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Dépêche modérée par
Articles : Les logiciels libres dans l'éducation
Posté par Jean-Paul Chiron (page perso, ). Modéré le 22 décembre 2002.
De plus, grâce à une solution de type Abulédu, la mise en oeuvre et la gestion d'un réseau est énormément simplifiée, avec en prime un plus au niveau sécurité (entre autre: pas de virus, filtrage des URL, filtrage des mails, etc..).
Il est important que les décideurs de ce pays soient au courant, c'est pourquoi Scideralle a décidé de faire une lettre ouverte au Premier Ministre en réponse à un discours ou il souhaitait une informatisation rapide des écoles.
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Mouaif
Quand on voit en quoi consiste l'informatique dans les écoles ( http://www.uzine.net/article1900.html(...) par exemple), on se dit que le débat libre/pas libre est annexe (mais reste important).
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[^]Re: Mouaif mais..
Posté par let antibarbie = xp <- xp - 1 (page perso, ) le 22/12/2002 à 21:15. (lien). Évalué à 9.Oui mais par principe il faut se battre pour les LL.
<Mon_experience>
On peut tres bien s'initier et utiliser internet avec des vieilles becanes toutes pourries sous des vieux Unix (e.g. des Alpha sous OSF) .
</mon_xp>
Y'a vraiment aucun aucun aucun besoin specifique dans ce domaine là, alors autant prendre des LL.
Mozilla et Evolution ... c'est les rolls du surfeur du net.
Re: Les logiciels libres dans l'éducation
Comme vous le savez tous, les logiciels libres dans les écoles permettent de faire des économies non négligeables.
Est-ce la gratuité ou la liberté qu'on met en avant ?
Nous sommes en milieu scolaire, c'est l'endroit idéal pour montrer aux jeunes autre chose que du Microsoft.
Et dans les filières informatiques (et électroniques ?), la liberté d'étudier et de modifier le comportement d'un programme n'est-elle pas primordiale ?
Il y a plus à montrer que la gratuité. C'est marrant d'ailleurs de voir qu'ils utilisent la même parabole que RMS: liberté, égalité, fraternité (http://linuxfr.org/comments/160326.html(...))
Groar !
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[^]Re: Les logiciels libres dans l'éducation
Posté par Rin Jin (page perso, ) le 22/12/2002 à 20:55. (lien). Évalué à 18.Est-ce la gratuité ou la liberté qu'on met en avant ?
Les deux, ou plutot que la liberté entraine des économie dans les petits systémes (ie, comme dans une école). Ils semblent plutôt vouloir dire "c'est libre, mais si pour vous ce n'est pas suffisant, en plus ça vous feras faire des économies!"
Nous sommes en milieu scolaire, c'est l'endroit idéal pour montrer aux jeunes autre chose que du Microsoft.
Aux jeunes et accessoirement aux enseignant....
Et dans les filières informatiques (et électroniques ?), la liberté d'étudier et de modifier le comportement d'un programme n'est-elle pas primordiale ?
Comme le disait Jayce "le libre c'est pour les pauvres et les étudiants"
J'ai peur que quoique l'on dise, on donneras toujours du grain à moudre aux adversaire du libre.
Leur lettre ouverte me semble intérréssante en ce sens qu'elle donne les intéréts du libre dans un cas précis (l'éducation en primaire et collége). La liberté d'étudier comment fonctionne un programme, même si c'est un des intéréts majeurs du libre, n'est d'aucune utilité à un éléve de cp ou ce2, et dans le cas de filières info, la plupart des enseignants (tous dans mon cas, je crois) sont déjà sensibilisés.--
"On obtient plus de chose en étant poli et armé qu'en étant juste poli" Al Capone-
[^]Re: Les logiciels libres dans l'éducation
Posté par Ludovic Pénet () le 22/12/2002 à 23:30. (lien). Évalué à 10.Je suis secrétaire de SCIDERALLE, habilité à parler au nom de cette association, et ai co-écrit cette réponse au Premier ministre.
