Bonjour,
Suite à la lecture de ce post:
http://linuxfr.org/~palm123/23618.html#798000
j'ai décidé de répondre à l'article de Olivier Ezratty.
La réponse est ici:
http://www.linuxorable.fr/ez_publish/index.php/linuxorable/a(...)
J'ai par ailleurs laissé un commentaire au bas de l'article de Olivier Ezratty.
J'ai pris le temps de répondre (c'est long, très long à faire) car je constate que microsoft et/ou ses défenseurs prennent le temps d'écrire des contre-vérités, des mensonges pour vanter la qualité de leurs produits et pour dénigrer les logiciels libres. Et cela a incontestablement un impact. Au moins celui d'entretenir de fausses idées sur les logiciels libres et donc de contribuer à en ralentir l'adoption.
Je dit "ralentir" car force est de constater que malgré toute l'énergie de microsoft pour s'y opposer, les logiciels libres acquièrent lentement mais sûrement leurs lettres de noblesse. Et je m'en réjouis.
Cependant, peut-être les choses iraient un peu plus vite si chaque mensonge était systématiquement démenti. Et c'est un peu pour cela que je me suis mis à la tâche.
Bien conscient de l'impact infinitésimal de mon article, je vous propose/autorise/invite à copier/coller/transformer/reprendre/améliorer comme bon vous semblera cet article et à diffuser ensuite votre travail/copie sur vos sites.
Les petits ruisseaux ne font-ils pas les grands fleuves ?
Cordialement
Pascal
Journal Droit de réponse
28
jan.
2007
# PC Apple
Posté par Guinns . Évalué à 10.
vous décidez d'acheter un PC Apple
STP, remplace "PC APple" par "machine Apple" ...
Un point qu'il faut à mon avis bin préciser:
Le bu de cette démarche n'est absolument pas d'interdire la vente de PC avec Windows préinstallé. Le but est que l'on puisse aussi acheter le PC seul.
La différence est énorme, car M$ est en train d'effrayer la population lambda en lui faisant croire que bientôt chacun devra se débrouiller pour acheter un PC puis un OS et d'instaler le tout.
Alors qu'il n'en est rien !
L'utilisateur pourra toujours acheter des PC sous Windows, mais il devrait aussi pouvoir acheter des PC sous Linux (si des sociétés le proposent), et il sera forcemment possible d'acheter des PC "vierges" - et c'est là l'essentiel !
Qui rajoute le lien sur l'article ZDNet ?
[^] # Re: PC Apple
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 1.
Bref, plus d'OEM. "Fais ton choix, camarade."
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
# Copier Coller dans le journal
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à -6.
> copier/coller/transformer/reprendre/améliorer
Pour ne pas commencer à le faire directement dans ton journal ? Au moins, les journaux de linuxfr sont pérennes ce qui est loin d'être le cas de pas mal de site.
Et puis ton journal, cela fait très pub pour ton blog.
Je ne dis pas que ce que tu as écris n'est pas intéressant. Mais je ne suis pas fanat sur la manière. J'aurais préféré que ton journal soit une synthèse de ta réponse, là, cela aurait apporté un peu d'eau au moulin.
[^] # Re: Copier Coller dans le journal
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 10.
2) Il s'est quand même fendu d'un journal explicatif sur le but de sa démarche, ça n'est pas un simple lien vers son site.
3) Je voudrais te dire MERCI Pirouette_07 pour cette réponse que tu as rédigé. Il en fallait du courage et des heures pour le faire et franchement, merci pour ton temps.
[^] # Re: Copier Coller dans le journal
Posté par Guinns . Évalué à 4.
Alors que la modification d'un journal LinuxFR, c'est pas demain que ca sera possible !
Ou ca un troll ??
# Petite correction
Posté par Edouard Gomez (site web personnel) . Évalué à 1.
> Quand je vous disais que l'argument de la voiture sans roue aller arriver ...
Quand je vous disais que l'argument de la voiture sans roue all*ait* arriver ...
# Cool
Posté par Aldoo . Évalué à 4.
J'aurais bien exercé ce droit de réponse moi-même, comme j'avais déjà à peine le temps de lire l'article d'Olivier Ezratty en diagonale, il m'était difficile de rédiger une contre argumentation.
Je lis tout ça dès que je peux !
[^] # Re: Cool
Posté par pirouette_07 . Évalué à 3.
Car sans ton post je n'aurais pas eu connaissance de l'article d'Olivier Ezratty.
je te confirme que c'est vraiment très long à faire (y a plus de 5 heures de boulot) et je ne ferais donc pas ça tous les jours ! Ce qui est dommage d'ailleurs, car ce serait vraiment utile.
J'ai tenu compte des premières remarques que vous avez faites (fautes d'orthographe, PC Mac => machine Mac, etc...).
Je viens de relire une dernière fois le tout et y ai apporté des modifications et compléments d'argument.
