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Selon eux, "Il y a d'autres ressources pour vous sur Internet pour distribuer vos fichiers. DALnet n'en fait pas partie." Sous-entendu : Utilisez les réseaux P2P pour pirater, ils sont fait pour!
![[en]](../../../images/en.png)
La news sur l'IFIRC (564 hits)
> Lire la dépêche (43 commentaires, moyenne: 3,9).
Cela n'arretera surement pas les Warlordz, trop content d'utiliser leur parc de machines sous contrôle pour autre chose que des DDoS, mais restreindra l'accès à ces serveurs aux membres actuels de leur "communauté", limitant l'afflux des nouveaux venus.
Au dela des considérations pratiques, on remarque que les initiatives comme la RIAA portent leurs fruits : DALNet n'a pris cette décision que par précaution, pour éviter de potentielles futures attaques en justice, encore une fois à cause du problème de la responsabilité des hébergeur vis à vis de l'utilisation des services qu'il propose. Autant je ne me plaindrait certainement pas de voir disparaitre ces salons à deux cents (une petite larme nostalgique quand même ;), autant la puissance d'intimidation des politiques sécuritaires (RIAA, MCPA..) commencent sérieusement à m'inquièter...
Re: La mort des chan #warez ?
DALNet n'a pris cette décision que par précaution, pour éviter de potentielles futures attaques en justice
Sur quoi t'appuies-tu pour dire ca ? peut-être qu'ils ne voulaient simplement pas avoir une mauvaise image ? peut-être qu'ils en avaient marre d'être assailli par des milliers de gamerz ? Peut-être qu'ils trouvent immoral ce détournement de l'usage d'irc ?
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[^]Re: La mort des chan #warez ?
Posté par f l () le 15/02/2003 à 11:22. (lien). Évalué à 44.Moi j'vais compris l'annonce officielle de manière un peu différente et sans aucun rapport avec la RIAA/MPAA/DMCA et coeterA).
DALnet, qui est de mémoire le plus ancien des grands réseaux IRC, et aussi l'un des plus grands, se fait systématiquement DDOSer depuis plusieurs mois par une bande de script kiddies (= w4rL0rdZ) qui en veulent a 1 ou plusieurs ircops du réseau.
Du coup, ca devient très couteux pour un FAi, une société, ou une association d'héberger un serveur DALnet, sachant que le serveur se fait DDOSer un jour sur deux. Du coup, le nombre de serveurs DALnet se réduit comme une peau de chagrin, et il y en a de moins en moins. Moins de serveurs + DDOS, on peut imaginer que la qualité du réseau (lags, splits entre les serveurs) ne va pas en s'améliorant.
Du coup l'interdiction des channels consacrés à l'échange de fichiers, moi je l'avais plutôt perçu comme une mesure permettant effectivement de se débarasser des warezeurs et des w4rl0rdz, mais pour désengorger le réseau, et pour essayer de s'éviter de futures attaques DDOS, pas sous la pression des avocats.-
[^]Re: La mort des chan #warez ?
Posté par maston28 (page perso, ) le 15/02/2003 à 11:47. (lien). Évalué à 6.oui, mais je suis pas sur qu'interdir aux warlords d'avoir leurs channels les poussent à arreter de DoSser, enfin, ce que j en dis moi !
ceci dit, ca va p-e permettre de filtrer un peu, parce que les gamerz et autres rebels qui P4RL3NT comme ca, ca devient tres lourd...-
[+] [^]Re: La mort des chan #warez ?
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[+] [^]Re: La mort des chan #warez ?
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[^]Re: La mort des chan #warez ?
Posté par Benjamin () le 15/02/2003 à 13:10. (lien). Évalué à 16.Très connue mais on s'en lasse pas:
http://www.megatokyo.com/index.php?strip_id=9(...)-
[^]Re: La mort des chan #warez ?
Posté par huhuhu () le 17/02/2003 à 09:14. (lien). Évalué à 2.Ca aussi c'est pas mal (normalement y'a des frames) http://membres.lycos.fr/azerty0/cowret.html
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[^]Re: La mort des chan #warez ?
Posté par let antibarbie = xp <- xp - 1 (page perso, ) le 18/02/2003 à 10:47. (lien). Évalué à 0.Excellent, le trou du cul hideout ... d'autant plus que son auteur avait promis de ne plus le mettre a jour et ... ben justement il l'a un peu mis a jour donc ...
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[^]DDoS
Posté par Jean-Pierre Schwickerath (page perso, ) le 15/02/2003 à 22:22. (lien). Évalué à 16.Tu sais des DDoS j'en vie tous les jours.
Chaque fois que je me connectes au Net avec mon accès aDSL et que je reçois une IP qui avait été précédemment attribuée à un utilisateur de réseaux peer-to-peer, ya pas moyen de faire quoi que ce soit pendant les premières 10 minutes. J'ai loggé ça pendant un certain temps et ça atteint les 10 ko/s parfois.
