[+] mais ...

Le retour du Next ?

• [^]Re: Le retour du Next ?

  Posté par Sylvain Biancardini () le 23/07/2002 à 08:17. (lien). Évalué à 12.

  Le problème d'Apple tel qu'il est expliqué ici est justement qu'en utilisant une architecture plus "originale" (pour autant que le PowerPC le soit), ils s'exposent à des risques sur le développement de leur matériel, qu'il ne maîtrisent pas et que leurs fournisseurs maintiennent pour un nombre finalement réduit de clients.

• [^]Re: Le retour du Next ?

  Posté par woopla () le 23/07/2002 à 09:36. (lien). Évalué à 25.

  Primo, ce n'est pas Steve Jobs qui avait créé l'architecture, mais des ingénieurs de chez NeXT (cf. Apple et The Woz).
  Secundo, l'Amiga est un bel exemple de machine disposant de processeurs spécialisés. Il datait (environ) de la meme époque.
  
  Et la tendance actuelle est à la spécialisation : rien que dans les PCs, il y a le processeur graphique, le processeur son, le processeur scsi, le processeur réseau (cf les nouvelles cartes 3Com avec pile IP et firewall matériel intégrés)...
  
  Vouloir que Apple hérite de NeXT, c'est vouloir le retour du 68000 !
  
  De plus, Apple innove déjà dans une architecture ouverte, c'est le PowerPC, qui a de beaux jours devant lui. Cependant, Motorola est à la traine aux niveau de ses process de fabrication. C'est Motorola qui est à blamer, pas Apple !

  --
  Love is like a trampoline, first it's like "SWEET!!" then it's like *BLAMM!*

  • [+] [^]Re: Le retour du Next ?

    Posté par Mickaël L () le 23/07/2002 à 11:53. (lien). Évalué à -2.

    Il paraît pourtant que les 68k étaient plus évolués que les x86 (il y a une ou deux génération de processeurs de différence entre les 68000 et les 4004)?

    • [^]Re: Le retour du Next ?

      Posté par Moby-Dik () le 23/07/2002 à 18:17. (lien). Évalué à 11.

      C'est sûr qu'entre le 68000 et le 8086, y a pas photo... Deux fois plus de registres deux fois plus larges, un jeu d'instructions plus puissant et plus orthogonal (heu, dis, comment on fait de l'adressage indirect sur ton PC ? tu vois, c'est simple, il faut utiliser le registre DI ou SI... heu, à moins que ce soit BX ou BP... ?! burp, attends, j'ai un trou là...), pas de mode mémoire segmenté imposé par une conception shadokienne.
      
      Toujours est-il qu'Intel, ayant remporté le marché du PC, a gagné beaucoup plus de fric que Motorola, de sorte que pour des raisons économiques la série des 680x0 n'est plus compétitive face à une resucée de 2CV dopée à la kryptonite transgénique.
      
      
      NB : par contre, comparer le 68000 et le 4004, c'est un troll. On peut mettre côte à côte Z80 et PowerPC, aussi...

  • [^]Re: Le retour du Next ?

    Posté par Nicolas Roard (page perso, ) le 23/07/2002 à 12:12. (lien). Évalué à 11.

    De toute façon on s'en fout un peu du matos; le logiciel est beaucoup plus important.
    
    Perso je me tate à acheter un Mac à la rentrée, mais c'est pas pour le matériel en lui-même (bien que ce soit un matos très agréable :), mais bien pour l'OS, et surtout le système de dev, Cocoa (anciennement OpenStep), qui est une pure merveille, un framework objet fabuleux.
    Puisqu'on parle de l'héritage du NeXT, je pense qu'il est beaucoup plus dans l'existence et la disponibilité de Cocoa que dans une architecture matérielle quelle qu'elle soit.
    
    A mon sens le logiciel est primordial, d'autant que MacOS X est portable; le processeur utilisé par Apple, on s'en fout un peu, ça pourrait être du x86 que ça ne changerait rien.
    
    Donc ces considérations sur d'éventuels changement d'architectures ne sont pas vraiment intéressantes; ou plutôt elle le sont mais uniquement en termes de dispos pour Apple, d'éventuel gains de rapidité par rapport aux PPC, et surtout d'un point de vue psychologique pour les utilisateurs d'Apple.
    
    Mais vu qu'on parle d'un OS portable, se focaliser sur du matos, bof...
    
    Enfin, n'oublions pas le projet GNUstep (http://www.gnustep.org(...)) qui réimplémente Cocoa sous Linux/Unix, et qui marche plutôt pas mal... :) (et bon au moins c'est du libre et pérenne, il y a même un backend pour windows).

    • [^]Re: Le retour du Next ?

