Articles précédents : Internet
- [37] TuxFamily fait peau neuve
- [34] TUCOWS: une curieuse vision du logiciel libre
- [16] Le W3C veut breveter ses futurs standards (suite)
- [28] Google traque les vieilles news
- [41] Etudes Netcraft et Security Space
- [113] Le W3C veut breveter ses futurs standards
- [5] L'ICANN change ses projets
- [8] Cegetel renonce à la boucle locale
- [0] Wanadoo cable, en pppoe, un PC par modem
- [38] Activer la LinuxFR SideBar !
En marge du procés et sans même que le site ait été condamné ou inculpé, le FAI de l'education nationale, Groupement d'Intérêt Public Renater, vient de prendre l'intitiative de couper l'accès a ce site. Montrer du doigt les vilains serait-il suffisant pour les censeurs ou bien Renater a-t-il peur de se faire inculper ?
Selon Transfert, les arguments qu'avance le directeur du GIP Renater sont les suivants:
L´utilisation du réseau Renater est soumise à l´adhésion à une charte d´usage. Je ne pense pas que l´accès au site de Front14 soit conforme à la charte, autrement que pour d´éventuels travaux de recherche en sociologie ou anthropologie. Dans ce cas, les chercheurs sont libres de venir m´en parler.
Quelle est la section de la charte Renater qui autoriserait ce filtrage ?
![[fr]](../../../images/fr.png)
la charte Renater [pdf] (426 hits)-
Transfert.net (461 hits)
> Lire les commentaires (92 commentaires, moyenne: 2,7).
Rabatage mediatique
<I><B>Jamais entendu parler de se site, maintenant c'est fait, je vais peut'etre aller voir ...
tien pas con leur idée</I></B>
bas voila comment on fait plus de pub a un site qui ne devais pas en avoir, de plus si quelqu'un veux vraiment accesder à ce site ya toujours moyen avec des truc comme http://safeweb.com(...) ..
-
[^]Re: Rabatage mediatique
Posté par gege (page perso, ) le 08/10/2001 à 11:43. (lien). Évalué à 29.Toujours l'éternel débat entre laisser faire pour pas faire de pub, et ne pas laisser faire, au risque de faire de la pub...
Je pense que de toute façon, c'est un combat perdu d'avance, a moins que l'hébergeur ne se fasse méchament coincer. En effet, monter un site en moins d'une semaine, c'est facile. Le faire fermer, c'est des mois de procédures. Donc a moins de responsabiliser les hébergeurs, c'est pas possible de contrer ce genre de site.
D'un autre côté, si on responsabilise trop les hébergeurs, la liberté de parole s'en va, car c'est eux qui vont faire la police, avec toutes les dérives possibles et imaginables...-
[^]Re: Rabatage mediatique
Posté par kasi () le 08/10/2001 à 15:18. (lien). Évalué à 8.>>
>> D'un autre côté, si on responsabilise trop les hébergeurs, la liberté de parole s'en va, car c'est eux qui vont faire la police, avec toutes les dérives possibles et imaginables...
tout a fait d'accord. il est plus préjudiciable de censurer que de restreindre
-
-
[^]Re: Rabatage mediatique
Posté par jr lamoule (page perso, ) le 08/10/2001 à 11:46. (lien). Évalué à 16.Je ne connaissais pas non plus ...
Enfin, ca ne change pas le fond du problème qui est de savoir si les FAI peuvent s'eriger en censeurs. Un autre problème est de savoir si on peut limiter la liberté d'expression sur Internet (au sens tres large de liberté, a savoir que l'on peut dire les choses les plus immondes aussi).
J'aimerai d'ailleurs bien savoir si la LSI prévoit la mise en place d'une 'liste noire' de sites qui obligerait les FAI a ne pas fournir l'acces aux sites qui y seraient inscrit.
Il reviendrait alors aux juges d'inscrire les adresses des sites a blacklister ...-
[^]Re: Rabatage mediatique
Posté par LAurent ROUX (page perso, ) le 08/10/2001 à 12:07. (lien). Évalué à 9.ESt-on obligé de faire intervenir les juges dans cette histoire, je ne suis pas légiste et je taierais donc mon avis.
PAr contre, je ne voudrais pas d'une black-liste qui force les dits sites à changer de forme, qui ne serait plus si facilement reconnaissable en tant que tel. Prenons pour exemple les sites XXX ( à caractère pornographiX ) qui ont toujours un jour d'avance sur la législation et son application. ON connait tous leurs trucs et astuces pour se faufiler ( première page soft mais alléchante, accès payant, multi-fenetres ) et détourner les interdictions.
JE rejoins d'autres commentaires en disant que la fermeture ( ou la filtrage ) de ces sites ne doit pas leur servir de pub ( je pense d'ailleurs qu'ils n'en ont guère besoin ) mais que combattre leur vitrine c'est combattre leurs idées et ca ca n'a pas encore été dit.
-
Filtrage ? mais encore ...
Certes il est probablement souhaitable de filtrer l'accès à des sites gravement débiles comme ceux qui font de la propagande nazi. Mais si l'on commence à filtrer les accès, ou est-ce que l'on va ensuite s'arreter de filtrer ? Je pense à la Chine qui ne peut consulter que des pages Web "nationales", les accès vers les sites européens et en particulier américains sont interdits et donc filtrés.
Le mieux je pense est de démanteler ces sites, comme on empêcherait l'existence d'un organisme officiellement nazi. Et comme ca plus besoin de filtrer, c'pas ?
Le lundi c'est dur, le mardi c'est pire.
-
[^]Re: Filtrage ? mais encore ...
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 08/10/2001 à 11:49. (lien). Évalué à 32.Moi je pense qu'on ne combat pas des idées avec des interdits législatifs.
Je pense aussi que les interdits législatifs pour combattre des idées sont des portes ouvertes aux pratiques totalitaires.
En d'autres termes, on ne devrait pas devoir faire taire manu militari des gens pour combattre leurs idées. Le non-succès de leurs idées devrait reposer sur la connaissance, non sur l'ignorance.
Pour moi, c'est de la connerie hypocrite, en gros. Et je suis curieux de voir les dérives que ce types de mentalités peuvent entrainer.
Mais comme d'hab, on est tiraillé entre deux extrême... Le laisser faire intégral américain et l'interdit omniscient.-
[^]Re: Filtrage ? mais encore ...
Posté par Tal () le 08/10/2001 à 12:10. (lien). Évalué à 2.La propagande nazie, et plus généralement les incitations à la haine sont interdites en France, et ça me parait bien normal (surtout qu'on sait tous qu'il y a des gens pour croire à ces discours, malgré le manque d'arguments). Maintenant, je suis comme toi, contre le filtrage... On sait ou ça commence, etc.
Les français qui font ce type de sites sont normalement mis en prison (mais pas toujours, comme on l'a vu sur la tribune il y a qq jours); mais ici le problème est qu'il s'agit d'un site américain fait par des américains (arrêter moi si je me trompe, j'ai pas été voir).
Dans ce cas, les seuls recours éthiquement satisfaisants à mes yeux sont de faire changer la loi américaine, ce qui n'est pas gagné d'avance (mais alors pas du tout), ou de créer une législation internationale d'internet (depuis le temps qu'on en parle...).
Bon, au vu des événements récents, c'est peine perdue.-
[^]Re: Filtrage ? mais encore ...
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 08/10/2001 à 12:35. (lien). Évalué à 11.C'est interdit en France mais je ne suis pas convaincu que ça ait un sens.
Je pense qu'il serait plus sain que les gens ne se revendique pas nazis par conviction que parce que c'est illégal.
Mettre des gens en prison à cause de leurs idées ? Non, je suis fermement contre toutes formes d'enfermement politique. Ce qui est l'apanage des gouvernements totalitaires.
Recours éthiquement satisfaisant ? Pour moi, ça n'a rien d'éthique (le mot me parait d'ailleurs mal choisi, l'éthique était la morale d'une profession)... Moi ça m'inquiete, la morale legiférant.
Non, je maintiens que la loi doit juger des faits, non pas des idées.
On peut très bien avoir l'avis qu'on veut sur les idées des autres. Je ne pense pas que ça devrait être un critère aux yeux de la justice.
La justice est censé être impartiale, gerer les relations entre les homme quels qu'ils soit (peu importe leurs convictions politiques et religion - relisez la déclaration des droits de l'homme) ; pas proner la pensée unique.
Si je ne suis pas du tout sympathisant des idéologues nazis, il est évident que je ne peux me sentir proche de courant pronant le même type de pratique au nom d'un prétendu humanisme !-
[^]Re: Filtrage ? mais encore ...