Et puis ça continue... Parce que l'IP elle est listée dans je ne sais combien de queues à attendre son tour. Quand elle est finalement arrivée au bout, l'IP a changé 3 fois d'utilisateur et c'est moi qui me tappe tous les paquets du type "hoho, je suis XXX j'ai de supers fichiers pour toi", "ho, pourquoi tu réponds pas ?", "t'es sourd, je répète : j'ai un super fichier pour toi, je suis prêt à te servir".
Franchement, ça m'énerve. Ils auraient pu construire leurs protocoles d'échange de manière plus aimable pour les pauvres gens qui en ont rien à faire de leurs réseaux.--
Nothing's impossible... Everything's relative!-
[^]Re: DDoS
Posté par JoMi () le 17/02/2003 à 06:37. (lien). Évalué à 2.Pour toi un a une soluion toute simple: change de provider au profit d'un qui te propose une IP fixe (sisi, ils existent !)
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[^]Re: DDoS
Posté par Da Scritch (page perso, ) le 18/02/2003 à 08:58. (lien). Évalué à 2.Comme ça, si tu fais du p2p, il est plus facile de retrouver ta trace et d'envoyer "22 v'là les flics", un bon vieux tube.
nan, faut rester en ip flottante mais choisir des protocoles moins lourds ou signalant leurs départs comme gnutella
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[^]Re: La mort des chan #warez ?
Posté par Matho (page perso, ) le 16/02/2003 à 09:50. (lien). Évalué à 9.DALnet n'est pas le plus vieux reseau IRC : EFnet et Undernet sont plus anciens.
Mais le réseau est tellement par terre qu'ils peuvent bien décider d'interdire les canaux ou on parle jardinage que ça ne changera rien : se connecter a DALnet ressemble a une quete pour le sacré Graal.
J'attends avec impatience la prochaine reunion du board ou il sera décidé que :
- la langue offcicielle devra etre l'anglais
- les nicks devront tous etres enregistrés aupres des services pour pouvoir rester connecré plus de 60sec
- le mot fuck sera passible d'un kill
- tous les users devront etre oper d'un serveur pour pouvoir se connecter (et la, vu le nb de users normaux de connecrés, on en est pas vraiment loin)
Un peu sacarstique mais quand on a connu ce reseau lors de sa creation et que l'on voit ce qu'il est devenu...
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Re: La mort des chan #warez ?
Dans tous les cas ceci est une mesure excellente. Je rappelle, pour mémoire qu'outre le fait que le piratage d'applications est immoral, celui-ci constitue un soutien actif à Microsoft et son système. Tout site warez peut être considéré comme soutient actif à Microsoft et autres éditeurs de logiciels propriétaires et donc comme ennemi objectif des logiciels libres.
Conclusion :
1) le 'propriétaire' rend malhonnête
2) le LL doit combatre les warez et surtout pas les soutenir
KDO Ze Windaube Users Fucker
mettez moi -20 d'entrée, çà ira plus vite.
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[^]Le warez c'est mal!
Posté par barbie_g () le 15/02/2003 à 14:04. (lien). Évalué à 22.Et meme au besoin faire remarquer aux utilisateurs de logiciels proprietaires pirates qu'ils risquent des poursuites judiciaires et leur montrer le discours arrogant de la BSA.
Meme en leur disant que la BSA n'a pas le pouvoir qu'elle pretend, ca les fait souvent reflechir quand une alternative libre (donc gratuite et legale) existe.
Le warez est l'ami de du proprietaire (pour faire un systeme de clefs ou 1112-1111111 marche et fermer les yeux sur le piratage massif des etudiants, il faut bien que Microsoft en ait conscience, d'ailleurs).
Mais en plus les anti-warez sont les amis des LL.
Aujourd'hui chaque fois qu'un ami, me connaissant un peu geek sur les bords me demande "t'as pas Photoshop 14? t'as pas Windows XP? ou autre", je reponds: "non, et je ne sais pas ou le trouver, mais je peux te graver Linux, The Gimp (meme pour Windows) ou OOo quand tu veux".
D'ailleurs c'est a peu pres vrai: je n'ai pas ces logiciels, et je ne comptes ni enfreindre la loi pour me les procurer, ni les acheter.
Le warez c'est mal!-
[^]Re: Le warez c'est mal!
Posté par Benjamin () le 15/02/2003 à 15:23. (lien). Évalué à 6.Et meme au besoin faire remarquer aux utilisateurs de logiciels proprietaires pirates qu'ils risquent des poursuites judiciaires
Heureusement que la BSA est très tolérante, dans ses bonnes graces:
http://www.bsa.org/usa/events/campaigns/(...)
Allez, vous re-piratez bien un petit logiciel propriétaire pour la route, faudrait quand meme pas que vous ayez _vraiment_ peur et n'utilisez plus nos produits...
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[^]Re: Le warez c'est mal!
Posté par mammique (Jabber id, page perso, ) le 15/02/2003 à 22:13. (lien). Évalué à 8."Il vaut mieu un pc avec un windows piraté qu'un pc sans windows du tout".
Bill Gates.-
[^]Re: Le warez c'est mal!
