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Complément
Pour compléter le tableau des réponses, celle de Linus Torvald qui reste assez intéressante et concise : http://web.siliconvalley.com/content/sv/2001/05/03/opinion/dgillmor(...)
On appréciera la référence à Isaac Newton : mais si, rappelez-vous, c'est l'histoire d'un mec qui voit une pomme tomber d'un arbre ;-)
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[^]Re: Complément
Posté par oliv () le 04/05/2001 à 13:02. (lien). Évalué à 1.>On appréciera la référence à Isaac Newton : mais si, rappelez-vous, c'est l'histoire d'un mec qui voit une pomme tomber d'un arbre ;-)
Isaac Newton a reçu la pomme sur la tête (et d'ailleurs aussi une branche d'arbre, un pélican, et un tas d'autres choses) ;)
Enfin je tiens cette info d'une source sûre (RAB)-
[^]Re: Complement
Posté par ufoot (page perso, ) le 04/05/2001 à 13:19. (lien). Évalué à 1.Et si les pommes avaient ete des citrouilles, on serait bien dans le caca aujourd'hui, sans la theorie de la gravite universelle...
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[^]Re: Complement
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[^]Re: Complement
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[^]Re: Complement
Posté par Razer () le 04/05/2001 à 16:44. (lien). Évalué à 1.C'est pas si sur.. La gravité universelle n'a rien d'universel à part son nom...
Si çà se trouve, on pourrait aujourd'hui adapter à notre référenciel la gravité quantique, qui n'est aujourd'hui que théorie incomplète, car nous aurions vu le problème sous un autre angle.
Conclusion : c'est M$ qui a raison ! arf.
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Ben ou est l'attaque à l'Open Source ?
Tout ce que dit le communiqué de Bill est vrai.
Les startup qui donnait tous gratuitement sont en train de se casser la gueule, l'open source est virale donc ne peut être utilisé pour faire des produits commerciaux.
Microsoft propose les shared sources qui peuvent etre utilisé dans des produits fermé.
Ou elle est la nouveauté? ou est l'attaque à l'open source?
Bon d'accord dire que l'open source est responsable en partie de la chute des .com c'est un grand racourci mais sinon je n'ai pas vu d'attaque franche contre l'open source.
En tout cas je m'attendais à autre chose. La c'est de la pub pour .NET.
MaLaM
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[^]Re: Ben ou est l'attaque à l'Open Source ?
Posté par Jak () le 04/05/2001 à 13:48. (lien). Évalué à 1.J'ai lu en diagonale, mais je suis d'accord. Il n'y a pas vraiment d'attaque du libre.
Le paragraphe sur la GPL signale seulement qu'en effet, elle n'est pas adaptée pour un usage commercial (et elle n'a d'ailleurs pas été écrite dans ce but), il n'y a qu'à voir Ximian et Eazel.
Par contre, si on parle de la licence BSD, qui permet l'inclusion dans des sources fermées, alors l'argumentaire ne tient plus du tout (Open-source/Shared source). C'est juste du vent. De la pub, quoi :) Comme d'habitude, ils essaient de présenter comme une nouveauté quelque chose qui existe depuis des années (la licence BSD doit même être antérieure à la GPL, non?)--
« Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé. »
- Battologio d'Epanalepse, in De Cape et de Crocs, Acte VII (Ayroles & Masbou)-
[^]Bof Ximian et Eazel ne sont pas les seuls.
Posté par reno () le 04/05/2001 à 15:25. (lien). Évalué à 1.Il y a quand meme quelques autres compagnies qui vivent en vendant autour des produits GPL.
Je pense par example a TrollTech, Cygnus (GCC, et eCos) a vecu quand meme assez longtemps avant de se faire racheter par RedHat, les Linux embarques etc.
Bref, ca ressemble pas mal a du FUD de dire que la GPL est inadaptee a un usage commercial..-
[^]Re: Bof Ximian et Eazel ne sont pas les seuls.
Posté par pasBill pasGates () le 05/05/2001 à 07:45. (lien). Évalué à 1.Ca n'a absolument rien a voir avec du FUD :
- Stormix -> en faillite
- TurboLinux -> a licencie une partie du personnel il y a 2 mois
- Corel -> sauve de la faillite par MS, un comble
- Suse -> ferme ses bureaux aux USA pour economiser
- VA Linux -> a baisse ses previsions financieres 3 fois depuis 1 an
- LinuxCare -> licencie tous les 3 mois une partie de son personnel
- Caldera -> son chiffre d'affaire frole le ... million, en gros c'est le chiffre d'affaire d'une petite PME, ils ont annonce qu'ils licencieraient 25% de leurs employes la semaine passee.
- Redhat -> l'exception, ils devrait commencer bientot a etre beneficiaire, tiens c'est marrant, c'est toujours eux qu'on compare a MS dans le monde Linux.
- Indrema -> faillite
- Eazel -> a recemment licencie plus de la moitie de son personnel
...
Tu remarqueras que ce sont les acteurs les plus importants du monde open source, j'en ai probablement oublie 2-3 mais ca ne change rien a l'histoire.
De toutes ces boites, seuls Corel et Caldera ont fait dans leur histoire une fois des benefices, et c'etait a l'epoque ou ils ne jouaient pas avec Linux.
Maintenant tu regardes MS : chiffre d'affaire en hausse continuelle depuis sa naissance, on continue a engager, benefice en legere hausse...
MS a raison sur ce point, d'un point de vue sympa/technique/communautaire/... la GPL apporte quelque chose, mais pour une entreprise qui veut centrer son business autour de produits en GPL c'est pas le top, faire de l'argent autour de la GPL est quelque chose de TRES difficile, ca veut pas dire impossible, mais le fait est que personne(ou quasiment personne) n'y est arrive jusqu'a aujourd'hui.-
[^]Re: Bof Ximian et Eazel ne sont pas les seuls.
Posté par Anonyme () le 05/05/2001 à 10:17. (lien). Évalué à 0.SuSE va très bien en europe, merci pour elle. UN certain nombre de ces boites ont pour principale source de revenu leur distribution. Or, il est bien evident qu'au final, il ne pourra subsister au plus que 2-3 boites faisant des distribs (plus debian).
Tout ça, c'est très normal: ce sont des startups, et on peut meme dire que par rapport à la moyenne des start-up, ces gens là se débrouillent bien. Mais bien sur, 80 % vont disparaitre.
On peut certainement expliquer les echecs de nombres d'entre elles par leur business-plans foireux : je pense à Eazel, qui développe un produit qui existe déja (konqueror), le donne gratuitement, et espere faire de l'argent. Ca, ça marche à long terme, si ledit produit enfonce la concurrence et s'avère indispensable à ses utilisateurs. On peut alors construire des services autour. Mais voilà, la niche était déja prise (konqueror, toujour).
MS Tourne bien, et ça, c'est indiscutable. Mais ça ne viens pas de la qualité des produits. C'est une entreprise qui était la au bon moment, et qui a toujours été très bien gérée (d'un point de vue économique). Mais pour le bien de la majorité, c'est un modèle économique qui doit disparaitre. Il ne peut pas etre juste que quelque chose qui peut etre reproduit à l'infini pour un prix quasi-nul puisse etre vendu a des prix exorbitant.
Et la, c'est tout le probleme: les programmeurs doivent pouvoir vivre. Or, le probleme n'est en definitive qu'apparent : si l'on se place du point de vue que les logiciels sont un service, il semblerai normal que toute les entreprises plutot que de payer les licences exorbitantes de MS payent un ou deux programmeurs pour programmer les logiciels dont elles ont besoins. Lesdits logiciels seraient alors diffusés en GPL et chaque corps de métier pourrait avoir les outils dont il a besoin, pour un prix faible, et avec le meilleur support possible : ils ont été crée dans l'entreprise !-
[^]Re: Bof Ximian et Eazel ne sont pas les seuls.
Posté par pasBill pasGates () le 05/05/2001 à 11:33. (lien). Évalué à 1.Ben au contraire, moi je trouves qu'elles vont pas mieux que les dot-com a part Redhat.
Redhat est la seule boite qui a mis en place une vrai infrastructure: training, support,...
Eux sont pris au serieux par les grosses boites car ils font les choses correctement, les autres boites Linux sont a des annees de Redhat sur ce plan.
Quand au prix des softs, ben si tu voyais ce que cela prend pour developper un produit comme Office, ben tu comprendrais que ca ne se fait pas avec un team de 5 programmeurs dans leur coin, Office coute des centaines de millions de $ en developpement/recherche. Ca coute rien de dupliquer les CD, mais ca coute hyper-cher a la creation. Tu t'es jamais demande comment ca se fait que Corel ait eu des pertes pareilles ? C'est pourtant pas la duplication des CD qui leur a coute autant d'argent...
Les societes ne peuvent justement pas se permettre de payer des developpeurs, c'est bien plus cher qu'acheter des logiciels.
PME(50 employes): 2 developpeurs --> 100'000$ min en salaire au total. Imagine ce que la boite peut acheter comme softs avec ca, 2000$ en softs par employes par an.
Grosse boite(>1000 employes): 20 dev --> 1'000'000$ min. La ca deviendrait presque rentable, a la difference que les besoins en softs sont totalement differents pour ce genre de boite, 20 dev ne suffisent pas pour developper des softs de ce type.
