Rien de viable ?

• [^]Re: Rien de viable ?

  Posté par Laurent J (page perso, ) le 29/01/2007 à 11:03. (lien). Évalué à 9.

  Oui, ça fait aussi pub racolleuse. Genre, le Zend framework est le framework qui va sauver le monde PHP.
  
  Alors qu'il existe d'autres frameworks, pour certains depuis des années, au moins d'aussi bonne qualité, et utilisé dans de nombreuses applications professionnelles (intranet ou internet).

• [^]Re: Rien de viable ?

  Posté par Étienne Bersac (Jabber id, page perso, ) le 29/01/2007 à 12:30. (lien). Évalué à 9.

  > Je trouve cette assertion un peu cavalière et tout à fait injustifiée.
  
  Je te l'accorde. Excusez moi du raccourcis.
  
  C'est justement ce qui m'a plus étonné dans Zend. Ce n'est pas une uzine à Gaz !! ensuite, pour les framework, j'ai testé symfony (utilisé par Yahoo!). Pour le coup, c'est une uzine à gaz ! Et c'est souvent ce que je trouve aux framework et CMS actuel. Je n'ai pas testé en profondeur, mais PRADO semble pas mal coercitif aussi. Jelix aussi (notamment son moteur de template).
  
  Quant aux CMS, faut reconnaître que c'est la foire aux CMS. Et souvent, il n'ont de CMS que le nom. certain CMS s'avère ne gérer que les blogs, sont de vraie plaie à étendre, sont mal documenté, … Et ceux qui sorte du lot sont soit des *Nuke : passoire en sécurité, dépassé conceptuellement, etc;
  
  Je me souviens encore avec effroi d'un développeur de NPDS faisant un présentation aux RMLL 2005, plusieurs pages étaient consacré à une réimplémentation de call_user_func_array () limité et bardé de trou de sécurité avec des eval à tout va. En fait, toute la conférence était basé sur l'utilisation la moins judicieuse d'eval (). Ce n'est qu'un symptôme, je me demande comment doit être le reste.
  
  Zend me semble beaucoup moins prétendant, il s'apparente d'abord à un ensemble de classe facilitant le dév d'une app. Par exemple la class Zend_Acl est d'une simplicité limpide, j'en suis bluffé. Le tampon "Zend" est comme une garantie que c'est le maître de cérémonie qui parle : le créateur de langage lui-même. Évidement, c'est un projet communautaire, seulement voilà : la simple lecture du code est enrichissante. J'ai par exemple appris la synthaxe suivante :
  
  function foo (array bar) {}
  
  Un bête typage, pourtant, PHP est connu pour son typage très faible, et c'est très agréable de voir que PHP 5 permet ça. (et pourtant, je zone pas mal sur l'excellente doc de php.net quand je code).
  
  Autre exemple : Zend_Pdf. Cette classe offre des fonctionnalité similaire à FPDF, mais il gère très bien les fichier ttf (pas négligeable), de plus, le code est vraiment commenté et propre (regarde le code de FPDF, c'est pas évident de s'y retrouver !).
  
  Bref, je reconnais que j'ai été rapide, mais au mois, on peut troller dès vendredi ! Et Zend Framework en vaut vaiment la peine. J'ai souvent été déçu par les CMS et Framework que j'ai testé, et m'orientais désespérément vers la création de mon Framework maison. Zend Framework implémente moulte class tellement utiles, bien pensée que je ne pouvais m'empêcher de proclamer la bonne nouvelle :D.
  
  Zend Framework n'est pas parfait, et surtout, il n'est pas complet (ce qui explique le 0.7), alors que d'autre framework sont complet mais sont des usine à gaz. On verra Zend Framework 1.0.
  
  Voilà.

  --
  E Ultreïa !

  • [^]Re: Rien de viable ?

    Posté par Laurent J (page perso, ) le 29/01/2007 à 12:55. (lien). Évalué à 3.

    Le moteur de template de jelix, coercitif ? Je ne comprend pas.. Y a pas plus simple comme moteur de template. Tu peux développer ?
    
    Idem pour jelix en général ?

    • [^]Re: Rien de viable ?

      Posté par Étienne Bersac (Jabber id, page perso, ) le 29/01/2007 à 15:39. (lien). Évalué à 4.

      Si, il y a plus simple : utiliser PHP comme langage de template. Cf Zend_View, et d'autres.

      --
      E Ultreïa !

      • [^]Re: Rien de viable ?