Posté par Foxy (page perso, ) le 15/02/2003 à 22:27. (lien). Évalué à 6.C'est en suivant ce precepte que Windows a conquis le marché et s'est imposé. Pour mémoire, Windows 3.11 était le logiciel le plus piraté à son époque et Microsoft voyait ça d'un bon oeil, parait-il.
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[^]Re: Le warez c'est mal!
Posté par mammique (Jabber id, page perso, ) le 15/02/2003 à 22:26. (lien). Évalué à 2.C'est illégal, ca fait le jeu du proprio et leur donne de l'influence dont une partie en désinformation contre le libre, ca dénigre le LL qui est fait pour être paratagé, c'est vraiment honteux de pirater un soft alors qu'on pourrait promouvoir un LL équivalent. Etre contre le warez montre bien que l'interet du LL n'est pas que d'être gratuit. En plus on perd un temps fou pour voler des softs. Montrons apt-get aux warlodz (mais que feront-ils de leur journées ? ;-pp)
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[+] [^]Re: La mort des chan #warez ?
Posté par passant (page perso, ) le 15/02/2003 à 19:50. (lien). Évalué à -10.Tout site warez peut être considéré comme soutient actif à Microsoft et autres éditeurs de logiciels propriétaires et donc comme ennemi objectif des logiciels libres.
Amalgame dangereux. les Etats avaient dit la même chose, remplace "Microsoft" par "Al Qaida" et "logiciels" par "Etats-Unis et tu retrouve la phrase originelle...
+++
ne pas remplacer un intégrisme par un autre...--
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[+] [^]Re: La mort des chan #warez ?
Posté par Adrien (page perso, ) le 15/02/2003 à 22:00. (lien). Évalué à -4.ne pas remplacer un intégrisme par un autre...
Et ne pas faire d'amalgame débile... merci.-
[+] [^]Re: La mort des chan #warez ?
Posté par #3588 () le 16/02/2003 à 20:04. (lien). Évalué à -3.« Et ne pas faire d'amalgame débile... merci. » En tous cas, il n'aura pas eu une seule réponse argumentée, c'est étonnant pour quelque chose qui est sensé être si facile à démonter. Tout ce qu'il y a de débile se trouve dans le post initial du thread (ou il est question de soutien actif à Mircrosoft, et d'une pseudo-moralité sortie d'on ne sait où). Ce n'est pas l'amalgame qui est débile, c'est le raisonnement désigné par celui-ci. Le premier post présente de manière manichéenne des choses sans grand rapport les unes avec les autres. Le résultat est complètement incohérent, pour ne pas dire ridicule.
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[+] [^]Amalgame
Posté par Jean-Pierre Schwickerath (page perso, ) le 15/02/2003 à 22:10. (lien). Évalué à -3.Quoi ? Il y a des Etats-Unis propriétaires et des Etats-Unis libres ?
Maman ! Je ne comprend plus rien ;-)--
Nothing's impossible... Everything's relative!
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[^]Re: La mort des chan #warez ?
Posté par Olivier Jeannet () le 17/02/2003 à 02:14. (lien). Évalué à 7.le LL doit combattre les warez et surtout pas les soutenir En effet, je dis souvent aux Windoziens que je croise que ça fait des années que je n'ai pas recopié un logiciel commercial, ni utilisé un "crack". Si le "piratage" (copie de logiciel propriétaire) était vraiment difficile, je pense que beaucoup de gens se mettraient au libre, en particulier tous ceux qui bidouillent sous Windows et qui seraient vite à l'aise sous un autre OS (tous mes collègue de bureau par ex). çà ira plus vite. Non, ça ira plus vite. Quand "ça" est le raccourci de "cela" (comme dans ta phrase), on ne met pas d'accent. De toutes façons, on ne met d'accent sur le "a" que dans la tournure "çà et là" qui veut dire "ici et là" (on désigne vaguement des endroits).
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[^]Re: La mort des chan #warez ?
Posté par #3588 () le 17/02/2003 à 19:28. (lien). Évalué à 1.« Si le "piratage" (copie de logiciel propriétaire) était vraiment difficile, je pense que beaucoup de gens se mettraient au libre, en particulier tous ceux qui bidouillent sous Windows et qui seraient vite à l'aise sous un autre OS (tous mes collègue de bureau par ex). »
Dans cette logique, ils se mettraient au gratuit avant tout, pas au libre pour lui-même. Ils viendraient au libre parce que les principaux systèmes gratuits pour PC le sont.
Ca peut être une bonne raison de passer au libre, et de découvrir celui-ci ensuite. Mais la gratuité n'est pas le principal avantage du libre (je considère que libre => gratuit, puisque c'est le cas en pratique. Inutile de rappeler que ce n'est pas obligatoire d'après la définition), la qualité et la pérennité sont plus importantes. Dommage que ce ne soit pas dans ce cas ce qui inciterait à utiliser des logiciels libres.