Aussi, je peux vous dire que les valeurs de liberté, d'égalité et de fraternité induites par le logiciel libre et plus largement sa philosophie d'ouverture sont *au coeur* de nos préoccupations (voir les statuts
http://scideralle.org/statuts.php(...)).
Mais dans le contexte précis de la réponse à M. le Premier ministre, il importe "d'attirer le chaland" avec des conséquences heureuses et *réelles* des licences libres, notamment en terme de coût. On mentionne également que des solutions sont disponibles dès aujourd'hui, ce qui est également vrai. On passe du terrain des ideaux à celui de la mise en oeuvre, sans renier ces derniers, bien au contraire. Et cela implique de parler pépettes. :o)
J'espère que ces quelques lignes rapide vous auront éclairé sur notre démarche... :o)
Ludo
PS: la modération de linuxfr a d'ailleurs merdé un max sur cette nouvelle, postée dès jeudi, mais c'est un détail... Ce n'est d'ailleurs pas l'article initial mais une autre tentative faite par Jean-Paul Chiron, trésorier de SCIDERALLE, qui a été retenue. :o)-
[+] [^]Re: Les logiciels libres dans l'éducation
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 23/12/2002 à 12:14. (lien). Évalué à -1." des conséquences heureuses et *réelles* des licences libres, notamment en terme de coût. "
Ca dépend largement de quel coté on se place.
Ne pas oublier que ces conséquences sont heureuses d'un coté mais malheureuses de l'autre. Que si on paye moins ca veut dire que ceux qui ont développé la chose gagnent moins de sous (éventuellement pas assez par rapport à leur boulot).
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[^]Re: Les logiciels libres dans l'éducation
Posté par Jean-Paul Chiron (page perso, ) le 26/12/2002 à 20:43. (lien). Évalué à 1.Il y a plus à montrer que la gratuité. C'est marrant d'ailleurs de voir qu'ils utilisent la même parabole que RMS: liberté, égalité, fraternité (http://linuxfr.org/comments/160326.html(...))
Pour ma part, la première fois que j'ai entendu cette parabole, c'est Jean Peyratout que l'a dite http://www.abul.org/education/pourquoi.php3(...) il y a bien longtemps avant les premières RMLL qui ont eu lieu en Juillet 2000.
Il me semble que c'est suite aux premières RMLL que RMS a commencé à parler de logiciels républicains.-
[^]Re: Les logiciels libres dans l'éducation
Posté par Christophe Merlet (page perso, ) le 28/12/2002 à 12:24. (lien). Évalué à 1.Avec une petite recherche sur google, un trouve ce document de 1998 ou RMS parle de "liberté, égalité, fraternité"
http://home.nordnet.fr/~gryckeboer/actu/gnu.html(...)
De plus, RMS cite dans son bouquin "Free as in freedom" ces trois termes "Liberty, equality, fraternity"
http://www.oreilly.com/openbook/freedom/ch01.html(...)
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Re: Les logiciels libres dans l'éducation
Le problème de l'informatique à l'école est plus compliqué qu'il n'y parait.
Description du système français.
École primaire et maternelle ===> L'état ne paye que les enseignants le reste est à la charge de la commune donc c'est la commune qui décide.
Pour exemple dans ma commune ils ont confié l'informatique au Crédit Agricole !!!! ====> env. 50kf pour 4 ordi de base de marque (des fin de série je vous le dit) révoltant.
Collège et lycée ====> Région et département !!!!!
Donc je ne vois pas ce que peut apporter Raffarin alors qu'il veut décentraliser en plus ????
C'est toujours pareil il faudrait un responsable informatique dans chaque établissement public (avec un minimum de connaissances) alors qu'a l'heure actuelle certain service de base ne sont même pas rempli.
Il ne faut pas réver. C'est tout le système d'achat de l'administration qu'il faudrait revoir et convaincre chaque enseignant que le libre c'est gagnant.
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[^]Appels d'offre ...
Posté par Jean-Yves B. () le 22/12/2002 à 23:32. (lien). Évalué à 6.C'est tout le système d'achat de l'administration qu'il faudrait revoir
Ça ... c'est clair. Disons que c'est plutôt les critères qu'il faut revoir ...