      Posté par woopla () le 23/07/2002 à 13:56. (lien). Évalué à 3.

      Bah j'ai commandé un iBook samedi :) et c'est pour trois raisons : taille, autonomie et MacOS X.
      
      Je n'ai jamais dit que les décisions d'Apple étaient les meilleures, que le PowerPC était le meilleur processeur existant, mais que les commentaires de jarillon n'étaient pas forcément renseignés.
      
      Perso, mon avis est que il y aura quand meme des mécontents si Apple passe à une architecture plus "supportée" (x86, x86/64 ou IPF) : ils ne proposeront une carte mère PC avec l'OpenFirmware au lieu d'un BIOS PC classique, et les cartes mères "classiques" (i.e. équipées d'un bios) ne pourront jamais tourner dessus. En ce point, ils ont raison car ils évitent les cauchemars de la compatibilité matérielle.

      --
      Love is like a trampoline, first it's like "SWEET!!" then it's like *BLAMM!*

    • [^]Juste une question a la cantonnade...

      Posté par le_panda () le 23/07/2002 à 17:24. (lien). Évalué à 1.

      Pour combler mon manque de connaissances: qu'est ce qu'un OS portable et qu'est que ca apporte?
      Merci

      • [^]Re: Juste une question a la cantonnade...

        Posté par Moby-Dik () le 23/07/2002 à 18:19. (lien). Évalué à 4.

        C'est simple, ça permet de le trimbaler partout avec soi. En général c'est réalisé en supprimant le manuel papier, la boîte en carton, et éventuellement en passant au DVD (quand il y a beaucoup de gigots à installer).

      • [^]Re: Juste une question a la cantonnade...

        Posté par cornofulgur () le 24/07/2002 à 17:15. (lien). Évalué à 1.

        Un OS portable, c'est une drogue hallucinogène. Ca t'apporte que tu t'endors dans un état de béatitude en pensant que demain, ca sera mieux.
        
        Il y a une gamme closed source - l'OS portable - mais il y a aussi une gamme open source, l'OS porté.
        
        Exemples:
        - ROXOR. J'ai lu dans 01 que MacOS était portable sur x86 facilement.
        - ROXOR. J'ai lu dans 01 que Windows XP était portable sur Alpha.
        - Alpha ROXOR. Linux a été porté sur Alpha. Demain je m'achète un Alpha.
        - Darwin ROXOR. Darwin a été porté sur x86. Demain je me l'installe.
        - ROXOR. Darwin est pas encore porté sur Alpha. ce soir je me le télécharge et demain je me le porte.

Précisions

• [^]Re: Précisions encore plus précises

  Posté par Paerro Trime () le 23/07/2002 à 03:30. (lien). Évalué à 33.

  VLIW (Instruction Word)
  
  sinon, une petite citation trouvée sur un site américain :
  
  
  The quote came from Apple's Q3 Financial Analyst Meeting Q&A. From that broadcast, here is the entire quote in context:
  
  (5m 40s) Steve Jobs was asked about porting Mac OS X to Intel:
  
  Steve Jobs: "The roadmap on the PowerPC actually looks pretty good and there are some advantages to it. As an example, the PowerPC has something in it called AltiVec, we call the Velocity Engine -- it's a vector engine -- it dramatically accelerates media, much better than, as an example, the Intel processors or the AMD processors... so we actually eke out a fair amount of performance from these things when all is said and done. And the roadmap looks pretty good. Now, as you point out, once our transition to Mac OS 10 is complete, which I expect will be around the end of this year or sometime early next year and we get the top 20% of our installed base running 10, and I think the next 20 will come very rapidly after that. Then we'll have options, then we'll have options and we like to have options. But right now, between Motorola and IBM, the roadmap looks pretty decent. "
  
  
  Donc en fait :
  - Il fait un couplet sur les avantages du PowerPC.
  - Il dit clairement qu'ils finiront d'abord leur transition vers MacOS X, un système qu'il est bien portable, comme son papa, NeXTStep.
  - Il dit que ça leur ouvre des choix, sans plus et sans mentionner aucune architecture en particulier et encore moins de volonté affirmée de changer quoi que soit.
  
  Tout le reste c'est une triple couche de spéculations journalistiques. Faut juste bien gratter pour voir ce qu'il y avait en dessous.

• [+] [^]Re: Précisions

  Posté par Etienne Juliot (page perso, ) le 23/07/2002 à 07:40. (lien). Évalué à -7.

  Quel expert ! On sent le vécu.
  Ca t'as pas trop traumatisé l'asm 6809 ?
  
  On retrouve là un bon Mime bien de chez nous !
  
  -1 parce que tout monde s'en fou des études de Meuh.