Mais ce que je n'aime pas dans ce raisonnement, c'est le fait d'être contre le warez (ie. la copie libre) uniquement par rapport aux conséquences positives que sa disparition aurait sur le libre. Ca ne me paraît pas motivé par des idées, mais par l'intérêt. Je me trompe peut-être mais ça n'apparaît pas clairement dans les posts qui défendent ce principe. Personnellement je suis pour la copie au sens de la liberté 2 du logiciel libre version FSF, c'est à dire en considérant que le droit de copie est exigible, que la copie libre devrait être légale. Évidemment, je sais très bien que sur le court terme, ce n'est pas favorable à la diffusion du logiciel libre, mais ça n'empêche qu'une même idée sur le copyright peut très bien amener à ces deux choses contradictoires : préférer le libre, parce qu'il suit ce principe, et souhaiter que la copie, en général soit libre. Et dans la pratique, les copies illégales ne sont pas un « soutien » aussi fort que l'achat de logiciel propriétaire (si personne n'achetait de logiciel propriétaire, tout en faisant des copies, les éditeurs de ces logiciels ne feraient pas long feu).
L'influence négative du warez sur le libre, on est bien d'accord qu'elle existe dans la pratique, et moi aussi j'essaie de faire la promotion de solutions libres quand j'en ai l'occasion. Mais les choses ne sont pas aussi simples et manichéennes qu'on le présente souvent. L'intérêt à court terme du libre ne doit pas justifier n'importe quoi. Que les gens continuent à faire des copies illégales et à utiliser du logiciel propriétaire, alors que tant d'équivalents libres existent, je le regrette. Mais les arguments qui ont pu me convaincre de la pertinence de la liberté 2 du logiciel libre sont les mêmes qui m'amènent à considérer que cette liberté (à défaut d'avoir les autres) devrait être exigible, ce qui mène à la copie légale. Ca peut paraître contradictoire, mais dans les détails ça me semble quand même cohérent. Et puis, dans ce cas là aussi, je crois que les éditeurs de logiciel propriétaire auraient du souci à se faire concernant leurs méthodes actuelles.-
[+] [^]libre implique gratuit
Posté par barbie_g () le 17/02/2003 à 21:37. (lien). Évalué à -1.je considère que libre => gratuit, puisque c'est le cas en pratique. Inutile de rappeler que ce n'est pas obligatoire d'après la définition
le libre (au sens de la fsf) impliquant la mise a disposition gratuite du code source, un logiciel libre est forcement gratuit pour qui peut le compiler ou le faire compiler.
le reste est soit un debat d'esthetes soit un ensemble d'astuces commerciales tournant autour du fait que le client fait semblant de payer pour un logiciel qu'il pourrait avoir gratuitement mais achete en realite autre chose que le logiciel (service ou bien materiel).
la gratuite du ll n'est pas dans les axiomes, mais elle s'en deduit directement... (sources gratuites, compilateur gratuit, donc binaire gratuit)
que les malhonnetes moinsuntent...-
[^]Re: libre implique gratuit
Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ) le 18/02/2003 à 09:26. (lien). Évalué à 1.Non c'est faux.
Cf http://oumph.free.fr/textes/vendre_du_ll.html(...)
et
http://www.fsf.org/philosophy/selling.fr.html(...)
« Beaucoup de personnes croient que l'esprit du projet GNU est de ne pas faire payer la distribution de copies de logiciels, ou alors le moins possible: juste assez pour couvrir les frais.
En fait, nous encourageons ceux qui distribuent des logiciels libres à les faire payer le prix qu'ils veulent ou peuvent. Si cela vous semble surprenant, continuez à lire. »
Pour finir, le dernier procédé rhétorique « que les malhonnetes moinsuntent... » est peu élégant.
Que les mammifères ongulés du sous-ordre des proboscidiens nous protègent.-
[^]Re: libre implique gratuit
Posté par barbie_g () le 18/02/2003 à 10:37. (lien). Évalué à 1.quelque chose de gratuit c'est quelque chose qu'on peut se procurer gratuitement, ce qui est le cas des ll.
et non pas: quelque chose de gratuit c'est quelque chose pour lequel il est impossible de payer... parce qu'on peut toujours payer!
Premier lien:
les exemples du paragraphe "vente simple" sont dans la droite ligne de ce que je dis: exemple 1 le client fait semblant de payer le logiciel mais achete un service (la compilation, le packaging...); exemple 2: avant que le client ne l'achete le logiciel n'existe pas encore, donc comment dire que quelque chose qui n'existe pas est libre? c'est de la malhonnetete intellectuelle!
les exemples du paragraphe "vente du package" sont bien sur des arguments renforcant mon propos, puisque c'est le service de packaging qui est payant.
Deuxieme lien:
l'argumentaire de la fsf renforce lui aussi mon propos, par exemple: Avec le logiciel libre, les utilisateurs n'ont pas à payer la distribution pour utiliser le logiciel. Ils peuvent copier le programme à partir de la copie d'un ami. un ll peut toujours etre obtenu gratuitement.