        Posté par Laurent J (page perso, ) le 29/01/2007 à 23:14. (lien). Évalué à 4.

        et alors ?
        
        dans un template, ce sont principalement des echos et boucle que l'on fait. Personnellement, ça me fait vraiment suer de faire des < ?php echo $foo ;? > dans tous les sens. Vu la simplicité du code d'un template, je prefère avoir une autre syntaxe moins contraignante à écrire, comme dans smarty/jtpl : {$foo}
        
        Quitte à ce que le moteur de template traduise le template en fichier php, et mette ça en cache pour des raisons de performances. (ce qui, au final, revient au même qu'un simple fichier php, puisqu'il y a juste un include du cache à faire).
        
        Si par coersitif, tu penses à "je ne peux pas tout faire dans un template", eh bien je te repond, c'est normal, c'est le but, ça oblige le codeur à coder proprement : pas de code metier dans le template, découpage de l'application en "couche", pour des évolutions plus faciles, une maintenance plus facile, même pour des non connaisseurs de l'appli (mais qui connaissent le framework). Avec un système de template comme celui de Zend, rien ne m'empeche finalement de faire dans le template des requetes sql, appeler n'importe quel objet ou autre.
        
        Le but d'un framework, c'est de proposer un "cadre". Si il n'y a pas un minimum de contraintes à l'image de celle que je viens d'évoquer, alors je ne vois pas en quoi le framework est utile, si ce n'est qu'être finalement qu'une simple bibliothèque de composant. Là à priori, pour la couche "presentation" du zend framework, pas de contrainte, donc pas de cadre, donc interet limité selon moi.

        • [^]Re: Rien de viable ?

          Posté par Neni (page perso, ) le 30/01/2007 à 04:03. (lien). Évalué à 2.

          Personnellement, je préfère PHPTAL, et implémenter une "view" dans le ZenFrameWork d'un moteur de template dont on est habitué est relativement simple (les méthodes clearVars() et __unset() mises à part pour le cas de PHPTAL).
          
          Et, je trouve cela toujours impressionnant qu'en ne changeant qu'une ligne de code on puisse passer de Smarty à Phptal ou Php (comme template) sans toucher une ligne du code de base (en utilisant le mvc de la bibliothèque).

          • [^]Re: Rien de viable ?

            Posté par or zax () le 30/01/2007 à 09:35. (lien). Évalué à 1.

            Tu prends les autres frameworks, cela se fait par la config sans toucher une ligne de code.
            
            Tu prends copix, tu peux même mélanger les moteurs de rendu.
            
            Mais bon un code factorisé te permet naturellement de faire cela.

        • [^]Re: Rien de viable ?

          Posté par Brice Carpentier (Jabber id, page perso, ) le 30/01/2007 à 09:35. (lien). Évalué à 3.

          à la rigueur, au lieu de :
          
          <?php echo $foo; ?>
          
          tu peux écrire :
          
          <?= $foo; ?>
          
          c'est déjà beaucoup moins long
          
          En ce qui concerne les conditions :
          
          <? if ($toto): ?>
          blah
          <? else: ?>
          blahblah
          <? endif; ?>
          
          fonctionne très bien aussi ...

          --
          Développeur OpenSource

        • [^]Re: Rien de viable ?

          Posté par Étienne Bersac (Jabber id, page perso, ) le 30/01/2007 à 15:05. (lien). Évalué à 2.

          Dans un template, on peut très bien avoir besoin de simple fonction de traitement de chaîne (wordwrap, urlencode, etc.). Ça relève du template.
          
          Donc oui, il y a plus simple pour plus puissant comme moteur de template.

          --
          E Ultreïa !

          • [^]Re: Rien de viable ?

            Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 30/01/2007 à 18:45. (lien). Évalué à 2.

            Bah, smarty dont il parle a ça, de manière très simple : {$foo|escape}
            
            Bref, des moteurs de templates il y en a des dizaines, et aucun n'a inventé quoi que ce soit. Il y a déjà plus simple ou plus complet que le Zend, comme l'inverse. Franchement, de ce côté là (comme des autres du framework), Zend n'a rien révolutionné. Si tu découvres c'est que tu ne connais pas suffisament l'existant dans les framework PHP

            • [^]Re: Rien de viable ?

              Posté par Étienne Bersac (Jabber id, page perso, ) le 30/01/2007 à 23:01. (lien). Évalué à 2.

