Squeak / Smalltalk s'invitent à la Fête de la science

Posté par Thierry Pasquier (site web personnel, Mastodon) le 26 septembre 2005 à 09:20. Modéré par Jaimé Ragnagna.

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sept.

2005

La Fête de la science 2005 est l'occasion de présenter au public français le langage Smalltalk, l'un des plus marquant de l'histoire de l'informatique, et, bien sûr, Squeak, l'environnement multiplateforme, de programmation et de développement d'applications multimédia et réseaux basé sur ce langage.

En Smalltalk tout, absolument tout, est objet. L'objectif des concepteurs de Smalltalk et de Squeak, Alan Kay, Dan Ingalls, et d'autres, a toujours été de permettre l'accès à l'informatique à tous ; de fournir un outils agissant comme un catalyseur de rêves.

Grâce à la notion d'Etoys (ou objets interactifs), des enfants peuvent faire facilement des simulations élaborées : apprentissage de la physique, eco-systèmes, interactions avec des robots...

Des initiatives se dérouleront à Cran-Gevrier près d'Annecy, à Mont de Marsan, à Caen et à Poitiers.

NdM: D'après cette page et celle-ci, la licence de Squeak semble poser quelques problèmes. Bien qu'autorisant la modification, la redistribution des modifications et la copie, quelques points de la licence sont litigieux, en particulier les restrictions à l'exportation, la clause d'indemnisation, la clause indiquant que Squeak est librement copiable, installable et utilisable sur un nombre illimité d'ordinateurs sous contrôle direct, ainsi que la clause de non-modification des polices de caractères incluses. Physique, mathématiques, informatique et expérimentation scientifique ... avec Squeak
Le samedi 8, le dimanche 9 et le mercredi 12 octobre à Cran-Gevrier (la Turbine, place Chorus)
L'objectif de ce week-end est de sensibiliser les jeunes et moins jeunes aux notions d'expérimentation scientifique, d'illustration des mathématiques, de simulation de comportements complexes (e.g. Comment peut-on représenter le comportement des fourmis qui sont des individus autonomes dans un monde non centralisé ?), de programme et d'exécution de programmes, etc.
Plus d'infos ici

À l'école de la physique
Du 10 au 14 Octobre de 9h à 18h, CDDP des Landes à Mont de Marsan
Un atelier informatique s'appuyant sur le logiciel Squeak sera l'occasion d'amener des élèves d'écoles primaires à réfléchir sur le fonctionnement des engrenages et leur relation avec les mathématiques. Sur réservation pour les scolaires et suivant les animations.
Plus d'infos ici

Squeak, un environnement de programmation ludique
Village des Sciences à Caen, les mardi 11, mercredi 12, jeudi 13 et vendredi 14 octobre de 9h00-17h30
Avec la participation de Serge Stinckwich, maître de conférences en informatique à l'université de Caen, Samir Saidani, animateur à Planète Sciences, Simon Legloannec, doctorant en informatique à l'Université de Caen et Markus Gaelli, doctorant en informatique à l'université de Berne (l'as des Etoys).
Plus d'infos ici

Smalltalk & squeak le duo gagnant pour apprendre à programmer et développer des applications
Espace Mendès France, CCSTI, Poitiers, atelier coopératif le vendredi 14 octobre de 9h30 à 18h
La matinée sera consacrée à l'initiation à Smalltalk et à Squeak à partir de l'environnement de programmation de robots virtuels BotInc. Se sera l'occasion de montrer leur intérêt comme outils d'aide à l'apprentissage de la programmation. L'après midi les aspects professionnels (par exemple Seaside pour le web) seront abordés. L'invité principal de cette journée sera Stéphane Ducasse, chercheur et enseignant à l'université de Savoie et à l'Institut für informatik und angewandte mathematik de l'université de Berne.
Plus d'infos ici

L'accès à ces manifestations est, par principe, libre et gratuit, il est parfois nécessaire de réserver ou de s'inscrire à l'avance. Consultez les pages d'informations de chacun.