2 situations type (souvent un mix des deux) :
- l'appel d'offre est fine tuné pour ne correspondre qu'à un fournisseur (qui est un pote du frère de la soeur du cousin du mec qui dans un club échangiste saute la femme du père d'un gars qui fait partie de l'équipe de rédacteurs des appels d'offre), et ce alors que le mécanisme de marché public est construit au départ pour éviter ça :(
- on ne prend que le moins cher qui a grave cassé les prix en vendant une solution déjà vendue ailleurs mais pourrie, dépassée et détestée de tous ses utilisateurs ... (vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi les rendez-vous à l'anpe dure des plombes pour rien ? Testez leur logiciel de suivi 10 minutes : 5 crashs minimum).
Je n'ai quasiment jamais rien vu de bon sortir d'un offre de marché public en informatique, d'autant plus que les utilisateurs finaux ne sont _jamais_ consultés et que les acheteurs sont méchamment « lobbyisés ».-
[^]Re: Appels d'offre ...
Posté par anonyme512 () le 23/12/2002 à 08:41. (lien). Évalué à 5.vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi les rendez-vous à l'anpe dure des plombes pour rien ? Testez leur logiciel de suivi 10 minutes : 5 crashs minimum
mais non, si les softs de l'ANPE sont si pourris, c'est qu'il leur faut justifier l'emploi de bataillons d'informaticiens inutiles par ailleurs, donc comme ça, dans chaque agence t'as un informaticien dont le "boulot" consiste à aller appuyer sur le bouton de la babasse pour le relancer... je caricature à peine, mais leur mode de raisonnement c'est vraiment "bon, on a tant de mecs, il faut leur trouver du boulot pour justifier leur présence", d'où ce que tu décris :-((
pour le reste, c'est tout vrai. Une fois j'ai vu un guignol justifier un appel d'offre qui s'était conclu par la "victoire" d'une solution proprio basée sur HP-UX, au motif que le service informatique de la collectivité locale n'aurait pas su administrer du Linux, alors qu'il avait déjà la compétence HP-UX.... heu honnêtement, je sais pas si vous avez déjà tâté du HP-UX, mais en général si on sait administrer ce genre de cochonnerie, on a aucun problème avec Linux ! de plus, vu les économies de licences qui auraient été réalisées, il y avait largement de quoi payer une petite formation. Mais l'appel d'offres spécifiait que le répondant devait présenter une solution n'impliquant pas de formation supplémentaire du personnel. Voilà pour illustrer ce que tu dis à propos des appels d'offres "fine tunés" :-((-
[^]Re: Appels d'offre ...
Posté par reno () le 23/12/2002 à 13:23. (lien). Évalué à 2.HP-UX, oui je dois de temps en temps administrer cette cochonnerie, malheureusement.
Ce sontdes vieilles versions HP-UX 9, 10, a chaque fois c'est horrible: je ne comprends rien a la logique de placement des choses: et vas-y que je te mets les scripts de configuration dans /sbin et d'autre trucs du même style.
Je ne sais pas si les versions moderne de HP-UX sont plus ordonnés, si ce n'est pas le cas, je souhaite que HP-UX meure *rapidement*.
Rah, donner moi du Solaris, du Linux, du *BSD, (pas du SCO merci), mais pas du HP-UX.
Désolé, je relache juste un peu la frustation d'avoir (trop) a s'occuper de vieille HP.
-1 enfin s'il y avait un -1.-
[^]Re: Appels d'offre ...
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 23/12/2002 à 17:50. (lien). Évalué à 5.Bof, HP-UX n'est pas trop mal à côté de ce qu'il a été. En 1990, il y avait /etc/last et /etc/lastb ....
En 1990 on achetait HP-UX sur une machine moyenne pour environ 100kF. HP finançait aisément ses développement avec cette manne. Maintenant, un machine équivalente coûte 20 fois mois cher et la vente de HP-UX ne peut plus permettre d'entretenir de grosses équipes sur l'OS. Comme HP-UX, n'a un avantage sur Linux que dans des cas de plus en plus marginaux, on peut penser que HP-UX, comme tous les UNIX disparaitront au profit de Linux.
