sans rentrer dans le débat technique de qui a le plus gro^wbeau, je n'ai jamais douté que Microsoft était capable de définir un standard, mais les faits ont plusieurs fois montré qu'ils étaient incapables de respecter ce qu'il avait eux-même défini...

          • [^]Re: Pas d'accord

            Posté par serge_kara () le 20/12/2005 à 15:11. (lien). Évalué à 0.

            mouarf.
            
            merci de me rassurer sur l'objectivite de linuxfr.
            vraiment.
            
            C'est clair que l'article est pas du tout oriente, des le debut, et qu'il compare des choses vachement interessantes sur des exemples vraiment pertinents.

            • [^]Re: Pas d'accord

              Posté par guerrier () le 20/12/2005 à 15:35. (lien). Évalué à 4.

              Sans vouloir rentrer dans un troll que je ne pourrais même pas suivre, je suis consterné par ton raisonnement. Si tu as des critiques à formuler sur le comparatif lui-même, je suis tout ouïe, mais arriver avec l'argument massue que c'est nul _parce que_ c'est écrit par OASIS, désolé je ne te suis pas. Si je lis une étude sur les virus réalisée par un éditeur d'antivirus, j'aurais évidemment tout mon sens critique en éveil, mais c'est pas pour ça que je ne le lirais pas en déclarant tout de go que c'est naze parce que c'est untel qui l'a dit...

              • [^]Re: Pas d'accord

                Posté par serge_kara () le 20/12/2005 à 15:58. (lien). Évalué à 7.

                rien que le premier critere de comparaison me sidere.
                Qu'est ce qu'on en a a foutre de savoir si c'est lisible par un humain ?
                
                Le xml est de toutes facons pas user friendly, et donne mal a la tete, meme correctement mis en forme et lu par une personne experimente, donc la pertinence de ce critere...
                
                Les noms des style ressemblent au html? et alors? Le principal est d'avoir des noms coherents et explicites, pas d'avoir un truc qui ressemble a un existant.
                Les dev sont pas capables de lire une doc ou veulent implementer le standard de tete, de ce qu'ils se rappellent de css/html?
                
                Ensuite, des phrases du genre :
                # Would you rather transform MS XML to XHTML or transform OpenDocument to XHTML?
                # If you already know XHTML, which format allows you to reuse your skills more?
                
                Ca laisse planer un gros doute sur l'objectivite de la comparaison.
                A la premiere question, la reponse est : ben chais pas, c'est pas avec un exemple de trois lignes que je vais donner mon avis, mais en voyant la gueule de la feuille de transformation.
                Ca peut paraitre tres tres chiant a faire a la main et simplissime a faire avec du XSLT quand on a la grammaire sous les yeux.
                A la deuxieme, je repondrais : le rapport avec la choucroute?
                
                Ensuite, vu le niveau des exemples (totalement irrealistes, 2 lignes grand max avec un 1 style applique), je peux me permettre d'emettre raisonnablement des doutes sur le choix de l'argumentation par l'exemple.
                
                Allez, zou, comparatif suivant, celui est biaise des le debut (je te rassure, j'ai quand meme lu la suite, c'est du meme tonneau, affirmation, pas d'argumentations).

                • [^]Re: Pas d'accord

                  Posté par serge_kara () le 20/12/2005 à 20:28. (lien). Évalué à 2.

                  pour preciser ma pensee :
                  > Qu'est ce qu'on en a a foutre de savoir si c'est lisible par un humain ?
                  
                  bon, c'est plus subtile. En fait, je me suis meme fait avoir par leur rethorique.
                  
                  L'article parle de format comprehensible, ce qui est evidemment necessaire, si le format a un design imbittable, il ira pas loin, ca c'est sur.
                  Et sans definir la notion de comprehension, l'auteur embraye sur un exemple bien verbeux de MSXML, en comparant a l'equivalent concis d'OD.
                  Raccourci immediat chez le lecteur : ah bah c'est plus concis dans l'exemple donc c'est plus comprehensible, la preuve je comprends l'exemple de 2 lignes od alors que ms xml j'arrive a peine a voire ou se trouve le contenu, pollue qu'il est par les balises.
                  