Posté par Tal () le 08/10/2001 à 13:10. (lien). Évalué à 0.Je suis complétement d'accord, la loi doit juger des faits, pas des idées.
Mais le racisme n'est pas une "idée". Il s'agit bien de faits, puisqu'on t'encourage à tuer, ou au moins à discriminer, sans apporter aucune preuve.
Ou plutot si, en apportant des preuves montées de toutes piéces, ce qui pourait qualifier la chose d'escroquerie (mais comme il n'y a pas forcément d'argent impliqué je ne sais pas si ça qualifie), en tout cas de diffamation (et à l'échelle mondiale, excusez du peu).
Par ailleurs tu t'appuie sur la déclaration des droits de l'homme. Pourtant elle est totalement incompatible avec les propos de ces tristes sires : "Les hommes naissent libres et égaux en droits", ça vient de là, non?
Pour ce qui est de l'éthique, je me suis peut être un peu emballé.
Ah oui, je vais aussi me retenir de dire ce que je pense de la religion, sinon on est pas sortis.-
[^]Re: Filtrage ? mais encore ...
Posté par William Steve Applegate (page perso, ) le 08/10/2001 à 13:38. (lien). Évalué à 12.Si, le racisme est une idée ; comme l'anarchisme (qui propose de détruire l'ordre de la société) ; comme le Communisme (qui propose de déposséder la bourgeoisie), etc. Ce sont des idées, plus précisement des idéologies. On peut être d'accord ou pas, mais il est clair que chacun doit avoir le droit de présenter ses idées. Je suis de gauche (même si je n'ai pas les mêmes conceptions qu'une certaine gauche), mais je me battrai pour que même les pires ordures fascisantes aient le droit de présenter leurs idées. La déclaration des droits de l'homme a été faite pour empêcher que l'on ôte des libertés aux gens ; l'utiliser avec des arguments comme « pas de liberté pour les ennemis de la liberté », c'est la galvauder, la réduire à un truc fantoche et sélectif que les bien-pensants peuvent appeler quand ça les arrange et mettre de côté quand ce n'est pas le cas...
Par ailleurs, je tire mon chapeau à Yeupou, qui a pris ici une opinion bien plus ouverte que ce que j'aurais pensé. Merci à toi !--
Ce message vous a été présenté par les trollomètres de compétition Prumpleffer™-
[^]Re: Filtrage ? mais encore ...
Posté par Tal () le 08/10/2001 à 13:59. (lien). Évalué à 2.Non, désolé, je ne suis toujours pas d'accord.
Le communisme "propose de déposséder la bourgeoisie" et pense ainsi profiter au plus grand nombre, c'est une idée qui peut se défendre (pas quand elle est mise en oeuvre comme elle l'a été, certes).
L'anarchisme "propose de détruire l'ordre de la société" (en fait pas exactement si j'ai bien compris, mais passons) et pense ainsi profiter au plus grand nombre, ça peut se défendre.
Le fait est qu'on peut discuter sur les chances de succés de ces deux idées (ou idéologie, comme tu préféres).
On ne peut pas discuter de racisme; le raciste affirme que certains hommes, par leur couleur ou leur ascendance, sont inférieurs et/ou mauvais.
On pourrait en discuter s'il y avait la moindre preuve scientifique pour appuyer cette théorie. Hors c'est précisément le contraire.
Le racisme n'est pas une idée, c'est un mensonge.
Au passage, tu es pour que les magnétiseurs et autres charlatans continuent à exercer légalement?
Pour ce qui est de Yeupou, faudrait peut-être arrêter de croire que c'est un fasciste psycho-rigide juste parcequ'il défend ses convictions, hein.
Comme Stallman, tiens.-
[^]Re: Filtrage ? mais encore ...
Posté par William Steve Applegate (page perso, ) le 08/10/2001 à 14:28. (lien). Évalué à 7.Tu n'es pas d'accord ? Fort bien ! Dans mon monde, ceci n'est pas problématique, car je me refuse à empêcher qui que ce soit de défendre ses opinions ; je ne t'en empêcherai donc pas. Avec ta conception des choses, je crains en revanche que ceux qui ne seraient pas d'accord avec toi seraient vite mis au pas, voire jetés en prison s'ils s'obstinaient à vouloir parler. Tu m'excuseras, mais la perspective ne me réjouit pas. Qui plus est, le champ des idéologies mensongères est bien plus grand que tu ne le penses : l'Islam n'a aucune preuve scientifique pour appuyer les saloperies contenues dans le Coran. Faut-il interdire les sites islamistes ? NON ! Au contraire, il faut essayer d'éduquer les gens pour qu'ils sachent se débarrasser de cette réligion de fous (note : je suis athée, mais pas fondamentalement antiréligieux. Toutefois, entre les Cathos anti-avortement, les Sionistes fous qui tuent des Palestiniens, et maintenant, les Fous d'Allah qui envoient des avions sur des tours, j'ai de plus en plus de mal à rester calme...). Le truc, c'est que l'on doit uniquement réprimer les *faits* (exemple : un attentat terroriste doit être réprimé, mais http://stcom.net/(...) ne doit pas être fermé ; un acte de pédophilie doit être puni, mais on ne doit pas fermer http://danpedo.dk/(...) . Tu saisis ?). La liberté d'expression a un prix, et c'est de devoir supporter les mensonges de ses adversaires.
Pour ce qui est de Yeupou, on a eu naguère une très longue discussion sur laquelle je ne vais pas revenir. D'autre part, les fortunes de son site (tirée de divers forums où le sujet principal semble être les râtonnades contre les fafs) n'était pas pour me rassurer quant à son ouverture d'esprit (j'ai un certain nombre d'amis de tous bords politiques, jusqu'aux extrêmes des deux côtés, mais parfois certains sont un peu lassants à tout ramener à leur grille de lecture prédéfinie)... Néanmoins, je m'étais trompé, et je le reconnais. Voilà pour clore la parenthèse.--
Ce message vous a été présenté par les trollomètres de compétition Prumpleffer™-
[+] [^]Re: Filtrage ? mais encore ...
Posté par daniel () le 08/10/2001 à 14:53. (lien). Évalué à -3.c'est rigolo, tu mélange tout et tu craches sur tout le monde, mais chacun fait ce qu'il veut, c'est ça?
les musulmans sont tous des fous d'allah, les juifs tous des sionistes sanguinaires qui tuent des palestiniens, et les cathos des anti-avortements. les pédophiles ne sont que de braves gens qui partagent des images de leur petit frère à poil. Celui qui ne veut pas voir d'horreur n'a qu'à tourner la tête.
Tu me rappelles les habitants d'un petit village qui ne savaient absolument pas ce qui se passait. Auchwitz je crois qu'il s'appellait.
Allez, on s'aime tous et vive linux et internet.
j'ai envie de vomir.-
[^]Re: Filtrage ? mais encore ...
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 08/10/2001 à 15:16. (lien). Évalué à 2.Il me semble pas que ton interlocuteur ait tenu un propos aussi limité que celui que tu lui prete. En vertu des droits de l'homme, personne ne devrait être inquiété pour ses convictions politiques ou religieuses.
Chacun devrait avoir le droit de penser ce qu'il veut.
La justice est censée reprimer des faits que l'on considère condamnables : insulter, blesser, tuer, diffamer etc.
Les gens ont le droit d'être pro-sionistes, anti-IVG et même pédophiles. Par contre ils n'ont pas le droit d'empecher des hopitaux de fonctionner, ils n'ont pas le droit de contribuer à un marché basé sur le viol d'enfin (donc d'être complices).
Quant à Auchwitz, je ne vois pas absolument pas ou tu veux en venir.
Concernant mon cas personnel, les fortunes évoquée sont censée être un receuil de trucs que j'ai trouvé amusant (souvent par leur ridicule.. genre "funk les arabes" - ça va pas bien loin certes. Ca ne reflete en rien mon état d'esprit. Pas plus d'ailleurs que les groupes diffusés sur le site (sinon, vu la diversité des propos exprimés, je ne devrais pas être à une incohérence près).
-
[^]Re: Filtrage ? mais encore ...
Posté par William Steve Applegate (page perso, ) le 08/10/2001 à 16:07. (lien). Évalué à 2.Je crois que tu as raté un épisode ; je n'ai jamais dit que *tous* les musulmans/juifs/cathos étaient des salauds (mais il y a parmi eux, comme partout, une frange d'extrémistes à chier. Quoi de plus logique ?). Quant aux pédophiles, où ai-je défendu des sites diffusant des images de leurs actes ? J'ai défendu leur droit à donner leur opinion. Le tout est d'empêcher qu'ils fassent recette, mais ça c'est un travail d'éducation qui semble très lourd pour certains. La répression, la censure, c'est beaucoup plus facile.
