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Cinéma : Fahrenheit 9/11 de Michael Moore
Posté par Benjamin G. ( Prae ) (page perso, ). Modéré le 13 juillet 2004.
Ce film, Palme d'Or au festival de Cannes, est un véritable condensé de ses deux derniers livres (dont notamment « Tous aux abris » (ed. La découverte) ).
Le film retrace l'ascension d'un texan fils à papa qui n'a jamais réussi à percer par lui même sans aides extérieures jusqu'à son arrivée au pouvoir dans les conditions que l'on sait.
Ce film est à la fois drôle, percutant et aussi très émouvant.
Le passage du « 11 septembre » a été filmé de tel sorte qu'un frisson vous parvient même en ayant vu 10 000 fois les séquences des crashs.
Un film (documentaire ?) que je vous conseille de voir absolument.
![[en]](../../../images/en.png)
Michael Moore (709 hits)![[fr]](../../../images/fr.png)
Fahrenheit 9/11 (Allocine) (1797 hits)
> Lire la dépêche (177 commentaires, moyenne: 1,8).
primé aux oscars???
Je dirais plus qu'il a reçu la palme d'or au festival de cannes de cette année tandis que Bowling for Columbine, le précédent film de Michael Moore a lui été primé aux oscar comme meilleur documentaire
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[^]Re: primé aux oscars???
Posté par Benjamin G. ( Prae ) (page perso, ) le 09/07/2004 à 09:25. (lien). Évalué à 3.Au temps pour moi, j'ai croisé un peu les neurones ;-)
Mais bon, même Michael Moore fait des erreurs
(voir ses livres et les notes du traducteur pour voir qu'il le reprend parfois ;-)
J'aimerais bien le voir, mais...
Il est diffusé dans combien de salles en France ?
Je ne crois pas qu'il est projeté près de chez moi (autour de Forbach, en Moselle), et je n'ai pas trop envie de devoir faire 60km pour aller le voir à Metz...
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[^]Re: J'aimerais bien le voir, mais...
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[^]Re: J'aimerais bien le voir, mais...
Posté par Elrik de Melnibone () le 09/07/2004 à 10:09. (lien). Évalué à 1.Presque autant qu'aux USA le jour de sa sortie !
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[^]Re: J'aimerais bien le voir, mais...
Posté par Docteur_Canard () le 09/07/2004 à 11:38. (lien). Évalué à 2.Dans toute l'Ille et Vilaine, une seule salle (à Rennes) !
Et c'était la même chose pour Super Size Me (que je vous recommande au passage). Y'a pas à dire, y'a des régions où la programmation laisse un peu à désirer.
Y'a des fois où on se dit que Paris c'est pas mal :(--
Je vais me venger !-
[^]Re: J'aimerais bien le voir, mais...
Posté par Will Hunting (page perso, ) le 09/07/2004 à 12:55. (lien). Évalué à 1.Laquelle ? (j'habite en Illle & Vilaine moi aussi).
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[^]Re: J'aimerais bien le voir, mais...
Posté par Docteur_Canard () le 09/07/2004 à 14:05. (lien). Évalué à 2.A l'Arvor
http://www.cine35.com/Film.asp?Code=3436(...)--
Je vais me venger !
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[^]Re: J'aimerais bien le voir, mais...
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[^]Re: J'aimerais bien le voir, mais...
Posté par let antibarbie = xp <- xp - 1 (page perso, ) le 15/07/2004 à 07:12. (lien). Évalué à 1.Il est diffusé au CAMEO à Metz, j'ai vu l'affiche en passant devant.
www.fahrenheit911.com
Les serveurs de Michael Moore carburent aux logiciels libres !
HEAD http://www.fahrenheit911.com(...)
200 OK
Connection: close
Date: Fri, 09 Jul 2004 08:56:22 GMT
Server: Apache/2.0.49 (Fedora)
Content-Length: 4615
Content-Type: text/html; charset=UTF-8
Client-Date: Fri, 09 Jul 2004 09:00:02 GMT
Client-Peer: 208.45.129.195:80
Client-Response-Num: 1
X-Powered-By: PHP/4.3.6
X-WR-MODIFICATION: Content-Length
Un propos éloigné du sujet penseront certains...
Mais parmi les entreprises qui financent la campagne de GWB (budget estimé à 200 M de $), il y a M****soft (c'est d'ailleurs précisé dans le film).
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[^]Re: www.fahrenheit911.com
Posté par kaiska (page perso, ) le 09/07/2004 à 09:19. (lien). Évalué à 3.Et en plus ça valide presque :D
http://validator.w3.org/check?verbose=1&uri=http%3A//www.fahren(...)
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[^]Re: www.fahrenheit911.com
Posté par tuiu pol (Jabber id, ) le 09/07/2004 à 09:41. (lien). Évalué à 3.Bon mais faut relativiser, j'imagine que M.Moore s'est adressé à un prestataire de service qui, lui, utilise les LL, le site n'est sans doute pas géré par M.Moore ou son entourage. Bref on aurait pu aussi bien avoir du IIs.
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[^]Re: www.fahrenheit911.com
Posté par PsychoFox () le 09/07/2004 à 10:03. (lien). Évalué à 9.on en sait rien. Peut-être ont ils cherché un hébergeur selon certains critères (utilisation de logiciels libres/utilisation de logiciels non-microsoft, etc).
ce qui est rigolo, c'est de voir que le site de l'AIM : l'American Indian Movement (http://www.aimovement.org/(...)) tourne sous apache. ;)-
[^]Re: www.fahrenheit911.com
Posté par Benjamin G. ( Prae ) (page perso, ) le 09/07/2004 à 10:07. (lien). Évalué à 3.Surtout que Microsoft est annoncé dans le film comme étant un vautour autour du pactole « Irak » ;-)
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[^]Re: www.fahrenheit911.com
Posté par Bière Drabo () le 09/07/2004 à 10:26. (lien). Évalué à 1.> on en sait rien. Peut-être ont ils cherché un hébergeur selon certains critères (utilisation de logiciels libres/utilisation de logiciels non-microsoft, etc).
Moore avait fait un truc mais je ne sais pas si c'est vrai, j'en ai juste entendu parlé, et je n'ai pas vu tous ses films. Il se serait ramené avec un gamin qu'il aurait présenté à Gates comme l'homme le plus pauvre du monde. Sans doute dans celui où il va demander des comptes aux patrons de grandes entreprises.
Je ne sais pas s'il a eu l'occasion de dénoncer les boîtes qui sont à la limite de l'esclavagisme en faisant travailler des prisonniers (avec le droit du travail où vous savez), MS n'est sans doute pas la pire mais en fait faire aussi.-
[^]Re: www.fahrenheit911.com
Posté par Erwan (page perso, ) le 09/07/2004 à 10:50. (lien). Évalué à 4.Si c'est vrai ce serait dans The Big One, celui ou il se pointe devant le pdg de Nike avec deux billets d'avion :
- Vous venez, on va voir vos usines dans les pays du tiers-monde ?
- Pas de problemes, quand ca ?
- La semaine prochaine
- Attendez... Ah non, la semaine prochaine c'est pas possible. La suivante non plus d'ailleurs, et puis pas celle d'apres...
Bon ensuite faire travailler des prisonniers c'est pas forcement de l'esclavagisme, et bien que MS exploite ses clients (mais ils le cherchent) il me semble que ses employes n'ont pas trop a se plaindre ; ils bossent beaucoup mais ont de bonnes conditions.-
[^]Re: www.fahrenheit911.com
Posté par Bière Drabo () le 09/07/2004 à 10:59. (lien). Évalué à 2.Oui mais non, il doit en avoir fait plusieurs, parce que j'ai vu The Big One et en effet ce n'est pas celui-là.