J'espère que vous serez nombreux à vous approprier ce travail (vous avez absolument toutes licences) afin de multiplier les chances de sensibilisation.
Cordialement
Pascal
[^] # Re: Cool
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
Cela dit, il est vrai qu'un PC sans système d'exploitation est inopérant
En réalité un pc peut marcher sans os. L'exemple le plus simple est de voir qu'on peut changer un 'texte' avec grub (la ligne des arguments du kernel par exemple), et grub n'est pas considéré comme os :)
pour la réponse à
Et puis, est-on informé du coût détaillé de toutes les pièces détachées de Valéo lorsque l'on achète une Renault?
Ici l'analogie entre la renault (le pc) et les outils valeo (windows) est flagrante.
Toutefois:
- Windows n'est PAS constitutif du pc (le disque dur si) (exemple con je peut aller dans le bios, le pc marche parfaitement, et ce sans windows , essayer de démarrer une voiture sans piston, c'est pas aussi simple :D )
- Windows n'est meme pas matériel.
Par conséquent il est tout a fait évident que l'on ne peut pas considérer que Windows puisse faire partie d'un pc. Il est tout au plus un SERVICE , tout comme
l'assurance est un service
le contrat de maintenance de la voiture en est un.
[...]Est-on informé du prix de l'échantillon de papier et de la cartouche d'encre fournis avec une imprimante?[...]
Tiens c'est vrai ca ... Quand on achete une imprimante bas de gamme, on a PAS de papier. Pourtant elle peut pas marcher sans papier... Et personne ne s'en obfusque.
Bref il ne faut pas confondre consommable, et service.
Quand à la freebox : on a pas à connaitre le prix , vu qu'on ne l'achete pas. toutefois , dans les cgv on a le prix que l'on doit rembourser en cas de perte ...
Il y a une vérité que vous pouvez par contre vérifier: hors coût de votre abonnement internet, le téléchargement de Linux est gratuit !
Ubuntu envoie les cd gratuitement, et solaris aussi la.
Bref meme cout de l'abonneement internet compris, linux < 10 cents ;)
Sinon tres beau boulot.
[^] # Re: Cool
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 2.
Jje n'ai moi-même pas eu le courage d'aller au bout de l'article d'ezrati, j'ai vomi avant !
# Tous perdants
Posté par RedIsDead . Évalué à 2.
Il pourrait être bon de souligner que tout le monde est perdant avec les licences OEM, pas uniquement les afficionados du logiciel libre.
Par exemple en tant qu'étudiant, j'ai accès à tous les produits Microsoft en license MDNAA. Pourquoi je devrais payer un Windows OEM Home quand j'achète un PC, alors que j'ai un Windows PRO légal qui ne m'a rien couté (et qui ne boot pas très souvent d'ailleurs).
J'avais essayé cet axe de défense quand j'ai tenté de me faire rembourser mon Windows OEM : "Mais je ne veux pas de Windows, je l'ai déjà !". Ça n'a d'ailleurs pas vraiment marché.
[^] # Re: Tous perdants
Posté par Aldoo . Évalué à 1.
Du coup, même si je suis content que pirouette07 ait répondu, je trouve qu'il est dommage qu'il n'ait pas été plus calme, car dans la forme ça donne l'impression qu'il est sur la défensive et à cours d'arguments.
M'enfin...
[^] # Re: Tous perdants
Posté par pirouette_07 . Évalué à 5.
Cependant, vous n'en avez pas marre d'entendre encore et encore les mêmes sornettes sur les LL ?
A partir de quand êtes vous excédés par les attitudes des autres ?
Personnellement le fait que les intérêts privés d'une société commerciale puissent s'imposer au détriment des libertés du plus grand nombre finit par me faire perdre bien souvent patience. Je trouve cela d'une injustice insupportable. (et il y a plein d'autres choses sur cette planète que je trouve scandaleuses et révoltantes).
Je pense que s'emporter de temps à autre donne aussi de la vie et donc du poids, de la force au discours, à l'argumentation. Mais peut-être le fais-je mal ?! Tant pis pour moi ;-)
Pascal
[^] # Re: Tous perdants
Posté par left . Évalué à 4.
Dans son billet il s'en prend aux utilisateurs qu'il estiment trop cons pour faire un choix et il a tord, comme tu as tord de t'en prendre à la 'qualité' de windows (qui n'est pas si mauvaise que tu veux bien le laisser entendre).
# Merci :)
Posté par Zandu . Évalué à 3.
dans l'intro : avec amusant -> avec amusement
paragraphe 1 : contrevenant -> contrevenants
3 : multinationnales -> multinationales
pratiquent -> pratiques
4 : dollards -> dollars (récurrent :)
je jeu -> le jeu
5 : rappeller -> rappeler
on été -> ont été
6 : petit -> petite
17 : pas être utiliser -> pas être utilisé (ouille ouille mes yeux ;)
part de marcher -> part de marché
invoquer -> invoquées
Bon, je me suis arrêté à celui-là, mais si tu veux je pourrais continuer un autre jour :) Ou si quelqu'un a le courage :)
En tout cas, bravo pour ton contre argumentaire, j'ai bien aimé le " Et jamais la qualité de windows ne sera mise en avant pour tenter de justifier les comportements illégaux de microsoft. Ça au moins, il n'a pas osé le faire ! "
[^] # Re: Merci :)
Posté par pirouette_07 . Évalué à 2.