Pour Auschwitz, je ne saisis pas plus que mon distingué co-posteur. Les habitants dudit village n'ont pas condamné ce qui se passait probablement parce que leur but n'était pas de se faire massacrer par les milices SS. Aujourd'hui nous vivons en quasi-démocratie, et donc nous pouvons condamner les nazis et autres nuisibles (ça se fait déjà, et ceux qui ont trempé dans leur marigot se voient punis. Demande donc à Papon...). Mais condamner leurs idées ne signifie pas les censurer. C'est là toute la différence...
BTW, à chaque fois que vous prend l'envie de censurer votre adversaire pour vous sentir mieux, rappellez-vous donc cette phrase de Thomas Jefferson : « Ceux qui abandonnent un peu de leur liberté en échange d'un peu plus de sécurité ne méritent ni la liberté, ni la sécurité ». Ou alors, vous vous la rappelerez le jour où on vous retirera le droit d'exprimer *vos* idées...--
Ce message vous a été présenté par les trollomètres de compétition Prumpleffer™-
[^]Re: Filtrage ? mais encore ...
Posté par daniel () le 08/10/2001 à 16:22. (lien). Évalué à 3.Ce qui m'a enervé dans tes propos c'est le "tous dans le même sac", en mettant cote à cote les revendications religieuses et politiques et les perversités sexuelles.
Quant aux pédophiles, où ai-je défendu des sites diffusant des images de leurs actes ? J'ai défendu leur droit à donner leur opinion.
les pédophiles n'ont pas d'opinion, pas d'arguments, ils utilisent internet pour assouvir un penchant sexuel qui est lui illégal (la pédophilie en soi est illégale).
En parlant de Thomas Jefferson, la liberté d'expression a ses limites,la France l'a compris, pas les USA, pour qui c'est un droit en théorie inaliénable.
Sérieusement, entre la france et les USA, quel est le pays ou on est le plus libre ?
-
-
-
[^]Re: Filtrage ? mais encore ...
Posté par Tal () le 08/10/2001 à 17:47. (lien). Évalué à 2.Avec ta conception des choses, je crains en revanche que ceux qui ne seraient pas d'accord avec toi seraient vite mis au pas, voire jetés en prison s'ils s'obstinaient à vouloir parler.
Allons bon. Tout à l'heure c'était Yeupou, maintenant c'est mon tour.
Bon, franchement ça me ferait chier que tu penses ça parceque 1 c'est faux, 2 tu m'as l'air de quelqu'un de sensé et je t'apprécie et 3 le pire c'est qu'on est quand même globalement d'accord.
Bref, je vais arrêter de faire mon borné et d'essayer d'alimenter cetrodébat et je vais vous filer à tous un excellent lien que je viens de trouver qui résume mieux que je ne saurais le faire ma pensée.
Voilà rien que pour vous parce que vous êtes tous mes amis :
http://www.article11.net/tex/index.php3(...)
et plus particuliérement
http://www.article11.net/tex/index.php3?c=constitution(...)
Voilà, et par ailleurs n'essaie pas de me relancer sur la religion, j'ai dis que j'en parlais pas ou alors on est partis pour le troll de l'année (il suffira de dire que là aussi je suis globalement d'accord avec toi).-
[^]Re: Filtrage ? mais encore ...
Posté par William Steve Applegate (page perso, ) le 08/10/2001 à 18:17. (lien). Évalué à 1.OK. Je pense qu'il vaut mieux qu'on arrête de s'engueuler. Ce débat doit être passionnant, mais sur un forum comme celui-ci, il a une fâcheuse tendance à tourner à la prise de bec et à la quadricapillotomie. Et il mérite mieux...
Accepte donc mes excuses si mes propos t'ont semblé un peu trop échauffés, j'ai un sale caractère, je n'y peux rien ;-)
Quant à la réligion, c'est venu sans que je m'en rende compte (je dois avoir une obsession). Encore désolé.
a+,
WSA--
Ce message vous a été présenté par les trollomètres de compétition Prumpleffer™
-
-
-
-
-
-
-
-
[^]Re: Filtrage ? mais encore ...
Posté par pas_moi () le 08/10/2001 à 12:44. (lien). Évalué à 7.Le non-succès de leurs idées devrait reposer sur la connaissance, non sur l'ignorance
Ben, le problème, c'est que le succès de leurs idées repose sur l'ignorance: on nous fait croire que les méchants sont toujours soit bronzés, soit avec le nez crochu, et les plus cons sont d'accord. L'éducation est une des meilleurs façon de contrer leurs idées mais ce n'est pas si facile; il est bien plus simple d'abrutir les gens que de les éduquer... demandez donc aux sectes!-
[^]Re: Filtrage ? mais encore ...
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 08/10/2001 à 12:57. (lien). Évalué à 7."Ben, le problème, c'est que le succès de leurs idées repose sur l'ignorance: on nous fait croire que les méchants sont toujours soit bronzés, soit avec le nez crochu, et les plus cons sont d'accord. L'éducation est une des meilleurs façon de contrer leurs idées mais ce n'est pas si facile; il est bien plus simple d'abrutir les gens que de les éduquer... demandez donc aux sectes!"
Interdire des idées, c'est aussi participer à de l'abrutissement.
Moi, idéalement, je préfèrerai qu'il n'y ait aucun sympathisant de ces idées génocidaires en France.
Mais j'aimerai qu'il y'en ai aucun parce que cela n'interesse personne. Non pas parce que ça parait comme mal puisqu'interdit.
Que le succès de ces idées repose sur l'ignorance, ça m'a l'air assez vrai. Mais la riposte repose aussi sur l'ignorance, sur une forme de pensée unique.
Je suis à peu près certain que ce n'est pas une réaction adaptée, je suis même assez certain que cela fait le jeu de ces extremistes pour se poser en martyres.-
[^]Re: Filtrage ? mais encore ...
Posté par pas_moi () le 08/10/2001 à 13:11. (lien). Évalué à 5.Je n'ai jamais demandé l'interdiction des idées (il est interdit d'interdire)... je tiennais juste à signaler qu'il n'y a pas de solution simple et propre (à la fois) à ce problème qu'est l'embrigadement des faibles d'esprits par les leaders fachos.
-
-
-
-
[+] [^]Re: Filtrage ? mais encore ...
Posté par Rin Jin (page perso, ) le 08/10/2001 à 12:00. (lien). Évalué à -3.Le mieux je pense est de démanteler ces sites, comme on empêcherait l'existence d'un organisme officiellement nazi. Et comme ca plus besoin de filtrer, c'pas ?
Excellente idée, encore faudrait-il que le nazisme soit interdit et ca n'est pas le cas dans plusieurs pays (dont les USA je crois).
De plus, filtrer l'accés d'un site, c'est bien mais étant donné que celui ci peut changer d'hebergeur, d'URL... trés vite je doute que ce soit réellement efficace.
On peut aussi essayer par mot clé mais je pense que le nombre de site, de mots... rendrait la tache trés longue. Et sans vérification humaine risquerait de virer des site juifs parlant de la vie dans les camps...
Ne serait-il pas plus utile de faire de la pub pour des sites antinazi?
Entre parenthéses, j'ai essayé front14.com et je suis tomber sur un site dédié aux victimes de la shoah... C'est normal?--
"On obtient plus de chose en étant poli et armé qu'en étant juste poli" Al Capone
-
[^]Re: Filtrage ? mais encore ...
Infos+ (c)
----Ceci est de l'information pour votre culture et pas de la pub----
Pour Info :
Front 14.org est un hébergeur payant Américain qui héberge tout site sous couvert du 1er amendement. Il était même précisé sur leur homepage à une époque "Special for white racialists sites" donc il n'y avait sur cet hébergeur que des contenus d'extreme droite, pas de site pedo... On peut citer comme sites "de marque" hébergés par ce truc : RadikalWeb, Legion 88 et des trucs en diverses langues (Allemand, Anglais, Suedois... et autres)
----fin de l'intermède culturel----
Tiens pendant qu'on y est, je propose de couper l'accès aussi à :
- Free.fr : bah oui ils hébergent des sites de méchants pas bo utilisateurs de LL, oulala ! ne plus ils utilisent des clefs GPG, pas bien !
- linuxfr.org : meme raison, meme punition, et puis leur héberrgeur doit aussi etre coupé du monde, na !
Bref, au lieu de censurer, faut expliquer pourquoi ce mouvement est néfaste pour toutes les sociétés du monde.
Ce n'est pas en diffamant un ennemi qu'on en vient à bout : ça ne fit que le rendre plus fort !