(cela dit cet argumentaire est tres interessant, en cela qu'il dit clairement: n'hesitez pas a faire payer, l'argent ca n'est pas sal, ca peut meme servir a sponsoriser des trucs gratuits.)
je maintiens donc: que les malhonnetes moinsuntent, meme si je reconnais que la formulation n'est pas tres elegante (ce qui merite peut-etre en soi le -1...), elle a le merite de faire remarquer que dire "un logiciel dont les sources sont gratuitement obtensibles et compilables peut ne pas etre gratuit" releve de la malhonnetete intellectuelle des plus flagrantes (et pourtant fort repandue).-
[^]Re: libre implique gratuit
Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ) le 18/02/2003 à 15:53. (lien). Évalué à 2.> exemple 1 le client fait semblant de payer le logiciel mais achete un service (la compilation, le packaging...);
Quand le client achète les sources, il n'achète pas vraiment un service. Il achète un logiciel.
> exemple 2: avant que le client ne l'achete le logiciel n'existe pas encore, donc comment dire que quelque chose qui n'existe pas est libre?
C'est toi qui le dit que le logiciel n'existe pas encore avant que le client l'achète, d'une part (il peut s'agir d'une personnalisation d'un logiciel existant). D'autre part, si le contrat spécifie que le logiciel est/sera libre, il est libre avant d'exister...
> ll peut toujours etre obtenu gratuitement.
Non. Dans le cas que tu cites, il faut avoir « un ami » pour faire la copie. Comment comptes-tu trouver le logiciel Machin 1.2 sous GPL qui est interne à mon entreprise par exemple ? Bref un logiciel sous GPL ne peut être obtenu gratuitement que s'il est diffusé via le net gratuitement, ou si quelqu'un l'a et veut bien le rediffuser gratuitement.
Bref le critère de disponibilité est essentiel.-
[+] [^]Re: libre implique gratuit
Posté par barbie_g () le 18/02/2003 à 18:18. (lien). Évalué à -1.sans vouloir t'offenser, je pense que tu t'enfonce dans l'art de jouer avec les mots au lieu de parler des idees qu'ils representent...
un logiciel qui n'est pas disponible n'est pas un logiciel libre, parce que pour etre libre, un logiciel doit satisfaire les 4 libertes qui le caracterise. comment veux-tu etre libre d'usage ou librement modifiable ou librement observable ou librement distribuable si tu n'es pas disponible?
le client n'achete pas les sources d'un logiciel libre, car elle sont gratuitement disponibles. ca ne peut pas se produire, ou bien ca n'est pas un logiciel libre. (preuve par l'absurde)
la liberte du logiciel n'est pas un concept abstrait, poetique ou ideologique, c'est une propriete de son mode de distribution et du contrat de licence qui lui est associe.
de ce fait, le logiciel libre interne n'existe pas: un logiciel interne est un logiciel non distribue, donc ni libre ni proprietaire.
comme tu le dis toi-meme: le critère de disponibilité est essentiel, tellement essentiel que sans lui on ne peut pas parler de libre.
cela dit ne soyions pas triste, ca n'empeche pas de faire du fric avec des logiciels libres: avec du service (comme les societes de support ou de formation), avec des produits materiels connexes (comme les vendeurs de distrib), ou en developpant pour un utilisateur des logiciels a facon en se reservant le droit de les publier sous licence libre (comme certaines ssii a forte personnalite qui se font appeler ssll).
le seul cas discutable que je vois est celui que tu exprimes par un logiciel sous GPL ne peut être obtenu gratuitement que s'il est diffusé via le net gratuitement: on peut ne pas mettre a disposition du grand public un logiciel mais le "vendre sous GPL" a ses clients.
mais qui prendra ce risque economique? sachant que tout client peut le mettre a disposition du grand public, ca n'est qu'une affaire de temps... dans le modele economique d'un editeur, les clients c'est deja le public.
et en outre, quel chef d'entreprise ou quel bailleur de fonds accepterait de considerer que l'edition d'un logiciel sous GPL n'est pas l'edition d'un logiciel gratuit a terme?
meme la, libre implique gratuit.-
[^]Re: libre implique gratuit
Posté par #3588 () le 18/02/2003 à 19:10. (lien). Évalué à 2.« un logiciel qui n'est pas disponible n'est pas un logiciel libre parce que pour etre libre, un logiciel doit satisfaire les 4 libertes qui le caracterise. comment veux-tu etre libre d'usage ou librement modifiable ou librement observable ou librement distribuable si tu n'es pas disponible? »
Un logiciel payant est un logiciel disponible. Ca peut etre le cas d'un logiciel libre.
Toutes ces libertés sont garanties par la licence associée au logiciel. Encore faut-il avoir ce logiciel. Les libertés sont des garanties sur ce qu'un acheteur pourra faire avec ce logiciel. Un logiciel GPL peut être payant, et si tu es le premier client, tu n'as pas d'autre choix que de le payer (personne ne peut t'en faire une copie, et personne ne t'en doit).
