A mon sens, les expulsions que l'on voit actuellement tiennent uniquement du spectacle dans une vaine tentative de parodier les idées du FN. On demande systématiquement aux télévisions de venir filmer des expulsions spectacle.
C'était la même chose lorsque Sarkozy disait devant les médias qu'il allait renforcer les moyens de la police dans les zones sensibles. C'est un mauvais spectacle pour faire de l'image.
Mon positionnement est que Marine Le Pen tente de trouver une solution à un problème général (pas uniquement de l'immigration) alors que Nicolas Sarkozy tente de faire croire par quelques opérations-spectacle montées avec les médias qu'il en a quelque chose à faire des problèmes des français.
Oui c'est bien ce que je dis, ce pseudo-débat ne va nul part.
Quand tu parles de la définition du fascisme et du parallèle avec le programme de Marine Le Pen, j'ai montré que c'était faux. De plus, quelqu'un d'autre t'as fait remarqué que le FdG était également pour donner plus de moyens aux policiers. C'est ça que j'entends par débat stérile. On part dans des querelles qui n'ont pas de sens. Répondre à ce genre d'attaques ne m'intéresse pas, je l'ai fait une fois, j'arrête là.
Pour ce qui est de son programme économique, il est chiffré et disponible sur son site. Tu trouveras des économistes sur le net qui en font la critique, qu'elle soit positive ou négative. Je ne maitrise pas suffisament ce sujet pour que mon avis sur la question soit intéressant.
Pour ce qui est de l'immigration, je redonne une dernière fois ma vision :
L'urgence n'est pas pour moi d'expulser les gens mais bien d'arrêter cette politique d'immigration. Ceci aura pour effet de donner la possibilité aux gens de s'intégrer vraiment ou, vu qu'on ne s'ingèrera plus dans leur pays d'origine, pourquoi pas d'y retourner pour le développer. C'est ma vision des choses. Peut être que ça ne colle pas à 100% avec ce que veut faire Marine Le Pen, mais c'est la plus proche. Je fais avec ce que j'ai.
Le « problème humain » ce ne sont pas les immigrés mais la politique d'immigration. Je ne reviendrais plus là dessus.
Pour ce qui est de l'aide médicale, il ne s'agit pas de laisser les gens crever sur le bord de la route. La non assistance à personne en danger reste appliquée, bien entendue.
Voilà, donc je le redis, ce débat ne va nul part et est de plus en plus inintéressant.
Il a dit qu'il n'était pas contre avoir Marine Le Pen dans son gouvernement si elle tournait le dos à l’extrémisme. D'ailleurs NDA est un des seuls souverainistes, tout court !
Oui mais je faisais référence au rapprochement avec le SIEL de Paul Marie Couteaux. NDA a pour le moment, totalement rejeté cette idée. J'espère qu'il changera d'avis.
Qui donc soutien une langue unique ? Peut être une langue commune, par exemple l'espéranto, mais je n'ai pas vu circuler de discours qui faisait la promotion d'une langue unique.
Oui, tu as raison, il s'agit bien d'une langue commune.
Maintenant je pense qu'il faut considérer les effets à long terme.
Si plus personne ne fait l'effort de vouloir apprendre la langue de l'autre et préfère employer une langue commune, on finira tôt ou tard par ne plus employer que la langue commune parce que ce sera plus pratique ou plus à la mode.
Ensuite, je ne suis pas sûr de bien comprendre ton propos sur la diversité et la paix. Si tu entends par là que c'est soit l'UE et la langue commune soit la guerre, je ne partage pas cet avis. Je suis pour la diversité mais également bien sûr pour la paix.
Pourtant, dans ton commentaire précédent il était établi que tu te sentais proche de NDA précisément parce qu’il est sur cette ligne là. Mais tu as dit que tu ne votais pas pour lui parce que Le Pen est plus «?détestée par le système?».
Marine Le Pen est plus performante. Son score fait qu'elle est incontournable dans le paysage politique. NDA est déjà tombé dans les oubliettes. Je pense qu'il est très bon à l'AN mais beaucoup moins en candidat à l'élection présidentielle. De plus il est l'un des seuls souverainistes à refuser un rapprochement avec Marine Le Pen, je trouve dommage de telles divisions.
Sarkozy a mené une politique d’expulsion
Oui, Sarkozy, pas Marine Le Pen. Il a vu que les idées du programme du FN étaient partagées par une partie de la population française et en a fait une vaine parodie, inutile et inefficace juste pour avoir des images choc dans les médias.
C’est quand même fort de café. Elle insulte des milliers de gens en les traitant de terroristes (média ou pas, elle l’a dit), et elle fait la prude pour «?semi-démente?».
Je t'ai donné SON explication à ELLE. Demande-lui directement.
Et ça devrait t’intéresser, parce que le programme économique du FN suppose gagner 40 milliards grâce à l’aspect économique.
Le programme économique m'intéresse. Mais de savoir si oui ou non l'immigration ça rapporte plus que ça ne coûte non. J'ai déjà dit que j'étais opposé à la politique actuelle d'immigration et pourquoi. Maintenant, le jour ou ce sera de nouveau bien fait dans de bonnes conditions, je n'aurais plus de raison de m'y opposer.
GRRRR. NON, NON ET NON. N’ASSIMILE JAMAIS LE FdG au FN. Pour le coup tu vas me mettre en colère.
T'étais déjà énervé dans les réponses précédentes. De plus je ne les assimile pas, je dis qu'ils font le même constat mais proposent des solutions différentes.