                  Mais que le document produit soit lisible par un humain, ca, on s'en contrefout. Et c'est pas en presentant un format "instancie" pour un texte donne (si j'ose dire) qu'on demontre que l'un est plus comprehensible que l'autre.
                  Ce qui est interessant, c'est la structure du document, montrer l'arbre graphiquement, avec les regroupements des elements etc. L'arbre sous forme texte, honnetement, rien a branler.
                  
                  L'auteur ammene ensuite le lecteur a la conclusion qui arrange en posant une question a laquelle il ne repond pas l'air de dire : "mmmh? vous voyez bien? on le sent bien, hein? mais c'est evident, tu le vois pas, la? allez, quoi..."
                  
                  Pour la partie presentation/contenu, il a plutot raison, effectivement.
                  Quoique : The mixed-content model makes more sense, and is closer to what a developer will be familiar to:
                  ben franchement, j'espere tres sincerement que les mecs qui veulent implementer un truc aussi gros sont capable de manier aussi bien le mixed que le non mixed. En tout cas, s'ils ont vraiment des competences et de l'experience, comme le suppose l'article.
                  
                  Pour le coup des liens, c'est une pure manipulation. Deja, le format ms xml est incomplet, car on ne sait pas comment sont stockes les liens. Ensuite vient la manipulation :
                  
                  > Here we immediately know where the link is pointing.
                  
                  Yes, and you also might have unnecessary data replication.
                  (ouais, ouais, je speak english, dynamisme, mondialisation tout ca)
                  
                  Les deux types de liens n'ont tout simplement pas la meme semantique. L'un pointe vers un index et met donc a jour toutes les instances avec une seule modification, l'autre implique de se retaper tout le document (eventuellement tres gros, le document).
                  A moins de ... faire dans od comme fait ms xml (ce que fait/permet surement xlink, j'ai pas ete verifie, mais le contraire m'etonnerait beaucoup). A mais alors, l'argument de "on sait ou ca pointe", il est plus valable du tout? ben merde alors.
                  De toutes facons, qu'est ce qu'on en a a faire de savoir directement ou ca pointe? c'est une machine qui va l'interpreter, un niveau d'indirection, c'est pas franchement la mer a boire, que ce soit a executer ou a coder.
                  
                  >Reuse of standards :
                  La non plus, je peux pas lui donner tord. Ca ne peut evidemment qu'etre benefique de pouvoir reutiliser des composants deja ecrits.
                  
                  
                  Bref, voila pourquoi je considere ce document comme une plaquette de pub : on peut pas dire qu'il a tord, encore moins qu'il a raison, et apres l'avoir lu, ben on est pas vraiment plus avance.

                  • [^]Re: Pas d'accord

                    Posté par Nicolas () le 21/12/2005 à 17:17. (lien). Évalué à 1.

                    fait donc une comparaison "objective" et livre la nous. En attendant les examples donnes sont peut etre simpliste et le format opendocuments n'est pas parfait et va probablement fortement evolue, il n'empeche que le sujet de l'article sur le humainement lisible de ODT par rapport a MS office est (a mon avis) demontre. Pour toi ce n'est peut etre pas important un format lisible mais je suis pas sur que pour les personnes qui gentiment implementent les filtres dans openoffice, koffice etc ce soit quelque chose d'inutile.
                    
                    En ce qui concerne le coup du lien et de l'image, fait un unzip d'un document openoffice et tu verras que tu peux recuperer les images inclus dedans (dans un repertoire tel qu'indique dans l'example) pour le format MS il me semble avoir lu (a verifier) que c'etait une chaine binaire directement inclus dans le fichier xml... Niveau lisibilite (si c'est vrai) je soupconne que l'on peut faire mieux....