Pascal
[^] # Re: Merci :)
Posté par fusible . Évalué à 2.
Ma 'tite contribution au passage:
faillent de sécurité -> failles de sécurité
il beau leur -> il est beau leur
(en espérant ne pas rajouter de coquilles au passage vu l'heure ^^)
# loin d'être convaincu par tous les arguments
Posté par regdub . Évalué à 2.
- Il y a sûrement des gens qui souhaiterait prendre des macs pour leur look et pas pour leur OS.
- Si MS fait des join-ventures avec Dell, HP, PB, le problème de vente liée disparaît ?
- Pourquoi devrais-je payer un jeux imposé dans le bundle de ma carte graphique si celle-ci n'a pas d'équivalent ailleurs (prix/puissance/fanless/connectique/etc) ?
- Même chose pour les APN à monture propriétaire, quand on est déjà équipé d'objectifs X, on ne peut économiser les bundle de X en prenant Y, vu que le coût du changement d'objectifs est important.
Après, qu'un fabricant de carte graphique ou d'APN joigne des softs gratuits pour tout le monde, OK.
[^] # Re: loin d'être convaincu par tous les arguments
Posté par dmg . Évalué à 2.
--> Le problème n'est pas là. Le produit de la societe Apple c le Mac avec MacOSX. Le produit de la societe MS c'est juste Windows, le produit de la societe DELL ce sont des machines (avec Windows ou Linux ou autre ou a nue). Enfin le produit liee, c'est le produit de DELL + produit de MS sans possibilite d'avoir l'un sans l'autre (en l'occurence les PC portable par exemple). Dans le cas des machines fixes, il suffit d'aller chez un assembleur et le tour est jouee. Dans le cas des portables, je fais comment ? Pire, j'ai une licence de Windows XP avec mon portable non utilisee (puisque linux dessus), Je veux l'utiliser sur une autre machine, et non, je peux pas, microsoft ne veux pas. Il apparait aussi que microsoft a augmente de facon significative le cout de windows pour les entreprises ayant decidee d'installer autre chose que windows sur les machines vendue (certains ont du abandonnee cette idee, le prix de windows annulant leur competitivite)
Aucun probleme technique ne se pose comme pour les objectif des APN. Quand aux jeux en bundle sur les cartes graphiques, ils sont gratuit :p.
Le point qui reste le plus important est qu'il utilise des methodes coercitive aupres des assembleurs de materiels pour les forcer a pre-installer windows. Ceci est de la vente forcee par tiers interpose.
[^] # Re: loin d'être convaincu par tous les arguments
Posté par pirouette_07 . Évalué à 3.
Vraisemblablement. Mais que veux-tu: Mac propose un produit. Il est ce qu'il est. C'est à prendre ou à laisser. Mac est exactement dans la même position que les constructeurs de véhicules: ils proposent des voitures qu'on aime ou non, c'est à prendre où à laisser. Et celui qui regrette de ne pas pouvoir acheter une Renault avec un moteur de Ferrari n'a d'autre choix que d'acheter les deux et d'essayer de se monter seul un véhicule hybride. Mais en aucun cas on peut reprocher à Renault de ne pas fournir de modèle avec un moteur de ferrari. Le regretter peut-être. Le leur reprocher certainement pas.
Par contre, si pour acheter une Renault on t'oblige à acheter un garage ou un atelier de mécanique alors là il y a un très très gros problème. Et bien c'est exactement ce qui se passe avec la vente liée des PC et de windows.
Je ne sais pas exactement ce qu'est une join-ventures. Ce que je peux te dire c'est que le jour où microsoft construira le matériel (le PC) qui va autour de windows (en clair le jour où ils seront dans la même position que MAC) alors là ils pourront sans enfreindre la loi vendre ET le matériel ET windows en décidant unilatéralement de ne jamais dissocier l'un de l'autre. Et ce sera à nous de savoir si nous voulons où pas acheter un PC windows.
Je trouve que c'est assez simple à comprendre.
Tout simplement parce que c'est le choix du constructeur de proposer ce produit.
Encore une fois, si tu veux une ferrari avec des sièges en cuir de buffle alors que ferrari utilise du cuir de vache et bien tu ne peux pas. C'est la volonté du constructeur. Tu n'est pas content ? Passe ton chemin.
Il ne faut quand même pas tout mélanger et confondre vente liée et droit absolu du client de dicter sa volonté aux constructeurs !!