> Bon ensuite faire travailler des prisonniers c'est pas forcement de l'esclavagisme
Ca dépend ce qu'ils ont en retour : s'ils doivent payer leur hébergement (oui aux US c'est comme ça dans certaines prisons privées) et qu'on les paie en dessous de ce prix, c'est comparables aux conditions de l'esclavage.
> et bien que MS exploite ses clients (mais ils le cherchent) il me semble que ses employes n'ont pas trop a se plaindre ; ils bossent beaucoup mais ont de bonnes conditions.
Rien à voir, évidemment. Le problème c'est l'exploitation de prisonniers c'est-à-dire de gens qu'on va faire travailler parce qu'on va plus facilement pouvoir considérer qu'ils n'ont aucun droit. Donc rien à voir avec les salariés évidemment, quelle que soit l'entreprise, faut pas tout confondre.-
[^]Re: www.fahrenheit911.com
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[^]Re: www.fahrenheit911.com
Posté par Benjamin G. ( Prae ) (page perso, ) le 09/07/2004 à 12:06. (lien). Évalué à 1.A une différence, après cette diffusion, le PDG de Nike a demandé à ce que les enfants ne soit pas exploités dans les usines ou ils travaillent ...
Je crois que Michael Moore après à vérifié et que cela était vrai.
Maintenant, je sais pas si c'est encore d'actualité.-
[^]Re: www.fahrenheit911.com
Posté par Yhar Gla () le 09/07/2004 à 12:28. (lien). Évalué à 2.Ouais enfin le PDG de Nike il fait le jeune boss cool devant la caméra mais bien vite il rit jaune. Quand Moore lui dit que des enfants travaillent dans ses usines Phil Knight lui rétorque qu'il y a une législation et que les enfants doivent avoir au moins 12 ou 14 ans je ne sais plus. Bref il trouve ça très bien de faire bosser des gamins parce que c'est légal.
Donc que "les enfants ne soient pas exploités" c'est tout relatif, si on se base sur les lois du pays ou vit l'enfant...-
[^]Re: www.fahrenheit911.com
Posté par Benjamin G. ( Prae ) (page perso, ) le 09/07/2004 à 12:54. (lien). Évalué à 2.Nan, t'as pas compris ....
Après que Michael Moore lui disent cela, le PDG de Nike fait une vérification quelques jours après.
Il a fait une demande auprès des usines pour que les enfants en dessous de -16 ans ne soit pas exploités.
Il a même pas essayé de ce justifier, il a juste qu'il était étonné (vrai ? faux ?) d'entendre cela et qu'il ferait une enquète.
Quelques jours après, ce fut le cas.-
[^]Re: www.fahrenheit911.com
Posté par Yhar Gla () le 09/07/2004 à 15:26. (lien). Évalué à 3.Si si j'ai bien compris.
Moore dit à Knight qu'il exploite des enfants
Knight lui répond que non, y'a une loi à propos d'un age mini (genre 14 ans)
<après le film>
Ensuite certains disent que Knight a vérifié les conditions de travail...
</après le film>
Moi je dis simplement que Knight, bien que souriant jaune dans le film, essayait de se cacher derrière la loi du pays ou les enfants travaillent. Donc j'ai bien peur que ses recommandations pour que les enfants ne soient pas exploités ne dépasse pas beaucoup les lois de ce pays.
J'imagine très bien Knight assumer que les enfants recoivent 10 coups de fouet s'ils font une erreur, du moment que c'est dans la loi du pays. C'est en tout cas mon impression sur lui après avoir vu le film.-
[^]Re: www.fahrenheit911.com
Posté par homoanonymus () le 09/07/2004 à 20:41. (lien). Évalué à 4.En fait, Moore a attaqué Knight là où cela fait le plus mal : l'image de marque.
Je résume donc :
_ Nike exploite des enfants pour fabriquer ses chaussures, jusque là tout va bien les profits rentrent.
_ Moore piege publiquement Knight : le chef d'entreprise moderne jeune cool n'est rien d'autre qu'un exploiteur sans scrupule.
_ Riposte de la marque : Les entreprises qui fabriquent les chaussures sont des sous-traitantes, Nike se recentre sur la marque seulement (elle fait de la pub) et communique : "le travail des enfants , c'est pas bien. Nike met en place une charte éthique que doivent signer ses sous-traitants".
_ Résultats : les enfants sont toujours exploités mais ce n'est pas la faute à Nike mais aux maichants sous-traitants qui fraudent.
Bref Nike s'est plutot bien remis de "l'attaque" de Moore.
Si vous voulez quelques détails suplémentaires sur le fonctionnement des grandes marques et les "nouvelles" formes de contestation, je ne peut que vous recommender l'excellent livre de Naomi Klein : NO LOGO.
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[^]Re: www.fahrenheit911.com
Posté par Benjamin G. ( Prae ) (page perso, ) le 10/07/2004 à 10:10. (lien). Évalué à 1.> Si si j'ai bien compris.
nan, nan, pas encore ;-)
Michael Moore est arrivé et à dit à Knight que ses sous-traitants exploitaient des enfants.
Knight reste perplexe et dit qu'il n'était pas au courant (va savoir si c'est vrai ou pas)
Après la visite de M. Moore, Knight a vérifié auprès de ses fournisseurs;
Ceux qui exploitaient les enfants ont vu leurs contrats revisé (sous-entendu, on a été voir un autre fournisseur)
Michael Moore le dit, je ne sais plus si c'est dans le film ou dans un de ses bouquins, que Knight avait essayé de faire du ménage après son passage.
Je défend pas Knight, je dis juste que dans tout les PDG du film, c'est le seul qui me semble un peu moins mauvais.-
[^]Re: www.fahrenheit911.com
Posté par Chaddaï Fouché () le 13/07/2004 à 18:01. (lien). Évalué à 2.> Knight reste perplexe et dit qu'il n'était pas au courant (va savoir si c'est vrai ou pas)
Que Nike ait fait du ménage après ce film pour faire remonter son image de marque, je veux bien, c'est même probable (avec toutes les réserves qu'on peut exprimer sur les conséquences et l'importance du "ménage" en question), mais tu peux oublier la partie entre parenthèses, les PDG des très grandes entreprises ne sont pas de naïfs gentils messieurs, ils sont à leur poste pour une raison (ça ne veut pas dire qu'il sont compétent, hein, c'est juste qu'ils sont impitoyables et souvent ont des relations (y a sans doute des exceptions, merci de me les signaler) ).
Faudrait veiller à ne pas confondre business (remonter l'image de marque) et sens moral (oh, mais les pauvres petits gnenfants sont exploités, faut arrêter ça !).
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Jedaï
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[^]Re: www.fahrenheit911.com
Posté par Pablo Saratxaga (page perso, ) le 10/07/2004 à 17:13. (lien). Évalué à 3.faire travailler des prisonniers c'est pas forcement de l'esclavagisme
Bien sûr que si!
L'esclavagisme c'est le travail sous la contrainte; un prisonnier n'est pas libre de dire non, c'est pour cela que c'est de l'esclavagisme.