Aller plus loin

Le site officiel Squeak (6 clics)
Squeakfr (en développement) (9 clics)
Squeak en milieu éducatif (9 clics)
Etoys et art (4 clics)
Squeak : un Smalltak Open Source détonnant ! (6 clics)
Une présentation synthétique sur Wikipedia (4 clics)

# Je

Posté par _PhiX_ le 26 septembre 2005 à 19:49. Évalué à 4.

Content de voir que les Squeakers se bougent. Malheureusement les manifestations sont un peu trop loin de chez moi pour que j'en profite :(

Voici une liste d'obstacles actuels à l'utilisation à l'école primaire :

- Trop complexe à installer (paquets difficiles à touver, problèmes de dépendance);

- Trop complexe à lancer (j'ai dû faire un petit script lançant la machine virtuelle avec l'image adéquate);

- Disponible en anglais uniquement, par défaut;

- Trop complexe également, l'installation du plugin web (je ne suis jamais arrivé à le faire fonctionner !);

- Graphismes hérité des années 70 (images vectorielles non implémentées).

Pourquoi Squeak n'intéresse-t-il pas plus de développeurs ?
- [^] # Re: Je peux
  
  Posté par Thierry Pasquier (site web personnel, Mastodon) le 26 septembre 2005 à 20:22. Évalué à 2.
  
  La communauté des Squeaker se bougent aussi particlièrement pour promouvoir Squeak à l'école. Voir le troisième lien http://community.ofset.org/wiki/Squeak(...) où l'on :
  
  - explique comment l'installer et le lancer sans difficultés sous Windows, Linux (un dépot de paquets Debian existe) et Mac (onglet Trucs et astuces) et y compris le plugin pour les navigateurs web ;
  
  - propose une image entièrement francisée ;
  
  - diffuse un document pédagogique en français tout à fait adapté à l'école primaire Des idées puissantes pour la classes
  http://squeak.ofset.org/book.pdf(...) ;
  
  Les graphismes visibles à partr du quatrième lien illustrent très joliement ce que l'on peut faire, y compris en vectoriel, avec les outils de base.
  
  - le look de l'interface devrait évoluer dasn les versiosn à venir
- [^] # Re: Je
  
  Posté par Fernandes Hilaire (site web personnel) le 26 septembre 2005 à 22:21. Évalué à 3.
  
  Salut,
  
  Le seul exécutable (binaire) de Squeak est la machine virtuelle, et c'est un des programmes qui le moins de dépendances.
  
  Par exemple si je regarde les dépendances d'un programme comme drgeo, j'ai:
  