D'ailleurs tu dis exactement la même chose juste après.
Il y a un problème actuellement au niveau de la politique d'immigration, le FdG propose de donner des papiers à ceux qui n'en ont pas, le FN propose une autre solution que j'ai déjà développée.
Pour l'UE également, le FN et le FdG constatent qu'il y a problème. L'un propose de réformer l'UE, l'autre d'en sortir.
Si tu es confiant dans les effets sur l’immigration qu’aura la suppression de cette merde
Je suis confiant, mais je sais que ça ne se fera pas du jour au lendemain. Il faudra que tous les pays occidentaux fassent de même.
Olà, ne joue pas à ce jeu là. Ne commence pas à jouer la personne honnête et pauvre victime de ma verve, si tu dis que j’exagère, cite et argumente.
OK :
La référence au fascisme est totalement disproportionnée et tu l'as toi même reconnu ensuite. A quoi servait donc d'utiliser ce mot ?
Tu as bien dit "Tu te foutrais pas de la gueule du monde?", "idées puantes, xénophobie, racisme", "se persuader que leurs idées ne sont pas extrêmement dangereuses".
Il y a bien exagération et insultes gratuites. Maintenant je ne joue pas les victimes, je ne te dis pas que tu n'as pas le droit de le dire, je constate juste que ça rend le "débat" chiant. Je pourrais aussi te dire que répéter "pauvre victime" inlassablement n'apporte pas grand chose non plus. Au début, j'ai dit "passons" justement parce que je ne vois pas l'intérêt d'épiloguer là-dessus, tu tiens vraiment à revenir là dessus, c'est fait.
Je me suis permis de donner mon avis parce que je pensais que mes arguments pouvaient en intéresser certains qui se demandent pourquoi le FN a fait un si bon score.
Voilà, j’assume : tu te fous de ma gueule quand tu dis que Le Pen travaille à rétablir un ambiance saine envers les immigrés.
Ce que je dis c'est que ce n'est pas elle qui a créé cette situation mais qu'elle propose un moyen d'en sortir. Le FdG propose un autre moyen. Libre à chacun de faire son choix.
Maintenant je pense que je vais arrêter là. Le débat est déjà stérile, le débat pour le débat ne m'intéresse pas, la discussion ne va pas très loin.
Je pense avoir exposé mes arguments du pourquoi voter Marine Le Pen. Tu as exposé ceux du FdG. Je pense que chacun peut se faire son avis et c'est ça qui est important. La discussion ne va plus dans ce sens là, je pense qu'il est temps d'arrêter.
Voir Zemmour et débat d’idée dans la même phrase… comment dire…
Oui, effectivement, on peut penser ce qu'on veut du personnage, en attendant, il fait parfois de bonnes critiques et parfois d'autres que je ne trouve pas du tout pertinente.
Et tous les xénophobes ont un ami étranger, tout comme les racistes ont un ami noir. À croire qu’il n’y a qu’eux qui en ont. Déjà une personne qui commence à dire ça pour se défendre, ça part très mal… ça veut dire qu’elle affiche cette distinction entre les gens en fonction de leur origine.
Oui, je commence par me défendre puisque je répondais à un commentaire qui me traitait de raciste et xénophobe. Ensuite il ne s'agissait pas simplement d' "avoir un ami" mais d'aider une amie qui s'est retrouvée dans une situation difficile, je situe cet acte au dessus de la phrase bateau "j'ai un ami…".
dont beaucoup à l’intérieur sont encore antisémites d’ailleurs…
Tu peux faire le tour de tous les partis politiques, tu trouveras toujours des personnes dont la façon de penser est critiquable. J'ai voté pour un programme politique soutenu par quelqu'un qui possède une certaine prestance et une certaine faculté à rassembler, je crois que tu défends le FdG, je pense que tu peux comprendre ça.
Autoritaire : Le Pen veut renforcer tout particulièrement la police
Oui la police, c'est à dire les policiers, mais pas l’État Policier.
Nationaliste : là la question ne se pose pas
Non, elle ne se pose pas. Mais le nationalisme peut décrire plusieurs idéologies.
Militariste : ré-augmentation des dépenses militaires
Oui, mais tu peux aussi dire qu'elle est contre l'engagement militaire de la France dans des conflits qui ne nous concernent pas.
revaloriser les pensions des anciens combattants
…
On est certes encore loin du régime de Mussolini, mais le programme a la volonté d’en arborer les principaux ingrédients du cocktail.
Voilà, on en est loin. S'attaquer au fascisme dans les années 30-40 tenait de l'héroïsme, aujourd'hui ça n'a plus de sens.
Oh oui ! On a vu sa performance face à Mélenchon, elle a joué la victimisation à fond. C’est toi qui veut du débat d’idée, pourquoi elle n’a pas répondu sur l’IVG ? Qui refuse le débat ?
Je comprends que tu sois frustré à propos de ce débat. Je ne vais pas donner des leçons de communications à Marine Le Pen, vu le score qu'elle a obtenu, elle se débrouille très bien seule.
Maintenant, je vais te dire franchement, pour moi, les partisans du FdG et du FN font en gros le même constat. Ce sont les solutions proposées qui changent. Elle a expliqué qu'elle ne souhaitait pas débattre avec quelqu'un qui l'insultait.
C'est le débat du second tour qui aurait eu beaucoup plus d'intérêt et de sens si elle s'était retrouvée face à Hollande.
Maintenant que l’argument n’est plus en ta faveur tu le rejettes.