D'autre part, les societes ne veulent pas avoir a supporter l'infrastructure requise pour le developpement de ces softs, developper une clone de Office prend des annees, la boite na va pas attendre tout ce temps, avec les risques encourus(echec du projet, retards, gros bugs,...), elle prefere deleguer les responsabilites a l'exterieur.
On peut voir MS comme un enorme sous-traitant, tout comme Michelin est un sous-traitant pour Peugot et Renault.-
[^]Mort de rire
Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 05/05/2001 à 12:26. (lien). Évalué à 1.Je ne sais pas pourquoi, mais lire :
Office coute des centaines de millions de $ en developpement/recherche.
C'est à mourir de rire.
Ça aussi :
On peut voir MS comme un enorme sous-traitant, tout comme Michelin est un sous-traitant pour Peugot et Renault.
Sauf qu'avec tout le marketing du monde, Renault et Peugeot arrêteraient vite d'acheter chez eux si les pneus éclataient sans crier gare sur l'autoroute...-
[^]Re: Mort de rire
Posté par Anonyme () le 05/05/2001 à 13:21. (lien). Évalué à 0.>> Office coute des centaines de millions de $
>> en developpement/recherche.
> C'est à mourir de rire.
Si je t'assure, les mouvements et les grimaces d'un trombone qui se fout de ta gueule pendant que tu bosses, c'est hyper compliqué à réaliser.
Et puis franchement, la correction des bugs chez Microsoft, ca doit vraiment couter une fortune, vu la quantité.
-
[^]Re: Mort de rire
Posté par pasBill pasGates () le 06/05/2001 à 02:07. (lien). Évalué à 1.Oui...
Sachant qu'il y a plus de 500 personnes qui travaillent sur Office quand on compte les developpeurs, le support, le marketing, etc...
et que un developpeur chez MS coute au total au moins 80-100'000$ par an a MS tu comprendra que ca coute TRES cher. Sans compter le hardware utilise pour tester et developper le soft qui se compte en centaines de machines qu'il faut upgrader de temps en temps.
MS fait 25 milliards de chiffre d'affaire et 5-6 milliard de benefices, les 20 milliards qui ont ete depenses ne l'ont pas ete pour des chewing gums et des chips(enfin pas tous en tout cas).
Il faudrait peut-etre que tu te rendes compte que Office c'est pas le shareware d'a cote qui se developpe en 6 mois et 3 developpeurs.-
[^]Re: Mort de rire
Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 06/05/2001 à 11:16. (lien). Évalué à 1.MS fait 25 milliards de chiffre d'affaire et 5-6 milliard de benefices, les 20 milliards qui ont ete depenses ne l'ont pas ete pour des chewing gums et des chips(enfin pas tous en tout cas).
C'est sûr, tu as oublié le café.
Il faudrait peut-etre que tu te rendes compte que Office c'est pas le shareware d'a cote qui se developpe en 6 mois et 3 developpeurs.
C'est sûr que si tu compares le développement de Word fait sur plus de 10 ans, avec des centaines de personnes dessus, à ce qu'ont fait quelques bénévoles dans un temps du même ordre avec TeX et ses dérivés, le résultat n'est pas le même...-
[^]Re: Mort de rire
Posté par pasBill pasGates () le 06/05/2001 à 12:08. (lien). Évalué à 1.Il y a pas a dire TeX et Word... pourquoi tu compares pas une machine a cafe et un aspirateur aussi tant que tu y es.
Tu peux importer des docs WordPerfect,... ? non
Tu as un module de dessin ? non
une interface graphique ? non
TeX est ecrit sous forme de component histoire d'etre reutilisable par d'autres applis ? non
Tu as la correction orthographique ? non
L'analyse grammaticale ? non
...
T'as vraiment rien compris ou tu fais expres toi...-
[^]Re: Mort de rire
Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 06/05/2001 à 19:59. (lien). Évalué à 1.Il y a pas a dire TeX et Word... pourquoi tu compares pas une machine a cafe et un aspirateur aussi tant que tu y es.
Word sert à faire son courrier et des rapports (enfin, pour faire des rapports avec, il faut du courage).
TeX sert à faire son courrier et des rapports.
C'est clair que la différence, elle est énorme.
Le problème, c'est sûrement que ton aspirateur fait du café.
Tu peux importer des docs WordPerfect,... ? non
Oh, le bel exemple.
Tu as un module de dessin ? non
Merde alors, comment que je fais pour avoir des tonnes de dessins dans mes documents ?
une interface graphique ? non
Qu'appelles-tu interface graphique ? Si tu parles de WYSIWYG, effectivement, il n'y en a pas, et c'est bien parce que ce concept est obsolète et inutile. Note qu'il y a quand même LyX pour ses aficionados.
TeX est ecrit sous forme de component histoire d'etre reutilisable par d'autres applis ? non
Ah ? Pourtant c'est l'un des logiciels les plus capables d'interagir que je connaisse. Ne parle pas de ce que tu ne connais pas, s'il-te-plaît.
Tu as la correction orthographique ? non
Ah ? Dans XEmacs, j'ai un bouton spell, et il corrige l'orthographe de mes documents TeX avec ispell. Dingue, ça.
L'analyse grammaticale ? non
Personnellement, je ne connais aucun logiciel d'analyse grammaticale convenable. Je suppose que tu vas m'apprendre quelque chose.
T'as vraiment rien compris ou tu fais expres toi...
En tout cas j'adore tes bonnes blagues. Encore un commentaire entier sans un seul argument.-
[^]Re: Mort de rire
Posté par pasBill pasGates () le 06/05/2001 à 20:22. (lien). Évalué à 1.Module de dessin ? tu me montres ? comment on fait ? tu dessines avec quoi ? je parles pas d'importer des graphiques, je parles de DESSINER.
Ah WYSIWYG est obsolete ? Je vois l'expert a parle... Tu devrais informer les millions de gens qui utilisent QuarkXPress, PageMaker, Word,...
Ca c'est vraiment la reponse la plus debile que j'ai jamais vue. Le soft ne l'a pas donc c'est obsolete, on ira loin comme ca.
TeX est un component ? non. Tu sais ce qu'est un component ? Il semble que non. Va lire ce qu'est Bonobo, OLE,... et reviens en discuter. Je parles pas de faire des pipes en ligne de commande.
XEmac ne fait pas partie de TeX, c'est un autre soft, comme ispell, donc TeX n'a pas de correction orthographique.
En gros, tu reponds a cote de la plaque ou tu racontes des debilites pour eviter de voir la verite en face.-
[^]Re: Mort de rire
Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 06/05/2001 à 21:11. (lien). Évalué à 1.Module de dessin ? tu me montres ? comment on fait ? tu dessines avec quoi ? je parles pas d'importer des graphiques, je parles de DESSINER.
On peut aussi dessiner directement avec TeX (picture, xypic...). Encore une fois, parle de ce que tu connais.
Ah WYSIWYG est obsolete ? Je vois l'expert a parle... Tu devrais informer les millions de gens qui utilisent QuarkXPress, PageMaker, Word,...
Comme il est dit souvent par ici, ce n'est pas parce que des milliards de mouches mangent de la merde que je vais faire pareil.
Tu ne te rends pas compte que le CONCEPT même de traitement de texte WYSIWYG est bidon.
On devrait parler plutôt de WYWIWYG (what you want is what you get).
TeX est un component ? non. Tu sais ce qu'est un component ? Il semble que non. Va lire ce qu'est Bonobo, OLE,... et reviens en discuter. Je parles pas de faire des pipes en ligne de commande.
Je n'ai pas dit que c'était un composant COM ou bonobo, simplement il se trouve que TeX interagit mieux avec ses petits copains que Word (parce que pour ce dernier, à part le copier-coller, je ne vois pas les intérêts de l'utilisation de composants). Donc ce n'est pas tout de programmer proprement, il faut aussi programmer intelligemment. Le jour où on pourra produire un document Word à partir d'un fichier de données avec un script awk de 3 lignes, on en reparlera.
XEmac ne fait pas partie de TeX, c'est un autre soft, comme ispell, donc TeX n'a pas de correction orthographique.
Microsoft a décidé qu'il fallait inclure toutes les fonctions dans un seul logiciel, donc c'est la seule façon de procéder ? Est-ce que tu peux m'expliquer ce que ça change d'utiliser (X)Emacs et a/ispell pour corriger l'orthographe par rapport à un système tout-en-un ? Ça évite juste de réinventer la roue.
En gros, tu reponds a cote de la plaque ou tu racontes des debilites pour eviter de voir la verite en face.
La « vérité », ici, c'est que TeX n'a pas de correcteur orthographique ? Pour moi, TeX interagit avec ispell, donc il a un correcteur orthographique. D'ailleurs, tu ne vas pas me prétendre que MS utilise un correcteur différent pour tous ses logiciels... Par contre, je peux aussi utiliser aspell, qui est nettement plus intelligent, voire un autre si ça s'améliore encore au lieu de rester enfermé dans un correcteur bourré d'erreurs (mais auquel pensé-je ?).-
[^]Re: Mort de rire
Posté par pasBill pasGates () le 06/05/2001 à 21:37. (lien). Évalué à 1.Tu peux dessiner directement ? oui mais comme d'habitude en tapant des commandes pour tracer des droites etc... Ca n'a rien a voir avec le module de dessin integre dans Word qui a une interface graphique, tout comme le reste d'ailleurs.