Si microsoft veut obliger les gens à acheter leur soft avec un PC il faut qu'il construise ses propres PC. Et pas qu'il s'impose sur les PC des autres !
Pascal
[^] # Re: loin d'être convaincu par tous les arguments
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -6.
Par contre, si pour acheter une Renault on t'oblige à acheter un garage ou un atelier de mécanique alors là il y a un très très gros problème. Et bien c'est exactement ce qui se passe avec la vente liée des PC et de windows.
MOUHAHAHAHAHAHAHAH !!!!
Alors dans un cas, t'as un ordinateur + OS et c'est ok, et dans l'autre t'as un ordinateur + OS mais c'est pas ok, et selon toi c'est parce que le fabricant n'est pas le meme.
T'es au courant qu'il y a des constructeurs de voiture(pour reprendre ton exemple) qui ne fabriquent pas leurs moteurs ?
Si Renault utilisait des moteurs Fiat, il devrait etre oblige de te vendre des voitures sans moteur aussi ? T'as jamais entendu parler de sous-traitants ?
T'aurais difficilement pu faire pire comme exemple, celui-la dit exactement le contraire de ce que tu dis.
[^] # Re: loin d'être convaincu par tous les arguments
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 3.
Juste un tout petit exemple qui a eu l'air de t'échapper; Renault n'est pas en situation de quasi-monopole.
Va relire encore une fois sa réponse, quote les points qui te semblent douteux et on en reparle.
[^] # Re: loin d'être convaincu par tous les arguments
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -7.
J'ai donc eu la bonte de ne pas relancer ce debat une enieme fois ici...
[^] # Re: loin d'être convaincu par tous les arguments
Posté par Aldoo . Évalué à 3.
On n'espère sans doute pas le même jugement... mais c'est un début !
Le problème c'est que des procès il y en a eu, mais que la vente liée n'a jamais été jugée sur le fond. Quelle affaire créera cette nécessité pour le juge ? Sera-t-elle possible avant que l'on autorise les class actions ?
[^] # Re: loin d'être convaincu par tous les arguments
Posté par pirouette_07 . Évalué à 3.
Je sais que je me lance dans une aventure pas triste en acceptant de te répondre. Ta réputation n'est plus à faire. Mais que veux-tu: quand on fait autant d'effort que toi pour se construire une image aussi déplorable, faut pas s'étonner ensuite des conséquences désastreuses.
Tu écris donc:
Comment essayer de te faire entendre ce que tu refuses de tout ton être de comprendre ?
Je vais tout de même essayer en y allant tout doux tout doux:
Apple construit des ordinateurs et des systèmes d'exploitation. Et lorsqu'ils ne construit pas lui-même le matériel, il va voir un constructeur, toc toc bonjour, je voudrais vous achetez des CPU pour mes machines. Ca coûte combien ? Haaaa, super ! J'en voudrais 5 millions. Merci.
Et là, comme Apple sort son carnet de chèque, en échange d'une très grosse somme d'argent il devient propriétaires des CPU de intel.
Résumons: Apple vient d'acquérir le droit de faire ce qu'il veut des 5 millions de CPU qu'il vient d'acheter à Intel. Apple est donc propriétaire de ces 5 millions de CPU.
Et il en va ainsi de tous les composants que Apple vend dans ses machines.
Résumons: Apple commence toujours par acheter les composants qu'il ne fabrique pas dans ses propres usines. Apple commence donc toujours par acheter le droit de propriété des différents composant de ses machines.
Ajoutons un élément essentiel: les fabriquants de matériel ne se sentent pas contraints et forcés de vendre quoi que ce soit à Apple. Ils le font parce qu'ils en ont envie.
Une fois que Apple a construit et acheté l'ensemble des pièces nécessaires à la construction (ici c'est le matériel) et au fonctionnement (ici ce sont les logiciels) d'un machine nommée ordinateur, Apple assemble le tout afin d'obtenir un ordinateur en état de fonctionnement.
Ce que tu dois essayer de comprendre, pasBill pasGates, c'est qu'à ce stade Apple vient de construire un ordinateur dont il est entièrement propriétaire et dont il peut faire ce qu'il veut. Et surtout décider comme il le veut du prix qu'il va le vendre. Comment il va le vendre. Où il va le vendre. C'est pas compliqué: il peut tout décidé puisque c'est son ordinateur.
Maintenant, lorsqu'on observe ce qui se passe avec un PC vendu avec micorosoft on voit immédiatement qu'on est pas du tout dans la même situation que Apple. En effet, le matériel constitutif de l'ordinateur n'appartient pas à microsoft. Microsoft n'a donné aucun argent pour acquérir la propriété de ce matériel.
Et pourtant, dans la pratique on constate, avec beaucoup d'étonnement, qu'il n'est pas possible de ne pas acheter windows quand on veut acheter un PC !