-
[+] [^]Re: Infos+ (c)
Posté par Rin Jin (page perso, ) le 08/10/2001 à 12:08. (lien). Évalué à -2.Y'avait pas aussi à une époque fuckfrance et fuck linux (ou linuxsucks je sais plus trop)?
--
"On obtient plus de chose en étant poli et armé qu'en étant juste poli" Al Capone
-
[^]Re: Infos+ (c)
Posté par jr lamoule (page perso, ) le 08/10/2001 à 12:08. (lien). Évalué à 8.A propos de ton commentaire :
Bref, au lieu de censurer, faut expliquer pourquoi ce mouvement est néfaste pour toutes les sociétés du monde.
Je suis d'accord.
Ce n'est pas en diffamant un ennemi qu'on en vient à bout : ça ne fit que le rendre plus fort !
Je ne comprends pas ce que ca vient faire la ...
Pour moi, il ne s'agit pas de diffamation.
Il existe aux Etats Unis le premiere amendement qui autorise une liberté d'expression totale, meme si c'est pour proner des idées qui peuvent paraitre horrible (c'est le cas pour moi en tout cas).
En France, notre législation a doté l'appareil judiciaire de lois qui limitent cette liberté d'expression dans certains cas jugés 'excessifs' (intolérable), comme l'incitation a la haine raciale par exemple etc...
Donc, d'un certain coté, si on ne fait pas respecter le droit francais sur le sol francais, je considère que c'est laisser la voie ouverte a tous les abus. Attention, je ne dis pas que les lois me conviennent, mais qu'elles ont été adoptés par les représentants du peuple, donc doivent etre appliquées.
Je suis egalement d'accord que cette decision peut conduire a des abus injustifiés.
La grosse difficulté est la poursuite judiciaire qui est impossible du fait du caractère mondial d'Internet. Ce qui me choque le plus est le fait que ce soit le FAI qui ai pris cette décision et non (du moins pas encore) un juge (la Justice)
Tes exemples pour free ou linuxfr sont excessifs, je trouve.-
[+] [^]Re: Infos+ (c)
Posté par Star_Dust () le 08/10/2001 à 12:15. (lien). Évalué à -1.Cher moine jr,
Voir les tonalités générales des commentaires ici !
On commence par là, ensuite ce sera ça, puis ça puis ça et finalement en FR on aura Internet= Minitel des supermarchés (sans le rose).
Voilà.
J'ai mit cette phrase "...diffamation..." parce que je sentait que ça allait partir en couille dans les commentaires, histoire de calmer les ardeurs.
A+++-
[^]Re: Infos+ (c)
Posté par jr lamoule (page perso, ) le 08/10/2001 à 12:55. (lien). Évalué à 5.Attention, je ne dis pas que le flicage de l'Internet est une bonne idée ...
Je ne dis pas que je suis d'accord avec le principe...
Je fais simplement remarquer qu'en france, il existe des lois qui permettent de poursuivre des gens pour leur 'idées exprimées' (incitation a la haine raciale, pour ne citer que celle la).
Donc, si on veut aller au bout de cet état de fait, on devrai pouvoir interdire les sites visibles en france qui prônent de telles idées.
Est ce juste ou non, la n'est pas la question. Je penses effectivement que c'est liberticide.
Mais c'est un fait que de telles lois existent déjà. Il s'agit simplement de pousser le raisonnement un peu plus loin en restant dans la meme logique.
Voila.
D'autre part, je ne suis pas un moine, je ne preche pas la bonne parole.-
[+] [^]Re: Infos+ (c)
Posté par Anonyme () le 08/10/2001 à 13:41. (lien). Évalué à -3.Couillon !
moine est ton niveau a Linuxfr...
en plus tu comprends pas l'humour, cf ton post plus haut au sujet de l'excessivite des exemples.
Bref, encore un post pour poster et avoir de l'XP !-
[+] [^]Re: Infos+ (c)
Posté par Anonyme () le 08/10/2001 à 14:09. (lien). Évalué à -3.gros con ... (ben je m'y mets aussi)
Je ne suis pas moine espèce d'imbécile! (je continue). Je n'ai d'ailleurs rien compris a ce que ca venait faire la ...
Et non, ce n'est pas encore un post pour poster et avoir de l'XP. J'ai un point de vue et je l'expose. Je n'ai rien compris a la reponse de StarDust et je me suis permis de préciser ma pensée ...
Tiens, pour te faire plaisir, je me mets -1 et je commente en anonyme ... En plus comme je t'insulte, on restera dans le meme style hein ...
C'est tellement simple d'etre anonyme ...
JR
-
-
-
-
[+] N'importe quoi!
Nous sommes gouvernés par des idiots qui appellent la souris 'mulot' !!!
Ceux qui sont motivés arriveront toujours à leur fin en passant par exemple par un proxy qui se trouve dans un pays paradis fiscal.(ou autre)
Officellement il sera connecté sur un site du dit-pays, mais officieusement il est un site non recommendable.
Ce qui serait profitable, ce serait de demander au FAI l'@ IP de ceux qui vont sur des site neo-nazis-pédophiles! Bien sur officieusement, ce qui permettrait de faire une archive des gens potentiellement dangereux.
Cette archive risque de bafouer la liberté.
Mais être libre, est-ce être un nazis ?
Mais être libre, est-ce être un pédophile ?
Non, bien sur. Tout comme on met des radars sur la route pour scruter ceux qui roulent trop vite, pourquoi ne pas en mettre sur Internet pour scruter ceux qui vont sur ces sites ?
A méditer.
-
[^]Re: N'importe quoi!
Posté par Star_Dust () le 08/10/2001 à 12:06. (lien). Évalué à 7.OOOUUUIIII
Scrutons aussi ceux qui utilisent des LL, ils sont des terroristes potentiels, leur OS a pas de backdoor pour les services secrets, ils utilisent de la crypto et des clef publiques à tour de bras, ils ont surement des choses à cacher !
Fliquons fliquons.
Un nazi se fait toujours coincé dans la vie réelle et non sur le réseau, désolé ! On va pas le coincer pour avoir dit "hail hitler" sur un forum, mais pour avoir organisé / participé à une ratonnade dans un quartier, ou pour faire de la propagande à la sortie du supermarché (vu de mes yeux, c'était le groupement nazi "Unite Radicale")
Pareil pour le pédophile ! Dutroux c'est fait coincé IRL (In real life) et non sur Internet, et les démantelements de "réseaux pédophiles de grande ampleur" sur le réseau se font suite à des prises de contacts avec des membres de ces réseau, et la livraison de "preuves" non virtuelles aux flics (CD, videos, photos)
Hors de question que les gvt nous fassent des bases de données de mes habitudes sur le web, suis-je catalogué nazi parce que j'ai --comme tout le monde-- été voir RadiKalMerde le jour ou tout le monde en a parlé ? Suis-je un con parce que je pense pas comme d'autres qui nous gouvernent et rêvent de nous fliquer ?
Ce qui me fait peur dans ta phrase est le terme "officieusement", avec son gout si prononcé de 1984.
A+++-
[^]Re: N'importe quoi!
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 08/10/2001 à 12:44. (lien). Évalué à 9.Vraiment dangereux. Je souscris aux réponses des autres (star_dust et rinjin).
Interdire aux gens de penser comme ils veulent, ficher les gens selon leurs convictions politique, c'est les méthodes de tout les gouvernement totalitaires.
En gros, c'est amusant de voir que sous prétexte d'antifacisme, certains pronent les méthodes employées par ces derniers.
Et à nouveau, je trouve anormal que l'on condamne pour des idées et non des faits.
Comme le signale Star_Dust, Dutroux à été condamné pour des faits, non des idées.
Cela dit, je me demande pourquoi ce rapprochement est fait ? Parce que l'auteur de la nouvelle à parlé de "pédonazi" ?
On est en droit de ne pas aimer les auteurs de Front14, moi même je le aime pas. Mais on n'a pas à amalgamer tout et n'importe quoi.
Ces derniers sont porteurs de discours haineux sans distinctions, c'est certains. Mais je ne vois pas en quoi il s'agit d'une chose criminelle. Ce qui est génant dans le génocide nazi, ce n'est pas la rédaction de Mein Kampf, c'est son succès et les agissement génocidaires.
Je ne suis pas du tout amateur de la logique américaine qui veut qu'au nom d'un certain amendement, toutes les idées se valent.
Par contre, je ne suis à peu près certains que ce n'est pas la bonne manière de combattre des idées que de les interdire.-
[^]Re: N'importe quoi!
Posté par djaak () le 08/10/2001 à 20:56. (lien). Évalué à 0.Je ne suis pas du tout amateur de la logique américaine qui veut qu'au nom d'un certain amendement, toutes les idées se valent.