(à moins que sa peine n'aie pas été une peine d'emprisonnement mais de travaux forcés; mais dans ce cas les travaux en question devraient être pour le bien public, et non pas pour une entreprise privée)
Cette technique consistant à forcer des prisonniers à travailler pour des entreprises privées, les dites entreprises payant l'administration pénitenciaire, a été utilisée par les nazis pour "rentabiliser" leurs prisoniers; franchement ce n'est pas glorieux pour le système penitenciare des Etats Unis que de prendre un tel modèle.-
[^]travail en prison en France, pas forcé mais pas presque
Posté par free2.org (page perso, ) le 14/07/2004 à 15:40. (lien). Évalué à 3.A noter que j'ai vu sur une chaine de service de public, il y a 2 ou 3 ans, que des prisonniers travaillent en France, pour une rémunération dérisoire qu'ils dépensent entièrement au magasin de la prison, et pour de grandes entreprises (notamment Exacompta/Clairefontaine) qui payent en tout nettement moins que ce coute un smic. Les prisonniers peuvent refuser. Mais alors ils n'ont droit qu'à une nourriture à peine suffisante pour rester en bonne santé...
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[^]Re: www.fahrenheit911.com
Posté par Dams Nadé (page perso, ) le 09/07/2004 à 10:50. (lien). Évalué à 1.Le film "où il va demander des comptes aux patrons de grandes entreprises" s'appelle The Big One, et non on y parle pas de Microsoft. On voit le pdg de nike qui refuse de faire faire des chaussures nike aux USA et qui prefere exploiter des gosses de 14 ans en thailande..... des trucs comme ca.
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[^]Re: www.fahrenheit911.com
Posté par Bière Drabo () le 09/07/2004 à 10:59. (lien). Évalué à 1.Yep mais ce n'est pas à ça que je pensais. Peut-être qu'en fait c'était un truc de son émission TV qui ne s'est pas retrouvé dans un film.
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Oui et non
Il y a du bien et du pas bien dans ce film.
Ce n'est pas du tout un film anti-USA, Moore est un bon patriote. C'est uniquement un film anti-Bush, un vrai film de propagande pour que les gens votent démocrate aux prochaines élections. Donc même si, comme Moore l'affirme, tout est absolument vrai dans ce film, ce sont des morceaux choisis pour montrer que Bush est un crétin et une marionnette.
La première partie est bien documentée et très intéressante : les liens entre Bush, Ben Laden, l'Arabie Saoudite, les multinationales du pétrole, les sommes faramineuses mises en jeu...
La deuxième partie apparait comme bien plus baclée : une succession de micro-reportages souvent sans intérêt, on ne sait plus trop ce que Moore veut nous expliquer. On finit par tomber dans le mélo (les images du 11 septembre, des femmes en pleurs, des enfants qui meurent). Bref la guerre c'est mal, ça tue des gens. Mais y avait-il besoin de le rappeler ?
En tout cas en sortant du ciné on se dit que Moore est tout aussi habile que les services de communication du gouvernement des Etats-Unis pour faire croire tout ce qu'il veut au public. Il dénonce le pouvoir des médias (Fox news entre autre), mais démontre par son film (le choix des musiques, des images, du montage, ...) que lui aussi sait manipuler l'opinion des gens.
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[^]Re: Oui et non
Posté par kerokero (page perso, ) le 09/07/2004 à 09:13. (lien). Évalué à 2.En tout cas en sortant du ciné on se dit que Moore est tout aussi habile que les services de communication du gouvernement des Etats-Unis pour faire croire tout ce qu'il veut au public
A partir du moment où l'on se fait cette reflexion c'est que ce n'est pas si habile que cela... la propagande lourdaude de Moore n'a aucun interet, elle ne convaincra que ceux qui le sont déjà, je ne vois pas bien l'intérêt.-
[^]Re: Oui et non
Posté par Christophe Morvan (page perso, ) le 09/07/2004 à 09:34. (lien). Évalué à 4.la propagande lourdaude de Moore n'a aucun interet, elle ne convaincra que ceux qui le sont déjà
C'est évidemment faux.
De même que la « propagande lourdaude » de Bush a réussi à convaincre des gens, celle de Moore peut également le faire.-
[^]Re: Oui et non
Posté par Benjamin G. ( Prae ) (page perso, ) le 09/07/2004 à 09:38. (lien). Évalué à 2.Surtout que son film marche trèèèès bien aux US
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[^]Re: Oui et non
Posté par fifre (page perso, ) le 09/07/2004 à 09:52. (lien). Évalué à 3.Oui, et que pour aller voir un film, il faut sortir de chez soi, s'interresser au sujet, bref il y a une demarche autre que de regarder la télé chez soi. Quand les americains vont voir le film, ils connaissent le but du film, qu'il soit d'accord ou pas. Ce n'est pas le cas pour la télé. C'est pour ces raisons que je ne pense pas que ce film est de la propagande.
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[^]Re: Oui et non
Posté par Erwan (page perso, ) le 09/07/2004 à 10:53. (lien). Évalué à 3.C'est peut-etre pas de la propagande, mais bien que soit d'accord avec lui je pense que:
- Il est de mauvaise foi et utilise des images choc pour dire ce qu'il a a dire, au lieu de faire un reportage detaille qui aurait un semblant d'objectivite
- Ceux qui ne haissent pas deja Bush n'iront pas voir le film, donc ca sert juste a s'autocongratuler entre personnes anti-Bush-
[^]Re: Oui et non
Posté par gabuzo () le 09/07/2004 à 11:41. (lien). Évalué à 3.Il est de mauvaise foi et utilise des images choc pour dire ce qu'il a a dire, au lieu de faire un reportage detaille qui aurait un semblant d'objectivite
Ce n'est pas totalement faux. Pour l'objectivité je suis circonspect. On ne peut pas faire un reportage objectif, c'est impossible, car à toutes les étapes de sa réalisation (écriture, prise de vue, sélection des images d'archive puis montage et illustration sonore) la sensibilité des participants ou les diverses restrictions oblige à faire des choix. Finalement qu'est-ce qui est le plus manipulateur : un reportage ne cachant pas sa subjectivité ou au contraire un autre qui fait semblant ?
Ceux qui ne haissent pas deja Bush n'iront pas voir le film, donc ca sert juste a s'autocongratuler entre personnes anti-Bush
Mouais pas sûr je pense que les deux points positifs du film sont de rappeler un peu le Bush d'avant le 11 septembre et de lancer le débat que le gouvernement US avait réussi à occulter après le 11 septembre.-
[^]"objectivité" = manipulation
Posté par free2.org (page perso, ) le 14/07/2004 à 15:54. (lien). Évalué à 2.Dès le début Moore dit qu'il voulait que Bush ne soit pas président.
On est donc tout de suite prévenu sur son opinion et il n'y a donc aucune manipulation de ce côté là.
A mon avis il y a surtout manipulation quand un documentaire fait semblant d'être objectif alors que les notions de cadrage et de montage obligent tout film à être partial !
Sans parler des sacrifices qu'un bon doc doit faire pour éviter l'ennui des spectateurs...
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[^]Re: Oui et non
Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 11/07/2004 à 08:04. (lien). Évalué à 4.> Il est de mauvaise foi et utilise des images choc pour dire ce qu'il a a dire, au lieu de faire un reportage detaille qui aurait un semblant d'objectivite
Comme le disait William Karel, auteur d'un autre excellent documentaire sur le même sujet ("Le Monde selon Bush"), "a propos de Bush être objectif serait obscène". Ce que Moore montre est essentiellement vrai. Il ne montre pas ce qui ne rentre pas dans son point de vue, mais ça n'empèche pas que ce qu'il montre est vrai, et pour l'essentiel, totalement ignoré des américains.
> Ceux qui ne haissent pas deja Bush n'iront pas voir le film, donc ca sert juste a s'autocongratuler entre personnes anti-Bush
Euh, t'as regardé les news dernièrement ? :-) C'est ce que tout le monde (même Moore) croyait, mais les chiffres du box-office US et les témoignages évoqués un peu partout montre que ça n'est clairement pas le cas. Le film a reçu des standing ovations même au Texas.