Cette evolution est grandement favorisée par les efforts de normalisation tels que GNU, FHS et LSB. Oui, je sais GNU n'est pas une norme mais est devenu la référence qui a supplanté POSIX.
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[^]Re: Les logiciels libres dans l'éducation
Posté par Ludovic Pénet () le 22/12/2002 à 23:41. (lien). Évalué à 3.Pour être un poil plus précis:
collège => département
lycée => région.
La réponse à Raffarin cherche tout d'abord un soutien politique du Premier ministre à la démarche logiciel libre dans l'éducation. Ce soutien nous apporterait tout d'abord beaucoup en termes de com'. Se présenter à une collectivité locale en étant approuvé par le Premier ministre aide quand même à être entendu...
Le Premier ministre dispose ensuite de leviers d'action concrets, via la Caisse des Dépôts et Consignations, par exemple. Sous Jospin, cela a donné CDC-TIC (http://www.cdc-tic.fr(...)) et le projet CyberBase. Sous Raffarin... Rêvons-un peu! Une impulsion serait déjà beaucoup. Mais comme il affiche ici des ambitions concrètes, on peut espérer que, vu que l'on est en mesure de l'aider à mettre dans son bilan "toutes les écoles de France informatisées" pour 2* moins cher qu'avec des solutions propriétaires, il fasse quelque chose. :o)
Enfin les collectivités locales ne sont pas "aussi carrées" qu'elles le paraissent de prime abord. Par le passé, le Conseil Régional d'Aquitaine a ainsi subventionné le projet AbulEdu, dont est issue SCIDERALLE, bien que la cible principale de ce projet soit les écoles.-
[^]Re: Les logiciels libres dans l'éducation
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[^]Re: Les logiciels libres dans l'éducation
Posté par dulnux () le 23/12/2002 à 00:12. (lien). Évalué à 3.Autres choses encore
Beaucoup d'enseignants ne sont pas près à fait le pas et ceux qui aimerait le faire sont découragés par le manque de logiciels pro disponible sur ce système.
Il ne faut pas oublier que l'enseignement technique doit préparer les élèves à exercer le métier qu'ils ont choisi-
[^]Re: Les logiciels libres dans l'éducation
Posté par Jean-Paul Chiron (page perso, ) le 23/12/2002 à 12:09. (lien). Évalué à 6.Le but de scideralle est justement de favoriser le dev d'une offre logiciel libre dans le domaine pédagogique.
La réponse au PM concerne uniquement les écoles, dans ce cadre il est inutile d'apprendre aux élèves l'utilisation de standarts du marché actuel, car il est certain que ce ne sera plus les memes lorsqu'ils seront sur le marché du travail.
D'autre part, j'ai toujours une réticence meme dans le cas d'enseignement professionnel, de faire apprendre un logiciel plutot qu'un concept. Par exemple, on devrait apprendre à utiliser un traitement de texte et non apprendre à utiliser word. Dans le cadre d'un enseignement professionnel il est logique actuellement d'utiliser word, mais il dommage de ne montrer que ce logiciel. Il devient de plus en plus inévitable de montrer openoffice, car cette solution est de plus en plus utilisée aussi bien dans les administrations que dans les entreprises.
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[^]Re: Les logiciels libres dans l'éducation
Posté par Jasi Kiban () le 23/12/2002 à 12:01. (lien). Évalué à 4.C'est toujours pareil il faudrait un responsable informatique dans chaque établissement public (avec un minimum de connaissances) alors qu'a l'heure actuelle certain service de base ne sont même pas rempli.
Je suis bien d'accord avec toi. Mais j'irais même plus loin, je pense qu'avec la place que prend et prendra l'outil informatique aujourd'hui et dans l'avenir, il faudrait que le ou les responsable(s) informatique ait le statut de fonctionnaires de l'Etat, rattachés à l'Education Nationale.
Tu préconises un responsable info pour chaque établissement, c'est une très bonne chose, mais comme ce sont plus souvent les municipalités à qui il incombera de les choisir, il risque d'y avoir d'énormes disparités d'un établissement à un autre.