C'est hors-sujet, d'accord, mais j'aimerais comprendre : tu fais allusion (ou alors j'ai raté un épisode) au premier amendement à la constitution qui déclare - de mémoire et sous réserve d'une traduction foireuse de ma part - que le Congrès ne peut pas passer de loi visant à restreindre la liberté d'expression. Il n'y a là-dedans aucun jugement de valeur sur les idées exprimées, non ?-
[^]Re: N'importe quoi!
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 09/10/2001 à 11:02. (lien). Évalué à 0.Je ne suis pas particulièrement opposé à l'amendement en question mais à la logique qu'il sous-tend.
De ce que je sais de la culture américaine (pas énorme mais des points de vue de gens qui savent de quoi ils parlent je pense), il s'y trouve une idée assez répandue comme quoi les enfants peuvent plus ou moins vivre comme ils l'entendent, penser ce qu'ils désirent. La justification, c'est une prétendue liberté d'expression. Alors qu'il s'agit plus, selon moi, d'une manière pour les parents de se déresponsabiliser, de renoncer à travail sur un contenu éducatif (je ne parle pas de lobomotiser les enfants pour les conformiser, je parle de leurs donner des repères, des points de vue explicatifs).
Je trouve ça assez peu plaisant. Et ça explique la série de faits divers d'enfants pétant un cable ayant un arsenal (qu'un adolescent pète un cable, soit. Par contre, qu'un adolescent ait un véritable arsenal à sa disposition avec la bénédiction de ses parents, non !). Le film American History X (que je n'ai pas particulièrement aimé, soit dit en passant) donne la même impression (des parents trouvant normal des chambres décorées avec croix gammées partout).
Tu dis qu'il n'y aucun jugement de valeurs des idées exprimées. De la part des idées, oui, c'est normal. De la part des parents, non. Qui peut aider l'adulte en formation à savoir différencier le bien du mal si aucun modèle n'est proposé. Aucun modèle autre que des Western à la télé ?
(et là, paf, dans l'actualité, on pense tout de suite aux discours manichéens entendu le 11 novembre)
-
-
-
-
[^]Re: N'importe quoi!
Posté par Rin Jin (page perso, ) le 08/10/2001 à 12:08. (lien). Évalué à 1.pourquoi ne pas en mettre sur Internet pour scruter ceux qui vont sur ces sites ?
Mais bien sur et pourquoi faire imploser l'écran de ce qui y vont?
J'ai était voir front14.org par curiosité, je suis donc un vilain nazi?--
"On obtient plus de chose en étant poli et armé qu'en étant juste poli" Al Capone-
[^]Re: N'importe quoi!
Posté par PLuG () le 08/10/2001 à 12:51. (lien). Évalué à 0.Ben voila je vais rassurer tout le monde ;-))
Au premier post, rassures-toi, les écoutes sur Internet cela existe deja. Ils ne t'ont pas attendu pour flicker les sites a caracteres pedophiles et autres ...
D'un autre coté ton parallele avec les radars sur la route renforce ma crainte: quand on voit que les radars servent seulement a rapporter de l'argent (placés dans les descentes en ligne droite, pas pres des ecoles maternelles)...
A toi a qui je réponds, rassures-toi, c'est pas parce que tu va trainer 2-3 fois sur un site que tu sera inquiété!! Surtout maintenant que CE site bénéfiecie d'une publicité incroyable [le sniffer des RG est en train de surchauffer].
Enfin: comme il a été dit plus haut, de toutes facons les apprehensions de personnes se font IRL, les sites surveillés le sont seulement pour agrandir le cercle des personnes à connaitre !!
-
-
[^]Re: N'importe quoi!
Posté par Anonyme () le 08/10/2001 à 12:35. (lien). Évalué à 5.Non, bien sur. Tout comme on met des radars sur la route pour scruter ceux qui roulent trop vite, pourquoi ne pas en mettre sur Internet pour scruter ceux qui vont sur ces sites ?
Celui qui fait le site, tu sais ce qu'il pense, tu sais quelle est son action. Celui qui visite le site, tu n'en sais rien : suite à cet article des lecteurs de Transfert ou LinuxFr seront allé voir, tu les mets dans le meme sac que les nazis ?
D'autre part je pense que seules les actions comptent, je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à un nazi qui ne fait que visiter un site (à part ses idées évidemment, mais il n'est encore coupable de rien), et idem pour le pédophile, meme si sa demarche est lamentable il n'a violé personne - ça me semble quand meme essentiel de faire la différence entre lui (qui est plutot malade) et le producteur d'image pedophiles qui lui est un veritable criminel.
Dans tous les cas, ceux qui fabriquent les sites sont ceux qui sont à combattre. Ceux qui visitent les sites, autant on peut etre méfiant, autant on a rien de sur et meme pour des crimes graves, la presomption d'innocence doit jouer sinon c'est pas la peine de parler de justice.-
[^]nazi != pédophile
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 08/10/2001 à 12:59. (lien). Évalué à 4.Un pédophile est attiré par les enfants sexuellement.
Le fait qu'il consulte des sites pédophiles est un soit condamnable. Pourquoi ? Parce qu'il represente un marché et que c'est parce qu'il existe un marché que des enfants sont violé pour alimenter ce marché.
Je ne peux pas considerer quelqu'un innoncent lorsqu'il prend du plaisir en voyant des enfants violés, tout comme je ne peux pas considerer quelqu'un comme innoncent lorsqu'il assiste passivement à un viol.
C'est une forme de complicité.
Quelqu'un qui est sympathisant nazi, lui, ne commet pas de crime par ses idées. On devrait pouvoir condamner des sites diffusant des images de crimes racistes. Pas des sites diffusant des idées pouvant amener à cela.
Qu'on n'oublie pas que les idéologies ont toutes leurs détracteurs. Qu'interdire des idéologies, c'est une démarche liberticide. En parlant de nazis, c'est bien ces derniers qui on enfermé des gens pour leurs convictions.
Je trouve ça déplorable que l'on emploie les mêmes méthodes que ce type de personnes.
On ne torture pas des tortionnaires pour explique que la torture ne devrait pas être pratiquée !-
[^]Re: nazi != pédophile
Posté par Anonyme () le 08/10/2001 à 13:52. (lien). Évalué à 1.Le fait qu'il consulte des sites pédophiles est un soit condamnable.
Ce qu'il fait est évidemment condamnable moralement, mais il n'est en aucun cas responsable de ces viols et autres crimes.
Pourquoi ? Parce qu'il represente un marché et que c'est parce qu'il existe un marché que des enfants sont violé pour alimenter ce marché.
Il n'est pas nécessairement un marché. De plus, s'il l'est, c'est celui qui en fait un marché qui est totalement responsable, il exploite la "maladie" du pédophile (qui en est une ; ceux qui vont jusqu'à commettre des actes pédophiles et sont emprisonnés sont soignés, et grace à ces traitements font partie de la catégorie de criminels les moins récidivistes). On est dans le cas extrème de notre système économique, et les pédophiles sont exploités tout comme les drogués peuvent l'etre par les trafiquants de drogue (ça n'enlevent rien à la gravité s'ils passent à l'acte). Seulement comme ce qu'ils font (meme de "simples visiteurs de sites") est écoeurant, on a tendance à tous les mettre dans le meme panier, ce qu'il ne faudrait pas. Car seul celui qui fabrique la pornographie pédophile est responsable, l'autre ne l'est que s'il commet des actes pédophiles mais on peut espérer que la plupart de ceux qui matent des images n'iront jamais jusqu'à l'acte, entre les pulsions et les actes il y a heureusement un pas que beaucoup ne franchiront pas.
Je ne peux pas considerer quelqu'un innoncent lorsqu'il prend du plaisir en voyant des enfants violés, tout comme je ne peux pas considerer quelqu'un comme innoncent lorsqu'il assiste passivement à un viol.
Deux choses qui n'ont absolument rien à voir, qui nécessitent d'etre combattues, mais forcément par des moyens différents puiqu'elle ne sont en rien comparables.-
[^]Re: nazi != pédophile
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 08/10/2001 à 15:27. (lien). Évalué à 3."Ce qu'il fait est évidemment condamnable moralement, mais il n'est en aucun cas responsable de ces viols et autres crimes"
Je ne suis pas d'accord avec ton point de vue déresponsabilisant.
Je pense que dès lors que l'on est public d'un spectacle, on ne peut être totalement deresponsabilisé.
Pas besoin d'être acteur pour être responsable. Si on prend un exemple idiot et banal (cf faits divers), lorsqu'un mari viole ses enfants, la femme, même si elle n'a rien fait elle même, qui n'ignore rien des faits est aussi condamnée.