              Je n'ignore pas l'existant, mais je ne prétend pas le connaître. J'ai testé quelques framework, et ça tournait vite à l'uzine à gaz.
              
              Des moteurs de template aussi, il y en a profusion. D'ailleur, j'utilise un moteur maison (qui utilise PHP) dont la principale différence avec Zend_View est la gestion de template "enfant".
              
              {$foo|escape}
              
              Supair, il invente une nouvelle synthaxe toujours plus étendu, encore un langage à apprendre, qui bouffe moulte ressources pour exposer toujours plus de fonctionnalité de PHP. C'est une perversion de PHP que de crée un moteur de template avec ça. (vas-y, saute dedans) :P

              --
              E Ultreïa !

              • [^]Re: Rien de viable ?

                Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 31/01/2007 à 07:51. (lien). Évalué à 3.

                Ben non, pas plus de ressources puisque tout ça est justement compilé en PHP. C'est ce que je parlais quand je parlais de connaissance de l'existant. A l'exécution Smarty c'est du pur PHP.
                
                Reste que ça créé un nouveau langage, c'est vrai. Mais ce langage n'est pas si complexe que ça. Il est en tout cas bien plus adapté à la production HTML de par sa concision et parce qu'il n'utilise pas < et >.
                Regardes la différence entre <a href="<?php echo htmlspecialchars($root . "/index.html") ; ?>">) et <a href="{$roo|escape}/index;html">
                Rien que la fin du PHP avec le >"> je peux te dire que ça en perturbe plus d'un quand je donne des formations. On peu s'habituer mais ça reste très lourd et la meilleure manière d'oublier une fin de balise HTML.
                Même chose quand tu édites le tout avec un outil graphique (ce que font encore la plupart) ou que tu donnes à rédiger les templates par un non développeur (qui connait probablement PHP mais qui pourrait avoir envie de faire des bétises autres que de la présentation si tu le laisses faire). Bref, il y a plus d'une raison pour un nouveau langage, et en général, par expérience, c'est loin d'être le coté gênant.
                
                Bref, on ne va pas refaire le monde, je comprend tout à fait l'utilisation de vue en pur PHP et j'en fais en réalité souvent par pure flemme. Mais de là à trouver le ZendView nouveau par rapport à l'existant ou à affirmer que le reste fait usine à gaz ...

                • [^]Re: Rien de viable ?

                  Posté par Étienne Bersac (Jabber id, page perso, ) le 31/01/2007 à 13:56. (lien). Évalué à 2.

                  Donc au final, le langage de template est bien PHP, encore heureux. À la rigueur, utiliser Smarty pour avoir un langage de template pour béotien (façon BBCode).
                  
                  > Mais de là à trouver le ZendView nouveau par rapport à l'existant ou à affirmer que le reste fait usine à gaz ...
                  
                  Je n'ai jamais prétendu que Zend_View était nouveau en utilisant PHP comme language de template !!! J'en ai vu plus d'un avant Zend_View qui usait de cette technique. C'est juste une confirmation que c'est un bon choix, car de plus en plus cette technique est utilisée.

                  --
                  E Ultreïa !

  • [^]Re: Rien de viable ?

    Posté par Julien Portalier (page perso, ) le 29/01/2007 à 15:08. (lien). Évalué à 3.

    Des frameworks de qualité pour PHP il commence à y en avoir, il faut juste ne pas généraliser à partir d'un seul. Seulement PHP continue de véhiculer une image cheap par ses origines de petits scripts vite fait (mal fait) du coup ils n'ont pas toute l'attention qu'ils méritent. On préfère les JSP, c'est plus rassurant, plus professionnel.
    
    Pourtant PHP5 est vraiment bon. Ses performances sont largement au dessus de celles de Ruby par exemple. Le problème des frameworks PHP c'est qu'ils sont presque tous à la sauce RoR et qu'ils font un maximum de choses sans penser aux performances et à la simplicité du code du framework lui-même. C'est le cas de CakePHP[1] par exemple. Il est complet, stable et a une grande communauté derrière lui, mais le code est trop compliqué et ses performances sont égales à celles de RoR. Autant profiter des avantages de Ruby dans ce cas.
    
    Mais dire que tous les frameworks PHP sont des usines à gaz, c'est un peu fort. CodeIgniter[2] me semble léger et élégant dans sa conception. J'en ai aussi programmé un dont les performances sont tout à fait honorables : FeatherPHP[3]. Malheureusement je n'ai pas encore eu (ni pris) le temps d'écrire la documentation et le site web correspondant -- il est à peu près stable et plutôt complet, mais n'a que 2 mois d'existence ;)
    
    À noter que si Ruby on Rails est si demandé, c'est grâce à 37signals (son concepteur), qui a construit toute une gamme de sites professionnels de qualité dessus. Du coup tout le monde veut son site web avec RoR aujourd'hui.
    