La question devient donc: pourquoi sommes nous obligés d'acheter un produit A (windows) alors que nous n'en voulons pas, alors que nous pouvons nous en passer, alors que nous savons qu'il y a d'autres produits A', A'' etc... qui sont bien mieux que A, lorsque nous décidons d'acheter un produit B (le matériel constitutif du PC) ?
J'insiste: la question est: pourquoi sommes-nous OBLIGÉS d'acheter windows pour acheter un PC de marque IBM ou HP ou truc much ?
J'enfonce le clou: la question n'est pas: pourquoi windows existe ? ou Windows a t-il le droit d'exister ?
Pascal
[^] # Re: loin d'être convaincu par tous les arguments
Posté par ola . Évalué à 4.
Apres tout, on peut tres bien installer linux/bsd/windows dessus.
La question de la vente liee decoule du lien commercial entre materiel et service.
Jusqu'a preuve du contraire, le mac est du materiel, mac os est un gros bout de soft, donc du service. Quand a iLife, va falloir etre severement burne et etre excellent en rethorique pour me convaincre que la suite est necessaire au fonctionnement de ladite machine.
Qu'il ya ait sous traitance pour l'os ou non n'est pas franchement pertinent : on reste dans le meme schema global, une babasse et du soft vendu avec.
Donc la vente de mac avec macos preinstalle constitue bien une vente liee si l'alternative "machine nue" n'est pas propose.
Le service est propose par le constructeur? Et alors?
Pour repondre la comparaison eculee, si demain renault impose sa propre assurance sur ses voitures, tu crois que ca passera? J'ai comme un doute...
Apple rembourse les licences osx sans broncher?
Et alors? le but n'est il pas justement de ne PAS avoir a se faire rembourser? ainsi que d'obtenir l'affichage du prix des softs en magasins?
Oui, ca va totalement a l'encontre du business model d'Apple, c'est un fait. Mais le business model d'apple, et de toute entreprise en general, ne peut aller a l'encontre de la Loi.
Et pourtant, je suis un fervant defenseur de la firme a la pommme croquee, mais desole, la ca fait vraiment 2 poids 2 mesures, voire du ms bashing a peine deguise.
[^] # Re: loin d'être convaincu par tous les arguments
Posté par Dr BG . Évalué à 4.
[^] # Re: loin d'être convaincu par tous les arguments
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 1.
- j'ai un ordinateur avec XP sur le disque dur
- je retire le disque dur
- je mets un live-CD (Knoppix, Kaella...), je suis connecté à Internet, je surfe, je réponds à mes mails, je crée un document Open Office...
- je retire le lecteur de CD-Rom
- je mets une clé Usb de 64 M ( oui une ringarde, qu'on a du mal à trouver aujourd'hui) avec une Damn Small Linux de +-50 M, je suis connecté à Internet,etc...
A quoi cela m'a servi de payer XP ?
ウィズコロナ
[^] # Re: loin d'être convaincu par tous les arguments
Posté par seginus . Évalué à 5.
Je suis évidemment contre le fait qu'on m'oblige à acheté Windows (j'en ai 3 chez moi encore sous célophane), mais j'avoue que les discutions autour de la vente lien reste toujours flou.
Car pour moi aussi, l'argumentaire contre PasBillPasGates ne semble pas tenir debout vu que le fabriquant de matériel à bien tout acheté (y compris Windows), de la même que Mac à tout acheté.
Les argumentaires contres la vente liés ne manquent pas, mais sont variable :
Pour certain, c'est parce que ce n'est pas la même société
Pour d'autre, c'est parce qu'il y a une séparation entre logiciel et matériel
Voilà, à force de tout entendre, on fini par ne savoir quoi penser.
Cette pratique est-elle normal ? certainement pas.
Est-elle légale ? là, j'avoue que je n'en sais rien.
Je ne vois en effet pas en quoi le fait que la carte graphique vendu avec un jeu serait plus acceptable que le pc avec Windows,
Difficile de placer une limite dans les comparaisons.
Mais quand j'achète un stylo plume avec des cartouches d'encre avec, je ne vois pas pourquoi je serais obligé de les achetés, vu que je vais pouvoir préférer une autre marque (voir couleur) de cartouche et au final ne pas les utilisers.
Je me fais l'avocat du diable, mais j'ai du mal à juger de la légalité de la pratique.
Et le problème est le même pour l'affichage des prix :
Pourquoi l'assembleur de PC devrait mentionner le prix de Windows alors qu'il ne mentionne pas le reste, ni même que le fabriquand de stylo ne marque pas le prix des cartouches.
L'argument matériel / logiciel me semble donc plus pertinent que celui du même société / société différente, mais je ne sais même pas si à ce niveau là ça entre dans la légalité.