Je n'ai jamais tenu cet argument. Je viens juste d'arriver dans le débat, je donnais simplement mon point de vue sur cet argument. Comme je l'ai déjà expliqué, ce n'est pas l'aspect économique de l'immigration qui m'intéresse.
Qui plus, tu te goures lourdement sur un point : ce qui intéresse le capital, c’est sa liberté de circulation à lui, au contraire il s’accommode très bien de frontière strictes pour les travailleurs car ça permet de mettre en concurrence les acquis sociaux des états.
Peut être que je me trompe, mais tu dis toi même que l'immigration rapporte plus qu'elle ne coûte.
C’est bien beau de se donner le beau rôle, de dire vouloir le débat, encore faut-il l’accepter quand quelqu’un en face te le propose.
?
Tu votes pas pour quelque chose, mais contre.
Non. Je l'ai déjà dit : sortie de l'Europe, retour à la monnaie nationale, sortie de l'OTAN…
Éjecter les étrangers
Je te renvois à ce que je disais plus haut, le but n'est pas de brutaliser les immigrés, c'est de mettre fin à la politique actuelle d'immigration ET à la françafrique.
On rajoute une petite portion de populisme, seule contre tous, seule contre le système
Je n'ai pas dit qu'elle était seule. J'ai dit que j'avais fait un choix parmi ceux qui avaient une critique qui me paraissait plus pertinente.
instrumentaliser le terroriste de Toulouse
Ça amuse les médias, personnellement ça ne m'intéresse pas. Il me semble que le candidat du FdG s'était jeté sur cette affaire également, ça ne l'a pas servi non plus.
Ça me tue que des gens puissent encore se mettre des œillères pour se persuader que leurs idées ne sont pas extrêmement dangereuses et tomber ainsi dans le panneau.
Tu as dit toi même qu'on était encore loin de Mussolini. Je passe sur tes exagérations et tes "Tu te foutrais pas de la gueule du monde ?".
Qui crée une ambiance malsaine et oppose ouvriers et immigrés sinon Marine Le Pen ? (et Sarkozy, essentiellement via ses ministres) En voulant les désigner comme responsables du chômage, de l'insécurité, de la pauvreté ?
C'est pourquoi j'ai dit qu'elle mettait en cause la politique de l'immigration. Les médias ne retiennent que les phrases chocs sur les personnes, soit en l'occurrence les immigrés.
Est-ce que décider qu'on va arrêter de soigner les étrangers et leur compliquer l'accès à l'emploi prend en compte l'aspect humain ? Je trouve ça un peu fort de reprocher à certains de ne pas prendre en compte l'aspect humain alors qu'on souhaite une politique "inhumaine" envers des milliers de personnes.
Tout dépend de la façon de voir les choses. Comme je l'ai déjà dit, le but n'est pas de leur claquer la porte au nez mais de mettre fin à la politique d'ingérence en Afrique. En gros, d'arrêter d'assassiner des Sankara pour permettre aux personnes de travailler et de participer au développement de leur pays plutôt que d'être forcées d'immigrer. C'est ce point de vue que je défends. N'en prendre que la première moitié ne prend pas en compte l'aspect humain, mais en combinaison avec la seconde moitié, oui.
Vu comme le parti actuellement au pouvoir tente de repiquer ses idées à Le Pen, et vu qu'avant l'égalité du temps de parole, MLP était juste derrière Sarkozy/Hollande dans les médias, je doute qu'il s'agisse de la personne la plus détestée du système.
C'est ton point de vue. Peut être que le parti en place à besoin des électeurs du FN pour passer, tout simplement. Je ne vois pas Sarkozy mettre en place du protectionnisme ou sortir de l'OTAN par exemple.
Mais ton autre voisin a un boulot de constructeur d'avion (Airbus ne pourrait pas exister en France avec des mesures protectionnistes)
Je ne vois pas ce qui empêche la coopération entre États avec des mesures protectionnistes. Comme je le disais, tous les pays ne savent pas ou ne peuvent pas tout fabriquer, c'est à ce moment là que les échanges deviennent utiles. Ce que je refuse c'est de mettre en concurrence des tomates de l'agriculteur du coin avec les tomates venues de Chine. Cette pratique est terrible pour nos agriculteurs et très polluante.
la vente de logiciel à l'étranger ne marche pas non plus avec du protectionnisme
Les États-Unis font du protectionnisme et vendent pas mal de logiciels.
Oui j'ai bien vu tes arguments dans le fil mais je ne les ai pas pris, je ne suis pas convaincu. Tout simplement.
Je veux la France complète aussi, je ne vois pas de mal à ça.
Je ne veux pas demander aux régions qu'elles soient autonomes.
Je ne vois pas pourquoi un breton ne peut pas apprécier la musique bretonne chantée en breton tout en se sentant français.
Le peuple français existe, pourquoi vouloir le morceler ? La France existe pourquoi vouloir la morceler ?
Et par exister, j'entends exister historiquement.
L'Europe ça ne veut pas dire grand chose historiquement et toutes les tentatives d'unir tous les pays d'Europe se sont soldées en échec (empire romain, saint-empire romain-germanique, empire napoléonien, IIIe reich…) Si toutes les tentatives échouent et qu'on revient à chaque fois à la délimitation par pays, j'ai l'impression que c'est bien parce qu'il manque quelque chose pour fédérer l'Europe alors que les nations fonctionnent.
Quand à l'UE qui n'impose rien et traduit tout, il y a eu, de mémoire, plusieurs plaintes d'euro-députés qui n'avaient pas les documents traduits à temps voir pas du tout traduits. Pour voter ensuite, c'est compliqué.