Quand au WYSIWYG, c'est marrant mais j'ai plus confiance dans les gens qui creent QuarkXPress et PageMaker pour decider de ce qui est bien que toi.
C'est bien marrant ton WYWIWYG, mais la transmission de pensee ca n'existe pas pour l'instant, donc on se contente de la vue, ce qui donne WYSIWYG. Et dire que c'est bidon est vraiment incroyable, c'est quoi le probleme de voir a l'ecran exactement ce que tu auras sur papier ? Explique moi en detail car je vois pas.
Monsieur s'amuse a comparer le boulot fait par les gars qui ont ecrit TeX par rapport au boulot fait sur Word, donc compare ce qui est comparable, TeX n'est pas comparable a Word car il n'a pas les memes fonctionnalites ni les memes buts. TeX a ete cree pour l'edition de textes scientifiques par des scientifiques, Word n'est pas fait pour ca, il lui manque des fonctionnalites pour faire ca et il a des fonctionnalites que TeX n'a pas car elles ne lui sont pas necessaires.
Et si tu ne vois pas l'interet des components, et bien c'est simple, toi qui aime ne pas avoir des logiciels tout en un, ben justement tu peux ecrire un soft et utiliser un component Word comme partie de ton soft. Si tu veux creer des documents Word en ligne de commande, eh bien tu n'as qu'a prendre VBScript et le faire, rien ne t'en empeche, ca marche, c'est a ca que servent les components entre autres.-
[^]Re: Mort de rire
Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 06/05/2001 à 22:21. (lien). Évalué à 1.Tu peux dessiner directement ? oui mais comme d'habitude en tapant des commandes pour tracer des droites etc...
Oui, mais encore une fois il n'y a pas que le clickodrome dans la vie. Bien évidemment, pour faire du dessin, le WYSIWYG n'est pas du tout idiot, même que j'utilise xfig qui y est en partie. Mais à côté de ça, il y a des gens qui préfèrent le dessin avec des commandes, et quand on connaît un peu, c'est bien plus rapide.
Quand au WYSIWYG, c'est marrant mais j'ai plus confiance dans les gens qui creent QuarkXPress et PageMaker pour decider de ce qui est bien que toi.
Tiens, c'est marrant comme tes exemple s'éloignent du sujet initial. C'est sûr que pour faire une affiche ou un tract, dont l'aspect visuel est bien plus important que le contenu, il faut voir, tu ne peux pas te contenter d'une mise en page uniforme.
Mais je répète : le concept de traitement de texte WYSIWYG est bidon.
C'est bien marrant ton WYWIWYG, mais la transmission de pensee ca n'existe pas pour l'instant, donc on se contente de la vue, ce qui donne WYSIWYG. Et dire que c'est bidon est vraiment incroyable, c'est quoi le probleme de voir a l'ecran exactement ce que tu auras sur papier ? Explique moi en detail car je vois pas.
C'est pourtant simple : je veux faire une lettre, respectant les conventions d'écriture des lettres, adressée à telle personne, avec tel texte dedans. Ça, c'est ce que je veux. Après, voir que le texte est à 2,5 cm de la marge, que la césure s'est faite à tel mot, et bidouiller pour que ça s'approche d'un résultat correct, c'est une perte de productivité. On s'éloigne de ce que je veux.
Ceci, rien que pour une lettre : pour un document plus long, les différences sont encore plus flagrantes.
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[^]Re: Mort de rire
Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 06/05/2001 à 22:32. (lien). Évalué à 1.J'en ai déjà écrit beaucoup dessus, donc je fais un commentaire séparé.
TeX a ete cree pour l'edition de textes scientifiques par des scientifiques, Word n'est pas fait pour ca, il lui manque des fonctionnalites pour faire ca et il a des fonctionnalites que TeX n'a pas car elles ne lui sont pas necessaires.
Sauf que TeX, à la base, est extrêmement modulable, ce qui a permis de lui adjoindre énormément d'extensions, qui ne sont pas utiles qu'aux scientifiques mais qui peuvent servir à la création de n'importe quel document.
Quant aux fonctionnalités que Word a et que TeX (ou ses extensions et logiciels associés) n'a pas, je ne vois pas grand-chose. Je pourrais même te faire remarquer que TeX commence à remplacer avantageusement PouvoirPoint pour les présentations, et qu'il est scriptable à l'infini. On commence à englober pas mal de logiciels, non ?
Et si tu ne vois pas l'interet des components, et bien c'est simple, toi qui aime ne pas avoir des logiciels tout en un, ben justement tu peux ecrire un soft et utiliser un component Word comme partie de ton soft.
Sauf que je ne peux pas à cause de la licence. Cela dit, je trouve ça très bien de faire des composants, mais ça ne fait pas tout.-
[^]Re: Mort de rire
Posté par Anonyme () le 06/05/2001 à 23:29. (lien). Évalué à 0.Je pourrais même te faire remarquer que TeX commence à remplacer avantageusement PouvoirPoint pour les présentations
Je peux le confirmer, j'ai eu à faire des slides récemment, j'ai fait ca en LaTeX (ayant des images .eps provenant de mes articles... je doute d'ailleurs que ce soit aussi simple à faire avec Word/PP si les images sont dans le .doc). J'ai cherché un peu sur le net, il y a de bons packages pour ca, et ca dépasse bien sur PowerPoint coté typographie. La aussi, pas besoin de se prendre la tete avec les mises en page, ca se fait tout seul. J'ai pas fait d'animations personnellement, mais j'ai vu des exemples, on peut tout faire en animations, y compris cliquer sur des objets du slide pour déclencher des événements, meme les adeptes des clickodromes seront comblés ! (ah non, eux ils voudront jouer avec mais pas le fabriquer, c'est vrai)
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[^]Re: Mort de rire
Posté par Anonyme () le 06/05/2001 à 23:19. (lien). Évalué à 0.Tu peux dessiner directement ? oui mais comme d'habitude en tapant des commandes pour tracer des droites etc... Ca n'a rien a voir avec le module de dessin integre dans Word qui a une interface graphique, tout comme le reste d'ailleurs.
Je connais un prof qui a fait un poly il y a quelques années. Aujourd'hui il est inutilisable : tous les dessins ont été foutus en l'air, ils sont présents mais les traits ne sont plus au même endroit, tout est à changé. Quand on a ca entre 2 versions, c'est sûr que ca parait nécessaire de pouvoir modifier directement ! Je croyais qu'il y avait du progrès coté compatibilité avec Office 2000, c'est pas encore le cas. Le probleme de Word, c'est qu'il sauvegarde des docs compliqués mais qu'il n'est pas foutu de les récupérer. Alors qu'il suffirait de faire les choses de maniere plus modulaire. Du texte mis en forme (provenant d'autres fichiers si nécessaires), des données brutes à insérer, produites par les outils qui sont capable de les produire proprement.
J'ai déja recompilé un document LaTeX sur une distribution très différente de l'originale (il a fallu prendre des packages différents). Il a fallu changer les noms de package, mais pas le contenu du .tex. Résultat, la mise en page était un peu différente, des détails de forme changeaient, mais il avait refait quelque chose de propre, sans trahir l'original. Impensable avec Word.
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[+] [^]Re: Mort de rire
Posté par Anonyme () le 17/05/2001 à 15:14. (lien). Évalué à -1.>Tu peux importer des docs WordPerfect,... ? non
Il suffit d'ecrire un petit programe wp2tex et hop le tour est joue, l'import est d'une facilite deconcertante et on n'a pas besoin d'attendre la prochaine version du logiciel pour pallier aux defauts de l'import.
>Tu as un module de dessin ? non
Quelle idee idiote !
Si on veut faire du dessin, on utilise un logiciel de dessin !
>une interface graphique ? non
Oui, ca s'appelle lyx ou klyx, c'est tres pratique pour les faineants.
>TeX est ecrit sous forme de component histoire >d'etre reutilisable par d'autres applis ? non
Oui oui oui et oui !
Renseigne toi au minimum avant de dire des betises pareilles !
TeX respecte la philosophie UNIX : c'est un petit (enfin petit ...) programme en ligne de commande qui peut très facilement être appelé par tous les autres programmes pour faire des choses merveilleuses et formidables. Pas besoin d'inventer un systeme de composant lourd et inutile dans ce cas pour avoir des choses a dire sur ses communiques de presse.
>Tu as la correction orthographique ? non
Encore une idee parfaitement idiote ! Tu a deja utilise Linux ou un UNIX ?
Un système comme TeX et un correcteur orthographique sont deux logiciels parfaitement différents. Il suffit d'installer aspell ou un autre et hop !
>L'analyse grammaticale ? non
meme reponse
>T'as vraiment rien compris ou tu fais expres >toi...
A la limite, on va dire que tu t'es amuse a vilainement troller, c'est pas possible d'etre aussi bete (ou alors tu travaille chez microsoft et tu passe ton temps a lire les communiques officiels)
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[^]Re: Mort de rire
Posté par Anonyme () le 06/05/2001 à 11:55. (lien). Évalué à 0.Si j'embauche 4 personnes pour me préparer le café le matin, ca risque de me couter cher, ce sera pas pour autant justifié.