Je pense que le cas est similaire. Dès lors que quelqu'un se délecte d'images de viols, il tient une part de responsabilité.
Malade ? Oui, sans doute, mais ce n'est qu'un élément atténuant, rien de plus.-
[^]Re: nazi != pédophile
Posté par Anonyme () le 08/10/2001 à 16:28. (lien). Évalué à 2.Pas besoin d'être acteur pour être responsable. Si on prend un exemple idiot et banal (cf faits divers), lorsqu'un mari viole ses enfants, la femme, même si elle n'a rien fait elle même, qui n'ignore rien des faits est aussi condamnée.
Je vois quel est ton point de vue, mais ici elle est devant un cas sur lequel elle peut agir activement. C'est ton exemple précédent, rien à voir amha avec le comportement passif de celui qui va sur un site et s'en passerait s'il n'en avait pas à disposition. Son action sur les faits est nulle. Il est coupable du point de vue légalité, mais pas responsable des faits. (je sais, tu n'es pas d'accord, mais je pense sincerement que sa "participation" n'a aucun effet, sauf s'il est "client specifique" j'imagine que ca existe, auquel cas il est actif, mais ce n'est pas propre au web)
Enfin je comprends ton point de vue, on est juste pas d'accord sur la limite actif/passif.
Ce que je regrette surtout, c'est que les gens ne fassent aucune distinctions dans ces actes. Celui qui est simplement attiré par les enfants mais se controle (et n'ira meme pas sur les sites pedophiles) est assimilé au violeur. Résultats, les gens deviennent cons et se mettent à lyncher des gens au moindre doute (cf événements de ce style en Angleterre), sans soucis de justice, ne reste que de la vengeance. Meme à ce niveau là, c'est triste mais il faut dire ce qui est le plus grave, ce qui l'est moins, sinon le passage en justice ne vaut plus rien si on confond tout, et que rien n'est jugé objectivement.
-
-
-
-
Etude de la chartre
La seule partie de la charte qui pourrait correspondre à cette interdiction se trouve page 2 de la charte: "VEHICULER et mettre à disposition sur le réseau seulement des données licites au regard des lois qui sont applicables". Donc quand on charge une page de front18 on fait transiter des données illegales, donc c'est à l'utilisateur de controler ses promenades mais en aucun cas il est question de bloquer l'accés.
La suite precise quels sont les infractions possibles mais rien sur un droît de Renater de controler l'accés au site. Par exemple page 5: "les utilisateurs doivent respecter l'ensemble des dispositions légales, notamment: [...] - la loi du 29 juillet 1881 sanctionnant les infractions de presse, notamment la diffamation, le négationisme, le racisme et les injures". De même en Annexe 4 on définit les infractions par rapport au cadre légal: "apoplogie des crimes contre l'humanité (art.24), provocation à la haine raciale (art.24), "negationisme": contestation de crimes contre l'humanité (art.24 bis), injure"
Conclusion: la charte dit "faut pas faire ça" au lieu de "on se permet de....".
"Nobody expects the spanish inquisition"
-
[^]Re: Etude de la chartre
Posté par Julien CARTIGNY (page perso, ) le 08/10/2001 à 12:33. (lien). Évalué à 0.Ne pas faire de copier/coller entre mozilla et Opera....
D'ailleurs je n'arrive pas a envoyer une news avec opera: je n'arrive pas a passer l'étape 2/3: le serveur me renvoit toujours cette page..... une idée ?--
"Nobody expects the spanish inquisition"-
[+] [^]Re: Etude de la chartre
Posté par Anonyme () le 08/10/2001 à 12:37. (lien). Évalué à -1.toujours ? tu as essayé combien de fois et sans modifier ta contribution ?
-
[^]Re: Etude de la chartre
Posté par Julien CARTIGNY (page perso, ) le 08/10/2001 à 12:59. (lien). Évalué à 0.J'ai du essayer 5 ou 6 fois.... rien à faire. De toutes façons je viens de passer à la dernière nighty build de Mozilla et ca commence à devenir du bon..... merveilleux....
--
"Nobody expects the spanish inquisition"
-
-
Respect de la charte et respect des lois
Y'a deux choses troublantes dans l'action de Renater :
1/ l'étudiant en socio qui va voir le site pour sa thèse ne viole pas la charte puisqu'il ne donne pas accès aux données, elles sont normalement accessibles. Seul le mirorring du site serait contraire à la charte. Donc c'est de l'abus de pouvoir.
2/ En privant des individus (quels qu'ils soient) de leur droit à l'expression, sans décision légale correspondante, le GIE Renater viole directement la déclaration universelle des DH et la constitution (Rien que ça !)
Quelle que soit l'intention ou l'immondice des sites filtrés, ils risquent gros chez Renater. En plus, en confiant la censure à des opérateurs privés, on permet tout et n'importe quoi, c'est le début de l'arbitraire.
PS : C'est pas pour ça que j'approuve les salopards de Front14 !
-
[^]Re: Respect de la charte et respect des lois
Posté par Julien CARTIGNY (page perso, ) le 08/10/2001 à 12:54. (lien). Évalué à 1."C'est pas pour ça que j'approuve les salopards de Front14 !"
Fais gaffe quand même à ta phrase.... Précise un peu ta pensée en quoi tu les appuies car la je trouve ça un peu abrute et sans rapport avec tes remarques.--
"Nobody expects the spanish inquisition"-
[^]Re: Respect de la charte et respect des lois
Posté par KaTeznik (page perso, ) le 08/10/2001 à 13:24. (lien). Évalué à 1.Je suis favorable à la liberté d'expression, y compris celle des Nazis. Ca ne veut pas dire que je les soutiens.
AMHA la seule manière de combattre ces salopards c'est par le débat d'idées et l'éducation politique. En tout cas certainement pas en les empêchant de s'exprimer.-
[^]Re: Respect de la charte et respect des lois
Posté par Anonyme () le 08/10/2001 à 13:36. (lien). Évalué à 0.le débat d'idée ne fonctionne qu'avec des gens qui l'accepte...
Je ne pense pas que les salauds qui ont mis ma grand-mere dans un train de marchandise auraient accepté le débat d'idées...-
[+] [^]Re: Respect de la charte et respect des lois
Posté par Anonyme () le 08/10/2001 à 13:54. (lien). Évalué à -1.Si le niveau d'éducation avait été suffisamment élevé, personne ne les aurait laissé faire.
-
[+] [^]Re: Respect de la charte et respect des lois
Posté par daniel () le 08/10/2001 à 14:30. (lien). Évalué à -1.c'est la classe intellectuelle allemande qui a mis hitler au pouvoir.
-
[^]Re: Respect de la charte et respect des lois
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 08/10/2001 à 15:34. (lien). Évalué à 1.C'est une blague.
Ensuite "classe intellectuelle", je ne sais pas de quoi il s'agit.
Ensuite, l'arrivée au pouvoir du NSDAP est due aux couches "laborieuses" et au patronnat allemand...
Enfin bon, la discussion part dans des considérations à l'emporte pièce simplistes... attitude rarement positive dans l'étude de l'histoire...
Quand à l'argument "ceux qui l'acceptent", il part d'un constat biaisé : les nazis n'acceptent pas la liberté d'expression lorsqu'ils sont au pouvoir. Mais les nazis acceptent la liberté d'expression dans la mesure où ils ne sont pas au pouvoir. Et dans la mesure ou ils ne sont pas au pouvoir, on ne peut prétendre qu'ils n'acceptent pas le principe de liberté d'expression.
Toujours pareil : il faut juger les gens pour leurs actes, pas pour leurs idées.
-
-
-
[^]Re: Respect de la charte et respect des lois
Posté par KaTeznik (page perso, ) le 08/10/2001 à 13:55. (lien). Évalué à 1.Faux, ils acceptent pour essayer de te contrer au maximum et de démonter ton argumentation (techniques de "troll" avant la lettre).
Mais surtout, le débat d'idées s'adresse avant tout à la majorité silencieuse qui finit par décider en votant. Si tu contre en permanence les fachos en les empêchant d'occuper la rue, et en intervenant dans tous leurs meetings pour contester leurs idées, tu les empêche de lobotomiser le plus grand nombre. C'est la seule méthode.-
[^]Re: Respect de la charte et respect des lois
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 08/10/2001 à 15:48. (lien). Évalué à 0.Le fait est que la perte de succès des partis politiques d'extreme droite n'est en rien due aux actions de groupes type "ras le front".
Je dirais même mieux : ces prétendus antifacistes, à force de faire n'importe quoi, on sans doute contribué au succès du FN.