Ensuite elle impose. Par exemple, c'est l'UE qui oblige la France à faire pousser du maïs OGM car elle estime que la France n'a "pas suffisamment d'arguments contre".
Je ne comprends pas ton procès d'intention sur les gens qui voyagent. Ils ne me dérangent pas. Comme je l'ai déjà dit, l'amie que j'ai aidé était une étudiante croate.
J'ai également pu bavarder avec des étudiants espagnols, portugais, américains, slovènes et japonais. Certains ne parlaient pas du tout français, mais ils étaient minoritaires, la plupart se faisaient un plaisir et un honneur de parler en français. De toute façon, les japonais en question ne parlaient pas un mot d'anglais, ce qui réglait vite la question de la langue à employer.
Pour te répondre franchement, je n'en ai absolument rien à faire que tu puisses voyager plus facilement alors que la vie de mon voisin agriculteur qui s'occupe de ses tomates est devenue un enfer. Tout est question de priorités. Ton confort personnel arrive tout en bas des miennes.
Si tu t'empêches de voyager à cause de la paperasse, c'est bien dommage. Il me semble que ce n'est pas insurmontable.
Parce que le fonctionnement actuel de l'Union Européenne me semble contre-productif et je ne crois pas que le candidat du FdG soit en mesure de le modifier ou d'imposer quoi que ce soit. (Si j'ai bien compris son intention).
Je suis également pour que la France retrouve le contrôle de sa monnaie et contrairement à ce que j'ai pu lire dans des commentaires ici-même, des économistes pensent qu'il s'agit d'une bonne décision. (Je n'ai pas les sources sous la main mais ça peut se retrouver).
Parce que je souhaite la sortie de l'OTAN. Je ne pense pas que la vocation de l'armée française soit d'attaquer des pays qui ne nous ont rien fait. Savoir que les impôts que je paye passent dans des missiles qui ont servi à tuer des civils Libyens ne m'enchante pas.
Parce que je souhaite des mesures protectionnistes. Je vois l'économie entre pays comme du troc. Si je fais pousser des tomates et du concombre, je ne vais pas troquer mes concombres contre d'autres tomates, j'en ai déjà. Pourquoi les tomates chinoises coutent elles moins chères en supermarché que celles de mon voisin agriculteur ? Quel est l'intérêt de mettre mon voisin en concurrence avec un gros exploitant chinois ? Ce genre de mesures devrait également faire plaisir aux écolos, car elle favorise la consommation locale.
Pour ce qui est de l'immigration, je ne pense pas que ce soit un mal quand c'est bien fait. Cependant, la politique d'immigration actuelle est imposée par le grand capital pour tirer les salaires vers le bas et horizontaliser les conflits. Il s'agit, pour caricaturer, de créer une concurrence et une ambiance malsaine entre les ouvriers et les immigrés qui ont tous, tout à y perdre.
Pour ce qui est de l'argument : l'immigration rapporte plus qu'elle ne coûte, je suis désolé de le dire, mais c'est un argument du grand capital.
Cet argument ne prend pas en compte l'aspect humain.
Pour ce qui est de laisser le choix aux personnes de venir ou non travailler en France, je suis encore une fois désolé, mais non, on ne leur laisse pas le choix. Les pays d'Afrique sont pillés et les rares chefs d'Etats qui parviennent à redresser la barre de leur pays se font assassiner par les pays occidentaux (Sankara, Lumumba, Cabril). Les forces vives de ces pays fuient. Il n'y a donc aucun avenir pour les jeunes qui sont forcés de partir à leur tour. Ce n'est donc pas un choix ou un plaisir, ils le font par dépit.
La réponse du FdG à ce problème ne me paraît pas réaliste. Donner des papiers à tout le monde n'est pas la solution. Cela ne met pas fin au problème.
Zemmour l'a fait remarquer à Clémentine Autain qui n'a pas su quoi répondre et s'est contentée d'un "vous devriez fumer un joint pour vous détendre", le débat d'idée ne vole pas bien haut.
En revanche, Marine Le Pen a bien dénoncé cette politique de françafrique ou France-a-fric, on a pu voir notamment la diaspora congolaise appeler à voter pour elle. Bien sûr, la presse n'a retenu que "dehors les étrangers".
Pour en revenir à l'immigration en elle-même, sa solution me semble préférable, stopper momentanément, le temps d'arriver à intégrer vraiment les derniers arrivés qui ont du mal à se sentir chez eux, même s'ils ont la nationalité, avant de reprendre éventuellement plus tard, quand la situation se sera améliorée.
Pour ceux qui se demandent comment on va remplir les postes d'ingénieurs des entreprises qui ont du mal à trouver, je pense que la formation des chômeurs est la solution.
Donc j'aurais pu voter pour NDA mais je ne pense pas qu'il avait la carrure. Marine Le Pen en a bien plus bavé que lui et je la pense bien plus solide. Je me trompe peut être. Je l'admets.