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[^]Re: Oui et non
Posté par kerokero (page perso, ) le 09/07/2004 à 09:50. (lien). Évalué à 2.celle de Moore peut également le faire
Au vu des discussions que j'ai pu lire sur les forums americains je doute très fortement de ce point...
Le manque de subtilite de Moore ne sert clairement pas sa demonstration.-
[^]Re: Oui et non
Posté par Christophe Morvan (page perso, ) le 09/07/2004 à 10:40. (lien). Évalué à 1.Au vu des discussions que j'ai pu lire sur les forums americains je doute très fortement de ce point...
Bah, quel frange de la population américain s'exprime sur les forum ?
Dans mon esprit le type moyen ne s'exprime pas dans les forums. En particulier ne s'exprime sur les forums que ceux qui ont un avis tranché sur la question d'où l'impression qui s'en dégage.
Le manque de subtilite de Moore ne sert clairement pas sa demonstration.
Non, elle ne le sert pas pour convaincre les intellectuels démocrates que ça va changer quelque chose.
Le simple fait qu'un nombre important d'américain se déplace est positif.-
[^]Re: Oui et non
Posté par 007 () le 09/07/2004 à 10:49. (lien). Évalué à 0.> Bah, quel frange de la population américain s'exprime sur les forum ?
J'ai regardé slashdot, et il me semble pas que ce soit un site dédié aux démocrates. D'ailleur les propos anti-français et pro-guerre d'une certaine époque le prouve. Ça a maintenant bien changé. Ceci dit on peut être républicain et pas anti-français. C'est pas forcément lié.
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[^]Re: Oui et non
Posté par deftones_chris () le 09/07/2004 à 09:50. (lien). Évalué à 3.C'est évidemment faux.
Tu es bien sûr de toi :)
Faut savoir que 40% des américans votent Républicains et 40% Démocrates. Et cela quelque soit la politique, c'est dans leurs gênes :)
Le choix du Président se fait donc sur les 20% d'indécis. Indécis qui peuvent être sensible à la vision de Moore mais qui peuvent également être rebuté par le personnage et ses quelques "abus".
Donc affirmer que le film de Moore peut changer la vision politique des Américains ne convainc pas beaucoup de personnes. C'est l'avis générale des interessés eux mêmes car il est clair que les Européens penseront le contraire.-
[^]Re: Oui et non
Posté par Christophe Morvan (page perso, ) le 09/07/2004 à 10:47. (lien). Évalué à 1.Tu es bien sûr de toi :)
Ce n'est pas difficile d'être convaincu d'un point de vue mesuré.
(En l'occurence je prétend simplement que certains peuvent être « retournés » par ce film, j'ai peu de risques de me tromper !)
Le choix du Président se fait donc sur les 20% d'indécis.
Absolument, nombre de ces indécis ont été sensible à la « propagande » de Bush... et peuvent certainement être touchés par le film de Moore.
affirmer que le film de Moore peut changer la vision politique des Américains
Pour ma part je considère juste que ce film sera un élément de plus contre Bush.
(et pas simplement neutre, les éléments favorable équilibrant les éléments négatifs)
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[^]Re: Oui et non
Posté par Black Fox (page perso, ) le 09/07/2004 à 11:32. (lien). Évalué à 2.40% des américans votent Républicains et 40% Démocrates
Avec une abstention d'environ 50%...-
[^]Re: Oui et non
Posté par Bière Drabo () le 09/07/2004 à 11:59. (lien). Évalué à 6.Ils n'utilisent pas le système métrique donc ils ont des petits pourcents et il leur en faut 130 pour faire 100%.
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[^]Re: Oui et non
Posté par mdlh () le 09/07/2004 à 12:02. (lien). Évalué à 1.Faut savoir que 40% des américans votent [...]
Tu parles de ceux qui votent. Apres plusieures discussions avec des personnes outre-atlantiques, il semblerait que l'engouement pour les elections presidentielles aux US serait analogue voir meme pire qu'a celles de nos elections europeennes [parlement]. Apparement ils ont "froles" la barriere des 40% de participation [des inscrits].-
[+] [^]Re: Oui et non
Posté par Bière Drabo () le 09/07/2004 à 12:09. (lien). Évalué à -1.40% c'est encore beaucoup trop :(
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[^]Re: Oui et non
Posté par Ramón Perez (page perso, ) le 09/07/2004 à 09:45. (lien). Évalué à 2.> A partir du moment où l'on se fait cette reflexion c'est que ce n'est pas si habile que cela...
Peut-être parce que je ne suis pas états-uniens et que donc j'ai plus de recul, Bush n'est pas mon président, j'ai pas la même vision sur la guerre en Irak, ...-
[+] [^]Re: Oui et non
Posté par kerokero (page perso, ) le 09/07/2004 à 09:48. (lien). Évalué à -1.Il faudrait peut être arrêter de penser à la place des americains...
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[^]Re: Oui et non
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[^]Penser à la place de...
Posté par Seazor (Jabber id, ) le 09/07/2004 à 11:02. (lien). Évalué à 2.Eux pensent aussi pas mal à notre place.
Exemple : les avantages des brevets logiciels... :-|--
"We all freezed on a bugged subroutine, bugged subroutine, bugged subroutine..." (nearly Beatles)-
[+] [^]Re: Penser à la place de...
Posté par kerokero (page perso, ) le 09/07/2004 à 12:05. (lien). Évalué à -1.Et tu apprecies qu'ils le fassent, donc tu te permets aussi de le faire pour eux, c'est bien ça ?
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[^]Re: Penser à la place de...
Posté par anonymous () le 09/07/2004 à 20:23. (lien). Évalué à 1.Ton style de commentaire m'exaspère. Je m'explique:
Tu te mets à la place de ton interlocuteur, et tu pense savoir ce qu'il pense. J'apelle ça de la condescendance.
Tu sais, la science infuse n'existe pas. Ce n'est pas parce que certaines personnes ne pensent pas comme toi qu'il est forcement inférieur. Ce n'est pas parce que tu as codé plus de ligne sous le kernel ou contribué à un projet que tu es "meilleur"...............
Maintenant, si tu penses déténir LA vérité, je t'en félicites.
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[^]Re: Oui et non
Posté par Jean-Max Reymond (Jabber id, page perso, ) le 09/07/2004 à 09:17. (lien). Évalué à 7.je l'ai vu il y a longtemps (au festival de Cannes) et donc, j'ai pris le temps du recul. Dans un premier temps, j'avais trouvé moi aussi qu ela 2e partie en faisait des tonnes avec femmes ayant perdu leurs enfants, images de cerceuil, amputés. Mais, depuis quelques mois, je regarde d'un autre oeil toutes les réactions aux évenements d'Irak et finalement, il a eu raison. Car l'élan patriotique ne doit pas faire oublier les drames personnels engendrés par cette décision de faire la guerre, le film doit faire sauter la censure sur les images de blessés ou de morts instaurés par l'armée US. Finalement, ce film combat deux mensonges: le premier sur la personne GW Bush, le 2e sur les vrais conséquences de la guerre d'Irak.
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CKR Solutions Open Source-
[^]Re: Oui et non
Posté par free2.org (page perso, ) le 14/07/2004 à 15:44. (lien). Évalué à 2.sans compter l'oubli par les médias du décompte des dizaines de milliers de morts irakiens...
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[^]Re: Oui et non
Posté par L (page perso, ) le 09/07/2004 à 09:24. (lien). Évalué à 4.> (...)mais démontre par son film (le choix des musiques, des images, du montage, ...) que lui aussi sait manipuler l'opinion des gens.