A force de soutenir n'importe qui sous pretexte qu'il est d'origine arabe, à force de diaboliser l'extreme droite, à force d'empeche l'extreme droite de s'exprimer (comme tu propose de le faire), je pense que ça a fait une sacré pub pour le FN.
Par contre, ces derniers n'ont jamais frappé là ou le bas blesse : ces derniers n'ont jamais évoqué la non existence de programme économique, de politique sociale à long terme.
Foutre des gens arbitrairement dans des charters, ça va un temps, mais ça améliorera pas à long terme la condition des autres.
-
-
[^]Re: Respect de la charte et respect des lois
Posté par Anonyme () le 08/10/2001 à 15:35. (lien). Évalué à 1.Oui, mais il n'y a pas de train de marchandise su Internet et si on ne veut pas que ça se reproduise il faut qu'on en parle et comme le disait Voltaire "je suit pret a mourrir pour qu'on puisse exprimer des idées avec lesquelles je ne suis pas d'accord
-
-
-
-
[^]Re: Respect de la charte et respect des lois
Posté par jcs (page perso, ) le 08/10/2001 à 15:42. (lien). Évalué à 2.En fait, je ne vois pas ou est le probleme. Il existe une loi francaise qui interdit la propagande a but raciste. Cette loi va d'ailleurs a l'encontre de la liberte d'expression mais elle existe.
Quelque soit le contenu de la charte, elle est subordonnee a cette loi, donc il faut filtrer. Peu importe que le site soit herberge a l'etranger, sur le sol francais, c'est la loi francaise qui s'applique.
S'ouvre alors un debat plus grand : faut-il restreindre ou non la liberte d'expression (Mais ce n'est pas ici l'endroit pour en discuter...)-
[^]Re: Respect de la charte et respect des lois
Posté par cornofulgur () le 08/10/2001 à 22:47. (lien). Évalué à 2.Il existe une loi francaise qui interdit la propagande a but raciste. donc il faut filtrer.
1. La loi en question est controversée sur sa partie controle de l'expression. Dans une société, il est nécessaire de contrer les mensonges et les erreurs, mais qui est le mieux placé pour détenir cette autorité ? Si une solution simple existait, elle aurait été mise en place depuis longtemps. ;)
2. Cette loi ne justifie pas le filtrage. Quand on a affaire à un bouquin révisionniste, on fait un procès à l'auteur. On démontre quels passages sont incriminés. On le juge coupable. Puis on le condamne à se mettre en conformité -> Il doit retirer de la circulation à ses frais les passages incriminés.
Cette loi n'est pas là pour culpabiliser les lecteurs. Il est permis de détenir, chercher, lire, acheter des mauvaises choses. Elle est là pour contrôler l'expression. Si on part aux US pour se procurer des ouvrages interdits à la vente en France, on n'aura pas de problème en repassant la frontière. Je pense que c'est ce que dit la loi, strictement.
En revanche le filtrage est là pour nous culpabiliser et nous infantiliser. Et ce n'est plus dans la loi. Je pense qu'on ne peut pas non plus qualifier ca de projet éducatif raisonnable.
-
[^]Re: Respect de la charte et respect des lois
Posté par KaTeznik (page perso, ) le 09/10/2001 à 08:39. (lien). Évalué à 1.Le problème est simple : cette loi interdit à des gens de promouvoir le racisme. Elle condamne donc Front 19 est c'est le but du procès actuellement en cours (car toute personne a droit à un procès juste et équitable).
Elle ne traite absolument pas la question des gens qui écoutent cette propagande. Donc il n'est pas interdit d'aller voir le site, il est simplement interdit de le faire (publier).
En filtrant Front 22, Renater outrepasse ses droits et interdit de sa propre autorité, sans jugement équitable, une forme d'expression. C'est donc contraire à la Constitution (préambule - déclaration des DH).
En plus, pour pouvoir combattre les idées, il faut les connaitre, et les plus à même de faire une étude sérieuse de ces idées sont les universitaires (science politique, histoire, sociologie...). Que Renater filtre, et c'est une source d'information majeure qui disparaît.
-
-
[^]Re: Respect de la charte et respect des lois
-
[^]Re: Respect de la charte et respect des lois
Posté par cornofulgur () le 08/10/2001 à 18:39. (lien). Évalué à 2.1/ Seul le mirorring du site serait contraire à la charte. Donc c'est de l'abus de pouvoir.
oui.
2/ En privant des individus (quels qu'ils soient) de leur droit à l'expression, sans décision légale correspondante, le GIE Renater viole directement la déclaration universelle des DH et la constitution (Rien que ça !)
mais là non.
Renater ne remet pas en cause le droit d'expression puisque Front14 n'est pas attaqué. Ce sont les lecteurs qu'on sanctionne, pas les auteurs. Par contre, on peut dire qu'ils sont en train de s'accaparer un pouvoir et un role éducatif illégitime.Article 26. Déclaration universelle des Droits de l'Homme de 1948.
Renater est mon papa ? C'est marqué dans la charte ?
1. Toute personne a droit à l'éducation. L'éducation doit être gratuite, au moins en ce qui concerne l'enseignement élémentaire est obligatoire. L'enseignement technique et professionnel doit être généralisé ; l'accès aux études supérieures doit être ouvert en pleine égalité à tous en fonction de leur mérite.
2. L'éducation doit viser au plein épanouissement de la personnalité humaine et au renforcement du respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Elle doit favoriser la compréhension, la tolérance et l'amitié entre toutes les nations et tous les groupes raciaux ou religieux, ainsi que le développement des activités des Nations Unies pour le maintien de la paix.
3. Les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d'éducation à donner à leurs enfants.
http://www.justice.gouv.fr/textfond/dudh1948.htm(...)-
[^]Re: Respect de la charte et respect des lois
Posté par KaTeznik (page perso, ) le 09/10/2001 à 08:48. (lien). Évalué à 2.Renater ne remet pas en cause le droit d'expression puisque Front14 n'est pas attaqué. Ce sont les lecteurs qu'on sanctionne, pas les auteurs. Par contre, on peut dire qu'ils sont en train de s'accaparer un pouvoir et un role éducatif illégitime.
Je suis d'accord avec toi sur le côté éducation. Mais renater remet en cause le droit à l'expression puisqu'il empêche la publication des idées (sur internet, la création de site est assimilé à une publication de presse).
C'est comme si les NMPP refusaient de diffuser "Présent" et "Minute" parce qu'ils sont pas d'accord avec les idées qu'ils contiennent (<troll> le rêve :-)</troll>).
Le plus dangereux c'est que ce n'est pas l'Etat (garant de la loi, etc, etc) qui censure, mais un opérateur privé (ou assimilé) de sa propre initiative !
-
Nous sommes tous des chercheurs en anthropologie
"L´utilisation du réseau Renater est soumise à l´adhésion à une charte d´usage. Je ne pense pas que l´accès au site de Front14 soit conforme à la charte, autrement que pour d´éventuels travaux de recherche en sociologie ou anthropologie." Avant d´ajouter : "Dans ce cas, les chercheurs sont libres de venir m´en parler."
Qui va délivrer le brevet de "chercheur en anthropologie"? Je suis chercheur en anthropologie. Ca m'intéresse de savoir ce qu'est un "site raciste", puisque on arrête pas d'en parler. Pourquoi n'aurais-je pas le droit d'aller voir par moi-même? Suis-je trop con pour ça?
Ah pardon, je ne suis pas membre de la classe médiatique dirigeante, donc je vais me faire mettre.
nico@altiva.fr
-
[^]Re: Nous sommes tous des thésards ?
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 08/10/2001 à 15:48. (lien). Évalué à 4.Généralement, les chercheurs en socio sont des gens produisant des documents rendant compte de leurs recherches. Quand à leur statut, la qualification vient de leurs diplomes.
Un docteur en sociologie est un chercheur en sociologie...
Ensuite, je ne trouve que seul des chercheurs en socio et anthropologie devraient être le seuls à avoir accès à ce type de sites :
- parce qu'il existe bien d'autres sciences qui pourraient être concernées
- parce qu'on a le droit de s'interesser à des choses sans être des chercheurs !
[+] EPITA
Ca va troller, chérie !
Allons bon. C'était à prévoir, çà aussi.
Avec le projet américain de backdoor obligatoire dans les logiciels de cryptage, avec le mailspy à instaurer "au vu des événements actuels" pour soi-disant lutter contre le terrorisme, voila que la censure s'installe doucement mais sûrement sur Internet.
Dans un premier temps, un filtrage n'est pas à spécialement parler une interdiction de publication. C'est une limitation du coté "utilisateur" d'accéder à certaines parties du réseau. C'est dangereux.