Je pense notamment aux attaques contre elle et le FN, qui sont loin du débat d'idées mais se limitent à des insultes qui ne discréditent que ceux qui les emploient : "raciste", "xénophobe", "antisémite", "facho", "nazi"… et j'en passe. Je m'oppose au système qui est en place et j'ai deux candidats qui sont sur une ligne proche, j'ai choisi celui que le système en place déteste le plus. Je la pense plus performante en débat car elle en a bien plus l'habitude. Je reconnais néanmoins que les rares fois où je suis allé consulter la liste des votes de l'AN, NDA avait voté comme je le souhaitais (Hadopi, intervention en Lybie…)
Au passage, j'ai trouvé amusant les trolls sur la langue nationale. L'amie que j'ai aidé était en l'occurence croate. Les croates sont extrêmement attachés à leur langue et en sont très fiers. Allez leur dire que la nationalité croate est dissociable de leur langue pour voir :)
D'ailleurs, pour en revenir à l'Europe fédérale, de la monnaie unique, de la législation unique et pourquoi pas de la langue unique : Je suis personnellement tout à fait opposé à cette idée. J'estime que quand on voyage, la moindre des choses est de s'adapter aux coutumes, à la langue, à la législation ainsi qu'à la monnaie locale. C'est pour moi la moindre des choses. Ce n'est peut être pas l'effet voulu mais cette Europe fédérale que certains souhaitent me donne l'impression de vouloir au contraire adapter toutes les populations différentes. Quand je voyage, c'est pour me dépayser et ça ne passe pas que par des paysages différents.
S'il y a des points que vous ne trouvez pas clairs, n'hésitez pas !
[^] # Re: Ben oui, c'est faux
Posté par cleamolette . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à -1.
A mon sens, les expulsions que l'on voit actuellement tiennent uniquement du spectacle dans une vaine tentative de parodier les idées du FN. On demande systématiquement aux télévisions de venir filmer des expulsions spectacle.
C'était la même chose lorsque Sarkozy disait devant les médias qu'il allait renforcer les moyens de la police dans les zones sensibles. C'est un mauvais spectacle pour faire de l'image.
Mon positionnement est que Marine Le Pen tente de trouver une solution à un problème général (pas uniquement de l'immigration) alors que Nicolas Sarkozy tente de faire croire par quelques opérations-spectacle montées avec les médias qu'il en a quelque chose à faire des problèmes des français.
[^] # Re: Ben oui, c'est faux
Posté par cleamolette . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à -3.
Oui c'est bien ce que je dis, ce pseudo-débat ne va nul part.
Quand tu parles de la définition du fascisme et du parallèle avec le programme de Marine Le Pen, j'ai montré que c'était faux. De plus, quelqu'un d'autre t'as fait remarqué que le FdG était également pour donner plus de moyens aux policiers. C'est ça que j'entends par débat stérile. On part dans des querelles qui n'ont pas de sens. Répondre à ce genre d'attaques ne m'intéresse pas, je l'ai fait une fois, j'arrête là.
Pour ce qui est de son programme économique, il est chiffré et disponible sur son site. Tu trouveras des économistes sur le net qui en font la critique, qu'elle soit positive ou négative. Je ne maitrise pas suffisament ce sujet pour que mon avis sur la question soit intéressant.
Pour ce qui est de l'immigration, je redonne une dernière fois ma vision :
L'urgence n'est pas pour moi d'expulser les gens mais bien d'arrêter cette politique d'immigration. Ceci aura pour effet de donner la possibilité aux gens de s'intégrer vraiment ou, vu qu'on ne s'ingèrera plus dans leur pays d'origine, pourquoi pas d'y retourner pour le développer. C'est ma vision des choses. Peut être que ça ne colle pas à 100% avec ce que veut faire Marine Le Pen, mais c'est la plus proche. Je fais avec ce que j'ai.
Le « problème humain » ce ne sont pas les immigrés mais la politique d'immigration. Je ne reviendrais plus là dessus.
Pour ce qui est de l'aide médicale, il ne s'agit pas de laisser les gens crever sur le bord de la route. La non assistance à personne en danger reste appliquée, bien entendue.
Voilà, donc je le redis, ce débat ne va nul part et est de plus en plus inintéressant.
[^] # Re: Ben oui, c'est faux
Posté par cleamolette . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à -3.
Oui mais je faisais référence au rapprochement avec le SIEL de Paul Marie Couteaux. NDA a pour le moment, totalement rejeté cette idée. J'espère qu'il changera d'avis.
[^] # Re: Ben oui, c'est faux
Posté par cleamolette . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à -1.
Oui, tu as raison, il s'agit bien d'une langue commune.
Maintenant je pense qu'il faut considérer les effets à long terme.
Si plus personne ne fait l'effort de vouloir apprendre la langue de l'autre et préfère employer une langue commune, on finira tôt ou tard par ne plus employer que la langue commune parce que ce sera plus pratique ou plus à la mode.
Ensuite, je ne suis pas sûr de bien comprendre ton propos sur la diversité et la paix. Si tu entends par là que c'est soit l'UE et la langue commune soit la guerre, je ne partage pas cet avis. Je suis pour la diversité mais également bien sûr pour la paix.
[^] # Re: Ben oui, c'est faux
Posté par cleamolette . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à -2.
Marine Le Pen est plus performante. Son score fait qu'elle est incontournable dans le paysage politique. NDA est déjà tombé dans les oubliettes. Je pense qu'il est très bon à l'AN mais beaucoup moins en candidat à l'élection présidentielle. De plus il est l'un des seuls souverainistes à refuser un rapprochement avec Marine Le Pen, je trouve dommage de telles divisions.
Oui, Sarkozy, pas Marine Le Pen. Il a vu que les idées du programme du FN étaient partagées par une partie de la population française et en a fait une vaine parodie, inutile et inefficace juste pour avoir des images choc dans les médias.
Je t'ai donné SON explication à ELLE. Demande-lui directement.