    PS : http://www.php.net/manual/fr/language.oop5.php et http://www.php.net/manual/fr/migration5.php permettent de bien comprendre et maitriser tous les trucs ajoutés dans PHP5.
    
    [1] http://cakephp.org
    [2] http://codeigniter.org
    [3] http://code.google.com/p/featherphp
    [4] http://37signals.com

    • [^]Re: Rien de viable ?

      Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 29/01/2007 à 20:24. (lien). Évalué à 3.

      Il y a plein de framework Web en PHP, qui n'ont rien à voir avec Ror, voire qui sont sortis avant. D'ailleurs j'attends toujours le framework "comme Ror" en PHP, la plupart en sont très très loin et sont que des MVC avec une brique AR plus ou moins correcte. Je ne les en blame pas d'ailleurs, le coeur de RoR est surtout là grace à la syntaxe Ruby.
      Il y a largement de quoi faire des choses bien dans le style PHP, pas besoin de copier un autre langage qui n'a pas les mêmes possibilités.

  • [^]Re: Rien de viable ?

    Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 29/01/2007 à 20:14. (lien). Évalué à 6.

    Le tampon Zend une garantie ? Zend le créateur de PHP ?
    Euh ... jocker, on va passer la dessus pour ne pas passer au troll.
    
    Juste un exemple parmi d'autres, pendant les semaines (mois ?) où on avait l'annonce du framework mais aucun code public, on a eu droit à des superbes slides montrant des exemples de code "fonctionnant avec le framework" qui n'avaient aucune chance de fonctionner. Je ne parle pas de bêtes erreurs de recopies ou de syntaxe mais bien de concepts d'architecture qui ne pouvaient pas fonctionner en PHP. Et au temps pour la crédibilité du tampon Zend.
    
    
    
    Mais pour les frameworks, le problème de PHP c'est plus la profusion que le manque. D'ailleurs le but officiel du Zend framework est plus lié à des questions de garantie sur la propriété intellectuelle que de contenu du framework lui même. (l'officieuse étant probablement de justement mettre le tampon Zend partout)
    
    
    Et dans ce que je vais dire il n'y a aucun jugement de valeur ni de critique sur les compétences, mais au niveau fait, que tu découvres le typage de paramètre PHP 5 m'incite à penser que tu as un aperçu très limité de l'écosystème PHP, certainement trop limité pour aller faire des grandes déclarations sur le manque de framework "non usine à gaz".
    
    
    Après c'est sur que le Zend Framework a de gros avantages. Le majeur est certainement la lisibilité et la simplicité de certains codes sources. Vois y simplement le fait que Zend est bien plus limité que certains autres, non complets, et arrive en tout dernier imposant PHP 5.2 (alors que la plupart des autres ont une base de compatibilité bien plus large qu'ils sont obligés d'assumer).
    Un petit exemple ? j'ai un développeur qui a bossé avec Oracle, mais dans la 0.6 leur driver AR Oracle ne savait pas lister les colonnes, donc ne fonctionnait pas. Un truc jeune, neuf, incomplet et imposant des dépendances ultrarécentes est forcément un peu plus clair et un peu moins fouilli. On verra avec l'age pour le reste.

framework ?

+1 pour le ZF

Rien de viable ? Et typo3!

• [^]Re: Rien de viable ? Et typo3!

  Posté par Laurent GUEDON (page perso, ) le 02/02/2007 à 15:28. (lien). Évalué à 1.

  Pas la même chose.... et puis c'est une putain d'usine qd même.
  
  Ca me fait penser que j'ai été moi même obliger de coder mon propre framework parce que l'utilisation des Symphony et CakePHP ne m'allaient pas vraiment (j'ai autre chose à faire que de passer 10 minutes à coder 3 pages juste pour faire un "Hello Word"). Du coup mon code ne pèse pas plus de 1500 lignes de code et je n'utilise pas de moteur de template barbare pour faire ce que PHP sait faire...
  
  Ca me rappelle une vanne : "il y a autant de CMS que de codeur PHP"... On va pouvoir la décliner bientôt en : "il y a autant de FrameWork que de codeur PHP".