« le client n'achete pas les sources d'un logiciel libre, car elle sont gratuitement disponibles. ca ne peut pas se produire, ou bien ca n'est pas un logiciel libre. (preuve par l'absurde) »
Non, c'est faux. Rien ne tient dans cette « preuve » : pour commencer, les sources ne sont pas forcément gratuitement disponibles.
« la liberte du logiciel n'est pas un concept abstrait, poetique ou ideologique, c'est une propriete de son mode de distribution et du contrat de licence qui lui est associe. »
Exactement, et la licence en général n'impose rien au fournisseur d'un logiciel original. Il ne faut pas tout confondre dans les rôles de distributeur et d'utilisateur.
« mais qui prendra ce risque economique? sachant que tout client peut le mettre a disposition du grand public, ca n'est qu'une affaire de temps... dans le modele economique d'un editeur, les clients c'est deja le public. »
Bref tu tiens compte soit des définitions, soit de la pratique, suivant que ça t'arrange ou non. Tu as commencé par discuter des licences, de ce qu'imposaient les « libertés », et on a même eu droit à une « preuve ». Pour rester cohérent, la moindre des choses est de poursuivre sur ce cas particulier, et là peu importe la pratique actuelle. On peut vendre du logiciel libre, et l'acheteur peut ne pas avoir d'autres moyens de se le procurer. Ce cas est tout simplement le contre-exemple de ce que tu dis à propos de la gratuité des logiciels libres.
« meme la, libre implique gratuit. »
Libre n'implique pas gratuit, par contre dans la pratique, les logiciels largement distribués et disponibles sur le net peuvent être considérés comme gratuits, puisqu'une version gratuite existe. Mais ça ne concerne que la pratique ; la remarque que j'ai faite, à l'origine de ce thread, ce plaçait bien dans ce cas là. La gratuité, on ne peut la déterminer qu'au cas par cas, et on ne peut pas généraliser.
Quant aux histoires d'obligations de fournir gratuitement les sources, j'insiste, c'est complètement faux.-
[+] [^]Re: libre implique gratuit
Posté par barbie_g () le 19/02/2003 à 09:36. (lien). Évalué à -1.il y a une facon simple de me donner tort: donner des exemples reels de logiciels libres correspondant a ce que tu appelles le contre-exemple de ce que [je] dis.
(sarcastique) je suis d'ailleurs surpris que tu ne l'aies pas deja fait puisqu'ils existent... (/sarcastique)
Quant aux histoires d'obligations de fournir gratuitement les sources, j'insiste, c'est complètement faux.
je ne comprends pas ce que tu dis. veux-tu dire qu'il est permis par la GPL de donner le binaire en vendant les sources? ou de vendre le binaire et de vendre en plus les sources separemment?
la GPL impose que quand tu distribue le binaire, tu distribue aussi les sources, pretendre le contraire me semble indefendable.
la GPL impose aussi que tu donnes a l'utilisateur le droit de distribuer lui-meme l'ensemble binaire+source y compris en le mettant sur un site ftp, pretendre le contraire me semble indefendable egalement.
donc je pense que nous tournons au dialogue de sourds.
donne donc des contre-exemples reels plutot que d'affirmer qu'ils existent theoriquement.
en attendant je continuerais a affirmer qu'il n'existent pas dans le monde reel.-
[^]Re: libre implique gratuit
Posté par #3588 () le 19/02/2003 à 18:46. (lien). Évalué à 2.« il y a une facon simple de me donner tort: donner des exemples reels de logiciels libres correspondant a ce que tu appelles le contre-exemple de ce que [je] dis. je suis d'ailleurs surpris que tu ne l'aies pas deja fait puisqu'ils existent... »
Je n'y peux rien si tu n'en tiens pas compte quand on te les donne. Tu as toi-même donné un exemple, en faisant comme si ça ne comptait pas parce que les gens ne le font pas dans la pratique. L'exemple est on ne peut plus simple, vendre un logiciel GPL sans en distribuer de version gratuite. Je ne vois pas ce qu'il faut de plus. Tu n'as qu'à dire que ça ne te convient pas pour telle ou telle raison, mais ignorer ce qu'on te dit, ça ne mène pas loin.
« je ne comprends pas ce que tu dis. veux-tu dire qu'il est permis par la GPL de donner le binaire en vendant les sources? ou de vendre le binaire et de vendre en plus les sources separemment? »
Et je ne vois pas pourquoi tu cherches à faire compliqué sur un exemple simple. Oublions les binaires pour simplifier encore plus, il suffit alors de considérer la vente ( != gratuit) d'un logiciel GPL, qui sera fourni sous forme de .tar.gz source. C'est très simple.
« la GPL impose que quand tu distribue le binaire, tu distribue aussi les sources, pretendre le contraire me semble indefendable. »
Personne ne prétend le contraire, pas la peine d'aller inventer des choses qu'on ne dit pas, c'est pas très productif...
« la GPL impose aussi que tu donnes a l'utilisateur le droit de distribuer lui-meme l'ensemble binaire+source y compris en le mettant sur un site ftp, pretendre le contraire me semble indefendable egalement. »
Et ? Encore une fois, aucun intérêt. Nous faire dire des choses fausses et qu'on n'a jamais dites, c'est douteux.