Le mieux, à mon sens, serait qu'on ait quelques responsables par circonscription (les établissements scolaires sont ainsi répartis), dépendants non plus d'une commune, mais de l'Inspection Académique (et donc de l'Education Nationale).
Ces personnes seraient des spécialistes en info et pourraient "auditer" les besoins d'une école, coordonner la mise en place d'un système, etc...
Et si chaque circonscription est ainsi dotée, il pourrait même être envisagé d'élaborer des projets cohérents sur tout le territoire (des stages de formation pour les professeurs intéressés par l'incorporation effective de l'informatique comme réel outil pédagogique)
En disant cela, je me positionne résolument contre la politique Raffarin/Ferry de décentraliser/régionaliser l'Education Nationale !
L'exemple cité un peu plus haut où une commune a choisi de déléguer l'installation d'un parc informatique à une entreprise privée (Crédit Agricole) est manifeste. Ca ouvre la porte à une future invasion des sponsors avec leur batteries de publicité dans l'école qui jusqu'aujourd'hui en était protégée (Il est stipulé que l'école doit rester un sanctuaire et ne doit pas être le théâtre d'enjeux économiques et commerciaux, donc pas de pub, pas de marques, etc...)
Si on arrive à un tel système, on peut rêver que les responsables en question soient suffisamment avisés pour favoriser la promotion des LL, puisqu'ils seront au courant de tous les avantages de ceux-ci (Liberté, Egalité, Fraternité, avez-vous dit, Monsieur RMS ! ;-) )
Re: Les logiciels libres dans l'éducation, the next generation
Ca me rappel les premiers cours d'initiation à l'informatique quand j'étais en CM1 sur des TO7 et des MO5.
C'était le 'Plan informatique pour Tous'. On était en 1986.
A l'époque : "La priorité est donnée au développement de logiciels éducatifs adaptés aux besoins des élèves et des enseignants, dans le respect des disciplines, des programmes et des niveaux."
En pratique ça donnait des enseignants largués, sans formations, qui disposaient de 2 heures par semaines pour tenter une initation a l'informatique (print "bonjour"), sur des modèles déja obsolètes. (ce qui sauva Thomson ?)
Tout ce dont je me souvient c'est qu'on étaient deux à se faire chier (un possesseur d'apple IIc et un d'amstrad cpc 664), 12 qui ne comprenaient rien (madaaaame ça sert a quoi print ?) et une (gentille prof) qui malgré le (fist) fucking manual paniquait sa race.
20 ans plus tard.... 2006 : - Madaaaame pourquoi le 486 tout neuf il veut pas compiler mon Quake2005 ?
Re: Les logiciels libres dans l'éducation
Je rajoute cet article de Slashdot qui annonce que les écoles dannoises vont toutes passez à Linux + StarOffice:
http://slashdot.org/articles/02/12/23/0142221.shtml?tid=106(...)
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[^]Re: Les logiciels libres dans l'éducation
Posté par Psylo (page perso, ) le 23/12/2002 à 14:13. (lien). Évalué à 3.naaan ! Faut lire l'articles et pas seulement le titre(trompeur) avant de dire des krosseuh paîtizes.
Denmark has taken the first steps to start using Linux and Staroffice in all schools (1.1 million students). Sun has agreed to provide Staroffice for free, or on a CD-ROM for 10 Danish crowns ($1.5)."
Sun propose gratuitement StarOffice aux étudiants et aux écoles au Danemark (ou alors ils leurs vendent le cd rom pour 10 couronnes/1.5$)
Pourquoi QUE le Danemark ? grrrrrrrr-
[^]Re: Les logiciels libres dans l'éducation
Posté par Benjamin () le 23/12/2002 à 15:18. (lien). Évalué à 2.Parce que c'est déjà le cas en France ?
http://fr.sun.com/societe/presse/logiciels/020925_stareduc.html(...)
(sauf l'histoire avec le serveur, mais j'ai pas très bien compris, je lis pas le dannois (ou était-ce du suédois ?))
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