Word n'a quasiment pas évolué depuis Word 6, comment ca se passe chez MS, les programmeurs d'il y a 10 ans touchent encore des droits sur les produits auxquels ils ont participé ? Ca me parait la seule explication possible, en dehors de l'incompétence.-
[^]Re: Mort de rire
Posté par pasBill pasGates () le 06/05/2001 à 12:15. (lien). Évalué à 1.Si tu trouves que Word n'a pas evolue c'est que t'as pas bien regarde, les changements ne sont pas gigantesques mais des features ont ete ajoutees, l'integration avec d'autres softs ameliorees, des bugs corriges,...
Sinon pour ce qui est de l'incompetence, ben tu es le bienvenu ici pour ameliorer les choses si tu en es capable, viens donc passer une interview pour MS histoire de voir si ils sont incompetents, a moins que ce soit encore des petites attaques debiles a defaut de trouver de vrais arguments.-
[^]Sans commentaire.
Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 06/05/2001 à 20:01. (lien). Évalué à 1.pasBill pasGates a écrit :
Office coute des centaines de millions de $ en developpement/recherche.
Puis il a écrit :
Si tu trouves que Word n'a pas evolue c'est que t'as pas bien regarde, les changements ne sont pas gigantesques mais des features ont ete ajoutees, l'integration avec d'autres softs ameliorees, des bugs corriges,...
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[^]Re: Mort de rire
Posté par Anonyme () le 06/05/2001 à 22:59. (lien). Évalué à 0.Les programmes de chez MS incompétents ? Non, je ne pense pas. Mais si tout l'argent était dépensé pour les payer, là on pourrait le dire ; mais non, l'argent va ailleurs. Je pense (tu vas encore dire que c'est parano) qu'on trouve beaucoup de commerciaux et de "psychologues" parmi ceux qui font les cahiers des charges, avec comme objectif n°1 : faire en sorte que ca donne bonne impression, que le logiciel soit rassurant, etc. Mais aucun souci d'efficacité chez l'utilisateur quand il travaille. Je suis d'accord qu'il y a eu des évolutions sur les logiciels MS, c'est évident, mais ces progrès peuvent-ils justifier la taille et la lourdeur qu'ils ont aujourd'hui ? Comment est-ce que ca peut etre aussi lent avec les machines d'aujourd'hui ? Tant que MS rythme le marché avec son monopole, il n'est pas utile de trop progresser, il faut juste que les nouveautés suffisent à faire un gros logiciel, qui a besoin d'un autre OS (le suivant, tiens donc), quitte à ce que ca passe par du nouveau matériel. La plupart des boites ne font rien de plus avec Office que ce qu'ils faisaient du temps de Win 3.11 et tout aussi efficacement (plus meme, vu que Windows s'est dégradé coté plantages, enfin il parait que ca s'améliore finalement). Je vois qu'on qualifie souvent Office d'Obésiciel (assez juste à mon avis, valable pour SO si tu veux), c'est tout simplement ca, il y a une politique commerciale qui l'a décidé, pas une politique de service client.
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[^]Re: Mort de rire
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[^]Re: Mort de rire
Posté par pasBill pasGates () le 06/05/2001 à 23:15. (lien). Évalué à 1.Ben non ce ne sont pas ces commerciaux qui decident des features a implementer, c'est des team regroupant des managers et des developpeurs + de temps en temps MS Research, les commerciaux sont dans des immeubles a eux a l'ecart du developpement, comme dans toute boite il me semble, on n'a pas enormement d'atomes crochus avec les commerciaux.
Quand a la lourdeur des softs, ben moi je vois que si on prend Office, et bien StarOffice qui est a peu pres equivalent niveau fonctionnalites est plus lourd, donc a moins que les gars qui ont fait StarOffice soient des breles(ce dont je doute) ca veut simplement dire que on ne peut pas tout faire dans 512Ko de RAM + un 8088.
Maintenant tu prends Win2k, tu prends Linux + Gnome + Nautilus ce qui donne un truc a peu pres equivalent a Win2k, ben lequel est le plus lourd ? c'est pas Win2k mais Linux+Gnome(enfin surtout Gnome).
Win2k n'est pas plus gourmand que les autres OS, la seule difference est que contrairement a Linux c'est pas possible d'installer une GUI plus simple donc plus legere donc les ressources minimum necessaires sont differentes, mais a fonctionnalites equivalentes Win2k n'est de loin pas un mastodonte compare aux autres.-
[^]Re: Mort de rire
Posté par Anonyme () le 06/05/2001 à 23:52. (lien). Évalué à 0.Premier point. Ca m'etonne vraiment s'il n'y a pas de considérations "politique (commerciale)" dans les cahiers de charges. Genre, comme je le disais, rassurer l'utilisateur est plus important que le rendre efficace. Je ne doute pas que les développeurs veuillent faire du bon boulot, ce serait bien sur une décision au dessus plutot. Et je ne me dis pas ca en considérant que MS serait forcément mal intentionné, mais c'est l'impression que j'ai au vu des résultats, Office en particulier.
Deuxiement point. On parlait d'opensource au début, donc laisse moi prendre WindowMaker plutot que Gnome. C'est encore comparable, WM fait au moins autant que Gnome (et si Gnome manque, on peut n'en prendre que le panel qui est alors tout léger). Idem pour Nautilus, c'est comme si je disais que pour un éditeur de texte sous Windows, faut prendre Word. Je le remplace donc par des File Managers plus simples, il y a le clone de celui des NeXT (je ne sais plus le nom), ou bien le Dired d'Emacs, et il y a la console autement plus efficace que les shell dos (je l'utilise sous Linux, et je regrette de ne pas en avoir quand je passe sous Win, ca me semble plus simple et rapide que l'explorateur, quand on y est habitué). Evidemment si tu prends les solutions lourdes, celles qui veulent cloner Windows, c'est le meme résultat, mais justement là, on n'est pas contraint à ce choix.
Pour les suites Office, c'est un peu pareil, SO est un choix, on peut préférer des solutions moins lourdes (sous Win ou Linux) telles que LaTeX pour remplacer Word. A mon avis, c'est le concept qui n'est pas bon (dans tous les Office), grosso modo cf points de vue de TeX vs Word, plus haut.
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[^]Re: Bof Ximian et Eazel ne sont pas les seuls.
Posté par Anonyme () le 05/05/2001 à 13:10. (lien). Évalué à 0.Tu es souvent sur LinuxFr mais visiblement t'as pas tout compris de l'OpenSource ou de la GPL (je parle de leur but). Un logiciel ne présente pas d'intéret en soi, c'est disons une implémentation d'un cahier des charges et il peut toujours etre remplacé par un autre. Ce n'est jamais le logiciel qui fait de l'argent (pour l'utilisateur), c'est ce qu'il fabrique a l'aide de ce logiciel. D'ou l'idée de partager ces outils qui ne coutent rien à dupliquer, et que chacun profite des améliorations (développement coopératif). Les développeurs qui coutent si cher à l'heure passeront moins de temps à développer quelque chose en GPL puisqu'ils pourront se servir dans tout le code GPL existant. D'ailleurs il n'est pas nécessaire de distribuer le résultat. Ceci ne concerne pas les vendeurs de logiciels, mais les utilisateurs, ceux qui travaillent avec et font du service avec. Ceux qui se plantent, et que tu cites (et je réduirais la liste) ne sont que des "start-up" profitant du libre comme d'autres start up ont profité du net, et vont se planter de la meme maniere.
Et puis sur cette maniere de présenter une liste d'échecs (contre-exemples, et non preuves d'ailleurs), un mot : tu as la liste des entreprises concurrentes que MS a écrasé ? Tu as la liste des pertes engendrées par l'utilisation des logiciels MS à cause de leur médiocrité, etc. ? Facile de prendre des exemples en sélectionnant ceux qui vont bien. T'as oublié de dire que le chiffre d'affaire de Debian est de zéro tous les ans depuis qu'ils existent, je suppose que c'est grave aussi.-
[^]Re: Bof Ximian et Eazel ne sont pas les seuls.
Posté par pasBill pasGates () le 06/05/2001 à 02:36. (lien). Évalué à 1.C'est bien beau tous ces reves de logiciels partages etc...
Maintenant il faut aussi etre realiste, les entreprises veulent avoir des outils sans se casser la tete, une entreprise de jus de fruits n'a pas envie de se prendre un departement "developpement informatique" car ce n'est pas son boulot, elle n'a pas les competences, les gens pour,...,
Elle prefere deleguer ca a l'exterieur, ca peut-etre une boite de consultants, ca peut-etre acheter des softs deja faits.
En gros, Canal+ n'a aucune envie de creer une suite Office, il prefere qu'une autre boite prenne les risques lies au developpement et achete le produit fini.
C'est bien beau de se dire qu'il suffit de prendre les bouts de code des logiciels GPL existants pour accelerer le developpement, mais ca ca marche quand tu prends un soft et tu fais 2-3 modifs mineures, faire ca quand tu as un tres gros projet et que tu prends du code GPL de 6 softs differents, ecrits de maniere differente, avec une approche differente,... ca tient plus du cauchemard qu'autre chose, c'est irrealisable d'un point de vue economique, les developpeurs iraient plus vite en reecrivant le code plutot qu'essayer de melanger des trucs qu'ils n'ont pas ecrit, qui n'ont pas ete fait pour etre ensemble et qui donnent comme resultat un merdier enorme a debugger.