« donne donc des contre-exemples reels plutot que d'affirmer qu'ils existent theoriquement. en attendant je continuerais a affirmer qu'il n'existent pas dans le monde reel. »
Dire que libre => gratuit tout le temps (et non dans un cas bien défini comme je l'avais fait), c'est une affirmation sur la théorie. Si par mauvaise foi tu ne restes pas cohérent avec ce que tu as dit auparavant, je n'y peux rien.-
[^]Re: libre implique gratuit
Posté par barbie_g () le 20/02/2003 à 09:25. (lien). Évalué à 1.des exemples concrets?
un nom de logiciel?
une reference verifiable d'un fait avere dans le monde reel avec une vrai societe qui fait des vrais benefices?
j'attends toujours!
ne perds pas ton temps a dire que je suis de mauvaise foi ou a theoriser sur mes pretendues theories, prouve par des exemples concrets et factuels!-
[^]Re: libre implique gratuit
Posté par #3588 () le 20/02/2003 à 23:16. (lien). Évalué à 1.« des exemples concrets?
un nom de logiciel?
une reference verifiable d'un fait avere dans le monde reel avec une vrai societe qui fait des vrais benefices? »
Ca, je m'en fous complètement, je ne suis pas intéressé par ce genre de logiciels. Je pense que le qualités qu'on attend en général du libre sont procurées par l'aspect communautaire, donc je ne m'intéresse qu'à du gratuit. Si tu veux des exemples, cherches-en toi-même, je ne parle pas d'exemples mais de principes, parce que tes affirmations concernent les principes.
« j'attends toujours! »
Tu es complètement incohérent. C'est un problème de français à ce niveau là. Ta théorie est démontée par un contre-exemple
« ne perds pas ton temps a dire que je suis de mauvaise foi ou a theoriser sur mes pretendues theories, prouve par des exemples concrets et factuels! »
C'est toi qui te place dans la théorie, et qui de manière complètement illogique refuse les contre-exemples théoriques. La pratique j'ai déjà donné mon avis, mais tes affirmations ne concernent pas la pratique, elles relevent de la théorie.
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[^]Re: libre implique gratuit
Posté par #3588 () le 18/02/2003 à 19:13. (lien). Évalué à 1.« le libre (au sens de la fsf) impliquant la mise a disposition gratuite du code source, un logiciel libre est forcement gratuit pour qui peut le compiler ou le faire compiler. »
URL ou citation précise ?
Ni la définition FSF du libre, ni leurs licences, n'imposent de mise à disposition gratuite du code source.-
[+] [^]Re: libre implique gratuit
Posté par barbie_g () le 19/02/2003 à 10:06. (lien). Évalué à -1.un logiciel libre a notamment la propriete de ne pouvoir etre distribue qu'avec son code source (c'est-a-dire sans cout supplementaire lie a l'obtention des sources).
par exemple: GPL, article 3 (http://www.gnu.org/licenses/gpl.html(...)).
un logiciel libre a notamment la propriete de permettre a son utilisateur de le redistribuer y compris aupres du grand public.
par exemple: GPL, article 1 (ibidem).
des lors tout logiciel libre qui est distribue est de fait gratuit, puisqu'on peut le trouver gratuitement.
quant a un logiciel qui n'est pas distribue, il ne fait pas l'objet d'un contrat de licence, on ne peut donc pas dire de lui qu'il est libre (ni d'ailleurs qu'il est proprietaire). et ni la definition de la FSF du libre ni la GPL ni quoique ce soit n'apporte la moindre contrainte, notamment de gratuite.
par contre je suis bien d'accord, si tu ne le distribue pas, personne ne t'oblige a mettre les sources a dispositions, gratuitement ou pas. et si tu le distribue, aucun de ces textes ne t'oblige a le faire gratuitement. c'est juste que seule la premiere vente est sure, les suivantes sont hasardeuses puisque le logiciel est deja disponible gratuitement, qqpart dans la nature.
(cela dit je suis deja engage dans un dialogue de sourds avec Benoit Sibaud de l'autre cote du thread, alors avec ta permission je vais m'arreter la dans le debat)-
[^]Re: libre implique gratuit
Posté par #3588 () le 19/02/2003 à 19:03. (lien). Évalué à 2.« un logiciel libre a notamment la propriete de ne pouvoir etre distribue qu'avec son code source (c'est-a-dire sans cout supplementaire lie a l'obtention des sources).
par exemple: GPL, article 3 (http://www.gnu.org/licenses/gpl.html(...)). »
La première phrase est juste, par contre l'exemple n'a rien à voir avec, et me confirme ce que je pensais : tu confonds tout simplement distributeur et utilisateur. C'est quand même embêtant quand on discute de licences.