                    • [^]Re: Pas d'accord

                      Posté par serge_kara () le 21/12/2005 à 21:09. (lien). Évalué à 2.

                      fait donc une comparaison "objective" et livre la nous.
                      ahem, comment dire?
                      j'ai autre chose a faire que de corriger toutes les pubs que je vois, tu m'excuseras...
                      
                      Pour toi ce n'est peut etre pas important un format lisible
                      Non, c'est pas important, c'est meme un critere completement debile.
                      Un document xml complexe ne sera jamais lisible, quelle que soit sa forme. C'est pas fait pour etre lu par un humain, c'est fait pour stocker du contenu structure, etre facilement traitable par une machine, parsable de facon standard par une machine etc.. Et a plus forte raison quand c'est fait pour stocker des gros documents (j'imagine bien le gus en train de se taper un doc de 50 pages, avec moulte styles, lien de partout etc. Le tout tenant sur une ligne, cf ci dessous)
                      C'est toujours mieux que du binaire, c'est sur.
                      A la limite, quand ca tient sur moins d'une page. Au dela, illisible, on se perd dans l'arbre.
                      
                      A la rigueur, mis en forme dans mozilla, avec possibilite de replier les tags, mais on sort du cadre human readable pour rentrer dans le cadre interprete et mis en forme graphiquement. Et encore, quand ca depasse 2-3 ecrans, on se perd quand meme dans l'arbre.
                      
                      Ouvres ooo2, tape du texte, sauve le et regarde : un beau fichier xml qui tient sur 2 lignes. une pour l'en tete xml, l'autre pour l'integralite du document. Classe, non? Ca valait bien la peine d'avancer l'argument de la lisibilite...

                      • [^]Re: Pas d'accord

                        Posté par Nicolas () le 22/12/2005 à 14:59. (lien). Évalué à 0.

                        je suis tout de meme impressionne de voir cet acharnement a defendre un format Microsoft qui n'existe meme pas encore et qui a ete "cree" uniquement en reaction a la creation, implementation et utilisation de opendocument.
                        Que dire des petits alineas (certes qui ont ete change depuis sous la pression de l'union europeene) qui interdisait a tout logiciel opensource d'implementer les specifications du format.
                        
                        Le jour ou une suite office et meme plusieus sortiront avec le format MS implemente on pourra discuter du bien fonde d'attendre pour faire evoluer les choses. Ce que je vois moi c'est une mega-entreprise qui se sert de son poid economique pour FORCER l'utilisation de sa vache a lait qui s'appelle MS office en liant l'utilisateur par le format de donnee. C'est genial tout le monde est d'accord pour se livrer pied et poing lies.
                        
                        Pour le moment meme si le format opendocument n'est pas parfait il a le merite d'exister, d'etre implemente dans plusieurs logiciels concurrents et d'etre ouvert et surtout de ne pas dependre d'une seule entreprise qui peut le faire evoluer a sa guise.

                        • [^]Re: Pas d'accord

                          Posté par pasBill pasGates () le 22/12/2005 à 16:28. (lien). Évalué à 0.

                          je suis tout de meme impressionne de voir cet acharnement a defendre un format Microsoft qui n'existe meme pas encore et qui a ete "cree" uniquement en reaction a la creation, implementation et utilisation de opendocument.
                          
                          a) Moi je vois plutot un acharnement a rectifier les choses histoire que l'on ne prenne pas pour argent comptant ce que le gugus a ecrit, ce qui de mon point de vue n'est pas un mal, la verite est toujours une bonne chose.
                          
                          b) Le format existe depuis un bon moment, c'est la standardisation qui est nouvelle.

                          • [^]Re: Pas d'accord

                            Posté par Nicolas () le 22/12/2005 à 16:35. (lien). Évalué à 1.

                            b) Le format existe depuis un bon moment, c'est la standardisation qui est nouvelle.
                            
                            Ah non pas le format standardise. Ce n'est pas le meme que celui actuellement trouvable dans la suite MS office. C'est pas beau tout de meme de dire des mensonges si gros.
                            