Quand aux concurrents que MS a ecrase, oui il y a une grosse liste, mais ce que je montrais avec ma liste c'est que quasiment aucune boite autour du soft libre ne s'en sort economiquement parlant, alors qu'il y a un tas de boites qui vendent du soft proprietaire et qui s'en sortent sans probleme.
C'est simple: t'as une boite qui fait du GPL, tu ne gagneras quasiment rien sur la vente de softs, ca sera uniquement les services autour, maintenant est-ce que les revenus tires des services seront suffisants pour payer le developpement + l'infrastructure pour les services, la est la grande question.
Quand aux pertes que les logiciels MS engendrent par leur mediocrite, c'est une jolie attaque debile et gratuite qui te fait passer pour un neuneu.-
[^]Encore !
Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 06/05/2001 à 11:07. (lien). Évalué à 1.Passons sur le tissu de conneries du début, mais là encore je me suis bien marré en lisant :
Quand aux pertes que les logiciels MS engendrent par leur mediocrite, c'est une jolie attaque debile et gratuite qui te fait passer pour un neuneu.
Et que dire des millions de dollars de pertes engendrées par une unique faille d'Outlook exploitée par le fameux I Love You ?
Que dire des plantages répétés de Word capables de te faire perdre des heures de travail ? (D'ailleurs c'est marrant Word, de tous les gens que je connais qui l'utilisent, il n'y a pas une personne qui n'en soit contente, mais ils agissent comme si rien d'autre n'existait à côté. C'est beau le marketing.)
Quid des incessantes mises à genoux des serveurs Microsoft par des attaques de DoS ?-
[^]Re: Encore !
Posté par pasBill pasGates () le 06/05/2001 à 12:01. (lien). Évalué à 1.Pauvre chou...
Comme si les produits MS etaient les seuls a avoir des bugs et des failles de securite.
Tu te souviens de l'enorme DoS attack de l'annee passee contre CNN.com, Yahoo.com,... ? C'etait a partir de machines sous Linux et Solaris qui avaient ete hackees....
quand aux plantages repetes de Word, ben tu n'as qu'a utiliser WordPerfect sous Linux alors, ah non tiens, il plante plus souvent que Word celui-la, ou alors StarOffice, ah non il faut 256Mo de RAM et un quadri-proc pour le faire tourner et il est pas hyper stable non plus...
A propos pour ce qui est des DoS, essaye donc de mettre a genoux microsoft.com qu'on rigole, ca tourne sur Win2k a 100%, si c'est si instable/vulnerable aux DoS que ca, ca devrait pas etre dur non ? Ou bien alors tu pourrais remplacer la main page de microsoft.com si t'as pas ce qu'il faut pour un DoS. C'est marrant quand meme que personne n'ait reussi a hacker microsoft.com malgre que ce soit un des sites les plus attaques de la planete avec celui du pentagone.-
[^]Re: Encore !
Posté par Anonyme () le 06/05/2001 à 13:27. (lien). Évalué à 0.Evidemment si les seules alternatives que tu vois à Word ce sont des clones, c'est pas étonnant que tu n'y comprennes rien. Mais même si ceux là sont gourmands (pas plus que Word mais ca reste beaucoup), je suis sur que ca coute moins en documents perdus lors des plantages, mises en page à refaire à cause de différences de version (ou sans explication meme parfois).
Et rien a dire sur I Love You ? C'est marrant, j'ai vu un article y a pas longtemps ou on parlait d'un virus très dangereux. Très dangereux parce que ce n'était pas un virus normal : "il ne se propage pas par le mail". Voila, ca aussi c'est devenu normal pour monsieur tout le monde, les virus se propagent par le mail. Merci MS.-
[^]Re: Encore !
Posté par pasBill pasGates () le 06/05/2001 à 21:53. (lien). Évalué à 1.Eh bien donne moi d'autres alternatives que les clones de Word, mais il y a pas grand-chose a part ca, la grande majorite des gens tomberait dans les pommes si tu leur disais d'utiliser TeX.
Aujourd'hui il y a un type d'approche pour la creation de traitements de textes, et c'est celle qu'ont suivi Word, WordPerfect,... Je ne connais personnellement pas d'autre outil grand public ayant une approche differente.
Quand au fait que ca coute moins en documents perdus etc... Ben permets moi d'en douter, tu bases tes doutes sur quoi ? tu as des chiffres ? Ou bien c'est juste une affirmation en l'air basee sur le fait que tu es convaincu que les logiciels MS sont inferieurs sur tous les plans a la concurrence et qu'ils gagnent toujours pas des moyens detournes ?
Quand aux virus par mail, ben desole mais pour moi les virus qui se lancent quand l'utilisateur click dessus je considere pas ca comme des failles de securite de Outlook, si je t'envoie par e-mail un virus ecrit en Perl et que tu le lance c'est pas la faute a pine ou je ne sais quoi, c'est ta faute a toi car tu l'as lance.
Si tu sauves le fichier et que tu le lances apres au lieu de le lancer depuis le mailer ca change rien au probleme.-
[^]Re: Encore !
Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 06/05/2001 à 22:06. (lien). Évalué à 1.Eh bien donne moi d'autres alternatives que les clones de Word, mais il y a pas grand-chose a part ca, la grande majorite des gens tomberait dans les pommes si tu leur disais d'utiliser TeX.
Bof, pas convaincant comme argument. J'ai essayé avec des gens n'ayant jamais touché d'ordinateur ou presque, et ils ont tout de suite trouvé l'approche LaTeX plus intuitive. C'est vraiment une question de conditionnement et de marketing.
Quand aux virus par mail, ben desole mais pour moi les virus qui se lancent quand l'utilisateur click dessus je considere pas ca comme des failles de securite de Outlook, si je t'envoie par e-mail un virus ecrit en Perl et que tu le lance c'est pas la faute a pine ou je ne sais quoi, c'est ta faute a toi car tu l'as lance.
Je suis tout-à-fait d'accord. Tu oublies juste de mentionner que les mailers qui lancent les exécutables sans qu'on doive les sauvegarder, ça ne court pas les rues.-
[^]Re: Encore !
Posté par Anonyme () le 07/05/2001 à 11:26. (lien). Évalué à 0.Désolé, là c'est trop, quand je lis ça :
J'ai essayé avec des gens n'ayant jamais touché d'ordinateur ou presque, et ils ont tout de suite trouvé l'approche LaTeX plus intuitive. C'est vraiment une question de conditionnement et de marketing.
Alors, franchement dans la boite où tu travailles tu as convertis toutes les secrétaires, administratifs, comptables, etc à taper du TeX ?-
[^]Re: Encore !
Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 07/05/2001 à 17:03. (lien). Évalué à 1.Alors, franchement dans la boite où tu travailles tu as convertis toutes les secrétaires, administratifs, comptables, etc à taper du TeX ?
Non, je ne travaille pas dans une boîte. Et je ne parle pas de gens conditionnés à utiliser du Word, pour eux il est souvent trop tard.-
[^]Re: Encore !
Posté par Anonyme () le 08/05/2001 à 20:27. (lien). Évalué à 0.Tes arguments (tous ce que j'ai pu lire là-haut) n'ont aucun sens dans une entreprise : Tex/LaTeX peuvent être utilisés par des développeurs mais JAMAIS par des secrétaires/utilisateurs/comptable/etc. où Word est l'application la mieux placée et à juste titre.
Enfin, tu l'as dis : pour certains, il est souvent trop tard :-)
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[^]Re: Encore !
Posté par Anonyme () le 07/05/2001 à 00:12. (lien). Évalué à 0.Quand aux virus par mail, ben desole mais pour moi les virus qui se lancent quand l'utilisateur click dessus je considere pas ca comme des failles de securite de Outlook, si je t'envoie par e-mail un virus ecrit en Perl et que tu le lance c'est pas la faute a pine ou je ne sais quoi, c'est ta faute a toi car tu l'as lance.
Le probleme c'est que les choix de MS visant à obtenir des logiciels qui paraissent simples d'utilisation vont à l'encontre de la sécurité du néophyte (qui est pourtant leur client cible). Souvent ceux qui exécutent une piece attachée ne se rendent pas compte qu'ils le font : ils ont cru cliquer sur pamela_anderson.jpg, ils n'ont pas vu le .vbs après (est-ce qu'il apparait d'ailleurs, l'extension n'est pas supprimée là ?). Si tu le sauvegardes, tu te rends compte de ce que tu fais, de ce que c'est comme fichier, de ce que tu exécutes.
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[^]Re: Encore !
Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 06/05/2001 à 20:08. (lien). Évalué à 1.A propos pour ce qui est des DoS, essaye donc de mettre a genoux microsoft.com qu'on rigole, ca tourne sur Win2k a 100%, si c'est si instable/vulnerable aux DoS que ca, ca devrait pas etre dur non ?
Nous sommes d'accord sur un point : les failles de sécurité sont partout. Mais pour quelqu'un qui fait les choses correctement, il n'y en a pas.