D'autre part, le site est hébergé aux états-unis et son FAI n'est pas RENATER. Qu'un FAI refuse d'héberger des sites ne correspondant pas à leur déontologie, je peux le comprendre. Mais que ce FAI se mèle de gérer l'Internet extérieur à son domaine, cela me dérange.
Cela revient à décider pour les utilisateurs ce qui est bon, et ce qui ne l'est pas.
Après lecture de la Charte, il ressort que RENATER peut refuser d'héberger des sites non conforme à la loi (Ceux décrit dans l'annexe 4, et spécialement l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881, auquel est consacré une section entière: négationisme, apologie des crimes contre l'humanité, Provocation à la haine raciale).
Mais on est tous d'accord: refuser d'héberger et filtrer sont deux choses grandement différentes.
De toutes façons, je n'aime pas Renater, et cela ne date pas d'hier. Cela avait même commencé à empirer quand ils ont arbitrairement expulsé "Mygale" de leur réseau.
Renater me fait l'effet d'être un consortium de gens très prétentieux, ayant l'impression d'être les propriétaires et responsables de l'Internet européen, alors que leurs compétences et leurs prestations (chères) sont très ordinaires, et que tout le monde sait bien qu'Internet n'est que la fédération de tous les réseaux indépendants qui ont décidé de parler la même "langue".
Ce type de comportement me rappelle exactement celui du CSA et d'Hervé Bourges qui, en son temps, a décidé du jour au lendemain que le WEB était une ressource audiovisuelle, donc sous sa juridiction, et que tout auteur de page Web devait se dénoncer signaler chez lui, et, accessoirement, être majeur.
On se souvient tous du tollé que cela a provoqué, et de la façon dont il s'est fait remettre à sa place, même si, plus discrètement, une loi très similaire a fini par passer.
C'est typique des organisations plus ou moins gouvernementales. Il serait bon que les autorités et l'ensemble des acteurs Internet européen envoient un avertissement du même genre à Renater.
Mais bon, ce qui m'inquiète, c'est que justement, le débat n'aura probablement pas lieu: D'abord, Renater est tenu pour moitié (49%) par le Ministère de l'Education Nationale, puis principalement par le CNRS, et d'autres organismes nationaux. Ensuite, personne n'osera blâmer ses dirigeants pour avoir filtré un site pédonazi, même si la question est ailleurs et que c'est la porte ouverte à tous les abus.
C'est çà l'ennui: Cette décision est politique. Il y a de fortes chances que, à coté de cette affaire, Renater ne filtre pas un site qui expliquerait au monde comment fabriquer la bombe atomique dans son garage, par exemple.
Amitiés à tous.
-
[^]Re: Ca va troller, chérie !
Posté par Star_Dust () le 08/10/2001 à 14:32. (lien). Évalué à 3.pour avoir filtré un site pédonazi
dans le cas présent il s'agit d'un site nazi. pas d'un site pédophile.
Cet terme de pedonazi me gonfle, comme je l'avais déjà précisé sur un article de minirezo/uzine2. nazi =! pedo, non d'un chien ! A quand dans ce cas les integrilslamico/ pedo ?
Arretez avec ce terme alacon.
A+-
[^]Re: Ca va troller, chérie !
Posté par cornofulgur () le 08/10/2001 à 17:37. (lien). Évalué à 1.Le terme pédonazi est utilisé dans un certain but. Qualifier des idées indéfendables tout en évitant de tenir un discours qui serait trop émotionnel. On pourrait aussi employer "pédonazislamiste".
L'amalgame est tellement gros qu'il permet de désamorcer une identification forte.
C'est cet évitement qui justifie l'amalgame. Car si on appelle un site nazi par son nom, on se retrouvera avec une discussion où vont fleurir les points godwin.
Or ce qui me parait important dans la news, c'est le filtrage et la posture Bastard Operator Of The Hell qu'adopte Renater. C'est un débat sur l'informatique qui n'a pas forcément besoin d'être émotionnel.
-
[+] [^]"Pédonazi" est une expression ironique
Posté par Anonyme () le 08/10/2001 à 19:18. (lien). Évalué à -1."Pédonazi" est un terme ironique, qui sert à ridiculiser l'obsession des bien-pensants envers les pédophiles & nazis. Dans TOUS les articles de LIbé, ils font l'amalgame. Ce n'est pas NOUS (Uzine & co ...) qui faisons l'amalgame, c'est EUX (AIPJ, UEJF, LICRA, LDH ...)
-
[^]Re: "Pédonazi" est une expression ironique
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 08/10/2001 à 19:49. (lien). Évalué à 0.Je vois pas trop l'intérêt du terme. Quand à uzine, j'ai toujours trouvé ça assez bien pensant, personnellement.
Alors tu vois, bien pensant, des fois, c'est relatif...
Je ne vois vraiment pas où vous voulez en venir avec ce terme. Appellons un chat un chat.
Lorsque l'on diffuse une infos, on ne corromps pas sa teneur en prévision de "point godwin".
-
-
[^]Re: Ca va troller, chérie !
-
Souvenez-vous de Mygale ...
En marge du filtrage de ce site que je connais pas et ne tiens pas a connaitre, souvenez vous de l'affaire Mygale.
Avant que Mygale ne devienne multimania et qu'ils le transforment en machine publicitaire, un jeune universitaire du nom de Fred Cirera avait lance un beau projet d'hebergement libre sur plateforme unix et Renater avait pris la liberte de couper les acces du site car il generait trop de trafique.
Cela nous ramene en 1997 ... Mais Renater s'est illustre de facon peu briante ...
Une charte, c'est commme des droits, certains les appliquent, d'autres se torchent avec (excusez l'impolitesse mais j'ai une legere amertume ces jours-ci ...).
-
[^]Re: Souvenez-vous de Mygale ...
Posté par Emmanuel Blindauer (page perso, ) le 08/10/2001 à 14:37. (lien). Évalué à 2.d'un autre coté, faire heberger un site sur renater, qui est un reseau uniquement public, c'est tout de même chaud. Que l'on autorise les associations publiques ou les LL sur renater pourquoi pas. mais de la à proposer un hebergement gratos à n'importe qui, et surtout des personnes non francaise par un reseau payé par les contribuables,c'en est une autre.
-
[^]Re: Souvenez-vous de Mygale ...
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 08/10/2001 à 15:57. (lien). Évalué à 2.Tout d'abord, je pense que le problème évoqué n'a rien à voir avec l'affaire mygale.
Ensuite, qu'on soit clair : je suis pour la liberté d'expression.
Ca ne signifie pas pour autant que l'état ou les herbergeurs doivent être promoteurs d'idéologies génocidaire.
Je pense que les herbergeurs comme free.fr et multimania ont eux-même à faire leur tri (c'est ce qu'ils font d'ailleurs). C'est eux qui fournissent l'hébergement, c'est à eux de définir quel contenu ils désirent diffuser.
Renater ne devrait pas interdire l'accès à certains sites pour des raisons politiques. Par contre, Renater devrait s'abstenir de faire de la pub, de l'hebergement, de sites au contenu anti-démocratique.
Renater devrait plutôt favorisé la mise en place de site informatifs grand public répondants aux propos de gens comme Front14.-
[^]Re: Souvenez-vous de Mygale ...
Posté par Stéphane (Tufqi) Enten () le 08/10/2001 à 16:41. (lien). Évalué à 2.Les hebergeurs filtrent surtout en fonction de
la legislation a laquelle ils doivent se
sous-mettre ...
Mais sinon, globalement la plupart des hebergeurs
ont une charte qui dit qu'on peut tout mettre
du moment que c'est légal, donc c'est plus un
side effect, le filtrage.
-
-
-
[^]Re: Souvenez-vous de Mygale ...
[+] m'en fous
A gaga sur mon bidet (vieux souvenirs)
pour les touts vieux, rappelons nous des années 94-96, quand l'Allemagne avait des véleïtes de censure :
Le site de Ernst Zundel (negationiste) "mirroré" une quantité innombrable de fois quand il a été demandé aux FAIs allemands de le filtrer.
Et plus près de nous le site sur xs4all(en hollande) ou les anti-nucleaires avaient publié un mauel de desobeissance civile, et aussi un manuel de sabotage des voies ferrées, sans risque de faire derailler les trains. Celui là aussi s'est retrouvé multiplié à une quantité invraisemblable d'exemplaires.
Si c'est pour obtenir le même résultat pour front 14, je crois que c'est loupé d'avance.
Peut être que nos apprentis censeurs se disent que la réactivité des possesseurs de sites à la censure s'est émoussée. S'ils ont raison, tôt ou t
Cette discussion est archivée, il n'est plus possible de laisser des commentaires.
Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.