Je pense qu'il est donc nécessaire de clarifier la situation au niveau de cette vente lié, parce qu'on commence à entendre vraiment de tout, et que ci des closes des contrats de Microsoft (ou toute autre société) n'est pas en accord avec le droit français, de supprimer clairement ces closes avant la vente sur le territoire français, plutôt que de faire signer des contrats dont on ne sais même pas quelles parties sont valable ou pas (à ce sujet, je ne sais pas non plus, dans le cas ou une partie d'un contrat s'avère illégale, si seule la partie est supprimée ou si le contrat est simplement annulé, auquel cas logiquement, Windows ne devrait même pas avoir le droit d'être vendu en France, et nulles doutes dans d'autres pays).
Je trouve donc qu'ici, PBPG c'est fait moinssé assez séverement et assez justement, si ce n'est sur la forme (ce n'est pas en coupant la parole aux gens avec qui nous ne sommes pas d'accords que l'on montre que l'on a raison).
[^] # Re: loin d'être convaincu par tous les arguments
Posté par soulflyb (Mastodon) . Évalué à 2.
Donc, si j'ai bien compris, le problème n'est pas de vendre Windows avec un PC comme tu vends des stylos avec un tableau, le problème est que ce Windows est lié à ce PC :
- version OEM : pas possible de l'installer sur une autre machine
- pas possible de se le faire rembourser non plus, et vu le prix, ce n'est pas vraiment comme tes stylos ...
Une partie du problème, à mon sens, est bien là : PC + Windows sont considérés comme un tout indissociable.
De plus, toujours si j'ai bien compris, l'illégalité ne vient pas seulement du fait que les deux sont vendus ensemble de manière indissociable mais aussi du fait que le logiciel est considéré comme un service (et vu la licence d'un Windows OEM, c'est effectivement le cas : Microsoft m'accorde le droit d'utiliser son logiciel dans des conditions particulières).
Ajoutons à cela le fait que Microsoft est en situation de monopôle et que, dans le cas des portables, il est impossible de trouver un portable sans Windows (et pas seulement sans Windows préinstallé, si au moins on pouvait se le faire rembourser facilement ...) et l'on obtient une franche illégalité.
Si en plus on pense à ces portables qui ne marchent plus lorsqu'on enlève Windows (cf les portables avec disque dur marqué...), alors là on peut définitivement crier au scandale !
Pour finir, le problème de tous les exemples cités plus haut, c'est qu'ils n'abordent qu'une partie du problème et qu'il est donc facile de les contredire en évoquant l'autre partie qu'ils ne traitent pas !
Par exemple, dans le cas des pneus, en passant sur le fait que ce n'est pas un service mais un bien, il faudrait imaginer que Renault vend des pneus d'une marque précise, d'un modèle précis, et que si on n'en veut pas, ce n'est pas grave, on en achète d'autres mais on garde les premiers, et il faudrait aussi imaginer que tous les constructeurs automobiles fassent la même chose avec la même marque de pneus ... etc
L'exemple que je trouve encore le plus adéquat est encore celui (bien connu maintenant) de l'assurance fournie directement avec la voiture, mais encore ne faudrait il pas oublier d'y ajouter un petit monopole, et l'impossibilté de se faire rembourser cette assurance, etc ...
Voilà, c'était mon point de vue sur un sujet sensible. J'espère avoir éclairé la lanterne de quelques uns, et surtout ne pas avoir dit de bêtises.
[^] # Re: loin d'être convaincu par tous les arguments
Posté par ola . Évalué à 2.
- pour un pack materiel + service, le prix du materiel ET du soft doivent etre affiches separement
- doivent etre propose a l'achat sur le meme lieu le materiel et le service separement, sauf si cela va manifestement a l'encontre de l'interet du consommateur (j'ai pas la tournure precise en tete, mais l'idee est la).
[^] # Re: loin d'être convaincu par tous les arguments
Posté par soulflyb (Mastodon) . Évalué à 2.
Si je parle de la licence OEM, c'est bien parce que c'est elle qui lie l'OS à la machine. Et pour moi (je ne suis pas juriste), c'est aussi elle qui me permet de dire que c'est un service et non un bien.
Et puis c'est bien le monopole qui fait que le problème est si gênant pour le consommateur et que cette vente liée est insupportable. Et si on pouvait se faire rembourser la licence Windows en même temps que l'achat en cochant la bonne case sur le formulaire ou en ne prenant pas la boîte Windows avec le matériel, ce ne serait plus de la vente liée, mais une option facultative. Ca me dérangerait un peu, mais ça ne serait pas trop gênant non plus.
Alors oui, tu as peut-être raison, mais il faut prendre le problème dans son contexte, car la vente liée, tu en trouves partout mais quand il y a le choix, on s'en branle un peu. Et si tu ne t'en branles pas, il va falloir aussi s'attaquer aux PDAs, etc ....
[^] # Re: loin d'être convaincu par tous les arguments
Posté par ola . Évalué à 1.
Et pour moi (je ne suis pas juriste), c'est aussi elle qui me permet de dire que c'est un service et non un bien.
non, une licence est un service, quelle qu'elle soit. Les termes importent peu dans ce genre de problemes, une licence est une licence.