Sauf que faire les choses correctement, c'est assez simple avec linux/BSD en respectant quelques règles, alors que Win2K, il n'y a guère que microsoft.com pour se démerder avec.
De plus, même si ça s'est amélioré depuis quelque temps, les patches mettent un bout de temps à sortir chez MS alors qu'ils sont systématiquement là le jour même chez Debian, Redhat et Mandrake suivant rapidement.
Je crois qu'on (enfin, pas moi) attend toujours le patch français d'Outlook, non ?-
[^]Re: Encore !
Posté par pasBill pasGates () le 06/05/2001 à 22:41. (lien). Évalué à 1.Ah ben explique moi donc en quoi c'est plus complique sous Win2k plutot que sous Linux, qu'est-ce qu'il faut faire de si complique sous Win2k ?
Appliquer les patchs ? c'est pas plus complique que reinstaller entierement le package comme cela se fait sous Linux.
Stopper les daemons(services) inutiles ? ben il suffit d'aller dans le control panel et clicker sur Stop dans le menu.
Quand a la faille d'Outlook, ben c'est disponible depuis l'annee passee :
http://office.microsoft.com/downloads/2000/LPKSec.aspx(...)
Pour ce qui est de la vitesse de reaction de MS aux failles de securite, ben c'est exactement la ou je bosse(service packs + hotfixes pour Win2k) et on a un turnaround de 48h pour sortir le fix une fois qu'on est au courant de la faille, moi je trouve ca tres correct.-
[^]Re: Encore !
Posté par Anonyme () le 06/05/2001 à 23:06. (lien). Évalué à 0.on a un turnaround de 48h pour sortir le fix une fois qu'on est au courant de la faille, moi je trouve ca tres correct.
Pas trop mal, mais entre le moment où le 1er hacker découvre la faille, et le moment où on te met au courant, il y a beaucoup plus de temps que dans le cas de l'opensource où beaucoup de hackers respectables s'amusent à ca aussi.-
[^]Re: Encore !
Posté par pasBill pasGates () le 06/05/2001 à 23:17. (lien). Évalué à 1.Ben oui mais ca on y peut rien, si on n'est pas prevenu de la faille on peut pas la reparer...
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[^]Re: Encore !
Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 06/05/2001 à 23:22. (lien). Évalué à 1.Si tu n'es pas prévenu, c'est justement à cause du modèle économique que tu t'évertues à défendre. Je suis content de te voir reconnaître que les failles sont corrigées moins vite dans les logiciels closed source.
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[^]Re: Encore !
Posté par pasBill pasGates () le 06/05/2001 à 23:40. (lien). Évalué à 1.Rien a voir, les failles sont corrigees tout aussi vite que dans les logiciels open source a partir du moment ou on connait la faille. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.
Quand au modele economique, je vois pas ce que cela a a voir avec l'annonce des failles. Si des gens sont assez idiots pour ne pas annoncer la faille a MS et donnent le temps aux gens mal intentionnes de cracker quelques serveurs c'est que ces gens la sont tout simplement stupide car ils font bien plus de tort aux utilisateurs qu'a MS. Ce genre de comportement tient plus de la non-assistance a personne en danger que de la lutte contre un systeme economique.-
[^]Re: Encore !
Posté par Anonyme () le 07/05/2001 à 00:03. (lien). Évalué à 0."Corrigées" oui, mais là n'est pas le problème. La grandeur importante est le temps d'action de ceux qui voudraient s'attaquer au systeme.
Avec le modele économique fermé, les gens ne sont pas "idiots de ne rien dire", ils n'ont simplement pas accès à la faille, simplement la plupart de ceux qui vont chercher des failles sont ceux qui sont mal intentionnés. C'est du au closed source. Les failles sont difficiles à trouver à cause de ca (d'ailleurs c'est l'argument pour). Avec de l'opensource, il y a + de monde a mettre son nez dans le code, et on arrive à la correction plus vite.
Et puisqu'on parle de modele, toi tu es rapide à corriger les failles, tes clients t'en remercient, mais on ne peut pas en etre certain a priori avec une boite quelconque (par exemple si elle manque de temps pour s'en occuper, ou toute autre raison)
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[^]Re: Bof Ximian et Eazel ne sont pas les seuls.
Posté par Anonyme () le 06/05/2001 à 12:19. (lien). Évalué à 0.La c'est vraiment n'importe quoi. Ton entreprise de jus de fruit, si elle n'a pas de département informatique, c'est qu'elle n'a pas de logiciel à concevoir, elle n'est qu'utilisatrice, et là je vois pas où se trouve le danger de la GPL dite "contaminante" de Mundie. Tu prends Office comme exemple ? Eh bien il y a plus efficace qu'Office en opensource.
Mundie parle du danger de concevoir en GPL, mais il ne pense qu'aux concepteurs de logiciels là, et souvent c'est pas le but final, la boite propose un service ou un produit développé avec des logiciels qu'ils ont à concevoir, mais le logiciel reste en interne (pas nécessaire de distribuer d'ailleurs, meme si ca peut etre profitable).
Bref tes exemples sur Office, a mon avis ca tient pas parce que le principe de l'opensource, c'est certainement pas de réécrire ce qui est déja écrit, et a fortiori un logiciel tout entier. En particulier pour toute appli généraliste (le systeme, le bureau, la suite office, etc.) ca existe de par le besoin général, une boite qui en veut n'a qu'a se servir.
Un logiciel très spécifique, si plusieurs boites bossent sur des branches différentes, il est quand meme possible de profiter des avancées des autres. (style Emacs/XEmacs). Mais là encore, on parle pas de développeurs de logiciel, le logiciel est l'outil de leur produit, et tres spécifique. Il pourrait etre sous traité, mais il y a intéret à ce que les sous-traitant fournissent un logiciel GPL, c'est beaucoup plus utile (et ca peut se payer bien plus cher qu'un logiciel fermé).
Tu reprends ton exemple de boites qui font du soft libre et se plantent, mais une fois encore, je répete qu'il s'agit d'équivalements de start-up qui s'intéressent à ce qui existe déja, ce n'est pas viable, quelques boites suffisent (si presque toutes se plantent, les quelques boites sérieuses (innovantes) qui resteront se porteront très bien t'inquiete pas). L'opensource, contrairement au propriétaire, c'est pour faire des trucs nouveaux, pas l'équivalent du concurrent. C'est pour aller le plus vite possible, et non à la vitesse à laquelle on veut limiter le client.
Les pertes liées aux logiciels MS, JarJar a répondu, rien à dire de plus, si ce n'est que les gens le supportent bien car MS a réussi a faire croire que c'était normal qu'un OS plante quand une appli plante, que ca devait planter au bout de 2 jours (5h pour les versions non professionnelles de Windows), qu'il faut rebooter quand installe le moindre truc, etc, bref, la domination du marché a en plus fait perdre aux utilisateurs le moyen d'etre objectifs.-
[^]Re: Bof Ximian et Eazel ne sont pas les seuls.
Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 06/05/2001 à 20:12. (lien). Évalué à 1.MS a réussi a faire croire que c'était normal qu'un OS plante quand une appli plante, que ca devait planter au bout de 2 jours (5h pour les versions non professionnelles de Windows)
Sur IRC, j'ai croisé des mecs tout fiers de leur uptime de 5 jours.-
[^]Re: Bof Ximian et Eazel ne sont pas les seuls.
Posté par pasBill pasGates () le 06/05/2001 à 22:48. (lien). Évalué à 1.Question de competences...
Tout MS tourne sous Win2k, ca fait une societe d'environ 40'000 personnes, reparties sur les 5 continents avec des Wide Area Networks, des milliers de serveurs, etc...
Tiens c'est marrant on fait partie des boites les plus "productives" comme on dit de la planete.
Il faut croire qu'on ne passe pas beaucoup de temps a rebooter nos serveurs.-
[^]Re: Bof Ximian et Eazel ne sont pas les seuls.
Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 06/05/2001 à 22:54. (lien). Évalué à 1.C'est bien ce que je dis, il n'y a que MS qui sache se servir correctement de Windows. C'est-y-pas user-friendly, ça ?
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[^]Re: Ben ou est l'attaque à l'Open Source ?
Posté par Anonyme () le 04/05/2001 à 14:35. (lien). Évalué à 0.Il dit quand meme que l'open source mène à la "fragmentation" en branches (il y a peut-etre un meilleur terme francais pour fork dans ce sens là) incompatibles, ce qui mène forcément l'open source à l'échec.
Il dit également que la propriété intellectuelle est perdue dès lors qu'on utilise la GPL, alors que ca peut etre l'inverse suivant le point de vue (elle empeche un logiciel de se faire accaparer et de finir en proprio/fermé).
Quant à l'impossibilité de faire du commercial avec l'open source, c'est aussi une belle connerie. Prendre comme exemple ceux qui n'y arrivent pas est une erreur, ca ne fera jamais une preuve. Tout comme certaines dot-com se sont plantées, d'autres ont bien réussi, c'est simplement que la gestion est très différente de la vente de logiciels fermés.
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[^]Re: Ben ou est l'attaque à l'Open Source ?