Hola, ne confond pas tout ! Son film, sans aller le voir, tu sais d'entrée qu'il s'agit d'un film anti-Bush. Il n'y a pas de secret là dessus. Tu sais aussi que M. Moore n'est pas un républicain, aucun secret à ce sujet. Tu sais enfin que c'est un film qui relate des faits réels, sans quoi le bon vieux M. Moore aurat déjà eu pas mal de problèmes qui dépassent la "simple" non-diffusion de son film.
Bref, à la rigueur, que tu parles de la propagande au sujet du fameux Ad Council, je veux bien, mais là, pour Fahrenheit 911, tu sais déjà de quoi ça parle, par qui c'est fait et "contre" qui c'est fait.
Une bonne propaguande et autre complot, c'est beaucoup plus subtil et tu n'as pas besoin d'aller aux États-Unis pour en chercher une : toutes les démocraties "savent" qui le contrôle de l'information fait partie du pouvoir.
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[^]Re: Oui et non
Posté par Benjamin G. ( Prae ) (page perso, ) le 09/07/2004 à 09:36. (lien). Évalué à 1.Il ne s'en cache pas ...
Dans son livre « Tous aux abris », au chapitre "Mon super-cadeau fiscal ", il est super content (voir second degrès sur wikipedia) d'avoir recu un accompte et remercie le gouvernement Bush en écrivant ceci :
"George, vraiment, je ne sais pas quoi dire.
Tu bouleverses tous mes préjugés sur ton compte. Au lieu de me punir, tu m'as ouvert to coeur - et aussi le chéquier du gouvernement.
Tout çà rien que pour moi [...]
Tu veux savoir comment je vais dépenser tout l'argent dont tu m'as fait cadeau ?
Je vais le dépenser à nous débarasser de ta présente, mon cher Georges !
Eh oui. Chaque cent economisé pèsera en ta défaveur dans le plateau de la balance, et ce dans l'espoir que, le soir des elections, tu te retrouves enfin au chômage, prêt à faire tes valises pour le Texas."
C'est clair qu'il manipule .... j'ai remarqué aussi cela: des musiques bien choisis au bon moment, des montages faisant passer G.W. Bush comme un crétin de base, etc...
Mais bon, au moins tu le sais ...
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[^]Re: Oui et non
Posté par Spone Gary () le 09/07/2004 à 10:01. (lien). Évalué à 2.Je ne dirais pas que c'est un film de propagande anti-bush.
Il expose simplement les faits comme il les perçoit. Il ne s'en prends pas a W. Il montre simplement un condensé d'images au sujet de W et cela suffit à le décrédibiliser.
Les commentaires que Moore ajoute servent à lier le tout.
Je suis d'accord sur le fait qu'il a bien choisi les images et ce qu'il voulait dire. Mais le but premier de ce film est d'ouvrir les yeux aux américains. (comme Lisa qui a perdu son fils en Irak, mais moins durement).
Et je crois pas non plus que le film ait été diffusé pour que les gens votent démocrates car il se font aussi descendre en flamme... comme les républicains(comme dans son livre dont j'ai oublié le titre).
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[^]Re: Oui et non
Posté par JSL (page perso, ) le 09/07/2004 à 10:17. (lien). Évalué à 2.> «Il dénonce le pouvoir des médias (Fox news entre autre), mais démontre par son film (le choix des musiques, des images, du montage, ...) que lui aussi sait manipuler l'opinion des gens.»
À ce sujet, voir cet intéressant point de vue publié dans libé :
http://www.liberation.fr/page.php?Article=222469(...)-
[^]Re: Oui et non
Posté par pvincent () le 09/07/2004 à 13:05. (lien). Évalué à 2.J'ai bien aimé l'article sur libé.
http://www.liberation.fr/page.php?Article=222469(...)
La propagande dure contre la propagande molle
Je crois que la frontière entre le journalisme et le cinéma n'existe pas.
Le journalisme c'est aussi du cinéma...
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[^]Re: Oui et non
Posté par Jérôme () le 09/07/2004 à 10:35. (lien). Évalué à 1.M.Moore incite personne à aller voter pour les Démocrates, au contraire. Il incite juste les gens à pas voter Bush, c'est tout.
Dans son premier bouquin, ils cassent du sucre autant sur les républicains que sur les démocrates, en disant que ces deux parties étaient les miroirs l'uns de l'autres et que l'électeur était piègés entre le choix des deux.-
[^]Re: Oui et non
Posté par Bière Drabo () le 09/07/2004 à 11:05. (lien). Évalué à 2.Oui, on a tort d'associer ces deux choses "voter contre Bush" et "voter démocrate". Moore est en effet dans une logique "tout sauf Bush pour notre pays", un peu comme ce qu'il y a eu contre Le Pen aux dernières présidentielles : ça ne cautionne pas pour autant le candidat qui du coup va (espérons-le) en profiter.
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[^]Re: Oui et non
Posté par xavier dumont () le 09/07/2004 à 11:17. (lien). Évalué à 5.N'oublions pas, avant d'affirmer que c'est un film de propagande, le contexte dans lequel Moore travaille. Un pays où tu vois des drapeaux à chaque coin de rue, où on fait faire la prière aux enfants dans les écoles, où l'on fait des séries télévisées glorifiant les flics et l'armée, où les journaux et les télévisions sont presqu'entièrement controllées par les grands groupes industriels.
Dans ces conditions, est-il anormal que pendant une heure trente Michael Moore nous présente sa vision personnelle, d'ailleurs étayée par des faits bien établis ?
Bush et sa clique n'ont pas d'équivalent en France, car il n'y a personne à la droite de Le Pen, et nous avons donc du mal à nous imaginer à la place des Américains "du peuple" qui subissent depuis des décennies une politique d'ultra-droite.....
Moore est le seul qui les défende, et ce, indépendemment de toute option politique car il n'exonère pas les démocrates de leurs responsbilités, et c'est ce combat qui en fait un cinéaste remarquable. Ajoutez à cela un sens de la dérision bien sympa...-
[^]Re: Oui et non
Posté par Yhar Gla () le 09/07/2004 à 12:40. (lien). Évalué à 8.> N'oublions pas [...] le contexte dans lequel Moore travaille. Un pays [...] où l'on fait des séries télévisées glorifiant les flics et l'armée
c'est pas sur TF1 qu'on verrait ça!
> [...] où les journaux et les télévisions sont presqu'entièrement controllées par les grands groupes industriels
c'est pas dans le Figaro qu'on verrait ça!
Si? Ah bon...-
[^]Re: Oui et non
Posté par xavier dumont () le 11/07/2004 à 07:08. (lien). Évalué à 2.Evidemment ! D'ailleurs je pense que nous ne sommes pas si loin de l'Amérique, même si nous nous plaisons à le croire....
Toutefois les traditions politiques et culturelles sont encore légèrement différentes et dans des périodes comme la notre, cela peut être inquiétant. Ceci dit, j'aimerais beaucoup que la France ait son Michael Moore !-
[^]Re: Oui et non
Posté par free2.org (page perso, ) le 13/07/2004 à 13:22. (lien). Évalué à 2.Ceci dit, j'aimerais beaucoup que la France ait son Michael Moore !
Vu la dépendance politique de la justice (et donc de la censure) dans la constitution française, ce serait suicidaire de faire un docu avec autant de révélations en France.
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[^]Re: Oui et non
Posté par Bière Drabo () le 13/07/2004 à 21:04. (lien). Évalué à 1.> j'aimerais beaucoup que la France ait son Michael Moore !
Pierre Carles ?