Donc version boite (macos) oem (windows) ou libre (milux), meme combat.
Ca me dérangerait un peu, mais ça ne serait pas trop gênant non plus.
ben moi non plus ca me derangerait pas. d'ailleurs ca me derange deja pas :-D
Mais que veux tu, dura lex sed lex.
Bref, ca s'applique a tout le monde, et pas juste a ms parce qu'ils sont mechants.
Et si tu ne t'en branles pas, il va falloir aussi s'attaquer aux PDAs, etc ....
he, non, la nuance sauf si cela va manifestement a l'encontre de l'interet du consommateur (une rapide recherche linuxfr/google te donnera les termes exacts, mais jep ense avoir respecte l'esprit du texte) est justement la pour ca.
Vendre un pda sans os n'a pas beaucoup de sens etant donne le niveau de techinque requit pour faire marcher un device pareil sans os.
[^] # Re: loin d'être convaincu par tous les arguments
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
- Je mets un autre moteur
- J'enleve les pneus
- Je mets d'autres pneus
....
Serieux, pour chaque exemple donne je te trouves un contre-exemple, et pour chaque exemple que je te donne je suis sur que tu trouveras un contre-exemple aussi.
Alors bon, cessons de jouer au juge et attendons qu'un vrai juge statue sur la legalite de la chose parce qu'ici a part poster 30220 commentaires pour dire une chose et son contraire ca ne va rien changer et convaincre personne vu a quel point la situation est floue.
[^] # Re: loin d'être convaincu par tous les arguments
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
- Je mets un autre moteur
je peux revendre le moteur que je n'utilise pas, ou le mettre dans une autre voiture ...
- J'enleve les pneus
- Je mets d'autres pneus
je peux revendre les pneus que je n'utilise pas, ou le mettre dans une autre voiture ...
Serieux, pour chaque exemple donne je te trouves un contre-exemple, et pour chaque exemple que je te donne je suis sur que tu trouveras un contre-exemple aussi.
tes exemples sont foireux. Quand tu achetes les pneus, ou le moteur, tu en deviens propriétaire. Ce n'est pas le cas quand tu payes une licence windows: tu payes un droit d'utilisation et c'est tout.
[^] # Re: loin d'être convaincu par tous les arguments
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Ah, donc si je te vends un PC + OS que tu peux revendre ca devient legal ?
Non bien sur, ca n'a rien a voir.
[^] # Re: loin d'être convaincu par tous les arguments
Posté par dmg . Évalué à 2.
Oui, on peut prendre un exemple plus simple. Prends un tableau blanc, il faut des feutres et des brosses pour s'en servir. Quelque fournisseur t'en "donne" avec le tableau mais pour l'essentiel il est fournit tel quel.
Imaginons que tout les fournisseurs de tableau de taille standard (180x90) te "donne" 50 feutres avec le tableau. Que ces 50 feutres represente 10 a 25% du prix du tableau. Tu aurais probablement suffisament de feutres pour faire 2 ans (au boulot c'est environ 2 mois pour un feutre), mais si tu prefere avoir le tableau a moin cher sans les feutres et prendre une marque concurrente ? Tu ne pourra pas parce que l'offre ne sera pas proposee. Maintenant, imagine que ce soit la meme societe qui vendent tout les feutres, que leur taux de defauts est de l'ordre de 20% (1 feutre sur 5 qui fonctionne mal), que la societe vendant des feutres disent aux boites qui veulent vendre des tableaux avec d'autres feutres ou sans feutres, vous allez paier le double a present par feutre, sachant qu'ils vendraient 80% de leur tableaux sans feutre ou avec d'autre feutre. Et que le client, ne puisse se faire rembourser les feutres. On est dans le meme cas que windows (en particulier sur le marche des ordinateurs portables), la seule difference est que les 80% sont largement exagere sur ce marche (ou peut importe le feutre du moment qu'il marche bien).
Microsoft force la vente liée (ou bundle) par des accords commerciaux illicites (pas le droit de vendre les machines sans windows sinon vous raquez a chaque version de windows) empechant l'apparition de concurrent sur le marche, le refus du remboursement et le refus de l'installation du systeme sur une autre machine que celle vendu avec (comme si on ne pouvait pas bouge le moteur d'une voiture à l'autre, ou utiliser les feutres sur un autre tableau veleda)
Qu'on ne me fasse pas le coup du "un os est indispensable pour un pc". Un tableauc blanc ne sert a rien sans feutre.
[^] # Re: loin d'être convaincu par tous les arguments
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Sinon
Microsoft force la vente liée (ou bundle) par des accords commerciaux illicites (pas le droit de vendre les machines sans windows sinon vous raquez a chaque version de windows) est faux. La preuve etant que plusieurs constructeurs vendent des machines sans Windows, ce qui est en totale contradiction avec ton affirmation.