  • [^]Re: Précisions

    Posté par Yann Droneaud (page perso, ) le 23/07/2002 à 12:47. (lien). Évalué à 4.

    Oui c'est du vécu car je me lave les dents tout les matin avec tonitanium, comme ça mes gencives, c'est du silicium !
    ;)

[+] Il est ouf

• [^]Re: Il est ouf

  Posté par PLuG () le 23/07/2002 à 07:34. (lien). Évalué à 10.

  il est "ouf" parce que le processeur "n'offrira rien", certes, mais tourner sur la meme architecture cela permettra surement a VMWARE de sortir leur produit pour "MacOS X on intel" par exemple, ou alors cela leur permettra de recompiler wine ...
  
  donc c'est pas si faux que cela, juste un peu raccourci !

Demande d'explication.

• [^]Re: Demande d'explication.

  Posté par p f () le 23/07/2002 à 09:09. (lien). Évalué à 11.

  AMHA, la stratégie intel est un peu similaire a celle de ms. Je m'explique.
  Ils ont tous les 2 commencés par faire des produits micro-informatique (j'insiste sur le micro, c pas pareil) déstinés au grand public, donc avec des contraintes moindres que pour le monde professionnel (ben voui c plus facile d'entuber le public avec des joli mots bien techniques ou en gonflant les Mhz par exemple). Et petit a petit, à coup de battages médiatiques et publicitaires ils ont infiltrés les foyers de tous le monde pour ensuite gagner plus facilement le monde des entreprises, pour finalement arrivé a la situation d'aujourd'hui. A savoir qu'il ont pris le dessus (pour la micro-informatique/bureautique , petits serveurs en tous cas. Pour les gros serveurs ils ont encore des concurents) avec des produits de moins bonnes qualité, mais beacoup moins chères (a l'achat en tous cas, car ça reste assez discutable en regardant le TCO de la machine).
  
  En fait plutôt que de rentrer par la grande porte dans le monde professionnel, ils sont rentrés par la fenêtre juste derrière et ils ont enc... tous les autres (qui attendaient comme des cons en surveillant la porte).
  Stratégiquement c super bien vu.

• [^]Re: Demande d'explication.

  Posté par Olivier Jeannet () le 23/07/2002 à 10:20. (lien). Évalué à 9.

  Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi une architecture aussi pourrite qu'x86 a put s'imposer
  
  C'est la sortie de l'IBM PC dans les années 80 qui a donné une grande chance au processeur 8086, avec la puissance commerciale d'IBM. Ca a répandu le 8086 dans beaucoup d'entreprises à l'époque, et chez certains particuliers. Apple, Commodore, Atari ont poussé le 68k mais apparemment le succès n'a pas été le même. C'est dû en grande partie à l'ouverture de l'architecture des PC, qui a permis de créer des clones et de faire baisser les coûts. Après, on a aussi la puissance de Microsoft qui est intervenue (mais plus tard).

  • [^]Re: Demande d'explication.

    Posté par Laurent J (page perso, ) le 23/07/2002 à 10:46. (lien). Évalué à 6.

    Après, on a aussi la puissance de Microsoft qui est intervenue (mais plus tard)
    
    Non, pas plus tard. Quand on lit l'historique de Microsoft, on sait que cette societe a beaucoup influencer sur l'evolution du proc d'Intel. C'est par exemple Microsoft (au temps où ils bossaient sur OS2), qui a demandé à ce qu'il y a ait le mode protegé 32bits sur les proc x86, avec les modes de machines virtuels (qui permettait d'executer des "vieilles" applis 16 bits dans des contextes d'execution séparés lorsque le proc fonctionnait en mode 32bits). J'ai lu ça dans un bouquin sur Windows 95, (me rappel plus du titre) sortie avant W95, qui expliquait toute l'evolution de windows jusqu'à 95 ( edition Microsoft Press)

    • [^]Re: Demande d'explication.

      Posté par Da Scritch (page perso, ) le 23/07/2002 à 12:10. (lien). Évalué à 2.

      Ca, ça pue sauvaggemment le paté de fake: tu cites un bouquin Microsoft Press. Ensuite, il faut savoir qu'un micro-processeur, ça peut demander 4 à 5 ans à préparer (excepté f-cpu ... oops troll) et autant à commercialiser. Or, jusqu'à la fin des années 1980s, les processeurs dépendaient plus de la recherche militaire qu'autre chose. Le MC68000 dont tout le monde semble nostalgique, avec son assembleur d'une limpidité légendaire, a été conçu à la fin des 1970s pour équiper des missiles.
      
      Néanmoins, ce n'est pas complètement impossible, puisqu'une société écoute forcément ses clients... sauf Microsoft.

      • [^]Re: Demande d'explication.

        Posté par miod () le 23/07/2002 à 12:29. (lien). Évalué à 10.