  hilaire@ofset:~$ ldd /usr/bin/drgeo
  libglade-2.0.so.0 => /usr/lib/libglade-2.0.so.0 (0x4002e000)
  libgtk-x11-2.0.so.0 => /usr/lib/libgtk-x11-2.0.so.0 (0x40044000)
  libgdk-x11-2.0.so.0 => /usr/lib/libgdk-x11-2.0.so.0 (0x40302000)
  libatk-1.0.so.0 => /usr/lib/libatk-1.0.so.0 (0x4037f000)
  libgdk_pixbuf-2.0.so.0 => /usr/lib/libgdk_pixbuf-2.0.so.0 (0x4039b000)
  libpangoxft-1.0.so.0 => /usr/lib/libpangoxft-1.0.so.0 (0x403b0000)
  libpangox-1.0.so.0 => /usr/lib/libpangox-1.0.so.0 (0x403b8000)
  libpango-1.0.so.0 => /usr/lib/libpango-1.0.so.0 (0x403c3000)
  libgobject-2.0.so.0 => /usr/lib/libgobject-2.0.so.0 (0x403fa000)
  libgmodule-2.0.so.0 => /usr/lib/libgmodule-2.0.so.0 (0x40432000)
  libdl.so.2 => /lib/libdl.so.2 (0x40435000)
  libglib-2.0.so.0 => /usr/lib/libglib-2.0.so.0 (0x40439000)
  libxml2.so.2 => /usr/lib/libxml2.so.2 (0x404bd000)
  libz.so.1 => /usr/lib/libz.so.1 (0x405c2000)
  libguile.so.12 => /usr/lib/libguile.so.12 (0x405d6000)
  libguile-ltdl.so.1 => /usr/lib/libguile-ltdl.so.1 (0x40679000)
  libqthreads.so.12 => /usr/lib/libqthreads.so.12 (0x40680000)
  libpthread.so.0 => /lib/libpthread.so.0 (0x40682000)
  libcrypt.so.1 => /lib/libcrypt.so.1 (0x406d6000)
  libstdc++.so.5 => /usr/lib/libstdc++.so.5 (0x40704000)
  libm.so.6 => /lib/libm.so.6 (0x407be000)
  libgcc_s.so.1 => /lib/libgcc_s.so.1 (0x407e3000)
  libc.so.6 => /lib/libc.so.6 (0x407ee000)
  libX11.so.6 => /usr/X11R6/lib/libX11.so.6 (0x40908000)
  libpangoft2-1.0.so.0 => /usr/lib/libpangoft2-1.0.so.0 (0x409d4000)
  libXrandr.so.2 => /usr/X11R6/lib/libXrandr.so.2 (0x409fa000)
  libXi.so.6 => /usr/X11R6/lib/libXi.so.6 (0x409fe000)
  libXinerama.so.1 => /usr/X11R6/lib/libXinerama.so.1 (0x40a06000)
  libXext.so.6 => /usr/X11R6/lib/libXext.so.6 (0x40a09000)
  libXft.so.2 => /usr/lib/libXft.so.2 (0x40a18000)
  libfreetype.so.6 => /usr/lib/libfreetype.so.6 (0x40a2b000)
  libfontconfig.so.1 => /usr/lib/libfontconfig.so.1 (0x40a98000)
  libXcursor.so.1 => /usr/lib/libXcursor.so.1 (0x40ac7000)
  libXrender.so.1 => /usr/lib/libXrender.so.1 (0x40ad0000)
  /lib/ld-linux.so.2 (0x40000000)
  libexpat.so.1 => /usr/lib/libexpat.so.1 (0x40ad9000)
  
  Pour Squeak:
  
  hilaire@ofset:~$ ldd /usr/local/bin/squeak
  libutil.so.1 => /lib/libutil.so.1 (0x4002e000)
  libdl.so.2 => /lib/libdl.so.2 (0x40032000)
  libm.so.6 => /lib/libm.so.6 (0x40036000)
  libnsl.so.1 => /lib/libnsl.so.1 (0x4005b000)
  libc.so.6 => /lib/libc.so.6 (0x4006f000)
  /lib/ld-linux.so.2 (0x40000000)
  
  Pour lancer Squeak, moi je vais un drag'n drop tout ce qu'il y a de plus graphique.
  - [^] # Re: Je
    
    Posté par Fernandes Hilaire (site web personnel) le 26 septembre 2005 à 22:26. Évalué à 3.
    
    Mais il est vrai qu'au début on peut se mélanger les pinceaux pour démarrer Squeak, mais ce n'est pas parce que le système est complexe à utiliser mais parce que le paradigme est différent.
- [^] # Re: Je
  
  Posté par Thomas Petazzoni (site web personnel) le 27 septembre 2005 à 11:02. Évalué à 5.
  
  - Trop complexe à installer (paquets difficiles à touver, problèmes de dépendance);
  
  Si la licence était vraiment libre, Squeak pourrait être intégré par défaut dans des distributions comme Debian, ce qui faciliterait son installation.
  - [^] # Re: Je
    
    Posté par Gniarf le 27 septembre 2005 à 14:02. Évalué à 2.
    
    *TUUUUUUUUUT*
    
    ne pas confondre "libre" et "100% compatible avec les critères de Debian pour une inclusion dans main ou non-free", merci.
    - [^] # Re: Je
      
      Posté par Sylvain Sauvage le 27 septembre 2005 à 15:00. Évalué à 3.
      
      Oui mais ne pas être inclus dans Debian, même dans non-free, ça signifie qu'il y a des problèmes (plutôt des « doutes »), ou en tout cas, ça entretient cette idée.
      