Le programme économique m'intéresse. Mais de savoir si oui ou non l'immigration ça rapporte plus que ça ne coûte non. J'ai déjà dit que j'étais opposé à la politique actuelle d'immigration et pourquoi. Maintenant, le jour ou ce sera de nouveau bien fait dans de bonnes conditions, je n'aurais plus de raison de m'y opposer.
T'étais déjà énervé dans les réponses précédentes. De plus je ne les assimile pas, je dis qu'ils font le même constat mais proposent des solutions différentes.
D'ailleurs tu dis exactement la même chose juste après.
Il y a un problème actuellement au niveau de la politique d'immigration, le FdG propose de donner des papiers à ceux qui n'en ont pas, le FN propose une autre solution que j'ai déjà développée.
Pour l'UE également, le FN et le FdG constatent qu'il y a problème. L'un propose de réformer l'UE, l'autre d'en sortir.
Je suis confiant, mais je sais que ça ne se fera pas du jour au lendemain. Il faudra que tous les pays occidentaux fassent de même.
OK :
La référence au fascisme est totalement disproportionnée et tu l'as toi même reconnu ensuite. A quoi servait donc d'utiliser ce mot ?
Tu as bien dit "Tu te foutrais pas de la gueule du monde?", "idées puantes, xénophobie, racisme", "se persuader que leurs idées ne sont pas extrêmement dangereuses".
Il y a bien exagération et insultes gratuites. Maintenant je ne joue pas les victimes, je ne te dis pas que tu n'as pas le droit de le dire, je constate juste que ça rend le "débat" chiant. Je pourrais aussi te dire que répéter "pauvre victime" inlassablement n'apporte pas grand chose non plus. Au début, j'ai dit "passons" justement parce que je ne vois pas l'intérêt d'épiloguer là-dessus, tu tiens vraiment à revenir là dessus, c'est fait.
Je me suis permis de donner mon avis parce que je pensais que mes arguments pouvaient en intéresser certains qui se demandent pourquoi le FN a fait un si bon score.
Ce que je dis c'est que ce n'est pas elle qui a créé cette situation mais qu'elle propose un moyen d'en sortir. Le FdG propose un autre moyen. Libre à chacun de faire son choix.
Maintenant je pense que je vais arrêter là. Le débat est déjà stérile, le débat pour le débat ne m'intéresse pas, la discussion ne va pas très loin.
Je pense avoir exposé mes arguments du pourquoi voter Marine Le Pen. Tu as exposé ceux du FdG. Je pense que chacun peut se faire son avis et c'est ça qui est important. La discussion ne va plus dans ce sens là, je pense qu'il est temps d'arrêter.
[^] # Re: Ben oui, c'est faux
Posté par cleamolette . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à -3.
Oui, effectivement, on peut penser ce qu'on veut du personnage, en attendant, il fait parfois de bonnes critiques et parfois d'autres que je ne trouve pas du tout pertinente.
Oui, je commence par me défendre puisque je répondais à un commentaire qui me traitait de raciste et xénophobe. Ensuite il ne s'agissait pas simplement d' "avoir un ami" mais d'aider une amie qui s'est retrouvée dans une situation difficile, je situe cet acte au dessus de la phrase bateau "j'ai un ami…".
Tu peux faire le tour de tous les partis politiques, tu trouveras toujours des personnes dont la façon de penser est critiquable. J'ai voté pour un programme politique soutenu par quelqu'un qui possède une certaine prestance et une certaine faculté à rassembler, je crois que tu défends le FdG, je pense que tu peux comprendre ça.
Oui la police, c'est à dire les policiers, mais pas l’État Policier.
Non, elle ne se pose pas. Mais le nationalisme peut décrire plusieurs idéologies.
Oui, mais tu peux aussi dire qu'elle est contre l'engagement militaire de la France dans des conflits qui ne nous concernent pas.
…
Voilà, on en est loin. S'attaquer au fascisme dans les années 30-40 tenait de l'héroïsme, aujourd'hui ça n'a plus de sens.
Je comprends que tu sois frustré à propos de ce débat. Je ne vais pas donner des leçons de communications à Marine Le Pen, vu le score qu'elle a obtenu, elle se débrouille très bien seule.
Maintenant, je vais te dire franchement, pour moi, les partisans du FdG et du FN font en gros le même constat. Ce sont les solutions proposées qui changent. Elle a expliqué qu'elle ne souhaitait pas débattre avec quelqu'un qui l'insultait.
C'est le débat du second tour qui aurait eu beaucoup plus d'intérêt et de sens si elle s'était retrouvée face à Hollande.
Je n'ai jamais tenu cet argument. Je viens juste d'arriver dans le débat, je donnais simplement mon point de vue sur cet argument. Comme je l'ai déjà expliqué, ce n'est pas l'aspect économique de l'immigration qui m'intéresse.
Peut être que je me trompe, mais tu dis toi même que l'immigration rapporte plus qu'elle ne coûte.
?
Non. Je l'ai déjà dit : sortie de l'Europe, retour à la monnaie nationale, sortie de l'OTAN…
Je te renvois à ce que je disais plus haut, le but n'est pas de brutaliser les immigrés, c'est de mettre fin à la politique actuelle d'immigration ET à la françafrique.
Je n'ai pas dit qu'elle était seule. J'ai dit que j'avais fait un choix parmi ceux qui avaient une critique qui me paraissait plus pertinente.
Ça amuse les médias, personnellement ça ne m'intéresse pas. Il me semble que le candidat du FdG s'était jeté sur cette affaire également, ça ne l'a pas servi non plus.