[^] # Re: loin d'être convaincu par tous les arguments
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 3.
Tsss tu chipottes pour un abus de langage... on parle de la plupart des vendeurs de PC, du genre de ceux chez qui Tata Gisette va acheter un PC pour son petit fils.
[^] # Re: loin d'être convaincu par tous les arguments
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
http://www.presence-pc.com/actualite/HP-portables-linux-1142(...)
HP n'est pas vraiment une boutique cachee dans une ruelle, tout comme Carrefour Multimedia
[^] # Re: loin d'être convaincu par tous les arguments
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui, ça t'étonne mais les gens préfèrent encore se déplacer pour choisir un PC, car il y a un vendeur qui rassure, qui guide et qui ne propose évidemment *JAMAIS* autre chose que du windows.
Quelle mauvaise foi !
[^] # Re: loin d'être convaincu par tous les arguments
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
Tu voulais quoi ? Qu'ils se lancent dans la vente de 200'000 PC avec Linux sans meme savoir si les gens sont interesses ? Evidemment que ca commence petit, ca marche toujours comme ca.
Oui, ça t'étonne mais les gens préfèrent encore se déplacer pour choisir un PC, car il y a un vendeur qui rassure, qui guide et qui ne propose évidemment *JAMAIS* autre chose que du windows.
Si ils preferent se deplacer alors ils sont libre d'aller chez n'importe quel assembleur, et la oh miracle des PC sans Windows il y en a plein.
Non vraiment, trouver un PC sans Windows si tu veux tu le trouves sans trop de problemes. Que tous les magasins ne le fassent pas est un fait, mais c'est normal, ils sont pas senses avoir tous les modeles et configurations imaginable, ils prennent ce qui est le plus demande.
[^] # Re: loin d'être convaincu par tous les arguments
Posté par Dr BG . Évalué à 1.
Tu ne sens pas comme des petites incohérences là ? C'est aussi le choix du constructeur de vendre Windows... mais le problème n'est pas là !
# .
Posté par snt . Évalué à 0.
>propose/autorise/invite à copier/coller/transformer/reprendre/améliorer
>comme bon vous semblera cet article et à diffuser ensuite votre
>travail/copie sur vos sites.
Tu cherches des "colleurs d'affiche du net" ?
# Ultra monopole
Posté par moramarth . Évalué à 6.
Tu répètes souvent l'expression ultra monopole. Un monopole, c'est déjà ultra, c'est déjà totalitaire. Le propre du monopole de l'État français sur la défense nationale, pour exemple, c'est qu'il est le seul, l'unique, dans l'absolu, à avoir des chars d'assauts, des porte-avions, et que sais-je encore. Aucun autre français, même pouvant se les offrir, ne les a. On n'est pas au Liban, il n'y a pas de milices avec des lances-missiles, des bunkers, et autres. Ça, c'est un monopole, dire que c'est un ultra monopole, c'est redondant, et comme tu es dans une argumentation, tes arguments sont rarement neutres : s'ils ne sont pas constructifs, ils deviennent contre-productifs en te décrédibilisant. Tu donnes l'impression de dire n'importe quoi, d'être un excité, et les arguments qui vont suivre seront affaiblis, même s'ils sont objectivement valables.
Mais tu fais pire : Microsoft Windows et Microsoft Office sont en état de quasi monopole seulement, je te rappelle qu'il y a 2 ou 3 % de Mac OS et un peu moins de 1 % pour Linux selon Xiti.
Bien sûr, ce n'est pas à partir du centième pourcent que les effets du monopole se font sentir, ils apparaissent de manière exponentielle avec l'augmentation des parts de marché. Je ne contredit absolument pas les jugements de divers cours qui ont déclaré Microsoft coupable d'abus de position dominante malgré qu'il ne soit pas à 100,0% de parts de marché.
Simplement, il existe malgré tout deux alternatives, très différentes, donc réelles (au moins pour Linux qui se base sur un modèle économique complètement différent). Alors transformer un quasi-monopole en ultra-monopole, c'est prendre ses lecteurs pour des pigeons. On sait réfléchir, sans hyperbole effrayante pour nous orienté, merci pour ta réthorique. Tiens-en toi aux faits et à la suite logique de l'argumentation, on est capable de penser pour la suite.
Mais ce en serait pas encore bien grave s'il n'y avait que ça. Relis bien ton texte, il a besoin d'une heure ou deux minimum pour être au point ;¬P…
# Correction
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 3.
"...la propagande captieuse (et capiteuse !) que microsoft nous a habitué depuis de nombreuses années à nous servir à propos de ses produits..."
==> "que Microsoft nous sert depuis de nombreuses années"
ou
==> "que Microsoft nous serine depuis de nombreuses années"
(enfin, corriger, on a l'impression qu'ils nous ont habitué à nous servir...)
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Correction
Posté par WH (site web personnel) . Évalué à 2.
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.