      Et ça fait un moment que les anti-squeaks primaires disent « çapucépalibre », que les pro-squeaks répondent « mais si » et, qu'au milieu, on attend que ça bouge ou on s'en fout. Bon, en fait, il y a eu des « qu'est-ce qui vous plaît pas / on va discuter », mais il n'y a rien qui bouge.
      - [^] # Re: Je
        
        Posté par Gniarf le 27 septembre 2005 à 18:13. Évalué à -1.
        
        nan. ça signifie juste que des barbus de Debian (de réputation notoire de balai-dans-le-cul attitude par ailleurs) ont un problème avec. merci de ne pas les considérer comme le centre du monde du libre ou d'autre chose.
        
        pour un semblant de discussion à ce sujet, j'ai vu passer ça :
        
        http://minnow.cc.gatech.edu/squeak/3733(...)
        
        rien de bien terrible.
        
        [^] # Re: Je
        
        Posté par Thomas Petazzoni (site web personnel) le 27 septembre 2005 à 20:53. Évalué à 3.
        
        pour un semblant de discussion à ce sujet, j'ai vu passer ça :
        
        http://minnow.cc.gatech.edu/squeak/3733(...)
        
        Oui, c'est le lien qui est indiqué dans le corps de la dépêche.
    - [^] # Re: Je
      
      Posté par Thomas Petazzoni (site web personnel) le 27 septembre 2005 à 20:58. Évalué à 3.
      
      ne pas confondre "libre" et "100% compatible avec les critères de Debian pour une inclusion dans main ou non-free", merci.
      
      Peut-être, mais à ce moment là, il ne faut pas se plaindre du fait que c'est difficile à installer car pas packagé par les distributions.
      
      D'autre part, ça ne me paraît pas limité à Debian, je ne sais pas si les autres distributions incluent Squeak (Mandriva ne l'inclut pas visiblement), mais la clause d'indemnisation me paraît un frein à une inclusion dans les distribs:
      
      « The indemnification clause of the Squeak License is intended to protect Apple if someone sues them about something a redistributor of Squeak does. If you use Squeak to break into a bank, and the bank sues Apple for giving you the tools to do it, then Apple can, due to the indemnification clause, force you to either defend Apple or pay for Apple's defense, at your choice. Some – in particular some members of Debian's debian-legal mailing list – worry that the clause as written is too broad and that it may put too much liability on distributors. »
      - [^] # Re: Je
        
        Posté par Gniarf le 28 septembre 2005 à 02:32. Évalué à 2.
        
        bof. le principal problème est que Squeak (comme tout smalltalk) est lui-même un système complet, en gros une machine virtuelle (le binaire) et une image du système.
        
        compiler le binaire à partir des sources est vraiment facile, pour ne pas dire trivial. la licence a peu à voir là dedans.
        
        le problème - évoqué dans le premier post - est la personnalisation de l'image à fournir avec, que ça soit des applications supplémentaires, des mini-projets, une francisation... par rapport à l'image de base, nue, en anglais. c'est assez confus, mais surtout, c'est un vrai boulot.
        
        c'est simple, c'est la différence entre livrer un système nu (Windows) ou un système avec toute une valise pédagogique déjà installée (50 logiciels variés).
        
        il y a bien SqueakMap pour installer des logiciels ou composants supplémentaires depuis Squeak mais on ne peut pas exactement la recommander aux utilisateurs débutants ou occasionnels. un truc qui y ressemble, mais qui marche, pour installer du matériel pédagogique, du contenu à valeur ajoutée, en français (sauf qu'il n'existe pas encore, mais bref)
        
        je ne suis pas sûr que ça soit le travail d'une distribution Linux de proposer tout ça, 500 bidules complémentaires pour personnaliser l'image. ca peut se faire (comme on peut avoir des paquets des plugins pour webmin ou des applications web en php) mais fouya, là ça devient spécialisé.
        
        ça devient une distribution à son tour, tout bêtement. une distribution de Squeak.
        
        [^] # Installer Squeak en Français
        
        Posté par Fernandes Hilaire (site web personnel) le 28 septembre 2005 à 09:22. Évalué à 1.
        
        La francisation est déjà faite, en grande partie.
        