Posté par Anonyme () le 04/05/2001 à 15:57. (lien). Évalué à 0.Bon, je vais jouer a l'apprenti integriste de l'open source :-)
"The OSS development model leads to a strong possibility of unhealthy "forking" of a code base, resulting in the development of multiple incompatible versions of programs, weakened interoperability, product instability, and hindering businesses ability to strategically plan for the future. Furthermore, it has inherent security risks and can force intellectual property into the public domain."
En francais :
Le modele open source pose des problemes de divergence du code source, ce qui implique le developpement de multiples versions incompatible , d'une interoperabilite imparfaite, d'un produit instable, empechant les decideurs de faire des previsions a long terme. De plus, intrinsequement, le modele pose des problemes de securite et oblige l'abandon de la propriete intellectuelle au profit du domaine public.
Ce qui est assez vrai, mais pas generalement vrai. Je ne pense pas pouvoir fournir une meilleure reponse que celle d'Alan Cox :
"Craig also appears so obsessed by 'forking' of code that he has to repeat his misunderstandings twice. In a Free Software environment the customer controls the direction of software. If nobody wants it to go that way nobody will pay for it. There are forks in the Linux tree, but they are for deeply embedded systems. Here the customer intentionally forks off from the main tree to create a specialized system for specialized applications. Perhaps a better way of putting the Microsoft approach is 'Microsoft knows best. Daddy will decide what is good for you'. No wonder embedded developers are rushing toward the Linux OS. With Linux they can customize if they have to - as they do with many of the more bizarre embedded setups. With Microsoft you must pick a prepackaged fork and live with it - 98, ME, NT, 2000 (all three versions), CE ... They do at least have a fair range of forks to choose from."
En Francais :
Craig est tellement obsede par le forking qu'il nous montre deux fois qu'il n a rien compris : Dans un monde open source, c'est le client qui decide de la direction a suivre. Si personne ne veut d'une direction donnee, personne ne paiera le developpement. Il y a des fork dans le noyeau linux, mais il est lie a des systemes embarques tres specifiques. Ici le client decide de diverger de la branche principale pour une version tres particuliere du programme. Peut etre que la meilleure facon d'expliquer la methode Microsoft est celle ci : Microsoft sait ce qui est bon pour vous. Papa decide de ce qui est bon pour toi ... Avec Microsoft, vous pouvez choisir un fork premache et vivre avec : 98, ME, NT, 2000 (les trois versions), CE ... Finalement il y a pas mal de choix ...
Encore du Craig :
"In this sense, open source software based on the GPL mirrors the .com business models that proved the least successful during the past year. They ask software developers to give away for free the very thing they create that is of greatest value in the hope that somehow theyll make money selling something else."
Francais :
En ce sens, les programmes open source bases sur la GPL mimiquent le modele economique des dotcom les moins performantes de l'annee passee. Elles demandent aux developpeurs d'abandonner pour rien ce k'ils creent (et ki est d'une tres grande valeur) dans l'espoir qu'ils pourront faire de l'argent en vendant autre chose.
Alan Cox :
"Apparently Craig also has problems reading licenses. The GPL requires you provide the source to the customers not to everyone. It also requires you provide the source _at_cost_ not for free. You don't need to be a lawyer to check your facts Craig. Your customers will spread the software on for you, generating you business opportunities without intervention."
Francais :
Apparamment Craig a des problemes de comprehension des licenses. La GPL vous impose de fournir le code source a vos clients, pas a tout le monde. Elle vous impose de fournir le source a prix coutant, pas pour rien. Tu n'as pas besoin d'etre un juriste pour verifier tes dire Craig. Vos clients se chargeront ensuite de distribuer le programme pour vous, vous generant au passage des opportunites de faire des affaires, sans votre intervention".
Bon, a mon avis Alan fait un peu de FUD a son tour, mais c'est de bonne guerre.
J'en ai un peu marre de faire des copiers coller et une traduction, donc en vrac :
Alan Cox :
Imaginez que vous ayez besoin d'upgradez votre OS pour upgradez votre traitement de texte.
Imaginez que votre fournisseur arrete d'un seul coup le support pour l'alpha et k'il n'y a pas d'autre fournisseur.
Imagniez que vous travaillez dans un environnement securise, et qu'un jour, en regardant le binaire, vous tombiez sur le tesxte _NSAKEY sans pouvoir trouver une bonne explication.
Pour finir, une phrase de Linus :
"His claim seem to focus on the assertion that research and development is founded on the principles of "the importance of intellectual property rights". Which is entirely ignoring the fact that pretty much all of modern science and technology is founded on very similar ideals as open source."
Un de ses griefs semblent se focaliser sur l'assertion que la recherche et le developpement est fonde sur le principe de l'importance de la propriete intellectuelle. Ce qui ignore totalement le fait que pratiquement tous les domaines de la science moderne et de la technologie est basee sur des ideaux assez similaire a ceux de l'open source.
David Jobet
G pô compris
Juste dans la drenière phrase, cela se traduit comment : "he stinks up the room less"
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[^]Re: G pô compris
Posté par FRLinux (page perso, ) le 04/05/2001 à 13:34. (lien). Évalué à 1.C la meme correlation que : "smelly little pooh in the bathroom". Xcusez moi, je passe 8h par jour a bosser avec des Irlandais, mon anglais progresse un peu mais alors mon argot, carrement !
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[^]Re: G pô compris
Posté par Anonyme () le 04/05/2001 à 13:42. (lien). Évalué à 0.Euh :
"Il empeste moins dans la piece." (rapport a Mundie comparer a Newton en decomposition depuis 300 ans).
Je ne me plante pas ?-
[^]Re: G pô compris
Posté par Guillaume Estival () le 04/05/2001 à 13:54. (lien). Évalué à 1.C'est l'idee generale, mais ca se traduirait pas comme ca, a mon avis. je dirais plutot:
"Il rend la piece moins puante".
Toujours a comparer avec la decomposition de newton.
Je peux me planter, hein, n'hesiter pas a me le dire, si vous n'etes pas d'accord, mais ca me semble pas mal :).
Ca reste etrange, comme phrase, en francais, et je ne trouve pas d'equivalent aussi "fort" (hum, "puant", plutot :))
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[^]Re: G pô compris
Posté par Anonyme () le 04/05/2001 à 14:08. (lien). Évalué à 0.Il ne faut pas prendre que le "petit bout".
Grosso modo: j'aurai préféré écouter Newtown plutôt que Mondie. Bien que qu'il soit mort depuis presque 300 ans, ca puerait moins.
Moi ca me va ;-)-
[^]Re: G pô compris
Posté par Philippe Martin () le 04/05/2001 à 14:22. (lien). Évalué à 1.Je dirais plutôt :
Il [Newton] a beau être mort depuis près de trois cent ans, il empeste cependant moins [que Mundie].
En tout cas, c'est bien envoyé.
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[^]Re: G pô compris
Posté par Guillaume Estival () le 04/05/2001 à 14:28. (lien). Évalué à 1.aaaah c'est quand meme une grosse adaptation, a mon avis. On perd le sens de "newton pue moins que mundie". ("He stink up [...] less." ca designe newton).
Pas evident, pas evident, la traduction, et ce, quelque soit la langue. Je chipotte, et je ne soutiens pas detenir la solution ultime, mais j'ai tellement vu d'adaptations grotesques que je cherche toujours la petite bete ;))-
[+] [^]Re: G pô compris
Posté par Anonyme () le 04/05/2001 à 16:04. (lien). Évalué à -1.
> Je chipotte, [...] adaptations grotesques que je cherche toujours la petite bete ;))
C'est cela ... oui, chipottons, chipottons, il en sortira toujours quelque chose.
J'écrivais: "Bien qu'il soit mort depuis presque 300 ans, ca puerait moins." Il me semble clair que l'objet du verbe être est Mr Newtown.
Cher ami, je ne peux présumer de ton niveau d'anglais en général et encore moins le comparer au mien. Toutefois, il me semble que ton francais laisse plutôt à désirer, je ne saurais trop te conseiller de te (re)plonger dans la lecture de ton Bescherelle.
Oui, je suis un affreux méchant...
Bye bye :)
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[^]Re: G pô compris
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[^]Re: G pô compris
Posté par Anonyme () le 05/05/2001 à 00:57. (lien). Évalué à 0.C'est un jeu de mot qui tourne autour de l'ambiguite sur le sens de "stink up the room".
L'expression "to stink up the room" se dit d'un gars par exemple qui rate son effet en faisant un discours ou en racontant une blague. Un truc qui "tombe a plat" quoi.
De l'autre cote, il y a le sens litteral: "empester dans la piece" qui se rapporte au "cadavre" de Newton mort depuis deja un bout de temps.
Comme d'habitude ...
Trés interessant, ça commence par le fait que le monde n'existe que depuis 1945: la music, etc ... y'a des droits dessus c'est pour cela que cela existe toujours. Bien sûr et mozart, vivaldi et les autres je me demande comment ils ont fait pour déposer leurs droits ...
Ensuite présentation des différentes phases de l'internet (qui est né en 1990 [enfin trés fortement sous entendu] dixit M$). Et sur la prochaine phase, la numéro 3, sera construite par avec .NET mais ce n'est pas une seule entreprise qui aura le control dessus ... bien sûr, prend moi pour un con !
enfin on finit sur le libre avec OSS = GPL (allez hop un lacher de RMS !). Et que l'informatique survivra parce qu'elle doit être commercialle et (à demi-mot) parce que une seule entreprise dirige l'ensemble. En gros, les monopoles c'est l'avenir de l'humanité et cela la mènera vers le progrès. Merde alors, je me demande pourquoi la nature ne s'est pas bornée à ne faire qu'une seule espèce sur cette planête, elle aurait gagner du temps et aurait assurer son avenir.