        Il cite «Unauthorized Windows 95» de Schulman, édité par Addison-Wesley, et effectivement ce qu'il cite est véridique : Microsoft a contribué à la conception (et aux spécifications) du mode «Virtual 8086» des processeurs 80386 et supérieurs, et à la spécification DPMI, en collaboration avec Intel dans les deux cas, mais loin d'être un simple spectateur.

• [^]Re: Demande d'explication.

  Posté par Strass (page perso, ) le 23/07/2002 à 12:25. (lien). Évalué à 2.

  Au départ c'est pour des raisons historiques déjà évoquées, aujourd'hui c'est à cause du rapport qualité/prix (surtout à cause du prix) du aux économies d'échelle.

• [^]Re: Demande d'explication.

  Posté par Erwan (page perso, ) le 23/07/2002 à 15:43. (lien). Évalué à 2.

  Mais oui, je peux t'expliquer et tres simplement.
  
  Il s'agit d'une architecture materielle OUVERTE. Tu choisis entre Intel et AMD, et c'est le choix le plus restreint que tu fait. Ensuite pour la carte mere, la carte graphique, la carte reseau... Tu as a chaque fois une plethore de concurrents.
  
  Qui dit concurrents dit baisse des prix, mais aussi stimulation de l'innovation (souviens-toi des guerres de cartes son, plus des guerres de cartes 3D).
  
  Ben voila. Ton atari tu l'achetait chez Atari seulement.
  
  (He, ho, ca vous rappelle rien ? "On prend un proc (Intel ou AMD), une carte mere, une carte graphique, un boitier, et on assemble le tout pour faire un PC. Bon, c'est un peu complique alors on demande a un assembleur de le faire." Ou encore: "On prends un noyau (Linux ou FreeBSD), un shell, un serveur X, un desktop, on assemble le tout et on a un systeme d'exploitation. Bon, c'est un peu complique alors on demande a l'editeur d'une distrib de le faire.")
  
  Et hop ! La liberte est plus forte que la qualite... Alors quand les deux sont reunies !

  • [+] [^]Ben la j'ai pas tous capté.

    Posté par p f () le 23/07/2002 à 17:56. (lien). Évalué à -3.

    Ben c moi là ou la réponse a rien a voir avec la question?? ;-)
    
    Si j'ai tous capté la question c'est : pourquoi l'architecture x86 c de la merde mais c'est ce qui se vends le plus. Toi tu réponds c un archi ouverte donc ça stimule l'innovation.
    C pareil je vois pas le rapport avec les assembleurs et les distribes.
    
    Mais bon ça doit venir de moi, alors hop -1 et -->[ ]

    • [^]Re: Ben la j'ai pas tous capté.

      Posté par Erwan (page perso, ) le 23/07/2002 à 18:05. (lien). Évalué à 1.

      Bon, je fais simple. Ce qui est ouvert tend naturellement a se populariser, ce qui est ferme tend a crever. Meme si c'est tres tres bien.

      • [+] [^]Re: Ben la j'ai pas tous capté.

        Posté par p f () le 23/07/2002 à 18:24. (lien). Évalué à -1.

        Ok. J'ai compris l'idée cette fois.
        Je trouve ça discutable, mais bon chacun son point de vue ;-)
        Je suis quand même curieux de savoir en quoi les architectures x86 sont plus ouvertes que celle d'un motorola par exemple. Est ce que quelqu'un à des infos/confirmations/oppositions à ce sujet??? Perso ca serait la première fois que j'entends parlé de ça ;-)

      • [^]Re: Ben la j'ai pas tous capté.

        Posté par Moby-Dik () le 23/07/2002 à 18:31. (lien). Évalué à 3.

        Il faut ajouter que par rapport à la machine commerciale IBM (et clones déjà grandissants à l'époque), Atari et Commodore étaient de petites boîtes au management assez artisanal. Ceux qui ont vécu ces années se souviennent de toutes les bourdes et erreurs d'appréciation qui ont été commises par les deux entreprises (cf. le Falcon d'Atari, retardé tous les ans, bête de course finalement arrivée alors qu'il n'y avait plus de marché pour elle).
        
        Peut-être que si Atari et Amiga avaient évolué vers un successeur unifié ou au moins une plateforme commune (de toute façon leurs caractéristiques convergeaient petit à petit : le blitter et le DMA dans le STE, le DSP sur le Falcon et l'Amiga 1200...) au lieu de se regarder en chiens de faïence, ils auraient pu être un peu plus pérennes. Ils n'ont pas vu que le créneau des hobbyistes qui était le leur, allait devenir une niche par rapport au marché émergent du PC polyvalent...

De la stratégie, rien de plus.