Tu as dit toi même qu'on était encore loin de Mussolini. Je passe sur tes exagérations et tes "Tu te foutrais pas de la gueule du monde ?".
[^] # Re: Ben oui, c'est faux
Posté par cleamolette . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à -2.
C'est pourquoi j'ai dit qu'elle mettait en cause la politique de l'immigration. Les médias ne retiennent que les phrases chocs sur les personnes, soit en l'occurrence les immigrés.
Tout dépend de la façon de voir les choses. Comme je l'ai déjà dit, le but n'est pas de leur claquer la porte au nez mais de mettre fin à la politique d'ingérence en Afrique. En gros, d'arrêter d'assassiner des Sankara pour permettre aux personnes de travailler et de participer au développement de leur pays plutôt que d'être forcées d'immigrer. C'est ce point de vue que je défends. N'en prendre que la première moitié ne prend pas en compte l'aspect humain, mais en combinaison avec la seconde moitié, oui.
C'est ton point de vue. Peut être que le parti en place à besoin des électeurs du FN pour passer, tout simplement. Je ne vois pas Sarkozy mettre en place du protectionnisme ou sortir de l'OTAN par exemple.
[^] # Re: Ben oui, c'est faux
Posté par cleamolette . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à -1.
Je ne vois pas ce qui empêche la coopération entre États avec des mesures protectionnistes. Comme je le disais, tous les pays ne savent pas ou ne peuvent pas tout fabriquer, c'est à ce moment là que les échanges deviennent utiles. Ce que je refuse c'est de mettre en concurrence des tomates de l'agriculteur du coin avec les tomates venues de Chine. Cette pratique est terrible pour nos agriculteurs et très polluante.
Les États-Unis font du protectionnisme et vendent pas mal de logiciels.
[^] # Re: Ben oui, c'est faux
Posté par cleamolette . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à -2.
Je n'ai jamais dit que l'Alsace avait toujours été française.
Je me souviens d'un referendum, les gens avaient voté "non" et pourtant…
Oui effectivement, mais tu en reviens à ce à quoi je répondais, sans ajouter grand chose pour le coup.
Pour ce qui est des maïs OGM je n'ai effectivement pas suivi les derniers rebondissements, je le reconnais, merci pour les éclaircissements.
[^] # Re: Ben oui, c'est faux
Posté par cleamolette . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à -3.
Oui j'ai bien vu tes arguments dans le fil mais je ne les ai pas pris, je ne suis pas convaincu. Tout simplement.
Je veux la France complète aussi, je ne vois pas de mal à ça.
Je ne veux pas demander aux régions qu'elles soient autonomes.
Je ne vois pas pourquoi un breton ne peut pas apprécier la musique bretonne chantée en breton tout en se sentant français.
Le peuple français existe, pourquoi vouloir le morceler ? La France existe pourquoi vouloir la morceler ?
Et par exister, j'entends exister historiquement.
L'Europe ça ne veut pas dire grand chose historiquement et toutes les tentatives d'unir tous les pays d'Europe se sont soldées en échec (empire romain, saint-empire romain-germanique, empire napoléonien, IIIe reich…) Si toutes les tentatives échouent et qu'on revient à chaque fois à la délimitation par pays, j'ai l'impression que c'est bien parce qu'il manque quelque chose pour fédérer l'Europe alors que les nations fonctionnent.
Quand à l'UE qui n'impose rien et traduit tout, il y a eu, de mémoire, plusieurs plaintes d'euro-députés qui n'avaient pas les documents traduits à temps voir pas du tout traduits. Pour voter ensuite, c'est compliqué.
Ensuite elle impose. Par exemple, c'est l'UE qui oblige la France à faire pousser du maïs OGM car elle estime que la France n'a "pas suffisamment d'arguments contre".
Je ne comprends pas ton procès d'intention sur les gens qui voyagent. Ils ne me dérangent pas. Comme je l'ai déjà dit, l'amie que j'ai aidé était une étudiante croate.
J'ai également pu bavarder avec des étudiants espagnols, portugais, américains, slovènes et japonais. Certains ne parlaient pas du tout français, mais ils étaient minoritaires, la plupart se faisaient un plaisir et un honneur de parler en français. De toute façon, les japonais en question ne parlaient pas un mot d'anglais, ce qui réglait vite la question de la langue à employer.
Pour te répondre franchement, je n'en ai absolument rien à faire que tu puisses voyager plus facilement alors que la vie de mon voisin agriculteur qui s'occupe de ses tomates est devenue un enfer. Tout est question de priorités. Ton confort personnel arrive tout en bas des miennes.
Si tu t'empêches de voyager à cause de la paperasse, c'est bien dommage. Il me semble que ce n'est pas insurmontable.
[^] # Re: Ben oui, c'est faux
Posté par cleamolette . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 4.
Parce que le fonctionnement actuel de l'Union Européenne me semble contre-productif et je ne crois pas que le candidat du FdG soit en mesure de le modifier ou d'imposer quoi que ce soit. (Si j'ai bien compris son intention).
Je suis également pour que la France retrouve le contrôle de sa monnaie et contrairement à ce que j'ai pu lire dans des commentaires ici-même, des économistes pensent qu'il s'agit d'une bonne décision. (Je n'ai pas les sources sous la main mais ça peut se retrouver).
Parce que je souhaite la sortie de l'OTAN. Je ne pense pas que la vocation de l'armée française soit d'attaquer des pays qui ne nous ont rien fait. Savoir que les impôts que je paye passent dans des missiles qui ont servi à tuer des civils Libyens ne m'enchante pas.