Je veux bien que les remarques sur le business model du libre soit fondées mais le monde vu par M$ me fait trés peur sur ma propre liberté de penser et d'agir.
Bon maintenant, lecture des réactions sur le net.
Troll du soir, espoir ...
La réponse Linus Torvals
http://web.siliconvalley.com/content/sv/2001/05/03/opinion/dgillmor(...)
Passage préféré : "I'd rather listen to Newton than to Mundie. He may have been dead for almost three hundred years, but despite that he stinks up the room less" hihi :-)
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[^]Re: La réponse Linus Torvals
Posté par Rado R. (page perso, ) le 04/05/2001 à 15:43. (lien). Évalué à 1."Mundie throws all that away, because he wants Microsoft to own it all, and make tons of money on it. "
Ca c'est la vérité-
[^]Re: La réponse Linus Torvals
Posté par Pat Le Nain (Jabber id, page perso, ) le 04/05/2001 à 15:46. (lien). Évalué à 1.Join us now and share the software ! You'll be free, hackers, you'll be free !
--
Demat le bouchot !-
[+] [^]Re: La réponse Linus Torvals
Posté par nodens (page perso, ) le 06/05/2001 à 00:07. (lien). Évalué à -1.Vous vous souvenez de l'hymne de la FSF chanté par l'autre apôtre dans un CD de Linuxmag ? :-)
allez, hop ! -1--
Clément Hermann (nodens)
- "L'air pur ? c'est pas en RL, ça ? c'est pas hors charte ?"
Jean in L'Histoire des Pingouins, http://tnemeth.free.fr/fmbl/linuxsf/
GPG : pgp.mit.edu - 0xEBD1399D
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Commentaires neutres intérrssant
Dans libé, JL Gassé commente le texte de MS.
C'est relativement neutre mais interressant.
euclide
http://www.libe.com/chroniques/gassee.html(...)
Soyons ouverts et matures...
J'aimerai tout d'abord dire que certains ne savent pas lire l'anglais. J'ai de haut en bas ce message et bien il n'y a pas tout ce que j'ai pu lire plus haut.
L'article peut se resumer en 3 partie :
* Le tout gratuit est mortel pour une entreprise
* Microsoft a permis l'evolution des Ordinateurs personnels gracve a l'intuition divine de Bill Gates, maintenant la 3 eme phase commence pour 20 autres années avec .Net.
* La GPL empeche le developpement commercial.
est ce que tout ceci est faut ? non, tout est a peu pres vrai et un peu deformé.
Le tout gratuit : je connais aucunes entreprises serieuses faire du tout gratuit. Bon, je passe The Gimp qui est un délire de bénévole, qui d'ailleurs a un avenir flou. Le tout gratuit ne peut pas entrainé de débouché serieux, et des entreprises l'ont appris a leur depend.
Stormix en est une preuve. Je peux en citer d'autre. Autre part le tout gratuit empeche d'autres de progresser : c'est le cas de Photogenics, Applixware, Corel Wordperfect...
Mais bon il faut dire que si le logiciel est tres bon les Linuxiens non integristent n'hesiteront pas a l'acheter (Comme Photogenics et le future StarOffice 6.0).
*La strategie .Net : c'est une evolution, que l'on le veuille ou pas. Moi je n'y adhererai pas car je n'ai pas confiance en un tel type de partage de fichier. Par contre d'autres seront aveuglés et diront que les autres ne sont plus a la mode est que eux sont au top de la technologie (l'histoire des moutons et du berger...)
Mais personne n'oblige a adopter .Net ni a acheter Win XP : ce sont les gens un peu betes ou trop riches qui aiment depenser (Comportement Schizitype a tendance Narcissique).
* GPL empeche le developpement commercial : Vrai, si par exemple Apache etait en GPL Websphere n'aurait jamais pu l'integrer. D'autres pb similaires auront lieux avec VMware (des abrutis seront meme pret a aller cafter ça a Stallman).
Si la GPL supprime cet article alors ça y est il n'y a plus de raison a insulter la GPL. Elle deviendra a mon avis obligatoire: seule des portions de progrommes seront du domaine public.
Par contre je suis contre les pratiques degueulasses de MS vis a vis de ses concurrents. Pour moi Linux doit rester completement ouvert mais pas les applis qui vont dessus. Plus qu'une philosophie Linux est devenu une alternative...
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[^]Re: Soyons ouverts et matures...
Posté par Anonyme () le 04/05/2001 à 20:33. (lien). Évalué à 0.> Si la GPL supprime cet article alors ça y est il n'y a plus de raison a insulter la GPL.
Il n'y a de toutes facons pas a insulter la GPL. D'abord, parce qu'on insulte pas du texte (ou bien on est schizo ;-) ), et ensuite, parce que... ca n'a rien d'insultable (d'abord, na, et puis arheu).
Serieusement, la GPL sans ce fameux article, c'est grosso modo la BSD license.
Chacun utilise la licence qui lui convient et lui plait.
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[^]Re: Soyons ouverts et matures...
Posté par djrom () le 04/05/2001 à 20:38. (lien). Évalué à 1.> plus qu'une philosophie Linux est devenu une alternative ...
Pour moi une philosophie est au-dessus d'une alternative. C'est grâce à sa philosophie que Linux existe, pas parce qu'il est une alternative.
Donc, pour moi, c'est plutôt :
Linux plus qu'une alternative, une philosophie.
Et le code devint service
J'ai l'impression qu'aujourd'hui, Microsoft a compris qu'il n'a pas et n'aura pas la maîtrise des formats et protocoles d'échanges (à l'origine word n'a pas été conçu pour échanger). Son offre .NET est basée sur les protocoles de l'IETF, les formats du W3C (je simplifie). Pour vivre, .NET ne devra être qu'une offre de services interopérables parmi d'autres.
Maintenant, MS doit défendre le fond de commerce qui lui reste : la propriété du code. Dans la philosophie .NET le code est un service : MS remplacera la vente de licences par la location d'applications.
Avec cette mutation, dans un monde où tous les concurrents sont des commerçants, MS a un avantage de poids : il est plus riche qu'eux et peut donc investir beaucoup plus pour offrir le meilleur service (ie code).
Face à lui, il y a une communauté autour d'une "utopie" (du point de vue MS) la licence GPL. Cette communauté offre un service (ie code) performant, que chacun peut adapter selon ses besoins et qui offre la possibilité de retourner bénévolement à la communauté l'amélioration de ce service (ie code) à la communauté. Aucune puissance financière ne peut rivaliser avec telle somme de bonnes volontés surtout si elles sont bien orchestrées.
Comment MS s'oppose à cette puissance :
- en brandissant la menace du fractionnement (je suis le chef d'orchestre, cela fait 20 ans que suis là et je serait là dans 20 ans),
- en prétendant que la GPL est un non sens économique (alors qu'il n'y a amélioration générale du service -ie code- que si quelqu'un en tire un bénéfice içndividuel -la GPL transforme l'égoïsme en altruisme !- )
- en ouvrant (dans le sens autoriser la visite) ses sources aux partenaires dont il a besoin pour louer ses services (ie code) et qui ont besoin de lui pour vendre leurs produits (matériels et immatériels).
Avec cet éclairage, cet attaque de la GPL sert surtout à rassurer l'actionnaire et à rallier des partenaires à soi plutôt qu'au concurrent (la GPL), comme dans toute bataille commerciale.
Pour appuyer cela je rapelle une théorie que j'ai déjà développée ici, l'Open Source en informatique a un intérêt limité, l'important est de pouvoir INTEROPERER.
Pour interopérer, il faut partager le format, le protocole d'échange et la sémantique (c'est le plus important, le plus compliquer mais le moins partagé).
Ce qui a fait le succès d'Internet c'est TCP/IP, HTTP, SMTP... et MIME, HTML... Gérés principalement par des organismes indépendants IETF et W3C.
La force du mouvement autour de la GPL est que par manque de moyens il a été obligés d'utiliser les formats et protocoles ouverts au lieu d'en inventer et s'est donc concentré sur le code.
Il est aussi bon de rapeller que dans la nature, la coopération est plus efficace que l'individualisme (lire à ce propos l'article sur la coopération dans Sciences & Vie de Mai 2001)
[+] grand jeu concours
Vous pouvez gagner des dicos d'anglais en participant au Grand Jeu Concours Microsoft sans obligation d'achat.
Il vous suffit de répondre à la question suivante.
Dans cette liste, trouvez la véritable innovation philosophique:
[ ] microsoft scaled source
[ ] microsoft scared source
[ ] microsoft sealed source
[ ] microsoft seamed source
[ ] microsoft seared source
[ ] microsoft seated source
[ ] microsoft shaded source
[ ] microsoft shamed source
[ ] microsoft shaped source
[ ] microsoft shared source
[ ] microsoft shaved source
[ ] microsoft skated source
[ ] microsoft slated source
[ ] microsoft snaked source
[ ] microsoft snared source
[
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