        On propose depuis http://community.ofset.org/wiki/Astuces_Squeak(...) des explications pour installer la machine virtuelle et une image en français avec quelques tutoriels intégrés.
    - [^] # Non libre pas que chez Debian
      
      Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) le 27 septembre 2005 à 21:39. Évalué à 2.
      
      « La licence Squeak.
      Appliquée au logiciel, ce n'est pas une licence de logiciel libre car elle requiert de tous les utilisateurs, quel que soit leur pays, d'obéir aux lois américaines sur le contrôle de l'exportation. Appliqué aux polices, elle ne permet pas non plus les modifications.
      
      En plus, elle requiert de la part des utilisateurs, d'indemniser le développeur, ce qui est suffisant pour les utilisateurs pour les faire réfléchier à deux fois avant de l'utiliser. »
      
      http://www.gnu.org/licenses/license-list.fr.html(...)
      - [^] # Re: Non libre pas que chez Debian
        
        Posté par Fernandes Hilaire (site web personnel) le 27 septembre 2005 à 23:50. Évalué à -1.
        
        Quelques soient les détails de la license, GPL ou autre, si BigMac décide de coller un procès à PetitCornichon, est-ce que ce dernier ne risque pas dans tout les cas, quelque soit la license, de se retrouver sur la paille?
      - [^] # Re: Non libre pas que chez Debian
        
        Posté par Serge Stinckwich (site web personnel) le 28 septembre 2005 à 12:25. Évalué à 2.
        
        Je ne veux pas non plus re-polémiquer sur la licence de Squeak, mais la situation est relativement complexe (voir les threads régulier sur la liste squeak-dev), car Squeak est le résultat d'un travail qui a débuté chez Apple et qui s'est poursuivi chez Disney. A l'époque (1996?), le problèmes liés à l'utilisation des licences étaient moins établis. Apple a mis sur Squeak une licence un peu batarde qui pose maintenant des problèmes.
        
        Certains de ces problèmes ont été levés par exemple il y a plus de fontes propriétaires utilisées, d'autres restent.
        
        La communauté Squeak essaie de libérer complètement Squeak en licenciant tous les nouveaux développements sous licence MIT. Des parties donc de plus en plus importantes de Squeak sont donc donc libre.
        
        Libérer complètemment Squeak nécessiterait de discuter directement avec Apple (et peut-être Disney), mais quel serait l'intérêt d'Apple la dedans et puis il faut trouver les bons interlocuteurs chez Apple. Tout cela est difficile et lent ...
        
        Je suis d'accord avec le fait que Debian n'a pas le monopole pour savoir ce qui est libre ou pas. Il est bien connu que Debian a une position un peu extreme et décide que certains logiciels ou documentations ne sont pas libre (certains logiciels très connus dans la communauté).
        
        Pour répondre à une autre question, Squeak est inclu dans la distribution FreeEduc.
        
        S'il y a des juristes du logiciel libre dans la salle, ils sont les bienvenus pour nous aider à avancer concrètement et pas juste dire, c'est bien ou c'est pas bien votre licence !
        
        Pour ceux qui voudrait en savoir plus, voila le dernier thread sur la licence SqueakL dans la liste squeak-dev : http://comments.gmane.org/gmane.comp.lang.smalltalk.squeak.general/(...)
        
        [^] # Re: Non libre pas que chez Debian
        
        Posté par Gniarf le 28 septembre 2005 à 14:46. Évalué à 2.
        
        à noter que les développeurs de Squeak eux-même s'interrogent sur la signification et l'impact légal des termes des contrats et autres arrangements pas toujours écrits sur du code pondu il y a des lustres (époque Disney)
        
        [^] # Re: Non libre pas que chez Debian
        
        Posté par Sylvain Sauvage le 28 septembre 2005 à 16:24. Évalué à 2.
        
        en licenciant tous les nouveaux développements
        
        Ouf. Pendant un moment, j'ai cru qu'ils se prenaient pour HP...
        
        [^] # Re: Non libre pas que chez Debian
        
        Posté par Serge Stinckwich (site web personnel) le 29 septembre 2005 à 08:20. Évalué à 1.
        
        D'ailleurs HP a licencié Alan Kay qui bossait chez eux ... Comme quoi avoir un prix Turing ne suffit pas ;-)

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