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[^]Re: Oui et non
Posté par Robert Palmer (page perso, ) le 09/07/2004 à 14:24. (lien). Évalué à 5.Bref la guerre c'est mal, ça tue des gens. Mais y avait-il besoin de le rappeler ?
En tout cas pour les américains oui, parce que pendant longtemps les images de la guerre ont été censurées sur les médias américains, toujours désireux de coller à la fibre patriotique du moment et encore imprégnés de l'illusion de la guerre propre (et aidés en cela par le filtrage fait en amont par les militaires).
On ne montrait pas les morts américains ou irakiens, les scène de guerilla, le retour des cercueils ou les cérémonies...
Ce n'est qu'à partir du printemps de cette année que les choses ont un peu bougé, notamment avec les actes de tortures dans les prisons irakiennes et l'attentat contre un convoi de civils américains suite auquel leurs corps ont été bien mutilés.
Donc oui il fallait rappeler cette évidence. Il est clair que Moore joue beaucoup sur les émotions mais il ne s'en cache pas et quand il s'agit de dénoncer une guerre et un système aussi douteux, ça me semble assez justifié.
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[^]Re: Oui et non
Posté par Pablo Saratxaga (page perso, ) le 10/07/2004 à 17:21. (lien). Évalué à 0.Bref la guerre c'est mal, ça tue des gens. Mais y avait-il besoin de le rappeler ?
Le public visé ce sont les citoyens des USA; hors là bas l'accès à l'information est bien plus difficile qu'ici, le citoyen moyen ne voit pas le 10e de ce que voit un téléspectateur français, par exemple.
Pour de nombreuses personnes qu on vu le film aux USA c'était la prémière fois qu'ils étaient confrontés a cette réalité; donc oui, il était absolumment necessaire de le rappeler.-
[^]Re: Oui et non
Posté par Franck () le 11/07/2004 à 23:00. (lien). Évalué à 2.Le public visé ce sont les citoyens des USA; hors là bas l'accès à l'information est bien plus difficile qu'ici
Faux. Les citoyens US sont satures d'information. La seule question est : s'informent ils en regardant Fox News ou en lisant le Boston Globe ? De la depend leur opinion, comme chez nous d'ailleurs. Un gars qui se contente du 13h de tf1 aura une vision de l'actualite pour le moins... biaisee.
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Courrier Itnernational
Il y a un dossier spécial Moore dans le Courrier International de cette semaine.
Riche, documenté et surtout montrant divers analyse sur son dernier film et le bonhomme en particulier.
Pour ceux qui veulent en savoir plus, aller à votre librairie du coin :)
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[^]Re: Courrier Itnernational
Posté par Nelis (page perso, ) le 09/07/2004 à 09:37. (lien). Évalué à 4.J'en profite pour signaler qu'il y a aussi un dossier sur Moore dans l'excellent (mais méconnu) PepperPlug en Belgique (je ne sais pas s'il est disponible en France).
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Vache qui rit, à moitié dans son lit
Mention ++
Et je décerne la mention++ à Britney Spears.
Son intervention est l'un des moments les plus ironiques du film ;'-)
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[^]Re: Mention ++
Posté par Ramón Perez (page perso, ) le 09/07/2004 à 10:10. (lien). Évalué à 3.> Et je décerne la mention++ à Britney Spears.
Je savais pas que c'était Britney.
Je me demandais pourquoi Moore interviewait une pétasse qui avait remplacé son intelligence par du maquillage et un chewing gum.
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[^]Re: Mention ++
Posté par Fabien Penso (Jabber id, page perso, ) le 09/07/2004 à 10:13. (lien). Évalué à 3.T'as les soldats aussi qui chantent leur musique. Vraiment il y a pas mal de monde qui en prennent plein la gueule dans le film, et qui passent pour des abrutis finis.
Moi ce qui me choque toujours autant, même après quelques années, c'est l'attentat. J'ai eu beau voir les images des dizaines de fois, sous différents angles, de la photo aux films vidéo, en passant par "le live" vu que j'étais au boulot à ce moment là, je me dis qu'on a passé un cap dans l'horreur, et que ça ne s'était jamais fait avant.
Ce qui est fort c'est de voir comment on est passé en peu de temps et à un niveau mondial d'un sentiment de sympathie envers les américains pour ce qui s'est passé (comment ne pas l'être), à un sentiment de rejet quand ils sont allé en guerre contre l'Irak. Bush a vraiment fait fort pour les relations internationales des US...-
[^]Re: Mention ++
Posté par Benjamin G. ( Prae ) (page perso, ) le 09/07/2004 à 10:18. (lien). Évalué à 1.C'est pour ca que j'ai dit :
« Le passage du « 11 septembre » a été filmé de tel sorte qu'un frisson vous parvient même en ayant vu 10 000 fois les séquences des crashs. »
Il est arrivé à me faire flipper avec un écran noir et juste une bande sonore ...
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[^]Re: Mention ++
Posté par zerchove () le 09/07/2004 à 11:57. (lien). Évalué à 2.je pense qu'on a franchi un cap dans la médiatisation de l'horreur. Mais je pense aussi que des actes aussi barbares ont été perpétrés dans l'histoire.
(Je ne renie absolument la barbarie d'un tel attentat, mais je ne voudrais pas qu'on rentre dans un système de "Top Ten" des attentats...)
Les avions qui explosent en vol au dessus du Sahel c'est pas mal aussi....
Le gaz sarin dans une station de métro....
Des types qui font exploser des bus avec des gosses dedans...
etc.
Je ne sais pas s'il y a vraiment une échelle à mettre en place entre ces actes.
Il est clair néanmoins que le 11/9 est vraiment un acte planétaire, à la différence des autres.-
[^]Re: Mention ++
Posté par Benjamin G. ( Prae ) (page perso, ) le 09/07/2004 à 12:03. (lien). Évalué à 3.Planétaire parce que médiatisé !
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[^]Re: Mention ++
Posté par alt3 (page perso, ) le 16/07/2004 à 09:57. (lien). Évalué à 0.non, parce que beaucoup de nationalités ont été touchées par ce crash: il s'agissait tout de même d'une artère économique.
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[^]Re: Mention ++
Posté par Bière Drabo () le 09/07/2004 à 12:06. (lien). Évalué à 4.> Il est clair néanmoins que le 11/9 est vraiment un acte planétaire, à la différence des autres.
Par ses conséquences en matière d'extrémisme impérialiste et de privations de liberté, oui. Mais certainement pas en tant qu'attentat. Les USA ont fait bien pire au Soudan en 1998 par exemple. Ah oui, ceux qui en crèvent, encore aujourd'hui, ne sont pas des occidentaux, donc sans doute que ça ne compte pas.-
[^]Re: Mention ++
Posté par zerchove () le 09/07/2004 à 13:22. (lien). Évalué à 1.Non je suis pas d'accord pour l'emploi du mot "pire". La vie d'un soudanais ne vaut pas plus, ou moins, que celle d'un américain.
Cet attentat est unique par la portée d'une seule attaque. (enfin deux si on veut...)-
[^]Re: Mention ++
Posté par calandoa () le 09/07/2004 à 13:48. (lien). Évalué à 5.Tu essayes de faire un benchmark du style (nombre de morts)/(secondes) ou (nombre de morts)/(kg d'explosif)? Tu es pourtant sans doute au courant de ce qui s'est passé à Hiroshima ou Nagasaki...