La clause 3 de la GPL concerne des utilisateurs qui diffusent de copies ou des travaux dérivés de l'oeuvre. La clause définit leurs obligations en cas de redistribution. Mais le distributeur original (c'est le cas de tous ceux qui possèdent le copyright sur l'ensemble de leur logiciel) n'a évidemment aucune obligation liée à cette clause. Plus généralement, le distributeur n'a strictement aucune obligation.
« un logiciel libre a notamment la propriete de permettre a son utilisateur de le redistribuer y compris aupres du grand public. »
Évidemment.
« quant a un logiciel qui n'est pas distribue, il ne fait pas l'objet d'un contrat de licence, on ne peut donc pas dire de lui qu'il est libre (ni d'ailleurs qu'il est proprietaire). et ni la definition de la FSF du libre ni la GPL ni quoique ce soit n'apporte la moindre contrainte, notamment de gratuite. »
Évidemment, aussi. Les logiciels non distribués on s'en fout, je ne vois pas pourquoi tu m'en parles. Je ne parle que de logiciels libres (donc distribués) et payants.
« et si tu le distribue, aucun de ces textes ne t'oblige a le faire gratuitement. c'est juste que seule la premiere vente est sure, les suivantes sont hasardeuses puisque le logiciel est deja disponible gratuitement, qqpart dans la nature. »
La dernière partie est tout aussi hasardeuse. Bon, finalement tu dis une chose et son contraire. D'abord que le libre implique la gratuité, puis ici tu reconnais qu'il y a un contre-exemple. Le seul problème c'est ta cohérence avec toi-même.-
[^]Re: libre implique gratuit
Posté par barbie_g () le 20/02/2003 à 09:18. (lien). Évalué à 1.je ne confonds rien du tout, je pretends que dire qu'on peut "vendre un logiciel libre" alors que la vente ne peut etre que one-shot est de la malhonnetete intellectuelle et que c'est jouer sur les mots.
jouer sur les mots n'ameliore pas la credibilite des logiciels libres.-
[^]Re: libre implique gratuit
Posté par #3588 () le 20/02/2003 à 23:29. (lien). Évalué à 1.« je ne confonds rien du tout, je pretends que dire qu'on peut "vendre un logiciel libre" alors que la vente ne peut etre que one-shot est de la malhonnetete intellectuelle et que c'est jouer sur les mots. »
Certainement pas. On a régulièrement des infos sur l'Etat, intéressé par le libre pour les administrations. Un client de cette envergure et dans cette situation pourrait commander du logiciel libre.
« jouer sur les mots n'ameliore pas la credibilite des logiciels libres. »
Vu qu'on précise avant tout quelles sont les libertés, et ensuite qu'elles n'imposent pas la gratuité, ça ne risque pas.
Par contre dire que le libre ne peut être que gratuit, voila ce qui est dangereux : avec un discours comme le tiens, quelqu'un qui souhaite mettre son logiciel à disposition et en libre pourrait croire qu'il a des devoirs, comme mettre gratuitement les sources à disposition. Si ca représente une contrainte, il ne le fera pas. Or il n'a absolument pas cette obligation. Un logiciel libre sera plutot vendu que disponible gratuitement s'il a peu d'utilisateurs potentiels, ou que le téléchargement est problématique. D'ailleurs les distributions GNU/Linux sont un exemple de logiciels libres que l'on vend : tout le monde n'achète pas pour le service ou le bouquin, certains achètent parce que par le net c'est compliqué et/ou couteux, ou pour soutenir le distributeur, etc. Ces exemples sont complètement évidents. Certains achats de distribs sont des achats de service, mais d'autres sont bien des achats du logiciel.-
[^]Re: libre implique gratuit
Posté par barbie_g () le 21/02/2003 à 14:42. (lien). Évalué à 1.tout le monde n'achète pas pour le service ou le bouquin, certains achètent parce que par le net c'est compliqué et/ou couteux, ou pour soutenir le distributeur, etc. (...) Certains achats de distribs sont des achats de service, mais d'autres sont bien des achats du logiciel.
c'est vraiment pas la mauvaise foi qui t'etouffe...
les gens achetent une RedHat parce que c'est plus simple que de telecharger une image iso chez un pote qui a l'adsl, mais ca n'est pas un service... ben voyons, et la marmotte, elle met le CD dans le papier d'alu mais ca n'est pas un service non plus...
bon aller a+-
[^]Re: libre implique gratuit
Posté par #3588 () le 21/02/2003 à 20:54. (lien). Évalué à 1.« les gens achetent une RedHat parce que c'est plus simple que de telecharger une image iso chez un pote qui a l'adsl, mais ca n'est pas un service... »
Si aucun service lié à la version boite n'est nécessaire, évidemment que non. Le net et les boites sont deux types de distribution, on prend celui qu'on préfère. Si toutes les distributions en boite sont du service, alors même le propriétaire ne fait que du service, et la vente de logiciel, quel qu'il soit, n'existe donc pas ? Merci, on est très avancé.
Tout le monde n'est pas obsédé par les téléchargements gratuits, acheter des boites de GNU/Linux, ça se fait (scoop: si ce n'est pas ton cas ça ne veut pas dire que ça n'existe pas.)
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