Parce que je souhaite des mesures protectionnistes. Je vois l'économie entre pays comme du troc. Si je fais pousser des tomates et du concombre, je ne vais pas troquer mes concombres contre d'autres tomates, j'en ai déjà. Pourquoi les tomates chinoises coutent elles moins chères en supermarché que celles de mon voisin agriculteur ? Quel est l'intérêt de mettre mon voisin en concurrence avec un gros exploitant chinois ? Ce genre de mesures devrait également faire plaisir aux écolos, car elle favorise la consommation locale.
Pour ce qui est de l'immigration, je ne pense pas que ce soit un mal quand c'est bien fait. Cependant, la politique d'immigration actuelle est imposée par le grand capital pour tirer les salaires vers le bas et horizontaliser les conflits. Il s'agit, pour caricaturer, de créer une concurrence et une ambiance malsaine entre les ouvriers et les immigrés qui ont tous, tout à y perdre.
Pour ce qui est de l'argument : l'immigration rapporte plus qu'elle ne coûte, je suis désolé de le dire, mais c'est un argument du grand capital.
Cet argument ne prend pas en compte l'aspect humain.
Pour ce qui est de laisser le choix aux personnes de venir ou non travailler en France, je suis encore une fois désolé, mais non, on ne leur laisse pas le choix. Les pays d'Afrique sont pillés et les rares chefs d'Etats qui parviennent à redresser la barre de leur pays se font assassiner par les pays occidentaux (Sankara, Lumumba, Cabril). Les forces vives de ces pays fuient. Il n'y a donc aucun avenir pour les jeunes qui sont forcés de partir à leur tour. Ce n'est donc pas un choix ou un plaisir, ils le font par dépit.
La réponse du FdG à ce problème ne me paraît pas réaliste. Donner des papiers à tout le monde n'est pas la solution. Cela ne met pas fin au problème.
Zemmour l'a fait remarquer à Clémentine Autain qui n'a pas su quoi répondre et s'est contentée d'un "vous devriez fumer un joint pour vous détendre", le débat d'idée ne vole pas bien haut.
En revanche, Marine Le Pen a bien dénoncé cette politique de françafrique ou France-a-fric, on a pu voir notamment la diaspora congolaise appeler à voter pour elle. Bien sûr, la presse n'a retenu que "dehors les étrangers".
Pour en revenir à l'immigration en elle-même, sa solution me semble préférable, stopper momentanément, le temps d'arriver à intégrer vraiment les derniers arrivés qui ont du mal à se sentir chez eux, même s'ils ont la nationalité, avant de reprendre éventuellement plus tard, quand la situation se sera améliorée.
Pour ceux qui se demandent comment on va remplir les postes d'ingénieurs des entreprises qui ont du mal à trouver, je pense que la formation des chômeurs est la solution.
Donc j'aurais pu voter pour NDA mais je ne pense pas qu'il avait la carrure. Marine Le Pen en a bien plus bavé que lui et je la pense bien plus solide. Je me trompe peut être. Je l'admets.
Je pense notamment aux attaques contre elle et le FN, qui sont loin du débat d'idées mais se limitent à des insultes qui ne discréditent que ceux qui les emploient : "raciste", "xénophobe", "antisémite", "facho", "nazi"… et j'en passe. Je m'oppose au système qui est en place et j'ai deux candidats qui sont sur une ligne proche, j'ai choisi celui que le système en place déteste le plus. Je la pense plus performante en débat car elle en a bien plus l'habitude. Je reconnais néanmoins que les rares fois où je suis allé consulter la liste des votes de l'AN, NDA avait voté comme je le souhaitais (Hadopi, intervention en Lybie…)
Au passage, j'ai trouvé amusant les trolls sur la langue nationale. L'amie que j'ai aidé était en l'occurence croate. Les croates sont extrêmement attachés à leur langue et en sont très fiers. Allez leur dire que la nationalité croate est dissociable de leur langue pour voir :)
D'ailleurs, pour en revenir à l'Europe fédérale, de la monnaie unique, de la législation unique et pourquoi pas de la langue unique : Je suis personnellement tout à fait opposé à cette idée. J'estime que quand on voyage, la moindre des choses est de s'adapter aux coutumes, à la langue, à la législation ainsi qu'à la monnaie locale. C'est pour moi la moindre des choses. Ce n'est peut être pas l'effet voulu mais cette Europe fédérale que certains souhaitent me donne l'impression de vouloir au contraire adapter toutes les populations différentes. Quand je voyage, c'est pour me dépayser et ça ne passe pas que par des paysages différents.
S'il y a des points que vous ne trouvez pas clairs, n'hésitez pas !
[^] # Re: Ben oui, c'est faux
Posté par cleamolette . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à -1.
Tiens, j'arrive aussi après la bataille.
En ce qui me concerne, j'ai déjà logé gratuitement, aidé financièrement (et aidé à trouver du travail) une amie étudiante étrangère.
Je peux voter Le Pen sans passer par la case insulte gratuite ?
[^] # Re: Chaque année...
Posté par cleamolette . En réponse au journal 8 mars : International Women's Day. Évalué à 0.
Je croyais que c'était journée troll le vendredi !
[^] # Re: Chaque année...
Posté par cleamolette . En réponse au journal 8 mars : International Women's Day. Évalué à -1.
Coucou !
:D
Peut-on effectivement envisager, pour commencer, de s'ingérer récursivement chez nous-mêmes ?
Apparemment, on va bientôt envahir les Etats-Unis pour qu'ils adoptent le même format de date que nous autres, civilisés.