Le coté extraordinaire de ces attentats n'est dû qu'a leur surmédiatisation, ainsi qu'a leur aspect "télégénique" (sans vouloir être de mauvais goût)... Je crois me rappeller qu'un chef d'orchestre autrichien avait qualifié les attentats du WTC de "plus grande oeuvre d'art de tous les temps". Malgrès les protestations outrées qui ont fusé de partout, je trouve que la remarque avait une certaine part de vérité.-
[^]Re: Mention ++
Posté par zerchove () le 09/07/2004 à 14:02. (lien). Évalué à 1.trouve moi des actes terroristes faisant plusieurs milliers de mort.
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[^]Re: Mention ++
Posté par calandoa () le 09/07/2004 à 14:15. (lien). Évalué à 5.Alors définis moi "terroriste"... malheureusement ce n'est pas possible, sauf de manière subjective... j'aimerais bien savoir pourquoi les victimes de Hiroshima sont moins à plaindre que celles de New York... parce qu'elles ont été executées par de gentils militaires américains se battant pour la démcocratie et la liberté (comme il est dit à la télé), alors que les newyorkais l'ont été par d'immondes arabes obscurentistes souhaitant l'anéantissement du monde civilisé (comme il est dit à la télé)?
Tu te sens pas un peu seul quand tu éteins ta télé?-
[^]Re: Mention ++
Posté par zerchove () le 09/07/2004 à 14:26. (lien). Évalué à 1.j'ai pas la télé ...
et je n'essaie pas de "comparer" hiroshima a autre chose, je dis justement que c'est incomparable.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ...-
[^]Re: Mention ++
Posté par Bière Drabo () le 09/07/2004 à 17:02. (lien). Évalué à 1.> et je n'essaie pas de "comparer" hiroshima a autre chose, je dis justement que c'est incomparable.
En quoi est-ce incomparable ?
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[^]Re: Mention ++
Posté par Bière Drabo () le 09/07/2004 à 16:55. (lien). Évalué à 1.> trouve moi des actes terroristes faisant plusieurs milliers de mort.
Le bombardement dont je parlais au Soudan.
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[^]Re: Mention ++
Posté par 007 () le 09/07/2004 à 13:54. (lien). Évalué à 2.> Cet attentat est unique par la portée d'une seule attaque.
Le côté unique du 11/09 c'est parce que c'est un attentat.
il y a eu pire et par les américains :
Hiroshima ou Nagazaki c'est 100 000 morts...
Le bombardement de la ville de Dresde : 135 000 morts...
Puis c'est une forme de terrorisme aussi ces bombardements. Ces attaques ne touchaient pratiquement que des civiles et n'avait pas d'objectifs militaires (ou si peu).-
[+] [^]Re: Mention ++
Posté par zerchove () le 09/07/2004 à 14:01. (lien). Évalué à -2.oui oui, c'est exactement le meme contexte.
ca frise le révisionnisme ce que tu racontes...
ca me fait gerber, parce qu'en parlant avec des cons comme toi, on passe pour des "justificateurs" d'hiroshima, nagasaki, etc... alors que tu compares des trucs vraiment pas comparable.-
[^]Re: Mention ++
Posté par pas_moi () le 09/07/2004 à 14:13. (lien). Évalué à 2.Pour moi, la guerre, c'est quand des militaires tirent sur des militaires... autrement, c'est un attentat.
Dans le cas de New York ou d'Hiroshima, je considère qu'on peut parler d'attentat, et je sais que je ne suis pas le seul à (mal?) penser comme ça.
Maintenant, tu dois sûrement avoir une autre vision des choses, et j'aimerais bien comprendre ce qui te permet d'affirmer qu'on ne peut pas comparer ces deux attaques.-
[^]Re: Mention ++
Posté par zerchove () le 09/07/2004 à 14:20. (lien). Évalué à 1.Deux pays étant officiellement en guerre, tu t'attends à crever, surtout si tu es civil. Je ne dis pas que ca justifie quoi que ce soit, mais je trouve que les contextes sont différent.
L'horreur est évidemment comparable.
Je ne considère pas que les actes de résistance en France ont ét)é des actes de terrorisme. Je ne considère pas que le massacre d'Oradour est du terrorisme. Ce sont des actes de guerre. Immondes, mais des actes de guerre.
Une utilisation illégale de la force contre des personnes ou des propriétés, intimidation ou contrainte d'un gouvernement et de la population afin de promouvoir un changement ou un avancement politique, religieux ou social.
Lorsqu'un pays rentre en guerre, qui plus est une démocratie, je considère que le pays entier est en guerre.
Mais bien sûr mon point de vue est discutable.
(Et encore une fois hiroshima est plus que discutable, dresde également, nagasaki n'a servi à rien).-
[^]Re: Mention ++
Posté par 007 () le 09/07/2004 à 14:33. (lien). Évalué à 2.> Deux pays étant officiellement en guerre, tu t'attends à crever, surtout si tu es civil.
Non. Les victimes de la première guerre modiale était principalement des militaires et de très très loin. Idem pour le début de la seconde guerre mondiale. Après tu peux toujours dire que les militaires étaient avant des civiles enroulés de force dans l'armée (sinon c'est désertion et excécution).
De plus il faut respecter les conventions de Genève sinon (depuis peu) tu passes devant la cours internationnal de justice (qui n'est toujours pas reconnue par les États-unis contrairement à plein d'autres pays du "monde libre").-
[^]Re: Mention ++
Posté par zerchove () le 09/07/2004 à 14:35. (lien). Évalué à 1.le massacre de civil pendant les conflits armés a commencé bien avant le 20 siècle...
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[^]Re: Mention ++
Posté par 007 () le 09/07/2004 à 14:51. (lien). Évalué à 0.Et ?
C'est normal ?
Tu sous-entents que si Al Qaida avait déclaré la guerre aux USA, ce ne serait plus du terrorisme.
Je crois que la situation est parfaitement claire actuellement.
Déclarer la guerre, c'est pas :
- "youpi, on fait ce qu'on veut !".
Pour rappel, je dis "c'est une forme de terrorisme". Je ne dis pas que c'est le même terrorisme.
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[^]Re: Mention ++
Posté par Bière Drabo () le 09/07/2004 à 17:02. (lien). Évalué à 3.> Deux pays étant officiellement en guerre, tu t'attends à crever, surtout si tu es civil. Je ne dis pas que ca justifie quoi que ce soit, mais je trouve que les contextes sont différent.
1) justement la guerre était en pratique terminée, et l'arme atomique n'apportait rien militairement à ce moment là.
2) je ne suis pas dans leur tête mais il est clair que les extrémistes derrière le 11/09 sont « en guerre » contre l'occident, les USA ou ce que tu veux. La distinction guerre/pas guerre est pour le moins douteuse.
> Je ne considère pas que les actes de résistance en France ont ét)é des actes de terrorisme.
Il serait justement intéressant d'obtenir une définition qui ne les considère comme terroristes, mais du coup cette définition risque de ne plus étiqueter terroristes » des gens que l'on qualifie ainsi aujourd'hui, par exemple les Palestiniens.
> Lorsqu'un pays rentre en guerre, qui plus est une démocratie, je considère que le pays entier est en guerre.
Mais bien sûr mon point de vue est discutable.
En effet c'est discutable : la démocratie ça n'existe pas en pratique (c'est une "utopie") à moins d'avoir adhésion à l'unanimité.-
[^]Histoire
Posté par Zenitram (page perso, ) le 09/07/2004 à 20:31. (lien). Évalué à 0.1) justement la guerre était en pratique terminée, et l'arme atomique n'apportait rien militairement à ce moment là.
En cours d'histoire (en France), on m'a dit le contraire : les japonais attaquaient toujours, et la décision de la bombe a été faite pour "arreter" la guerre. La première bombe n'ayant pas suffit a faire décider les japonais, la deuxième a été lancée, puis les japonais ont déposé les armes.