                            Donc je redis encore une fois le format documente de MS office qui tente de passer la standardisation n'est que theorique et n'existe dans AUCUNE suite office.
                            
                            Et si tu es pas d'accord tu le dis au gars de chez toi:
                            
                            
                            http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2005/06/01/424085.(...)
                            
                            The Microsoft Office Open XML Formats: New File Formats for "Office 12"

                            • [^]Re: Pas d'accord

                              Posté par pasBill pasGates () le 23/12/2005 à 06:00. (lien). Évalué à 0.

                              Ah non pas le format standardise. Ce n'est pas le meme que celui actuellement trouvable dans la suite MS office. C'est pas beau tout de meme de dire des mensonges si gros.
                              
                              Ben ca depend, le format OpenDocument on en parle depuis des lustres, mais quand ca a commence, combien de softs en version finale le supportaient ? Ah oui, aucun.
                              
                              Pourquoi donc serait-ce different pour MS ? Office 12 Beta est deja sorti, donc le format est apparu au public. Tout comme cela s'etait passe avec OpenDocument, les gens ont pas attendu que OpenOffice 2.0 sorte en version finale pour en parler et essayer d'en faire un standard .

                              • [^]Re: Pas d'accord

                                Posté par Nicolas () le 23/12/2005 à 15:06. (lien). Évalué à 1.

                                oui enfin OASIS n'a pas exige que son format soit pris comme la reference avant que des implementations existes ce qui est le cas de MS dans un etat americain si je me souviens bien... Rigolo d'ailleurs l'argument de MS sur les partiques anticoncurentiels etc.... enfin bon ils(vous) se sont fait bouler :)

                        • [^]Re: Pas d'accord

                          Posté par serge_kara () le 23/12/2005 à 00:33. (lien). Évalué à 3.

                          Heu, serieusement va falloir apprendre a lire ou aller faire un tour chez l'opticien.
                          
                          C'est dingue quand meme cette mentalite de "Si tu ne tapes pas explicitement et mechamment sur bill gates dans chacun de tes posts, alors tu es un suppot de bill gates".
                          
                          Cites moi un seul passage de mes 3 longs posts ou je defends ms xml, ou encore un seul ou je critique odt.
                          
                          Ce que je critique, c'est une etude soit disant objective sur un format.

                          • [^]Re: Pas d'accord

                            Posté par Nicolas () le 23/12/2005 à 15:08. (lien). Évalué à 0.

                            ben toi aussi montre moi ou j'ai dit que l'etude etat objective? Tu montres comme contre example de cet article un article hautement objectif ecrit par la personne en charge du nouveau format XML chez MS. Pas mal aussi niveau objectivite...

                            • [^]Re: Pas d'accord

                              Posté par serge_kara () le 23/12/2005 à 17:21. (lien). Évalué à 2.

                              la, au dessus (je copie/colle pour eviter d'ouvrir un nouvel onglet) :
                              lis donc cet article pour voir que le format MS office c'est pas forcement la panacee...
                              
                              http://opendocumentfellowship.org/Articles/FormatODFVsMSXML
                              
                              a moins que tu ne diffuses volontairement et en connaissance de cause des informations partisanes..
                              
                              J'ai pas cite d'article, tu confonds surement avec TImaniac ci dessus.
                              Tout ce que j'ai ecrit est le fruit de ma reflexion perso.
                              
                              Encore une fois, je me contente d'emettre de gros doute sur l'objectivite d'une etude visiblement partisane, je ne porte aucun jugement sur ces 2 formats dont je ne connais foutrement rien.
                              
                              Allez, j'm'arrache du taff moi, passez de bonnes fetes tous (ou pas, c'est pas les fetes religieuses pour tout le monde...) et a bientot.

      • [^]Re: Pas d'accord

        Posté par TImaniac (Jabber id, page perso, ) le 20/12/2005 à 15:39. (lien). Évalué à 2.

        Faut également préciser que le format ODF est lui aussi loin d'être la panacée...
        http://linuxfr.org/~ginkyo/19715.html
        http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/category/10277.asp(...)

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