C'est historiquement faux?-
[^]Re: Histoire
Posté par homoanonymus () le 09/07/2004 à 21:14. (lien). Évalué à 3.C'est historiquement faux?
Oui, l'idée que les japonnais ne voulait pas se rendre est fausse.
Selon le chercheur britannique Blackett le largage de la bombe atomique peut-être considéré comme "le premier acte diplomatique d'importance de la guerre froide à l'encontre des russes".
Blackett suggère que les Etats-Unis étaient impatients de lancer cette bombe atomique avant que l'URSS n'entre à son tour en guerre contre le Japon ( les soviétiques devaient rentrer en guerre dans cette région exactement 90 jours àprès la fin du conflit en Europe, soit le 8 aout 1945).
Les services secrets américains étaient déjà au courant à l'époque que le Japon était prêt à se rendre (mais pas une reddition inconditionnelle).
Pour un peu plus d'informations, je vous renvoie à l'excellent livre de HOWARD ZINN : "Une histoire populaire des Etats-Unis"
Pour finir, juste une citation du président Truman : " Le monde notera que la première bombe atomique a été lachée sur Hiroshima, une base militaire. Parce que nous souhaitions lors de cette attaque éviter autant que possible de faire des victimes civiles."
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[+] [^]Re: Histoire
Posté par Bière Drabo () le 09/07/2004 à 21:48. (lien). Évalué à -2.> C'est historiquement faux?
Oui.
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[^]Re: Histoire
Posté par Benjamin G. ( Prae ) (page perso, ) le 10/07/2004 à 10:16. (lien). Évalué à 0.Je rajoute un peu d'argumentation dans le oui au dessus ;-)
En fait, Roosevelt connaissait l'attaque de Pearl Harbor;
Mais a décidé de ne rien faire, car l'attaque Japonaise aurait pour conséquence l'acceptation devant les sénateurs d'une déclaration de guerre contre le Japon.
(comme par hazard, c'est exactement ce qu'il s'est passé après le 9/11 :P
Et donc ... de pouvoir tester la bombe et de montrer aux Russes leurs pouvoirs de feux.
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[^]Re: Mention ++
Posté par Croconux () le 14/07/2004 à 13:17. (lien). Évalué à 1.Il serait justement intéressant d'obtenir une définition qui ne les considère comme terroristes, mais du coup cette définition risque de ne plus étiqueter terroristes » des gens que l'on qualifie ainsi aujourd'hui, par exemple les Palestiniens.
Les resistants s'attaquaient à des militaires allemands. Le connard qui pose une bombe dans un bus rempli de civils ou balance une voiture piégée sur une école ne mérite même pas le qualificatif de terroriste ni celui d'être humain. S'ils se disent "combattants" qu'ils s'attaquent à l'armée israelienne. C'est sûr, massacrer des civils c'est plus facile...-
[^]Re: Mention ++
Posté par Bière Drabo () le 14/07/2004 à 15:49. (lien). Évalué à 1.Dans ce cas, Israel aussi bien que les Etats-Unis sont des Etats terroristes puisque la plupart de leurs cibles sont civiles.
Quant aux gentils résistants qui ne s'attaquaient qu'aux militaires allemands, j'espère que tu n'as pas réfléchi longtemps avant de dire ça.
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[^]Re: Mention ++
Posté par Gaël Le Mignot (page perso, ) le 14/07/2004 à 16:20. (lien). Évalué à 3.Mais même lorsque des palestiniens tuent un militaire israélien, ou dégoment un blindé en territoire occupé, ou lorsque des irakiens attaquent les forces de la coalition, on les traite de terroristes.
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[^]Re: Mention ++
Posté par pas_moi () le 09/07/2004 à 21:14. (lien). Évalué à 2.Lorsqu'un pays rentre en guerre, qui plus est une démocratie, je considère que le pays entier est en guerre.
Tu veux dire que lorsque l'Espagne décide d'envahir l'Irak, c'est toute l'Espagne qui le veut et pas uniquement quelques personnes ayant le pouvoir de le faire?
Ce ne sont jamais les peuples qui décident de l'état de guerre ou non, mais toujours quelques personnes. Et ensuite ces quelques personnes font ce qu'ils faut pour convaincre que leur guerre est réelle et qu'elle est valable (toutes ressemblances avec un président actuel des US...)
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[^]Re: Mention ++
Posté par 007 () le 09/07/2004 à 14:22. (lien). Évalué à 0.Expliques toi.
Quelle était la justification d'Hiroshima et Nagasaki ?
J'espère que tu as une très grosse explication à la mesure du nombre de victimes civiles.
Quelle était la justification du bombardement de Dresde. Terroriser le peuple allemand, le démoraliser.
Rien n'entre dans les conventions de Genève ici. Ce n'est pas un "acte de guerre". C'est autre chose. Et ce ne sont pas des effets colatéraux ! C'était intentionnel.
Alors si ce n'est pas pour "terroriser", c'était pour quoi ?-
[^]Re: Mention ++
Posté par hex () le 09/07/2004 à 19:48. (lien). Évalué à 1.Alors si ce n'est pas pour "terroriser", c'était pour quoi ?
Pour tester leur nouvelle arme en grandeur nature.-
[^]Re: Mention ++
Posté par Bière Drabo () le 09/07/2004 à 19:56. (lien). Évalué à 1.C'est le genre d'arguments que tu conseilles à Saddam Hussein pour sa défense à propos des gazages de populations ?
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[^]Re: Mention ++
Posté par Benjamin G. ( Prae ) (page perso, ) le 10/07/2004 à 10:17. (lien). Évalué à 0.Hex est l'avocat de Saddam Hussein :-)
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[^]Re: Mention ++
Posté par Bière Drabo () le 09/07/2004 à 16:54. (lien). Évalué à 1.> Non je suis pas d'accord pour l'emploi du mot "pire". La vie d'un soudanais ne vaut pas plus, ou moins, que celle d'un américain.
Je n'ai justement pas dit ça.
> Cet attentat est unique par la portée d'une seule attaque. (enfin deux si on veut...)
Une seule attaque sur le Soudan aura fait des dizaines de milliers de morts, sur la longueur.
Si tu veux de l'instantané, on pourrait rappeler la pertinence de balancer deux bombes nucléaires sur des villes quand une guerre est, dans les faits, déjà gagnée.-
[^]Re: Mention ++
Posté par hex () le 09/07/2004 à 20:43. (lien). Évalué à 0....guerre déjà gagnée dans les faits
Tu simplifies trop.
Après la première bombe sur Hiroshima, les japonais ont refusé la capitulation sans condition qu'exigeaient les américains. Toutes les conditions étaient donc réunies - dans un camp comme dans l'autre - pour que se produise un deuxième apocalypse nucléaire :(-
[^]Re: Mention ++
Posté par homoanonymus () le 09/07/2004 à 21:22. (lien). Évalué à 1.Après la première bombe sur Hiroshima, les japonais ont refusé la capitulation sans condition qu'exigeaient les américains.
Les japonnais étaient prêt à se rendre bien avant la première bombe, mais les américains ont exigé une reddition sans condition.
Voir mon post plus haut pour comprendre les raisons diplomatiques (mais certainement pas militaires).
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[^]Re: Mention ++
Posté par Bière Drabo () le 09/07/2004 à 21:51. (lien). Évalué à 0.Non, c'est toi qui simplifies : « gagné dans les faits » ça ne veut pas dire « gagné », mais que la guerre va être gagnée, car il est matériellement impossible que l'ennemi reprenne le dessus.
A toi de voir si dans ces conditions il est acceptable de lancer une bombe atomique sur une ville.-
[^]Re: Mention ++
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